Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 23:14
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

24 декабря 2002, 00:25

Разговор после "Норд-Оста"

Над темой номера работали Анатолий Вишневский и Владимир Школьников


Чрезвычайное событие и российское "как всегда"

А. Вишневский. Владимир Михайлович, вы много лет занимаетесь исследованиями смертности в России, хорошо знаете, как обстоит дело со смертностью в других странах. Уже несколько лет вы возглавляете комитет "Вновь возникающие угрозы здоровью" Международного союза по научному изучению народонаселения. И вот по воле случая вы непосредственно столкнулись с одной из таких угроз: вы оказались в числе заложников "Норд-Оста". События на Дубровке показали - уже не первый раз в только что начавшемся тысячелетии - опасность терроризма. Мы видим, что сейчас он способен создавать чрезвычайные ситуации, требующие и чрезвычайных усилий для спасения здоровья и самой жизни людей - прежде такие ситуации возникали только вследствие природных или техногенных катастроф. Не будем обсуждать глубинные причины теракта на Дубровке или вопрос о том, можно ли было его предотвратить, - это не наша область. Но в какой мере мы оказались готовы к последствиям теракта - в том смысле, в каком надо быть готовыми, например, к последствиям землетрясения или железнодорожной катастрофы?

Владимир Школьников. Захват здания театра с тысячей заложников несомненно создал чрезвычайную, исключительную ситуацию. Опыта по разрешению таких ситуаций не было ни у кого. Тут трудно было избежать каких-то просчетов. Я не могу судить обо всей операции по освобождению заложников в целом. Военная часть операции, видимо, планировалась и отрабатывалась достаточно тщательно. А вот планирование и практическое осуществление спасения уже освобожденных заложников была для тех, кто отвечал за это, скорее, неким довеском к главной операции по нейтрализации террористов.

Между тем как раз в этой части ситуация не была чрезвычайной. Беда случилась не в отдаленном, пустынном месте, не в глухом лесу, не в горах - в городе, где сосредоточены лучшие медицинские силы страны. Как бы ни развивались события, с самого начала было ясно, что существует реальная опасность поражения огромного числа людей - не обязательно газом, это могли быть стрельба, взрыв, которым угрожали террористы. Разве к этому не надо было готовиться? Развернуть, например, на соседней с театром улице полевой госпиталь, рассчитанный на прием большого числа пострадавших, ясно понимая, что пострадавшие могут быть? И обеспечить там круглосуточное дежурство специалистов? Может быть, надо было действовать как-то иначе, как именно - должны были решать компетентные люди.

Но то ли их не оказалось, то ли их не спросили, и необходимые меры не были приняты. Многие пострадавшие при штурме заложники нелепо погибли от асфиксии потому, что их переносили и перевозили неправильно, потому что не были выполнены элементарные правила по оказанию первой помощи тем, кто находился без сознания. Не были применены дыхательные трубки. Людям не ввели вовремя антидот, а врачи не были проинформированы о характере примененного отравляющего вещества. Сейчас ясно, что далеко не все погибшие были обречены. Но не было заблаговременного и тщательного продумывания возможных поворотов ситуации, в нужный момент не хватило адекватных технических средств и грамотных действий. Думаю, что не исключен элемент и просто растерянности.

А.В. Мы привыкли думать, что у тех, кто по долгу службы отвечает за нашу безопасность, существуют какие-то четкие инструкции о действиях в нештатных ситуациях и т.п., и кажется странным, что в критический момент ничего этого не оказалось. Но, с другой стороны, все происшедшее невероятно узнаваемо, и кажется, что в чрезвычайных обстоятельствах просто в очередной раз повторилось все то, с чем мы сталкиваемся ежедневно, а разница просто в масштабах беды.

Все знают, скажем, что у нас очень высокий транспортный травматизм. В 2001 году на дорогах сложила голову почти 41 тысяча человек, а сколько еще осталось калеками- По мнению автоинспекции, главная причина подавляющего большинства автотранспортных происшествий - нарушение правил дорожного движения водителями и пешеходами. То есть главные виновники опасности на дорогах - именно граждане, мы с вами. С этим можно поспорить, но предположим, что это так, другого народа для нашей автоинспекции у нас все равно нет. Мы видим столкновение двух машин или наезд на пешехода и понимаем, что они произошли по вине несознательных граждан. А что происходит дальше?

У нас, по официальным данным, погибает 14 из каждой сотни пострадавших в ДТП. А вот данные (правда, не самые свежие, но новее я не нашел) по некоторым другим странам:

Таблица 1. Число погибших на 100 пострадавших в некоторых странах, 1998

Страна Число погибших на 100 пострадавших Страна Число погибших на 100 пострадавших
Япония 1,3 Южная Корея 4,2
Великобритания 1,4 Испания 5,8
Канада 1,9 Венгрия 6,4
США 2,0 Франция 6,7
Италия 3,0 Греция 8,3
Швеция 3,3 Турция 9,0
Норвегия 3,8 Польша 10,3

Источник: IRTAD (OECD International Road Traffic and Accident Database).

Смертность выше в разы! Почему? Снова мы сами виноваты?

После совершения происшествия пострадавшие, особенно серьезно пострадавшие, сами мало что могут сделать. Им необходимо оказать первую помощь на месте, а затем срочно доставить в больницу. Но это как-то плохо у нас получается. Вот что говорится по этому поводу в государственном докладе по безопасности дорожного движения, который каждый может найти на сайте ГИБДД.

"Основными причинами, снижающими эффективность медицинской помощи на догоспитальном этапе, являются: прибытие к месту происшествия бригады скорой медицинской помощи со значительным опозданием (34,3%); недостаточная подготовка врачей и среднего медицинского персонала для оказания медицинской помощи при множественных и сочетанных травмах (24,6%); нарушение медицинских требований и правил транспортировки пострадавших (21,2%); отсутствие необходимой подготовки и навыков участников дорожного движения по оказанию первой медицинской помощи (19,2%); отсутствие средств связи для вызова скорой медицинской помощи (16,3%); отсутствие противошоковых средств и средств остановки кровотечения (12,5%); неполноценность существующих медицинских укладок и средств иммобилизации (10,4%)".

Не кажется ли вам, что этот анализ банальных, десятки тысяч раз в год повторяющихся на наших дорогах маленьких трагедий, почти буквально приложим к ситуации после штурма на Дубровке?

В.Ш. Это, несомненно, так. Октябрьская трагедия в Москве должна заставить задуматься о многом, и не в последнюю очередь о том, что вы назвали "маленькими трагедиями" - причем не только на дорогах. Терроризм - опаснейшая вещь, но это лишь одна из форм насилия, которое все больше привлекает внимание демографов по разным причинам, в частности, а, может быть, и главным образом потому, что в мире существует явная тенденция к росту смертности от насилия. Этот вид смертности все чаще встречается в Африке южнее Сахары, на Ближнем Востоке, в Латинской Америке. К сожалению, страны бывшего Советского Союза тоже образуют регион с такой тенденцией.

Чрезвычайные события каждый день

А.В. Терроризм и насилие - не одно и то же. Но что-то их, наверно, объединяет. Может быть, низкая оценка человеческой жизни? В случаях с убийцами-камикадзе - не только чужой, но и своей?

В.Ш. Да, ценность жизни у нас не очень высока. И что-то объединяет терроризм с бытовым, криминальным и даже военным насилием. В конце концов, каждое убийство - это акт террора. А с абсолютным числом жертв от убийств - я не говорю сейчас о военных потерях - пока не сравнится никакой терроризм. В России ежегодно погибает от криминальных и бытовых убийств около 30 тысяч мужчин и 10 тысяч женщин. Смертность от убийств с 1990 года увеличилась у нас примерно втрое, и сейчас по этому виду смертности Россия не имеет себе равных среди развитых стран и, видимо, близка к тем развивающимся странам, где ее уровень наивысший. К тому же надо еще сделать поправку на возможную неполноту учета - очень быстро растет число смертей, которые классифицируются как насильственные смерти, но в отношении которых неизвестно, были ли они преднамеренными или случайными. И у мужчин, и у женщин их примерно столько же, сколько и убийств. В конце 80-х годов таких смертей было намного меньше. Почти наверняка можно утверждать, что часть убийств по тем или иным причинам попадает в эту категорию.

Рисунок 1. Стандартизованный коэффициент смертности от убийств и от причин неустановленного характера. Россия, 1965-2000

А.В. Получается 60-70 тысяч убийств в год? И это - только часть смертности от "внешних", а по существу, тоже насильственных причин. Вы лучше меня знаете, что именно по совокупности этих причин мы особенно отличаемся от других стран, они - главные виновники нашей чрезвычайной высокой мужской смертности, и убийства среди них не главные. А ведь это значит, что у нас вообще крайне слабо обеспечивается личная безопасность граждан?

В.Ш. Именно так и есть. У нас действительно крайне высока смертность от всех неестественных причин, включая все виды несчастных случаев, травм и насилия. Давайте, например, сравним Россию со средней для Запада по уровню смертности Англией. Вот некоторые данные.

Таблица 2. Стандартизованные по возрасту коэффициенты смертности от некоторых видов несчастных случаев и насильственных причин в России и Англии и Уэльсе

Мужчины Женщины
Россия, 2001 Англия и Уэльс, 1999 Россия по отношению к Англии Россия, 2001 Англия и Уэльс, 1999 Россия по отношению к Англии
Дорожно-
транспортные происшествия
41,8 8,6 4,9 12,8 2,8 4,5
Случайные отравления 68,5 2,8 24,7 17,5 1,0 17,3
Случайные падения 16,2 5,3 3,1 4,1 4,2 1,0
Случайные утопления 20,9 0,7 30,7 3,7 0,2 19,2
Самоубийства 69,2 10,5 6,6 10,5 2,9 3,6
Убийства 44,6 0,8 53,5 13,0 0,3 41,9
Насильственная смерть, случайного или преднамеренного характера 48,1 - - 10,7 - -
Прочие внешние причины смерти 60,2 9,7 6,2 15,2 4,3 3,5
Все внешние причины смерти 369,3 38,4 9,6 87,4 15,7 5,5

Как видите, у нас смертность от дорожно-транспортных происшествий больше, чем в Англии, в 5 раз, от случайных отравлений (главным образом алкоголем) - в 25 раз, от случайных падений - в 3 раза, от случайных утоплений - в 31 раз, от прочих несчастных случаев - в 6 раз, от самоубийств - в 7 раз, от убийств - в 11 раз. Только что вышел очередной Демографический ежегодник России, там приведена цифра погибших от всех этих причин в 2001 году - 332 тысячи человек. Четыре пятых из них приходятся на трудоспособные возраста. Какая уж тут безопасность!

А.В. Все эти сравнения лишний раз показывают, что неоправданная массовая гибель заложников "Норд-Оста" вряд ли может рассматриваться как изолированный факт, не связанный с нашим повседневным неумением надежно защитить свою жизнь. Именно поэтому, казалось бы, большая трагедия на Дубровке, та провальная часть операции, которая уже не была связана со штурмом и нейтрализацией террористов, но привела к огромным человеческим жертвам, могла стать сигналом к тому, чтобы переосмыслить очень многое в нашей жизни. Террористический акт - событие все же эктраординарное. Хочется надеяться, что ничего, подобного захвату тысячи заложников на спектакле "Норд-Ост", у нас не повторится. А в автомобилях миллионы людей будут продолжать ездить (и гибнуть в ДТП), в летнюю пору они будут плавать в водоемах (и тонуть), круглый год - распивать спиртное (и умирать от алкогольных отравлений)-

В.Ш. Сигнал был, но, кажется, он не был расслышан. Коль скоро трагедия, разворачивавшаяся на глазах у всего мира, с такой яркостью высветила явное неблагополучие с безопасностью людей, переживших момент катастрофы, первое, что нужно было сделать, - это задуматься о том, почему эта безопасность у нас повсеместно так мала.

Но этого-то как раз и не было сделано. Государственная Дума, как вы знаете, отказалась создавать комиссию по расследованию всех обстоятельств событий на Дубровке, а расследование общественной комиссии Немцова, конечно, не могло иметь такого резонанса и таких последствий, как думское расследование. То, что должно было стать серьезнейшим уроком, постарались поскорее забыть. Средства массовой информации внимательно следят за тем, когда и как будет возобновлен мюзикл, не проходит дня, чтобы не вспомнили Ахмеда Закаева и Ваннесу Редгрейв, а историю с гибелью освобожденных заложников как будто спешат забыть.

Я убежден, что такая поспешная забывчивость будет оплачена тысячами новых жертв - и совсем не обязательно в связи с террористическими актами.

Жить в России вообще опасно

А.В. Наш разговор сам собой подошел к тому, что надо расширить его тему. В России выше, чем в других странах, риск погибнуть от "неестественных" причин (кстати, не следует забывать, что и риск остаться калекой от тех же причин, у нас тоже выше). Но ведь мы и по преждевременной смертности от "естественных" причин, попросту говоря, от болезней, едва ли не на первом месте среди промышленно развитых стран.

Несколько лет назад мы же с вами и посчитали, что средний возраст смерти от разных причин - а не только от насильственных - у нас намного ниже, чем на "Западе" (1), то есть мы умираем намного более молодыми. Напомню вам некоторые цифры, они могут быть интересны и нашим читателям. Добавлю только еще данные по России за 2000 год.

Таблица 3. Средний возраст смерти от разных классов причин в России и на Западе

Причины смерти Запад Россия Разница между Россией и Западом
1990 1990 2000 в 1990
году
в 2000
году
Инфекционные и паразитарные болезни 66,9 46,1 44,0 20,8 22,9
Новообразования 72,5 64,6 63,6 7,9 8,9
Болезни системы кровообращения 77,3 71,6 67,6 5,7 9,7
Болезни органов дыхания 80,1 66,4 59,8 13,7 20,3
Болезни органов пищеварения 71,9 63,1 55,8 8,8 16,1
Другие болезни 68,8 37,7 32,8 31,1 36,1
Несчастные случаи, отравления и травмы 54,2 43,4 42,2 10,8 12,0

Для "Запада" вы тогда рассчитали усредненные показатели по нескольким крупным странам (США, Великобритании, Франции и Японии). Я пользуюсь вашими расчетами, хотя, скорее всего, в этих странах средний возраст смерти еще вырос за 10 лет, так что разрыв в 2000 году был, наверно, даже больше, чем показано в таблице. Но он и без того увеличился, а ведь это - несомненный индикатор безопасности жизни в России - по сравнению с другими странами.

В.Ш. Еще бы! Если каждый мужчина, умирающий от сердечно-сосудистого заболевания, - а это причина самого большого числа смертей - прожил к моменту смерти, в среднем, чуть не на 10 лет меньше, чем европеец, американец или японец, так, наверно, у них жизнь более безопасная, чем наша. Но, собственно, это видно из простого сопоставления ожидаемой продолжительности жизни. В 2001 году в России она составляла для мужчин 59 лет, а в Европейском Союзе - 75. Это ведь и значит, что при нынешнем уровне смертности от всех причин средний россиянин проживет на 16 лет меньше среднего европейца. Если существующий ныне режим смертности сохранится и в будущем, то вероятность 20-летнего мужчины дожить до 65 лет составит меньше 50%. В Западных странах эта вероятность равна примерно 90%. Они выковали броню, защищающую каждого человека, до какой нам еще далеко.

А.В. Широко распространено представление, что и у нас эта броня была крепка, да прохудилась за время реформ. Вот довольно типичное утверждение, прозвучавшее месяца полтора назад в одной из газет. "Из каждых ста тысяч человек на протяжении "десятилетия реформ" умирали 140-150 (против 100-110 в 80-е годы). В 2001 году этот грустный показатель достиг отметки 156, лишь немного уступив "рекордному" 1994 году (157 человек на 100 тысяч населения). Все это - следствие вовсе не старения населения, а людоедских реформ".

В.Ш. Броня прохудилась уже очень давно, только автор цитированных вами слов мог этого и не знать, тем более что, судя по показателям, которыми он пользуется, это человек далекий от демографии. В советское время данные об ожидаемой продолжительности жизни (а это - наиболее точный измеритель смертности, никак не связанный с возрастной структурой) скрывали, не разрешали публиковать. Наверно, не от хорошей жизни. Но для многих так было спокойнее: многие знания - многие печали. Сейчас тогдашние данные рассекречены и хорошо известны, и они показывают, что Россия подошла к "десятилетию реформ" с основательно проржавевшей броней. К середине 80-х годов смертность в России была не только самой высокой в Европе, но даже и в СССР по уровню смертности Россия была позади всех европейских республик Союза. Теперешние показатели российской смертности в целом близки к той самой неблагоприятной траектории, которая была задана в ностальгические 60-70-е годы прошлого века (рис. 2).

Я, конечно, далек от того, чтобы приукрашивать нынешнее положение со смертностью в России, оно действительно по ряду параметров хуже, чем было накануне реформ. Но тяжесть положения связана с живучестью старой российско-советской тенденции пренебрежительного отношения к человеку, которая в нынешних условиях приводит к еще большим потерям.

Рисунок 2. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин при рождении. Россия, реальная динамика 1958-2001 и тренд 1964-1984 гг. (пунктир)

Следует также помнить, что в годы реформ ухудшались не все параметры смертности. Например, в советское время после 1971 года прекратилось снижение младенческой смертности, и ее 15 лет не могли сдвинуть с мертвой точки, какое-то время она даже заметно росла. А вот за последующие "реформаторские" 17 лет с 1985 по 2001 - она сократилась почти на треть (рис. 3).

Рисунок 3. Младенческая смертность в России, 1971-2001

Ту ли броню куем?

А.В. А может быть, мы вообще не ту броню куем? У нас все время на слуху всякие "комитеты безопасности", "советы безопасности", "службы безопасности", а безопасности-то и нет. Во всяком случае, она есть не везде. Что толку, что рядом с незащищенными участками нашей жизни есть даже очень хорошо защищенные? Рвется ведь там, где тонко. Если бы можно было ввести в захваченный террористами театр атомную подводную лодку или ударить по нему баллистической ракетой, - тут бы мы оказались во всеоружии. Но понадобилось что-то другое, а его-то у нас и не оказалось.

В.Ш. Когда у нас говорят о безопасности, то под этим подразумеваются какие-то военные тайны или военно-политические вещи, а не безопасность каждого отдельно взятого гражданина и налогоплательщика. Охраняются, например, военные секреты, имеющие отношение к загрязнению окружающей среды, а их незнание общественностью представляет реальную угрозу для здоровья людей. Россия тратит колоссальные средства на военные действия в Чечне, а у медицины нет денег на лекарства и оборудование, не хватает средств на медицинские услуги. Расходы на здравоохранение в нашей стране составляют всего 3% нашего достаточно низкого ВВП против 8-14% в странах Запада. Эти расходы (я сейчас пользуюсь сведениями из недавнего номера "Аргументов и Фактов") примерно в 10 раз меньше военных расходов, что абсолютно немыслимо в любой экономически развитой стране и, главное, совершенно не отвечает требованиям национальной безопасности. В XXI веке могут появиться такие методы агрессии, защиту от которых может дать, в первую очередь, как раз броня здравоохранения. У нас же она - толщиной с папиросную бумагу.

Конечно, не дай Бог нам столкнуться с такой военной агрессией, но мы ведь и в мирное время, в минувшем уже ХХ столетии, терпели такие потери, какие не всякая страна готова понести и в большой войне. Помните, вы писали в своей книге, что только между 1975 и 1985 годами число избыточных, по сравнению с западными стандартами, смертей российских мужчин в возрасте от 20 до 50 лет составило около 1,6 миллиона, а это сопоставимо с совокупными людскими потерями США, Англии и Франции во Второй мировой войне. У нас была большая армия, но жизнь этих преждевременно умерших людей должна была обезопасить не она.

"Норд-Ост" и мировой демографический взрыв

А.В. Давайте взглянем на захват террористами "Норд-Оста" еще с одной профессионально близкой нам точки зрения. "Независимая газета" опубликовала интервью с известным социологом Бестужевым-Ладой. Он считает, что терроризм имеет демографические корни. "На нас нападают, - говорит он, - потому что мы вырождаемся". У нас очень низкая рождаемость, а в мусульманских странах рождаемость все еще очень высока (на самом деле, добавлю от себя, не только в мусульманских: в католических Боливии или Парагвае рождаемость выше, чем в Египте или Ливии. Да и в стомиллионной Мексике она еще достаточно высока, выше, чем в Турции. А в миллиардной индуистской Индии - еще выше). Быстро растущее население рассыпается по миру в поисках средств к существованию, работы. А "работы не хватает примерно для миллиарда таких иммигрантов", и этот "безработный миллиард становится неиссякаемым источником для формирования преступных кланов, радикалистских религиозных групп". Вы согласны с таким анализом? Помогает ли он понять то, с чем мы столкнулись на "Норд-Осте"? Связаны ли опасности терроризма в России с мировой демографической ситуацией? Или это - следствие чисто российских проблем?

В.Ш. Мировая демографическая ситуация - один из фундаментальных факторов противостояния между "Севером" и "Югом". Население стран юга стремительно растет, при том что большинство этих стран очень бедны, испытывают недостаток естественных ресурсов, имеют аграрный тип экономики, который не может прокормить большое население. Отсюда - безработица, массовое обнищание, недовольство, ощущение несправедливости, в конечном счете - рост экстремистских настроений, которые выливаются в вооруженные конфликты и вспышки насилия. Связь демографического роста с ростом насилия опосредуется рядом других факторов, в частности проводимой бывшими метрополиями и другими экономически развитыми странами политикой.

А.В. "Север" - это так называемые "развитые" страны: Европа (включая всю Россию), Северная Америка, Япония. Обычно к ним добавляют еще южные Австралию и Новую Зеландию. И всего это - 1,2 миллиарда человек, пресловутый "золотой миллиард". Численность населения севера практически не растет, в 2050 году "северян" будет примерно столько же, сколько и сейчас, - и это в лучшем случае. Может стать и меньше.

А что такое "Юг"? Это весь остальной мир, сейчас - около 5 миллиардов человек в 2050 году - 8-10 миллиардов. Внутри "Юга" - так называемых развивающихся стран - эксперты ООН выделяют еще 48 наименее развитых стран Азии и Африки с населением около 700 миллионов человек сейчас и примерно 2 миллиарда человек по прогнозу на 2050 год.

Я уже однажды приводил график, на котором видно, как будет сокращаться доля стран "золотого миллиарда" в мировом населении. В начале ХХ века в них жило 30% населения планеты, сейчас живет всего 18%, а через 50 лет будет жить около 10%.

Рисунок 4. Доля стран "золотого миллиарда" в населении мира

Опасность того, что на бедном, но многолюдном юге уже зародившиеся идеи передела мирового богатства превратятся в материальную силу, увеличивается по мере того, как меняется соотношение демографических масс севера и юга - не в пользу севера, разумеется. Какую же политику должен проводить север перед лицом этой опасности?

В.Ш. Страны "Юга" испытывают большие экономические и политические трудности, недостаток управленческого опыта, нехватку образованных и квалифицированных людей - все это сочетается с нарастающей демографической нагрузкой на ограниченные ресурсы. Отсюда - многие их внутренние напряжения. В этих условиях более богатые и опытные страны севера должны оказывать странам юга значительную помощь в проведении социально-экономической и социально-демографической модернизации. Они и оказывают такую помощь, но пока явно недостаточную.

А.В. Север, конечно, богаче юга, но так ли велики его возможности?

По оценке Мирового банка, в 1999 году валовой национальный продукт с учетом паритета покупательной способности в расчете на душу населения в США составлял $32000, в Европейском Союзе - $22000, а в Танзании - $500. И если бы США или даже Европейский Союз захотели помочь Танзании - стране с 36-миллионным населением - здесь не было бы проблем. Но помочь пяти, а тем более десяти миллиардам человек намного сложнее. Для этого даже самые богатые должны снять с себя рубашку. Но ведь ни американцы, ни европейцы не лежат на свалившихся на них невесть откуда кучах золота - они производят свое богатство. А их высокая производительность труда, в свою очередь, - следствие их богатства. Какую его часть они могут безболезненно тратить на помощь югу?

В.Ш. Не исключено, что им действительно придется подтянуть пояса и раскошелиться, но, прежде всего, - в своих же собственных интересах. Опыт последних десятилетий, в том числе подъем терроризма, говорит о том, что никакие пограничные барьеры не защитят север от растущих социальных и демографических напряжений на юге. Необходимо помочь югу запустить свои собственные механизмы модернизации и экономического развития.

Существует ли террористический интернационал?

А.В. Вы исходите из того, что успешная модернизация, способствуя экономическому росту, снимает внутренние напряжения в обществе. А вам не кажется, что, напротив, такие напряжения как раз и увеличиваются, когда страна быстро модернизируется и входит в полосу быстрых перемен?

В.Ш. Многое зависит от характера модернизации. Есть немало примеров развивающихся стран, где весь выигрыш от экономического развития получили могущественные элиты и отдельные группы населения, связанные с экспортными секторами экономики. Экономический рост здесь не привел к адекватному повышению общего благосостояния и, в ряде случаев, сопровождался обострением социальных проблем и межэтнических противоречий.

Но есть и положительные примеры. Лауреат Нобелевской премии по экономике А. Сен любит ссылаться на более социально-ориентированную и успешную модернизацию в таких странах, как Коста-Рика, Тунис, Шри-Ланка, в индийском штате Керала. Экономическое развитие в них происходило при повышенном внимании к искоренению неграмотности и повышению образовательного уровня, равенству женщин, развитию здравоохранения.

А.В. Все же, может быть, дело не только в благосостоянии или образовании? Саудовская Аравия, которая сейчас поставляет террористов всему миру, - не самая бедная страна, а Усама бен Ладен - не безграмотный выходец из нищих кварталов. Модернизация, повышая благосостояние или уровень образования, разрушает сами основы традиционной жизни, культуры, привычной системы ценностей. И это болезненно переживается в странах, оказавшихся на таком историческом переломе, порождает недовольство и агрессивность значительной части общества.

В.Ш. Ни одна страна не может отказаться от модернизации. Ведь никто не откажется от современных лекарств, от снижения детской смертности. А как только эти "западные" нововведения приняты, ходу назад уже нет. Сам стремительный рост населения - а это ведь тоже следствие снижения смертности - требует модернизировать экономику, без этого просто невозможно прокормить растущее население.

А.В. Тем не менее критики глобализации, охотно принимая западные лекарства, а еще охотнее - западное оружие, говорят о глобальном наступлении "западных", а по существу, модернистских ценностей на традиционные уклады жизни развивающегося юга. Соответственно и ответ на это наступление приобретает глобальный характер. В частности, и антизападный терроризм, зарождаясь в разных странах, ищет союзников, объединяется и становится мировым. Как модернизация не знает границ, так не хочет знать их и контрмодернизационный ответ, опирающийся на общественные настроения, сходные в очень многих странах, переживающих одинаковые перемены. Сказав это, я хочу снова вернуться к своему вопросу, на который вы пока не ответили: видите ли вы цепочку, связывающую "Норд-Ост" с глобальной ситуацией, с начинающейся осадой югом бастионов севера? Или речь идет о чисто внутреннем вопросе?

В.Ш. Захват заложников был непосредственно мотивирован событиями в Чечне, которые у нас рассматриваются как внутрироссийские. Правда, при этом нередко говорят об участии в конфликте граждан других государств, арабских и иных. Но мне кажется, что важно не столько присутствие в рядах боевиков иностранных наемников или энтузиастов, сколько близость чеченской ситуации к общей ситуации "Юга", которая чревата терроризмом.

Конечно, Чечня имеет исторические и культурно-этнические особенности, отличающие ее не только от других регионов России, но и от других стран. В то же время уже в начале 90-х годов Чечня была типичным для юга планеты (но не слишком типичным для современной России) регионом быстрого демографического роста, пришедшим к состоянию относительного перенаселения. Для нее были характерны широкое распространение бедности и присвоение экономических выгод от имевшихся природных ресурсов узким слоем элит, как чеченских, так и российских, без всякого внимания к социальным проблемам. Здесь формировалась социальная почва и социальные настроения, очень близкие к тем, какие складывались во многих зарубежных развивающихся странах. Поэтому появление местного экстремизма было в каком-то смысле закономерным.

Чеченский конфликт, как и каждый конфликт такого рода, имеет свои конкретные корни, но было бы, мне кажется, неверным отрицать его внутреннюю связь с мировыми процессами, в том числе, а может быть, и в первую очередь - демографическими. А коль скоро такая связь есть, любая разумная политика "северян" должна учитывать естественно возникающую при таких конфликтах солидарность внутри огромного "Юга".

А.В. Не в меньшей мере надо, наверно, заботиться о солидарности "Севера", что у нас тоже не очень хорошо получается. Но я согласен с тем, что каждый раз бряцать оружием перед лицом миллиардов недовольных - не самый надежный путь в будущее. Коготок увязнет - всей птичке пропасть.


Темы предыдущих номеров "Демоскопа"

1. Миграция на постсоветских просторах замирает

2. Россияне под колесами автомобиля

3. Россия на чемпионате мира по абортам

4. Россия: демографические итоги XX века

5. Российские самоубийства и российские реформы

6. В ближайшие полвека население России может расти только за счет миграции

7/8. Новый официальный прогноз населения России

9/10. Отцы и дети после развода

11/12. Бедность в России

13/14. Сексуальное и репродуктивное поведение подростков в России

15/16. Советские граждане в Рейхе: сколько их было?

17/18. Как уйти от системы всеобщих льгот?

19/20. Алкоголь и смертность в России: 1980-е - 1990-е годы

21/22. Младенческая смертность в России

23/24. Демографическая ситуация в развитых странах глазами их правительств

25/26. Сколько нас полегло? (К 60-летию начала Великой Отечественной войны)

27/28. Эмиграция в дальнее зарубежье

29/30. Смертность от внешних причин. Часть I

31/32. Смертность от внешних причин. Часть II

33/34. Россия - страна горожан

35/36. Берегите мужчин!

37/38. Кто приедет в Россию из "нового зарубежья"?

39/40. Может ли "Юг" двинуться на север?

41/42. Внебрачные дети

43/44. Шесть постсоветских стран: смертность до и после распада СССР

45/46. Десять лет СНГ - десять лет миграций между странами-участниками

47/48. Что происходит с благосостоянием россиян?

49/50. Наркомания угрожает национальной безопасности России

51/53. Споры о прогнозах. Статья первая

53/54. Споры о прогнозах. Статья вторая

55/56. Не потеряет ли Россия своих Платонов и Невтонов?

57/58. Американцев уже пересчитали

59/60. Может ли помочь развитым странам замещающая миграция?

61/62. Страны СНГ: социально-экономические итоги десятилетия

63/64. Демографическая ситуация в странах СНГ

65/66. Эмиграция из России по данным зарубежной статистики

67/68. Новое лицо брака в развитых странах

69/70. Будущее населения стран СНГ глазами экспертов ООН

71/72. Десятилетие вынужденной миграции в России

73/74. Самоубийства и потребление алкоголя

75/76. Новый вызов туберкулеза

77/78. Можно ли накормить весь мир?

79/80. Из России в Россию: откуда и куда едут внутренние мигранты?

81/82. Сколько детей хотят иметь россияне?

83/84. Что происходит с российским образованием?

85/86. Растет ли российская рождаемость?

87/88. Население России накануне переписи

89/90. ВИЧ/СПИД на российских просторах

91/92. Поколение, которое теряет Россия


Примечания
1. А. Вишневский, В. Школьников. Смертность в России: главные группы риска и приоритеты действия. М., 1997.


Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.