Адрес: https://polit.ru/article/2003/12/06/630834/


06 декабря 2003, 09:08

Из какого сора растет демократия: Беседа с Алексеем Миллером

?Полит.ру? запустил новый сюжет, посвященный проблеме инструментов и предмета политического анализа.

Ситуация с ЮКОСом лишь подтвердила то, что внутри ?Полит.ру? обсуждалось уже давно: мучительно сложно понять, что именно должно являться содержанием политического анализа, прорваться сквозь штампы и квазипроблемы к чему-то, обладающему статусом политической реальности. Для нас один из самых существенных вопросов сегодня v что должно являться предметом публичного обсуждения, где лежат горизонты политической мысли. Одним из инструментов популяризации правильных и адекватных представлений в нашем понимании мог бы служить возрожденный жанр публичных лекций, позволяющий открыто презентовать то, что мы считаем существенным в сегодняшней политической, общественной, культурной ситуации. В рамках данного сюжета мы публикуем материалы консультаций с различными экспертами по поводу замысла этого проекта. Открыла цикл материалов
беседа с архитектором и гуманитарным мыслителем, научным руководителем Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа профессором Вячеславом Глазычевым. Сегодня мы публикуем интервью с экспертом ?Полит.ру?, известным российским историком Алексеем Миллером.



Идея этого интервью состоит в том, чтобы выяснить, какие темы не присутствуют в публичном дискурсе. Возможно, дело даже не в темах, а в том, что язык обсуждения выбран неправильно, что обсуждаем не в том языке и не в той действительности. И, собственно, где должен находиться фронт общественной мысли и в чем должен состоять фронт общественной дискуссии?

С точки зрения языка мне кажется наиболее продуктивной та позиция, которая сейчас является наиболее маргинальной. Состоит она в следующем: необходимо здоровое сочетание трезвого, циничного взгляда и нормативного подхода. Что у нас пока получается? Есть циники, которые работают на некий совершенно конкретный результат: победа в выборах, кого-то "замочить" через СМИ и т.д. Это не тот цинизм, о котором я говорю. Я имею в виду трезвое представление о нашей ситуации и о путях ее улучшения. А нормативный подход страдает тем, что, условно говоря, мы знаем, что демократия v это хорошо, а недемократия v плохо. И дальше конкретные события российской действительности меряются по этому лекалу: демократично или не демократично. Вот это с моей точки зрения непродуктивно. Когда я говорю о здоровом сочетании цинизма и нормативного подхода, то речь идет о следующем: мы должны определить нормативно, если хотите, с элементами идеализма, цели и стратегические перспективы. Например, хотим мы, чтобы это общество было демократическим или не хотим. Но, сказав, что хотим, нужно иметь трезвый взгляд на то, как такие вещи достигаются. Тут должно работать реальное, трезвое представление и о реальной ситуации, и о том, что на самом деле было в истории, не обязательно российской. Я приведу пример. Первого президента Соединенных Штатов выбирали примерно 100 000 человек, может быть чуть больше. Права голоса не имели женщины и люди, не владеющие собственностью или владеющие малой собственностью. Это я все о белых говорю, черным даже на скамейках рядом с белыми сидеть было нельзя. Это было началом американской демократии. ?Когда б вы знали, из какого сора-? Между прочим, нужно понимать также, какой глубокий кризис переживает сегодня демократия в Америке-

Говоря про цинизм, Вы имеете в виду идеологическую позицию, которая просто обслуживает чьи-то цели?


Цели крайне эгоистические, конкретные и очень простые, на самом деле, всегда в политике присутствуют. Но я говорю о другом цинизме v о цинизме, который позволяет увидеть, что путь к достижению каких-то нормативных, красивых вещей (демократии, например), лежит, среди прочего, через неполное, достаточно ограниченное воплощение этих целей. Вот пример. Недавно в Азербайджане были выборы, которые очень сложно назвать демократическими. Было понятно, кто выиграет. Мы не знаем, вбрасывали ли бюллетени, но мы знаем наверняка, что если бы было надо, то их бы вбросили. Может быть, и не надо было v легко себе представить, что 60% населения Азербайджана могли проголосовать за Ильхама Алиева.

Есть в Азербайджане оппозиция? Есть. Эта оппозиция может организовать митинг протеста? Может, и даже должна. Эта оппозиция может требовать более прозрачных процедур подсчета голосов и голосования? Может. Чего оппозиция не должна делать? Переступать грань ненасильственных действий. Оппозиция не имеет права в ночь выборов объявлять, что победил не Алиев, а Иса Гамбар, как это сделали в Азербайджане. И не надо обижаться на то, что, если ты чисто волюнтаристски объявляешь, что победил Иса Гамбар, то приходят люди и бьют тебя дубинками v ты этого и хотел. Чего они могли добиться? Того, что Азербайджан станет демократической страной? Очень сомнительно. Они могли добиться дестабилизации ситуации и международного вмешательства - этого они и хотели, но расчет оказался ложным. Что мы имеем на выходе? Дискредитировавшую себя оппозицию, которая нарушила любые нормальные законы, поскольку давить грузовиком милиционеров - ни в какие законы не лезет. У меня есть сомнение, что оппозиция в Азербайджане придерживается демократических взглядов больше, чем победивший Ильхам Алиев.

Соответственно, это можно переносить на российскую ситуацию: если ты хочешь бороться против властей и за утверждение демократических законов, ты должен быть очень разборчив в средствах. И должен понимать, что это длительный процесс. У Трифонова была книга под названием ?Нетерпение? - про народовольцев, которые к политическому террору прибегали из самых благих побуждений. Мы знаем, что из этого получилось: это они, в том числе, подготовили 1917 год. Необходимо терпение. Если ты позиционируешь себя как оппонент, который требует демократических процедур, то, требуя их, ты должен быть чист.

Как это связано тогда с ранней, зарождающейся демократией? Если мы говорим о том, чтобы проследить генеалогию демократии, ее возникновение и развитие, то там были ситуации, которые не вписываются в современные представления о демократии.

Власти всегда самым очевидным способом стремятся трактовать законы так, как им хочется. И всегда стремятся применять закон как репрессивный инструмент для своих оппонентов на полную катушку. Но не применительно к себе. Процесс дрессировки властей очень длительный, и процесс этот может происходить только через прочные гражданские структуры, воодушевленные пониманием своей моральной правоты. Когда какой-нибудь олигарх тоже вполне нечистыми политическими методами пытается мобилизовать общественное мнение на свою сторону, а у него не получается v на самом деле, это здоровая реакция общественного мнения v с ним правильно работать, а это не так быстро.

То есть, в принципе, мы должны смотреть на то, как развивается Россия, сквозь призму этих красивых нормативных ценностей - того, куда мы хотим прийти. И через трезвое понимание, что этот путь v а) не быстрый, б) не близкий. С точки зрения историка, что здесь важно? Нужно отказаться от этого идеализма, или имитирования идеализма, который был охарактеризован таким злобным словом как ?демшиза?. Я готов с властями сотрудничать, не потому что я их люблю, а потому что считаю, что хорошо, когда в обществе есть власть. Я знаю, что когда в обществе нет власти v это хуже. Это первый шаг. Второй шаг: если я позиционирую себя как человека, для которого государство v это ценность, власть v это ценность, то дальше уже с этих позиций я начинаю говорить власти о том, что мне не нравится. Я пытаюсь совершенно легитимными способами заставить власть уважать мое мнение. И вот здесь мы сталкиваемся с тем, что это в России всегда было слабой традицией. Об этом надо говорить, если мы рассуждаем о специфике нашей истории.

Мы можем посмотреть на смешанные регионы. В Риге, скажем, в начале XX века примерно в равных пропорциях жили три группы населения v немцы, латыши и русские. Количество разных объединений, того, что мы бы сейчас называли НПО, у немцев и у латышей (а латыши v это недавние крестьяне) исчислялось сотнями. А у русских на тот момент их было около 5. И большим успехом было то, что позже их стало 25. Все-таки это какие-то элементы политической культуры. Я это говорю не к тому, что русские устроены так и никак иначе устроены быть не могут, а к тому, что русские были так устроены. И надо учиться с этим бороться. Учиться мобилизовывать общество в этих формах. Об этом никто толком не говорит. А это очень важно, как мне кажется.

Еще одна важная вещь связана с историей и историческим наследием. Тут две ретроспективы. С одной стороны, надо понять, что русские отличаются от всех других народов, живущих по соседству с ними, в одном очень важном элементе. В самосознании всех других народов очень большую роль играет мотив этнической виктимизации, то есть то, что они были жертвами какого-то ?чужого? режима, будь то российская империя или поляки, которые сами, в свою очередь, стали жертвами и т.д. Но от Советской власти досталось заведомо всем. При этом у всех остальных есть мотив этнической жертвы, а у русских такого мотива нет. Иногда где-то возникают разговоры, что вся революция евреями сделана и русские v невинно пострадавшие. Но это как-то и не приживается особенно. Русские всегда воспринимали государство как свое, не как этнически чуждое.

И здесь, в культурном контакте, возникает очень серьезная проблема: во время перестройки русские думали, что их не любят, потому что они красные. Вот мы сейчас избавимся от большевизма, войдем в общемировую семью и все нас будут любить. И тут оказывается, что их не любят, потому что они русские. Хотя они перестали быть красными. Надо научиться это переживать. Надо помнить, что действительно было чересчур, очень даже чересчур много репрессивности, и не только по отношению к себе самим, но и по отношению к другим народам. Это все должно быть осознано, потому что то, как рассказывается своя история v крайне важная вещь, и сейчас с ней происходят очень серьезные неполадки. Сейчас историю учат, как историю русского народа, при том, что это была история государства, в котором непонятно было v кто русские. К тому же русские жили всегда в контакте с кем-то еще, и надо бы помнить, кому и что сделали плохого. Только если ты помнишь, что ты сделал плохого, ты сможешь нормально говорить о том, что сделано хорошего тобой и твоими предками. Невозможно разговаривать с казахом, и помнить только о том, что демографический взрыв произошел в Казахстане тогда, когда империя стала лечить людей и насаждать прививки, вакцинации и т.д. Если будешь с ним только об этом и говорить, то никакого контакта не возникнет. Потому что казах при этом будет думать о тех 1,5 миллионах людей, которые погибли в начале 30-х годов.

Внимание к имперской проблематике дает шанс увидеть многообразие этих взаимодействий. Мы, к сожалению, этот шанс не используем, и вместо этого начинаем рассказывать байку про добрую империю. Империи не бывают добрыми v это необходимо понять. Параллельно нужно помнить, что русская империя была не обязательно хуже прочих. Мы могли бы многому научиться у истории, но для этого у нас не хватает трезвого взгляда.

Могу ли я сформулировать этот Ваш последний тезис так: на пути к национальному государству нужно сначала разобраться с этносом, с этническими отношениями. Различая при этом нацию и этнос-

Я думаю, что это не совсем продуктивно. Тут нужно все вместе разбирать, в том числе и поставив под вопрос тезис о самоценности национального государства. Что значит национальное государство? Категория достаточно расплывчатая.

Я в данном случае имею в виду нацию как третье сословие, то, что начинало появляться во Франции.

Это все-таки было 2 века назад. Соответственно, не надо мыслить такими аналогиями. Тот рецепт был хорош для Франции, и еще вопрос v хорош ли он был, так как можно рассказать историю французской революции как историю чудовищных потерь и кровопролития. Я сейчас про другое. Есть государство Россия. Мы хотим или мы не хотим, чтобы оно осталось в существующих границах? Если хотим, то какие у нас минимальные требования к его гражданам? Как только мы начнем их формулировать мы, например, скажем, что граждане России должны знать русский язык, и тут же увидим, что аналогичное требование Латвии к своим гражданам не являлось чудовищным. Таких вещей много. Значит ли это, что родной язык у всех должен быть русский? Не обязательно. Значит ли это, что все должны быть равны в своих правах, независимо от этничности? Наверное, да. Но будет ли это национальным государством? Потому что и Франция, и Польша называются национальными государствами. А они очень разные. Франция до недавнего времени была, якобы, гомогенной, но теперь у них уйма арабов. Польша сейчас почти, якобы, гомогенная, но скоро у них будут какие-нибудь свои проблемы. Мы никогда не были гомогенными. Должны ли мы стремиться к этому? Нет. Что мы должны тогда делать? Опять же v и эта нормативность должна быть осмысленной.

Мне кажется показательным, как Вы среагировали на мое употребление термина ?национальное государство?. Это к вопросу целей и норм: на мой взгляд, продуктивно было бы обсудить, насколько те понятия, в которых мы рассуждаем на тему строительства государства, такие как нация, либерализм и другие, чему-то соответствуют на данный момент. То есть вопрос не только о генеалогии, происхождении, но и об их современном состоянии. Описывают ли понятия, с которыми мы работаем, хоть что-то в современном мире?

Ну, довольно плохо описывают. Мне кажется, что есть небольшие элитные группы, в которых можно вести дискуссию о том, что такое есть либерализм и в какой степени он сегодня актуален. Но на более широком уровне, на уровне политического дискурса, в который вовлекаются большие группы людей, надо все-таки говорить о каких-то простых базовых вещах, которые до сих пор не проговорены. Например, только в рамках очень плохо сформулированного дискурса то, что сегодня происходит с нашей медициной, может не быть центральной темой на предстоящих выборах. Это политическая тема v как у нас в стране развалилась бесплатная медицина. И если общество правильно сформулирует такие вопросы, политики начнут думать на эту тему. Это очень важно v как общество должно заставлять политиков реагировать на подобные вещи. Болезни дискурса v это ложная нормативность, крайне малая степень прагматизма и, опять же, ложный цинизм. Трезвость v да, но в отношении к каким-то вещам цинизма быть не должно, по отношению к медицине - не должно. Вот очень хороший показатель. На российском телевидении сейчас идет опрос общественного мнения, где людям предлагают выбрать из двух позиций: ?все отнять и поделить? и ?работать и зарабатывать?. Те люди, которые сформулировали дилемму таким образом, совершенно очевидно считают своих граждан за идиотов.

Я считаю, что это огромная беда и главный провал интеллектуального класса России, будь то интеллигенция, будь то intellectuals v это то, что он считает своих граждан за идиотов. Когда Светлана Сорокина спрашивает присутствующих после того, как гости в переднем ряду уже поговорили: ?Вы что-нибудь поняли?? - хочется спросить: ?А ты что-нибудь поняла? А если поняла, то почему думаешь, что во втором ряду сидят люди глупее тебя?? Это присутствует и среди журналистов, и среди политиков. Почему в некотором смысле велик посредственный писатель Пелевин? Потому что он эту тему отлично проработал в двух своих последних книжках: то, что политтехнология v это цинизм, то, что журналистика v это цинизм. То, что они не уважают избирателя. И избиратель их не уважает. И политический, и интеллектуальный класс живут в постоянном неуважении к своим гражданам. Я считаю, что это ключевая тема.

Говоря про язык, понятия, термины, можно назвать какие-то базовые, ключевые категории, с которыми необходимо просто разобраться, чтобы они хоть что-то описывали? Есть ли такой набор ключевых тем, который должен быть подвергнут теоретическому разбору?

Думаю, что есть v на самом практическом уровне. Скажем, тема ?государство и его ответственность?. За что государство отвечает? Мы ведь до сих пор этого не знаем. За что оно должно отвечать? Если вопрос будет сформулирован таким образом, то дальше уже можно будет идти и смотреть, кто, на каком уровне и за что отвечает. Если мы таким образом поставим вопрос, то тогда в какой-то момент может быть услышан голос губернаторов, которые говорят, что иначе нужно делить налоги и т.д. А это очень существенный вопрос.

Когда Вы говорите мы или общество, я каждый раз настораживаюсь v что это за субъект такой? Общество очень разное, можно ли говорить о каком-то одном субъекте, который может нести ответственность за правильные темы? В каком смысле Вы употребляете слова мы или общество?

Мы и общество v совершенно разные вещи. Когда я говорю мы, я имею в виду тех, пусть неорганизованных, людей, которые думают похожим образом. Необязательно с теми же приоритетами, но которые думают о социальной ответственности интеллектуалов. Они могут выступать в средствах массовой информации, а могут книжки писать. Когда я говорю мы, я именно их имею в виду. Если кто-то из людей с политическим статусом готов прислушаться к этим людям, пусть он будет частью мы. И это мы абсолютно не организовано на текущий момент. Говоря мы, я думаю о том, что у меня есть проект на три года для преподавателей истории в российских вузах. Я пытаюсь их научить, как можно рассказывать студентам так называемую Историю Отечества так, чтобы это не было воспитанием русского национализма в его примитивной версии. Над этим проектом со мной работают в общей сложности человек сорок. Вот это мы. Если существует сайт ?Полит.ру?, где я могу продвигать какие-то свои идеи, то и это мы. То есть у каждого человека есть несколько таких групп и какие-то возможности поучаствовать в поддержании этих структур как функционирующих. Это достаточно утомительная вещь, но это надо делать. Только через это может что-то измениться. В этом смысле, почему полезно рассказывать людям о каком-то другом опыте? Чтобы была видна неидеализированная картина.

Есть манера обвинять русских в том, что они не сделали со своим прошлым того, что сделали немцы. Да, не сделали, и у немцев стоит поучиться. Но если мы посмотрим внимательно на немецкий опыт, мы увидим, что первые десять лет немцев учили, как им думать о своем прошлом, совершенно не немецкие люди. В рамках этого тренинга американцы загоняли людей в кинотеатр и показывали им хронику концентрационных лагерей. А из городов, расположенных поблизости от концентрационных лагерей, насильно водили на экскурсии. И есть хорошая история про то, что две какие-то девушки вышли из кинотеатра, и стали хихикать либо в истерике, либо просто дуры были, v и американский солдат их взял за шкирку и отправил на второй сеанс. У нас нет американских солдат, чтобы отправлять в кинотеатр на второй сеанс или хотя бы на первый v смотреть фильмы про ГУЛАГ. Мы пытаемся сами как-то решать такие вещи. Понятно, что механизмы будут другими, но этим надо заниматься. Вот в этом трезвость анализа чужого опыта v можно объективно оценить, что сработало, а что - нет, что можно взять, а что - нет.

Мое общее послание по поводу планируемой в ?Билингве? серии лекций v не нужно обязательно выделываться, изобретая экзотические темы. Нужен спокойный и серьезный разговор о базовых вещах.