Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 09:29
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

18 марта 2004, 10:13

Чем Фрадков здоровее Черномырдина?

С вопросами о разворачивающейся антикоррупционной кампании и о завершившихся предвыборных кампаниях «Полит.ру» обратилось к авторитетному исследователю, автору повсеместно (в том числе и нами) цитируемых количественных исследований феномена коррупции, руководителю фонда «ИНДЕМ» Георгию Сатарову. Беседовал Виталий Лейбин.

Сейчас для идеологии власти коррупция очень важная тема. Более того, принимаются какие-то оргрешения. Созданы антикоррупционные совет, комиссия. Хотелось бы знать, есть ли за этими действиями какая-то реальность?

Если говорить о замысле, то там есть и позитивные и негативные стороны. Позитивные усматриваются в том, что основная задача совета и комиссии – это противодействие условиям, порождающим коррупцию. И это бесспорно правильно и продуктивно. И абсолютно не исключено, что в комиссии, в экспертные группы могут быть набраны грамотные люди, которые будет разрабатывать вполне осмысленные рекомендации.

И вот здесь начинается вторая сторона, которую можно оценить как негативную, а именно отсутствие полномочий у этих институций для реализации своих разработок. Совет – рекомендательный орган при президенте, он должен давать президенту советы, как победить это зло. И вопрос в том, что будет происходить с этим дальше.

Опыт реформ до настоящего момента показывает, что дальше будет происходить нечто противоположное этим рекомендациям. Например, в президентском указе по административной реформе одним из пунктов записано, что нужно разделять в исполнительной власти функции определения политики, оказания услуг и контроля – этим должны заниматься разные ведомства. Теперь посмотрим на то, что у нас происходит с правительством: формально введены три типа ведомств и соответственно этим названиям распределяются функции. Но при этом ведомства, выполняющие функции оказания услуг и функции контроля, подчинены министерствам. То есть в реальности абсолютно ничего не изменилось.

Таким образом президент, бывает, прописывает нечто осмысленное в своем указе, а в реализации ничего не происходит. Более того, в изменениях часто бывает откат в противоположную сторону. Это традиционный для нынешней политики стиль, когда бюрократия перемалывает здравые импульсы. И к реформам это не имеет никакого отношения.

То же самое происходило также с законами, регулирующими гражданскую службу. Они попали из комиссии Медведева в путинскую бюрократию, а из нее в Думу уже совершенно искаженными и кастрированными. Поэтому опыт показывает, что отсутствие функций контроля за реализацией приведет к тому, что это будет бесполезно.

Очень интересный момент в связи с реформой правительства. Было предложено грамотное разделение исполнительных органов на три функциональных типа. В каком месте произошла ошибка? Там где функции контроля и оказания услуг снова были подчинены министерству?

Да.

А нужно было бы…

Чтобы они были независимы. Как служба экологического контроля может контролировать, насколько министерство природопользования уродует окружающую среду, если, во-первых, министерство создает для этой службы нормативную базу и, во-вторых, курирует эту службу. Она фактически остается подчиненным подразделением с большим количеством начальственных кресел.

Если рассматривать нашу бюрократию как объект реформирования… Насколько она наследует советскую и можно ли ее классифицировать как материал для строительства разумной системы управления?

Можно очень грубо ввести три типа бюрократии, существующих в мире. Первая – это современная бюрократия, которая ориентирована на службу гражданам (в странах с эффективной бюрократией нет понятия государственной службы – есть понятие civil service, гражданской службы – «мы, чиновники, служим гражданам»). Она современна по идеологии, современна по функциональной организации. Появление такой бюрократии есть результат целой серии реформ в разных странах за последние лет 20.

Есть бюрократия, которую условно можно назвать веберовской. Это типичная бюрократия на службе государства, дисциплинированная и четкая, но на службе не у граждан, а у принципала - кайзера, царя, генсека и т.д. Эта бюрократия хорошо организована, четко дисциплинирована, не обязательно воровата. Это хорошая бюрократия, скажем, конца XIX – начала XX века.

И есть третий тип бюрократии, архаический, если угодно. Типа бюрократии времен Николая I. Наша – до веберовской еще не дотягивает, конечно. Это, грубо говоря, что сталинская бюрократия, что брежневская, что нынешняя – по-прежнему николаевская.

Я должен сказать, что в этом смысле мы ничем не отличаемся от других стран, мы просто находимся на разных стадиях развития государственного управления. На вопрос, почему так получается, можно ответить очень просто: бюрократия, предоставленная сама себе, работает сама на себя. Это закон природы.

Поэтому при нормальной организации политической системы бюрократия находится под двойным контролем. Во-первых, это политический контроль - для этого нужна политическая конкуренция. Во-вторых, общественный контроль: для этого нужны свободные СМИ, активное гражданское общество. Ни того, ни другого у нас нет. Поэтому неизбежно у нас существует закрытая и никому не подчиненная бюрократия, работающая на себя.

Можно ли таким образом сказать, что наша бюрократия есть продукт прямого многовекового наследования? Она воспроизводится естественным образом?

Ну конечно.

А в какой мере она может быть предметом перепроектирования? Могут ли реформы жестко сломать традицию?

Могут, конечно. Есть страны, где проходили очень мощные реформы бюрократии. Из архаической бюрократии делали современную. Тот же Сингапур…

Но ведь и наша бюрократия неоднородная. Есть в ней часть, которая имеет задачи, и вне зависимости от того архаическая она или вороватая, она их выполняет. А есть часть, которая существует на самопрокорме, без целей и задач, поставленных перед ней. Например, какая-то часть милиции…

Ну, не только милиции.

Конечно. А можно ли сделать такое исследование, которое бы разделило бы эти типы, чтобы по отношению к одной была бы одна политика, направленная на ликвидацию, и к другой - другая, направленная на реорганизацию?

Конечно можно. Существуют разные политики, разные стратегии реформирования бюрократии, огромный опыт. В принципе, в развитых странах реформы бюрократии проходят каждые семь лет. Мир активно меняется, и естественно, систему управления нужно подстраивать под эти изменения, под новые задачи.Конечно можно. Существуют разные политики, разные стратегии реформирования бюрократии, огромный опыт. В принципе, в развитых странах реформы бюрократии проходят каждые семь лет. Мир активно меняется, и естественно, систему управления нужно подстраивать под эти изменения, под новые задачи.

При этом нужно понимать, что в природе не существует идеальных социальных механизмов и институтов. Поэтому реформа бюрократии - это в норме постоянный процесс. У нас он тоже постоянный, но весьма специфичный.

А если сравнивать то рабочее понятие коррупции, которым пользуются во власти для управления, то понятие, которое бытует в обыденных представлениях и в агитации то, которое вы используете в работе, можно ли квалифицировать по развитости?

Конечно, научное понятие более сложное.

Куда нужно развивать рабочее понятие государственных управленцев и обыденное понятие?

Не обязательно, чтобы все граждане знали точное научное определение коррупции. Гораздо важнее, чтобы это знали специалисты. А гражданам важно знать, откуда берется она, каковы ее последствия, и что нужно требовать от власти, что есть реальное противодействие коррупции, а не показуха.

Можно ли в простых словах объяснить, в чем суть вашего метода оценки объемов коррупционных рынков?

Да, конечно. Для того чтобы понять, сколько люди примерно дают в год взяток чиновникам, нужно знать следующие цифры. Как часто это люди делают, т.е. сколько в среднем человек дает взяток за год. Дальше - нужно знать средний объем взятки и перемножить. Вообще-то это совсем на пальцах, там берется не среднее, а более хитрые показатели. Там много тонких статистических хитростей. Но если грубо, то нужно знать только эти два числа.

А есть ли данные о том, как различаются та часть коррупционного рынка, которая является платой за какую-то услугу, и ту часть, которая является чистым вредом?

Любая коррупционная сделка – это действие с жертвами. Государство оказывает такой вид услуг, как бесплатная медицинская помощь. Вы приходите в поликлинику и выясняете, что некоторая услуга дефицитна. Вы платите взятку и получаете эту услугу. Вроде бы как это плата за услугу, а не чистый вред. Но в силу дефицитности эту услугу не получает кто-то другой, у кого нет таких денег, но для кого она может быть гораздо важнее для здоровья, жизненно важна. Число людей, которые отказались от бесплатной медицинской помощи, потому что они не способны оплатить ее взятками, исчисляется десятками миллионов. Вот негативный эффект казалось бы безобидных вещей.

Разве в этом случае нельзя коррупционное давление интерпретировать как неверную политику в области здравоохранения?

Да. Абсолютно точно. Любая коррупция есть следствие неких управленческих дефектов. Это просто закон природы.

Теперь о связанной с коррупцией теме, но имеющей и громадное самостоятельное значение. Кажется, Вы были чуть ли единственным авторитетным экспертом, который утверждал, что выборы в парламент прошли с существенным нарушениями, критическими для результатов.

Смотря что назвать нарушениями. Если говорить про подсчет голосов, то, конечно, были нарушения, критические для результатов. Как расценивать тот факт, что ночью Путин звонил Явлинскому и поздравлял его с победой? Объяснение этому тривиальное: добросили бюллетени для поднятия явки, но добросили механически и бездумно - и в результате, когда число проголосовавших увеличилось, причем не увеличилось число проголосовавших за конкретную партию, процент проигравших партий понизился.

Это произошло и с «Яблоком», и с СПС. И если сам ЦИК говорит, что какие-то странные результаты в отдельных областях, что число проголосовавших существенно больше числа избирателей! Спрашивается, за счет каких технологий это получается. Известно каких.

Но вульгарный антизаконный мухлеж с бюллетенями несравненно менее значим, чем вмешательство колоссального административного ресурса.

На этих президентских выборах вроде бы были общеизвестны административные указания сделать 70% за Путина и 70% явки…

Да, причем в формах уже омерзительных. Когда в больницу людей принимают только с открепительными талонами…

И возникает вопрос о позиции людей, которые хотели бы заниматься политикой со стороны общества и оказались сейчас в сложном положении. Потому что с одной стороны понятно, что изменения, которые происходят с властью и политической сферой, очень тревожны, а с другой стороны, содержательной альтернативы или мощной объединяющей силы со стороны общества нет. Как Вы строите свою собственную позицию в этих условиях?

Представьте, что вы едите на машине. В каждый момент времени у вас две задачи: во-первых, добиться того, чтобы машина ехала, и, во-вторых, в нужную сторону. Вы не сможете приехать никуда, если машина не будет способна ехать. Договориться о правильном направлении движения машины с другими пассажирами в принципе невозможно. Любая политическая система устроена так, что сначала государственная машина едет в одну сторону, потом в другую, потом в третью. В зависимости от того, какая политическая сила побеждает, направление движения меняется. И идеального направления не бывает.

Но сама по себе машина должна быть устроена так, чтобы если сегодня пассажиры решат ехать в определенную сторону, то это решение могло бы осуществиться. У нас пока пассажиры не могут решать, куда им ехать. Все определяют автослесарь, заправщик и водитель.

И в этом смысле у пассажиров сейчас одна единая задача - подчинить себе всех, кто должен работать на пассажиров.

Я тут недавно беседовал с Андреем Афанасьевичем Нещадиным, который в целом оптимистично отнесся к новому правительству, особенно к назначению Михаила Фрадкова. Он считает, в частности, что это апелляция к советскому номенклатурному ресурсу, который не был использован в здравой его части в 90-е годы…

А чем Фрадков здоровее Черномырдина? Черномырдин тоже советская номенклатура. Появление Фрадкова обусловлено другими причинами. Два клана вокруг Путина не могли договориться представителем, какого из кланов станет премьер. А в таком случае всегда идет поиск компромиссной фигуры.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.