Адрес: https://polit.ru/article/2003/09/23/ponomarev/


23 сентября 2003, 17:08

Илья Пономарев (КПРФ): Снимаю шляпу перед Чубайсом

В рамках предвыборного опросника «Полит.ру» мы планируем серию интервью с лидерами крупнейших российских партий о содержании выборов и выбора. Сегодня мы публикуем интервью руководителем информационно-технологического центра КПРФ Ильей Пономаревым. Те случаи, когда личное мнение политика может не совпадать с партийной позицией, он специально акцентирует в тексте. Мы уже опубликовали интервью с Ириной Хакамадой (СПС), на днях планируем опубликовать интервью с Сергеем Иваненко («Яблоко»), а в ближайшей перспективе – и с лидерами других крупных партий.


В общественной полемике сейчас есть ряд громких тем, которые очевидно предвыборные, но придуманы не партиями. Вероятно, партиям придется как-то на них реагировать. Например, «дело ЮКОСа», теракты и Чечня, разговоры об удвоении ВВП. Какова позиция КПРФ по этим вопросам?

Все эти темы, с нашей точки зрения, – скорее следствия одного большого вопроса. Мы, как системная политическая сила, думаем о том, как устранить причину, а не следствия. Она – в общем принципе политического и социального устройства. И если устройство это будет изменено, то и вопрос об удвоении ВВП будет решен автоматически, поскольку удвоение ВВП – это всего лишь возврат на уровень 1990 года. То же самое – проблема ЮКОСа, что есть следствие возни в верхах. Мы выступаем за пересмотр итогов приватизации, но против того, чтобы этот принцип был использован в корыстных целях против одного олигарха. Система от этого не меняется. Мы считаем, что если уж «мочить», то всех, а если не мочить, то никого. Правила игры должны быть одинаковы, иначе – коррупция. В отношении войны в Чечне у нас тот же подход. Мы считаем, что ее корни лежат в двух проблемах: во-первых, в желании отдельных товарищей иметь «черную дыру», благодаря которой можно очень много воровать; во-вторых, в политических реалиях – вторая чеченская война была развязана, чтобы привести к власти нынешнего президента. Я уже писал, что на месте Путина честный офицер бы уже застрелился: он ведь обещал, что эта проблема будет быстро решена. Во вторую чеченскую войну уже погибло больше людей, чем в первую, а воз и ныне там. Завгаева выбирали в свое время в таких же условиях и при таких же обстоятельствах, что и сейчас Кадырова, демократии и порядка там явно не прибавилось. Но только Завгаев был хотя бы первым секретарем республиканского комитета партии, а Кадыров – обыкновенный бандит.

То есть КПРФ скорее всего будет уклоняться от заданных властью тем, считая, что их обсуждать бессмысленно без решения главной проблемы?

Можно и так сказать. Но из этих задач, конечно, первоочередной является удвоение ВВП, но только мы считаем, что так, как ее сейчас решают, это сделать нельзя.

А в чем проблема у нынешней власти в связи с задачей удвоения ВВП? Чего ей не хватает? Задачу ведь ставят амбициозную…

Задача, наоборот, недостаточно амбициозная! Во времена НЭПа рост составлял 36-37% в год, в течение нескольких лет подряд. И хотя до этого, во времена гражданской войны, был спад – он был гораздо более кратковременным и менее глубоким, чем сейчас. Поэтому, я уверен, нэповские темпы могут быть даже превышены. Что и показано за кратковременный восьмимесячный период работы правительства Примакова-Маслюкова, когда рост составил 24% в годовом исчислении. И мы не сомневаемся, что если бы это правительство работало дольше, то темпы роста превысили бы 30% и держались бы на этом уровне несколько лет.

До сих пор так или иначе вы не выигрывали президентских выборов и не формировали большинства в парламенте… Чего не хватает КПРФ для победы?

Как это не печально для нас – головы не хватает. Объективно большая часть населения исповедует те же принципы, что и партия. Но партия не умеет эти принципы правильно скоммуницировать, она не умеет выдвигать людей, способных эти принципы реализовать. КПРФ каждый раз позволяет у себя утащить голоса. В 1993 – Жириновскому, в 1996 году – Ельцину, в 1999 году – «Единству». КПРФ имеет очень большое положительное наследство, но и большое – отрицательное, что запирает нас в «электоральном гетто» в 20% голосов. Внутри партии нет грамотных технологов. Кроме лидера партии, нет настоящих политиков, то есть людей, способных к риску в политической борьбе. Большинство руководителей воспитано в советское время, которое не предполагало риск. А нам, я уверен, нужно сделать крупную ставку и разрушить электоральный барьер. Количество наших избирателей все время растет, но на этих выборах многие из них проголосуют за ЛДПР вместо КПРФ.

Каким образом в задаче расширения электората КПРФ нужно разбираться с собственным историческим наследством? Как относиться к имперской истории России, как – к социалистической? Нужно ли КПРФ сделать принципиальные оценки?

Здесь я хочу подчеркнуть, что это моя личная точка зрения, а не позиция партии. Мне кажется, что КПРФ уже сделала оценки всех периодов, в том числе и критически оценила деятельность коммунистов на протяжении последних 85 лет. КПРФ подтвердила, например, решения XX съезда партии, осудившего культ личности. В нашей программе есть и анализ ошибок партии в 1970-80-х годах, приведших к ее развалу. Это оценки и номенклатурной геронтократии, расцветшей при Брежневе, и предательства идеалов, которое имело место в 80-е. Я, возможно, сейчас скажу парадоксальную вещь, но лично считаю, что самым демократическим периодом в истории России был период с 1917 по 1953 год, хотя и считается, что это период самого большого тоталитаризма.

Никогда ни до, ни после этого в стране не производилось столь стремительной и всеобъемлющей ротации властной элиты и вовлечения широких слоев населения в сферу управления. 20-е годы прошлого века прошли под знаком борьбы различных течений внутри ВКП(б), которая закончилась поражением одной из группировок, сформировавшейся вокруг Троцкого. Но Сталин не заморозил ситуацию в своем окружении. За счет постоянного отстрела слабейших представителей властной элиты, он не давал ей застаиваться. В 1953 году произошел скрытый путч, сговор части элиты, участниками которого двигал инстинкт самосохранения. Ротация прекратилась. И по сей день не происходит.

Даже смена экономического строя в 1991 году не стала сменой правящей элиты. В социальном смысле у власти остались те же люди, только перекрасившиеся. То же самое – в странах СНГ. У Туркменбаши – культ личности, где-то – что-то похожее на демократию, но люди остались все те же – представители бывшей партийной номенклатуры, приведшие СССР к распаду. КПРФ легче, чем КПСС, из нее сбежали все карьеристы – остались либо те, которым некуда бежать, либо люди реально неравнодушные. В течение последних лет, тем более, в партию приходят люди не за карьерой, а и вправду увлеченные идеей.

Один известный политтехнолог сказал, что лозунгом КПРФ в 1990-е могла бы стать фраза: «Хотели, как всегда, а получилось, как лучше». Все эти годы компартия была той силой, благодаря которой в стране сохранялась реальная многопартийность и политическая конкуренция, которая сейчас сворачивается. КПРФ пока слаба, но в ней и вокруг нее уже накоплена критическая масса неравнодушных молодых людей, и скоро партия будет готова перейти в контрнаступление. Историческая миссия КПРФ в том, чтобы реально создать вторую элиту, которая бы конкурировала за власть. Подобно тому, как конкурируют республиканская и демократическая партия в Штатах или социал-демократы и ХДС в Германии и т.д.

Кто, с вашей точки зрения, был бы правильным для страны оппонентом КПРФ?

Наиболее честным оппонентом был бы СПС и правые. Захотелось снять шляпу перед Анатолием Борисовичем Чубайсом, послушав его речь на съезде СПС. Хотел бы я, чтобы у нас было побольше таких же ораторов! Во всяком случае, у правых есть определенная идея. Она может быть тупиковой и гибельной для страны, ее разделяет меньшинство населения (Борис Надеждин как-то сказал, что основная проблема правых в том, как продолжать реформы в условиях, когда 80% населения их на дух не переносит), но это люди, которые реально чего-то хотят, у которых есть мысль и идеалы.

Возвратимся к вашей идее о кадровой ротации. Относительно 20-х и 30-х годов мне непонятна сама логика полезности ротации, ведь у власти оказывались люди, насмерть испуганные и запятнанные кровью. Второй уточняющий вопрос – кажется, все-таки в 90-х годах кадровая ротация все-таки произошла: к власти пришли завлабы, интеллигенты, комсомольцы и фарцовщики, которые бы никогда не вышли бы наверх при КПСС.

С обоими тезисами не согласен. Отстрел в 30-е годы прождал атмосферу тотального страха и эта система порочна, и еще КПСС высказала к этому свое отношение на XX съезде, как я уже говорил. Но это была работоспособная система, потому что отстрел происходил либо пор причине утраты политической ориентации, либо (гораздо чаще) по причине должностных проколов, когда было видно, что на освободившееся кресло претендует более квалифицированный менеджер. Цели тогда ставились внешне недостижимые («пятилетка за три года»), но всегда находились люди, готовые взять на себя ответственность за неразрешимую задачу и ее успешно решить.

Вы просмотрите, какой масштаб был у личностей, стоявших в 30-е годы у власти, сколько вещей было сделано, которые и сейчас составляют основу национальной промышленности и инфраструктуры! Следующие поколения уже столько не строили. Дальше шло только инерционное развитие.

Что касается 90-х, то вся нынешняя элита либо комсомольцы, либо бывшие сотрудники центрального аппарата партии. Гайдар был редактором журнала «Коммунист». Олигархи работали либо в министерствах (как Потанин), либо состояли в руководстве ВЛКСМ (как Ходорковский). И, безусловно, они бы достигли тех же карьерных высот и при социализме. Вспомните, что комсомол был тогда клапаном, фильтром, который удерживал от деструктивных действий наиболее ретивых, давал им немножко отстояться. Там люди либо сгрызали друг друга, либо, если оказывались в состоянии работать в команде, переходили в КПСС. Как мы видим, их энергия, лишенная каких-либо сдержек, привела к корпоративным войнам и бандитским разборкам. Но люди, которые мыслили системно, как тот же Ходорковский, достигли бы к 60 годам партийных высот.

А как же квота на евреев?

Уверен, Ходорковский бы попал внутрь квоты.

Если кадровая ротация так важна, то как ее обустраивать в КПРФ, грубо говоря, как вы собираетесь отстреливать стариков? И как кадровую ротацию вы будете обустраивать в обществе в случае прихода к власти?

Начну с конца. Каждая нормальная партия (их может быть не больше двух-трех) должна в своем составе содержать правительство целиком. Не правительство как собрание министров-одиночек, а в более широком смысле – включать ключевые позиции аппарата ведомств. Как в Штатах: власть в результате выборов меняется, и тут же меняется весь государственный аппарат, за неделю происходит фактическая смена государственной машины. Американская модель мне кажется наиболее подходящей для нас. Президент там тоже очень сильный, что соответствует российской традиции, и в то же самое время он фактически является главой правительства и несет ответственность за всю деятельность правительства (в американской терминологии – администрации).

КПРФ из всех партий наиболее близка к созданию ситуации, когда после смены власти сразу же сменится и сможет двигаться в нужном направлении госаппарат. У нас, например, большое количество опытных аппаратных руководителей (в отличие от СПС). Когда же система сложится, если КПРФ надоест (а это неминуемо рано или поздно произойдет вне зависимости от наших действий), народ изберет другую партию, и так же, за неделю, должен будет смениться весь аппарат. В советское время шутили: «Почему у нас одна партия? Потому что две народ не прокормит». Мы считаем, что две-то точно прокормит, и несмотря на некоторые излишние затраты, общий результат для страны будет оздоравливающим.

Что касается первой части вопроса, то я совершенно не призываю отстреливать стариков, напротив: они являются инициаторами и гарантами идущему сейчас процессу обновления партии. И когда я пришел в КПРФ, я был удивлен его масштабами. Вопреки стереотипу, созданному СМИ, что мол, у нас худшая модель геронтократии, у нас сейчас больше половины руководящих членов партии в возрасте от 40 до 50 лет, а в некоторых регионах костяк команды обкомов составляют люди моложе 30-и.

Я хочу еще кое-что добавить к вопросу об отношении КПРФ к своей истории. Вроде бы, сталинисты – это ваш электорат и бывшие лубянские стукачи – тоже. Это так?

Думаю, что да, в массе своей они продолжают голосовать за коммунистов.

Но тогда ведь из этого следует, что КПРФ не достаточно широко распространила свою позицию по «культу личности». Не получается ли обман?

Нет здесь никакого обмана! XX съезд стремился дать объективную оценку действий Сталина. Он осудил культ личности, но не принизил значение Сталина как строителя советского государства. При всех проблемах и при всем количестве напрасно пролитой крови, именно при Сталине Россия стала сверхдержавой, была заложена основа ее могущества. И почему мы должны отталкивать его поклонников? Но это не означает, что мы должны остаться в 1953 году – изменился мир, изменилось наше общество. Мы хотим взять все лучшее, что досталось нам в наследство, но двигаться дальше.

Говоря о Сталине, вы говорили о нем в том числе как о строителе российского, а не только советского государства. С другой стороны, коммунисты разрушили империю и пришли к власти в 1917 году ценой огромных геополитических уступок. Что же для вас все-таки важнее – российское государство, империя, или социальные принципы?

Да, были и геополитические уступки, но коммунисты их с лихвой компенсировали: послевоенное влияние Советского Союза было несопоставимо выше влияния Российской империи. СССР был второй мировой сверхдержавой (а в некоторых вопросах и первой), тогда как Россия занимала 6-7 позицию и, безусловно, не доминировала на всем земном шаре.

Что касается современного отношения к патриотизму, то в наших рядах есть много людей, которые раньше могли бы быть в рядах скорее белого движения – например, Александр Проханов. Это наглядная иллюстрация того, что КПРФ сейчас является ядром широкой коалиции оппозиционных сил. Мы решили забыть обо всех идеологических расхождениях среди тех, кто стремится восстановить мощь России, вернуть экономику на путь, выгодный большинству населения, кто хочет восстановить социальную справедливость, победить бедность реально, а не на словах.

Когда Путин приходил к власти, он шел под державной риторикой, и под 99% его тогдашних слов мы могли бы подписаться. Мы были первой партией, которая предложила новому премьеру Путину сотрудничество и диалог. Когда нынешние лидеры «Единой России» – тогда активисты «Отечества» – всеми силами с ним боролись, наше руководство в полном составе неоднократно с ним встречалось. Этот процесс шел и в бытность его премьером, и в первые месяцы его президентства. К сожалению, вся эта риторика оказалась чистой воды пиаром – ничего из того, что было сказано, не реализовано. Поэтому мы были вынуждены вернуться к своему оппозиционному состоянию.

А вы были готовы уйти из оппозиции?

Безусловно, если бы это был наш президент, который бы реализовывал то, что он говорил (а говорил он очень много правильных и умных слов). Мы ему и говорили, что, как только начнутся дела, мы сможем выйти из оппозиции. К сожалению, его привязанность к определенной финансово-промышленной группе оказалась слишком большой.

То есть КПРФ – это не столько марксисты, сколько все те, кто за империю?

Нет, мы – марксисты, даже скажу больше – коммунисты, большевики. Но сейчас КПРФ, кроме того, что она партия, она еще и центр большой коалиции. Просто мы не создаем новых брендов для этой коалиции. Мы пытались (неудачно, на мой взгляд) создать бренд НПСР. Но как только мы создаем что-то новое, это сразу пытаются растащить и использовать для раскола партии, поэтому мы вынуждены группировать всех сторонников вокруг одного проекта.

Посмотрите на наш список. У меня лично многие личности в нем вызывают вопросы, и не только у меня, но у многих коммунистов. Но мы соблюли принцип: во всей федеральной части списка только семеро – члены КПРФ, остальные – союзники.

Хотелось бы еще вернуться к вопросу об удвоении (утроении и т.п.) ВВП, к вопросу о модернизации страны. В последний раз модернизация происходила в 30-е годы, но она потребовала напряжения всех сил народа и чудовищной мобилизации, произошла она в том числе и за счет репрессий. В чем будет социальный механизм модернизации сейчас, если КПРФ придет к власти?

Мы хотим использовать опыт модернизации, который был накоплен в 20-е годы. 1923-27 годы – это период самых высоких темпов роста страны. Дальше началась структурная перестройка, которая привела к естественному падению темпов роста, хотя произошли качественные изменения. Но наибольшие темпы роста были обеспечены именно нэпом, которая опиралась, говоря современным языком, на малый и средний бизнес.

Помните тезис Ленина: «свобода предпринимательства при сохранении командных высот в экономике». Это и есть квинтэссенция нашего подхода. Мы планируем восстановить контроль над командными высотами экономики, хотя идет дискуссия, каким путем этот контроль восстанавливать. Действующая конституция не принуждает нас применять какие-то насильственные, незаконные меры, потому что, например, недра по конституции и так принадлежат народу, а не отдельным финансовым группам. Условия лицензий, выданных олигархам, могут быть пересмотрены для справедливого использования природных богатств страны. Будет же это в результате полной или частичной национализации, или других действий, будет зависеть от конкретной экономической обстановки. Национализация может быть в таком виде, в какой ее регулярно проводят западные страны…

Когда фактически государство выкупает частную собственность…

Да. На мой взгляд, не должно быть претензий к факту приватизации, должны быть претензии к конкретным приватизационным сделкам, когда покупалось за 100 миллионов то, что стоит десятки миллиардов. Люди попользовались собственностью – теперь им вполне по силам выплатить разницу. Это один из путей, которые обсуждаются нашими экономистами. Но КПРФ выступает за законные, а не силовые методы. Полученные средства должны быть переброшены в информационные технологии, биотехнологии и на максимальную поддержку малого бизнеса.

Давайте представим себе такую ситуацию. КПРФ у власти, и к вам приходит, например, Ходорковский договариваться о том, чтобы новая власть позволила ему продолжать бизнес, и при этом он был бы готов что-то взамен сделать для страны. В чем бы мог состоять такой договор?

Конкретно Ходорковский или абстрактный олигарх?

Сначала – просто олигарх.

Геннадий Андреевич любит этот пример приводить. Когда во время Великой депрессии в Штатах пришел к власти Рузвельт, он собрал всех крупных предпринимателей и сказал: «С вас 40% ваших доходов в президентский фонд». Деньги были потрачены на великие стройки, которые позволили победить безработицу и возродить потребительский спрос. Мы бы подобный вопрос и поставили перед товарищами олигархами. Никто не собирается никого расстреливать, вешать, выгонять из страны, они люди разумные, пойдут навстречу.

А если конкретно Ходорковский? Его партнеры ведь финансируют КПРФ.

С Ходорковским вопрос сложнее. На мой взгляд, этот человек уже перерос уровень олигарха. Олигарх зарабатывает деньги и покупает власть. А Ходорковский, во-первых, сам захотел стать властью, во-вторых, у него столько денег, что зарабатывание еще большего их количества уже перестало быть жизненным приоритетом. Ему уже захотелось что-то для страны сделать. Он был бы в состоянии возглавить движение за отказ от системы олигархического капитализма, и, думаю, он единственный человек в России, кто был бы в состоянии это реализовать. Вот Абрамович с финансовой точки зрения тоже перешел некий барьер, но он предпочел сбежать из страны, чтобы у него эти деньги не отобрали. Ходорковский не сбежит, если его не заставят уехать угрозами физической расправы над его семьей и т.д. Этот человек в состоянии стать масштабным политиком и в состоянии в том числе реализовать некоторые части той программы, которую выдвигает КПРФ.