Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 октября 2018, четверг, 10:12
Facebook Twitter VK.com Telegram

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

08 июля 2003, 08:32
Георгий Сатаров

Георгий Сатаров: Если коррупцию убрать, страна рухнет

В кабинете Георгия Сатарова висит плакат: «Граждане, не берите взяток! Обращайтесь в тройку с жалобами на вымогателей взяток». «Это еще довоенная антикоррупционная кампания, и, как видите, она тоже проводилась с активной опорой на население. Впрочем, тогда тоже не было комплексной программы, лишь обычная советская чистка», v говорит Сатаров. О современной российской чистке, «грызловщине» и о том, как с коррупцией нужно бороться по-настоящему, с президентом фонда ИНДЕМ беседовал Григорий Охотин.

Георгий Александрович, как вы думаете, дело Платона Лебедева связано с делом «оборотней»?


Понятно, что юридически эти два дела никак не связаны, но происходит ли это в рамках какой-то политической программы, не знаю. По крайней мере, если у нас так понимают борьбу с коррупцией, то это чревато для страны очень мрачными последствиями.

Вообще, коррупцию не уменьшить, борясь только с отдельными «коррупционерами», даже если речь идет о реальных преступниках. Масштабная кампания чисток, проведенная 15v20 лет назад в Китае, закончилась колоссальным ростом коррупции: вместо отдельных чиновников-злодеев появились преступные сети, которые научились защищаться от государства.

Есть и другая сторона всего этого дела v чрезвычайно опасная. Нечто подобное было в Союзе при Андропове. Андропов, начиная большую охоту на коррупционеров, был движим благими намерениями, но в результате это привело к развалу СССР. Любая империя держится на договоре элит v колониальных элит и элит метрополии. Брежневская империя базировалась примерно на следующем: мы (республиканские элиты) обеспечиваем лояльность центру, а вы (ЦК) разрешаете нам делать на местах то, что мы хотим. Андропов нарушил этот договор. И когда через некоторое время метрополия ослабла, колонии тут же этим воспользовались и прыгнули врассыпную.

А какие последствия может иметь антикоррупционая кампания сегодня?


Сегодня «борьба с коррупцией» в смысле «дела оборотней» еще не дошла до региональных элит, так что пока прямой опасности нет. Если же говорить о непосредственных последствиях ареста Лебедева, то нужно понимать: нынешняя элита живет в стеклянном доме, и у каждого фрагмента этой элиты есть камни, чтобы кидать в стеклянную стену соседа. И если бизнес почувствует угрозу со стороны власти, то он в долгу не останется.

Известный социолог Ольга Крыштановская в «Ведомостях» от 30.06.03 пишет, что единственная сила, которая способна противостоять эфэсбэшному и военному окружению Путина, v это крупный бизнес. Значит, недавние события v это начало новой борьбы за Кремль?


Бесспорно. Я, честно говоря, прогнозировал, что борьба за 2008 год начнется сразу после президентских выборов. Но похоже, что это произошло даже до парламентских.

Если в ответ начнется масштабная борьба крупного бизнеса с силовиками, можно ли ожидать какого-то всплеска насилия в обществе v громких убийств и т.п.?


Нет. Если говорить о каком-то наиболее вероятном сценарии, то, скорее всего, сначала последуют ответные информационные выстрелы со стороны бизнеса, ну а потом они забьют друг другу стрелку и договорятся.

Считается, что вся нынешняя структура власти основана на «личных делах» на каждого, которые хранятся не в МВД и не в ФСБ, а лично у главы президентской администрации Волошина.


Дело не в Волошине. Но лояльность действительно достигается за счет компромата. Более того, это началось еще до Путина: скомпрометированность в последние годы является важным фактором карьерного продвижения. Если ты независим, то ты не нужен.

А возможно ли вообще бороться с коррупцией?


Да! Ее нельзя уничтожить совсем, и даже цель такую ставить вредно, но уменьшить ее масштабы можно. Это очень сложное дело, но выполнимое. Коррупция v это сигнал о некой неэффективности системы, так же как боль v сигнал о болезни. И коррупция всегда увеличивается, когда страна находится в болезненном состоянии. Проблема состоит в том, что жизнь общества v функционирование экономики, бюрократии v определяется не только законами, но и традициями, культурой, неформальными нормами. И эта неформальная часть социального порядка не пассивна v она сопротивляется, отторгает новые законы и новые социальные институты. Пример: мы вводим закон о банкротстве, который нужен для того, чтобы уничтожить неэффективную часть рынка. В результате банкротства используются для того, чтобы захватывать чужую эффективную собственность. Поэтому дело не только в законах, а в том, понимаем ли мы, как устроена неформальная часть жизни. Учитываем ли мы это, когда пишем законы? Умеем ли на это влиять? Вот ключевая проблема.

А как можно влиять на уже сложившиеся неформальные практики?


Я приведу пример успешной политики в очень сложном вопросе. В Соединенных Штатах за 20 лет произошел колоссальный перелом в установках белого населения по отношению к чернокожему. Произошел он в результате огромной работы, направленной на изменение социальных норм и общественного сознания. Просто написать в законе: «Любите негров», v бессмысленно.

А кто может спровоцировать настоящую, комплексную кампанию по борьбе с коррупцией?


Государство в одиночку, без опоры на общество, бороться с коррупцией не способно. Импульс должен исходить из политической системы, но сейчас она подчинена бюрократии. Политики в рамках борьбы за голоса избирателей, конечно, проводят пиар-акции- Если же говорить всерьез, то стоит надеяться прежде всего на бизнес.

Но готов ли бизнес к борьбе с коррупцией? Не проще ли ему находиться внутри этой системы?


Не проще. Это распространенное заблуждение. Конечно, бизнес может использовать коррупцию как инструмент достижения конкурентных преимуществ. Но далеко не весь бизнес использует коррупцию в таких целях. И, как ни парадоксально, использование коррупционных стратегий не является гарантией коммерческого успеха. В исследовании 2001 года мы сравнивали степень вовлеченности бизнеса в коррупцию. Так вот, вы можете использовать или не использовать коррупцию для достижения конкурентных преимуществ, но добьетесь успеха примерно с равными шансами, потому что сейчас можно сделать успешный бизнес просто выпуская хорошую продукцию. Мы же соки покупаем, потому что они нам нравятся. Наши костюмы тоже покупаем, потому что они вполне качественные, но чуть-чуть дешевле v вот я в таком сижу. И для этого никакого министра не нужно. Можно ли приобрести производственные площади в Москве, не прибегнув к взятке? Конечно, они будут похуже, вам придется вложиться, чтобы привести их в порядок, но зато вы не будете связаны какими-то неформальными договорами.

Есть две разные стратегии. Одни по полной программе покупают чиновников, чтобы получить конкретные преимущества, а другие просто делают грамотный бизнес. Это не значит, что они не платят деньги чиновникам. Но они не используют коррупцию, чтобы замочить соперника, например. Они могут откупаться, ускорять нужные, но законные, решения v просто наша бюрократическая машина нередко нуждается в смазке. Но им для этого не нужно покупать бригаду из прокуратуры и ФСБ, чтобы они устранили соперника. Те, кто использует эту стратегию, заинтересованы в уменьшении коррупции.

Представим себе, что с коррупцией борются по-настоящему. Не будет ли людям от этого только хуже? Взятки давать нельзя, а по закону v все еще сложней?


В нашем исследовании, проводившемся в 1999v2001 гг., говорилось, что если в одночасье коррупцию ликвидировать, то страна рухнет. Что абсолютно справедливо. Но ведь в одночасье ее и не ликвидируешь. Да, у населения позиция двойственная. С одной стороны, большинство рассматривает коррупцию как зло, но при этом существенная часть населения в коррупцию вовлечена и понимает, что так легче делать дела, что это часть жизни. Естественно, антикоррупционная тематика гражданам близка v этим сейчас и пользуются. Но при этом население не верит в банальности вроде того, что для борьбы с коррупцией нужна железная рука, и, более того, большинство граждан считает, что нужно бороться именно с условиями, порождающими коррупцию. Вообще, наша элита сильно недооценивает граждан v это факт.

Обсудите в соцсетях


ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Григорий Охотин
Система Orphus
Loading...

Главные новости

10:06 СМИ узнали о работе Сбербанка и ВТБ над собственной авиакомпанией
09:47 Опубликован список жертв нападения в Керчи
09:18 Медведев усомнился в способности Трампа наладить отношения с Россией
09:00 ВВС США ударили по курдам в Дейр-эз-Зор
08:46 СМИ узнали о поисках замены мурманскому губернатору
08:28 Источник рассказал об ошибке при сборке аварийного «Союза»
08:07 Число жертв нападения на колледж в Керчи достигло 20 человек
17.10 20:48 Закон о наказании спортсменов за допинг прошел первое чтение в ГД
17.10 20:32 Twitter «слил» аккаунты по делу о вмешательстве в выборы президента США
17.10 20:23 В российских банкоматах появится функция бесконтактной оплаты
17.10 19:37 Вторую бомбу нашли возле подозреваемого в нападении на керченский колледж
17.10 19:12 Новые правила возврата авиабилетов прошли первое чтение в Госдуме
17.10 18:51 ФАС предложила кабмину отменить повышение топливного акциза
17.10 18:29 Серебренникову и другим фигурантам дела «Седьмой студии» продлили арест
17.10 18:13 Госстройнадзор Петербурга разрешил эксплуатировать «Лахта Центр»
17.10 17:52 Саудовского генконсула уволили и проверяют в связи с пропажей журналиста
17.10 17:38 Черви-паразиты рассказали о рационе средневековых европейцев
17.10 17:20 Число погибших в керченском колледже выросло до 19 человек
17.10 17:07 ВС смягчил приговор бывшему замглавы московского СК Никандрову
17.10 16:57 Самолет Меланьи Трамп совершил вынужденную посадку из-за задымления
17.10 16:42 Путин обсудил с президентом Египта полное восстановление авиасообщения
17.10 16:17 В керченском политехническом колледже найдена вторая бомба
17.10 15:53 СКР переквалифицировал керченский теракт на убийство
17.10 15:33 Стрельбу и взрывы в керченском колледже устроил его же учащийся
17.10 14:54 Предполагаемый террорист из керченского колледжа найден мертвым в здании
17.10 14:28 Число жертв теракта в Керчи выросло до 18 человек
17.10 14:23 ЦИК отказался от подготовки пенсионного референдума
17.10 14:10 СКР завел дело о теракте в крымском колледже
17.10 13:46 НАК признал взрыв в керченском колледже терактом
17.10 13:32 В деле о взрыве в колледже Керчи появился подозреваемый
17.10 13:19 СМИ выдвинули террористическую версию взрыва в керченском колледже
17.10 12:44 При взрыве газа в керченском колледже погибли 10 человек
17.10 12:41 В Москве за взятку задержали вице-премьера Крыма
17.10 12:36 Спецпрокурор Черногории отверг обвинения в организации РФ путча
17.10 12:36 Саакашвили уличили в причастности к убийству Патаркацишвили
17.10 12:17 Госдума одобрила смягчение правил показа фильмов на кинофестивалях
17.10 12:00 В Канаде начали продавать марихуану в «рекреационных целях»
17.10 11:52 СМИ сообщили о связи убийц журналиста Хашогги с саудовским принцем
17.10 11:35 СКР завел дело из-за видео с издевательствами над пациентом магнитогорской психбольницы
17.10 11:10 Польша подписала 20-летний контракт на поставку газа из США
17.10 10:39 Глава UFC пообещал не выгонять Нурмагомедова за драку
17.10 10:30 Валентина Матвиенко станет наставником «Лидеров России»
17.10 10:15 Пилотом разбившегося на Украине Су-27УБ был глава авиации командования «Восток»
17.10 10:09 В Москве избили солистку группы «Маша и медведи»
17.10 09:47 Власти РФ хотят заставить поисковики удалять ссылки на пиратские сайты без суда
17.10 09:35 Назван лауреат Букеровской премии за 2018 год
17.10 09:28 Леди Гага объявила о помолвке
17.10 09:23 Израиль принял ответные меры после удара из сектора Газа
17.10 09:11 Илон Маск на три года отстранен от руководства Tesla
16.10 21:11 Адвокат потерпевшего рассказала об обвинении Мамаева
Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром авторское право администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Антон Силуанов Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Басманный суд Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспилотник беспорядки биатлон бизнес биология бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ Внуково военная авиация Волгоград ВПК ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки госизмена гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль импорт инвестиции Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция информационные технологии ипотека Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Кабардино-Балкария Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Ким Чен Ын кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание компьютерная безопасность Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция Космодром Байконур космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым Ксения Собчак Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия монархия морской транспорт Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры Ольга Голодец ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Павел Дуров Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж патриарх Кирилл ПДД педофилия пенсионная реформа пенсия Пентагон Первый канал Петр Порошенко пиратство пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Приморье Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги реклама религия Республика Карелия РЖД ритейл Росавиация Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Росстат Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд тарифы Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Элла Памфилова Эстония этология Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко «Яблоко» ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.