Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
28 мая 2016, суббота, 19:05
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Судебная реформа: успехи и неудачи

Мы публикуем расшифровку публичной лекции Юрия Марковича Шмидта “Судебная реформа: успехи и неудачи”, состоявшейся 27 мая в клубе Bilingua. Тема судебной системы и судебной реформы – одна из ключевых и решающих как для современной России, так и для всей ее истории. Тема суда и права, в конечном итоге, имеет своими корнями такие базовые категории как власть, свобода, собственность, справедливость, так по-разному находившие свои разрешения на протяжении истории нашей страны и сегодня вновь не имеющие отчетливого ответа.

Юрий Маркович Шмидт был приглашен нами из тех же соображений, что и генерал Гареев, который открывал наш проект публичных лекций. Человек, посвятивший свою судьбу и профессиональную деятельность одному институту, переживший слом государственной и общественной системы, обрамлявшей эти институты, ценен приобретенным взглядом и лицом, до которого еще не всякому удается дорасти. И если говорить об институциональной риторике как минимальном условии для того, чтобы быть уместным и причастным чему-то, принадлежащему стране и истории, то, на наш взгляд, Юрий Маркович с полным правом может претендовать на эту роль.

Предыдущие лекции:

 

Александр Аузан “Экономические основания гражданских институтов”

Симон Кордонский "Социальная реальность современной России"

Сергей Сельянов “Сказки, сюжеты и сценарии современной России”

Виталий Найшуль “История реформ 90-х и ее уроки”

Юрий Левада “Человек советский”

Олег Генисаретский “Проект и традиция в России”

Махмут Гареев “Россия в войнах ХХ века”

 

РАСШИФРОВКА ЛЕКЦИИ И ОБСУЖДЕНИЯ

 

Шмидт. Честно говоря, меня немного смутило объявление, которое висит внизу: публичная лекция, да еще с перечислением каких-то моих регалий. Я-то вообще хотел бы выступить, как тот самый дракон, который приходит в партикулярном платье и говорит, что он сегодня без чинов. Я вообще чины очень не люблю и вообще не очень люблю слово “лекция”. Откровенно говоря, такая обстановка совершенно для меня непривычна. С одной стороны, приятно, что вы пьете пиво и что у меня тоже стоит пепельница, значит, можно будет закурить, если что-то будет не так или уж, по крайней мере, когда я буду слушать ваши вопросы. Вообще я должен сказать, что лекция – это не мой жанр. Я – человек начисто лишенный академической жилки. И хотя мне как адвокату приходится часто выступать публично и выступать в суде, но должен сразу сказать, что это абсолютно разные жанры – лектор и судебный оратор. Так вот, лектор я, как мне кажется, совсем никакой, поэтому прошу меня простить. И вообще я, честно говоря, рассчитывал, что мы плавно перейдем к тому, что будет больше похоже на беседу и интерактив. Поэтому если я не выдержу стандартные 45 минут, а предложу вам задавать вопросы раньше, то это будет, как я понимаю, нормально.

Кроме того, лектор – это человек, который чему-то учит, т.е. первая ассоциация с лекцией в учебном заведении. Я ничему вас учить в принципе не собираюсь, я просто поделюсь своими впечатлениями, и даже не столько по теме “Судебная реформа: успехи и неудачи”, как было условно обозначено, а по теме “Состояние российского правосудия глазами непосредственного участника”, состояние российского правосудия сегодня. И естественно, поскольку я не просто в своей работе успел затронуть советский период, а большая часть моей жизни и моей работы адвокатом проходила в советский период, у меня есть преимущество, вероятно, уникальное в этой аудитории: я могу сравнивать не только по каким-то формальным показателям (по законодательному массиву или в историческом аспекте, как мы изучаем историю средних веков), я могу передать живые ощущения и разницу между судебной системой и вообще всей правоохранительной системой Советского Союза и системой современной России.

Известно свойство человеческой натуры всегда и всем быть недовольной и с ностальгией вспоминать прошлые времена. Это неизменное свойство психики. Мои друзья-правозащитники, мои коллеги- юристы – привычно ругают правоохранительную систему и выражают недовольство работой судов, и это тоже естественно, потому что от совершенства эта система весьма далека. И все-таки если обратиться в годы для кого-то из вас (молодой человек сидит напротив меня) просто исторические, а для остальных, будем говорить, не столь далекие, то нельзя не признать, что мы сделали огромный рывок. И когда я перебираю в памяти, по необходимости найти судебный прецедент, старые дела, я думаю, насколько же изменилась сегодняшняя судебная система, как, в общем, изменилась наша жизнь. В чем-то к лучшему, в чем-то к худшему, но в целом - прогресс несомненен. Что, я считаю, явилось главным достижением в правоохранительной сфере в новой России? Это декларирование судебной власти как самостоятельной и независимой и введение целого ряда принципов судопроизводства, которые советскому процессу были совершенно незнакомы.

Начнем с того, что место судов в государственной системе России коренным образом изменилось. Как это было в Советском Союзе? Местоположение органа власти и личности определялось местом в партийной иерархии. У нас был такой принцип, осуществленный сверху донизу. Председатель Комитета государственной безопасности всегда, во всяком случае - во время моей сознательной жизни, был членом Политбюро ЦК КПСС. Это был самый значимый человек в правоохранительной системе – министр государственной безопасности, потом председатель Комитета государственной безопасности. Прокурор всегда – от Центрального комитета до районного уровня – был членом соответствующего партийного комитета – ЦК или райкома. Прокурор района входил в партийную элиту. Председатель суда всегда был членом Ревизионной комиссии. Председатель Верховного суда ССР был членом Ревизионной комиссии Центрального комитета партии, соответственно, председатель районного суда был членом Ревизионной комиссии на районном уровне. Эта схема удивительным образом иллюстрировала место судов в системе государственной власти России. Т.е. председатель КГБ и прокурор были выше по рангу, чем председатель суда. Естественно, руководство судами осуществлялось через партийные органы, и эта иерархическая система определялось уже одним этим, даже при декларировании независимости судов и судебной власти.

Кроме того, существовала система регулярной выборности судей. Судьи высокого ранга избирались советами на определенный срок. Судьи районные – народные судьи, как они назывались тогда – избирались на пятилетний срок всеобщим голосованием. Но всем понятно, что они избирались из одного кандидата, как и все остальные представители номинально выборных органов в стране. Есть такой своеобразный парадокс: поработали мы с выбираемыми судьями – и мы в полной мере узнали, как функционирует система государственного принуждения. Судью, который проштрафился и вызвал недовольство начальства за предыдущий срок, даже не нужно выгонять с работы – его просто не рекомендуют на следующие выборы, т.к. все списки на выборы составлялись в партийных комитетах и там же утверждались. Это был всенародно избранный кандидат, потому что процент людей, приходивших на выборы, всегда стремился к сотне, и количество проголосовавших за кандидатов блока коммунистов и беспартийных – а они и на судебный выборах тоже существовали – тоже всегда зашкаливал за 90%. Это были заранее заданные цифры, впрочем, вероятно, народ так и голосовал, потому что жизнь была совершенно другая. На избирательный участок в большом городе можно было не прийти и больше, чем один раз, а вот в местечках и в маленьких районах – это я знаю точно –всех людей брали на учет, и четко отмечалось, кто пришел, кто не пришел, и так далее.

Так вот, суд – и это провозглашалось в официальных документах – был официальным проводником политики партии в сфере применения законодательства. И то, что ближе мне, – в сфере применения уголовного законодательства. И поэтому когда говорили об управляемости судов в советское время, здесь не нужно было даже разбираться в механизмах влияния партийной власти на судебную систему. Это было кристально и прозрачно ясно. Я могу сформулировать такую максиму: в советское время у судьи вообще не было выбора, кроме как “судейское кресло или совесть”. Совместить это было практически невозможно, потому что одним из самых страшных явлений в той жизни были периодически проводимые кампании. Начиналась кампания, скажем, по борьбе с взяточничеством. Значит, земля должна гореть под ногами взяточников. Все газеты пестрят призывами, коллективы передовых рабочих и передовых колхозников обсуждают, какое правильное постановление приняли партия и правительство. И в этот период времени по делам о взяточничестве в суды вообще ходить было бесполезно. Т.е. рассчитывать на более или менее объективное разбирательство, на более или менее справедливый приговор было нельзя, потому что под ногами взяточников земля должна гореть. Взяточничество было наказуемо не только в плане получения взятки, но и в плане дачи взятки – это две разные, но смежные статьи, одно не бывает без другого. И есть масса случаев, когда трудно оправдать взяткополучателя, но взяткодателя психологически понять можно. Я участвовал в процессах, когда людей прямо из зала суда, если они не были уже заключены под стражу, забирали и отправляли на большие стройки…

Потом, к счастью, кампания проходила, и, в общем, можно было более или менее объективно разбираться в судах по этой категории дел. Но только заканчивалась одна кампания, начиналась кампания по борьбе с хулиганами. И тут земля уже должна была гореть под ногами хулиганов. И по 206-й статье Уголовного кодекса в суд тоже можно было не ходить, потому что если были хоть малейшие основания, чтобы признать человека виновным именно в хулиганстве, то суровый приговор, обязательно связанный с лишением свободы, был практически гарантирован. И в эти периоды, когда судья хотел проявить какую-то независимость, когда его можно было по-человечески убедить в том, что нет необходимости применять такую суровую меру наказания, он разводил руками и давал понять, что если он проявит либерализм и собственное отношение к делу, то следующего дела он уже может не вести. Или, по крайней мере, на следующий срок он уже не будет работать.

Поэтому, когда на пике демократической волны был утвержден принцип несменяемости судей, это по большому счету определило, во всяком случае, создало предпосылки к независимости судебной системы. И это тоже своеобразный парадокс. Мои друзья-правозащитники помнят первый – а может быть, не первый - чрезвычайный съезд правозащитных организаций, какая-то секция, в которой я принимал участие, и резолюция, которую готовит… не буду говорить кто, очень уважаемые люди в Москве, да и не только в Москве, известные правозащитники, которых не упрекнешь ни в коей мере в пренебрежении к правам человека, готовят резолюцию. Одним из первых пунктов: ввести выборность судей на всех уровнях. Господи, Боже мой, подходишь к нему и говоришь: ты знаешь, что такое выборность судей? Ты знаешь, что такое несменяемость для человека, который занимает это кресло и не боится того, что завтра его, тем или иным путем, просто отстранят от этой должности? Я уже говорил, что в советской системе судопроизводства перед судьей стоял выбор: либо судейское кресло, либо совесть, и понятно, в пользу чего подавляющее большинство судей делали свой выбор. Сегодня я могу сказать так: несмотря на все реальные издержки судебной системы в России, судья, если хочет быть независимым, может быть независимым. Для этого нужно, конечно, не попасться на крючок, т.е. не дать себя спровоцировать или скомпрометировать чем-то, чтобы после этого не бояться компромата и огласки каких-то своих неблаговидных действий.

Обычно в советское время изгнание из судейского сообщества и из правоохранительного сообщества вообще, если взять его официальную линию – прокуратура, следствие, другие правоохранительные органы – сплошь и рядом сопровождалось еще и исключением из партии. По крайней мере, это было в очень большом числе случаев. Что такое человек, исключенный из партии? Это уже был человеком с клеймом, с клеймом пожизненным. Он практически не вписывался уже никуда. Куда бы он ни пришел, заполняя анкету, он указывал, что он был исключен из партии, за ним шло его личное дело, и это было действительно вечное клеймо. За что его исключили из партии – за совращение малолетних (бывало и такое, случалось мне защищать секретаря обкома партии, которого обвиняли в совращении малолетних) или за невыполнение незаконного указания вышестоящего начальства - это уже значения не имело. Исключен и исключен, партия не ошибается, и ты уже человек второго сорта. И у такого работника уже ни карьеры, ни нормальной жизни не было. Знаете, во все времена чиновникам бывает сложно расставаться с властью, военнослужащим увольняться из армии… Люди, которые привыкли к определенной системе, будучи вырванными из этой системы, ощущали себя совершенно беззащитными и беспомощными. И для таких людей, исключенных из судейского сословия, была одна дорога – в адвокатуру. Но адвокатура только сегодня звучит престижно, и я думаю, что нет светских семей в Москве, которые постеснялись бы сказать, что наш ребенок учится на юридическом факультете и собирается стать адвокатом… В советское время адвокатура по большому счету была местом для униженных и оскорбленных. Т.е. были, конечно, люди, которые называли себя адвокатами по призванию, но вторая половина, а может быть и бОльшая часть нашего сословия, формировалась из адвокатов по изгнанию, т.е. людей, которые не сумели удержаться в официальных государственных правоохранительных структурах и оказались в адвокатуре.

В стране, где не уважают права человека, защитники прав человека тоже не в почете. И престиж моей профессии определялся тем, что, входя в зал судебного заседания, уборщица вежливо здоровалась с прокурором и говорила адвокатам: “А вы встаньте, выйдите отсюда, мне тут убирать надо!”… Уборщица, что она понимала, что она знала? Она понимала, она знала, она видела, как разговаривают с нами судьи, как разговаривают с нами даже секретари судебных заседаний. Это маленький пример, который, может быть, и можно было вытерпеть, но уборщица в данном случае у меня только в качестве примера. Наше место было, скажем так, далеко не почетным, и не в каждом приличном обществе сказать “Я адвокат” означало поставить какой-то знак качества. Скорее, наоборот. Но это, конечно, кто какое общество выбирал. Я всегда с вызовом говорил, что я адвокат, я своей профессией гордился, я пришел в эту корпорацию со студенческой скамьи, и даже страшно сказать, сколько лет я уже работаю, как говорят, таких сроков не бывает... Но я своей профессией и принадлежностью к ней гордился. Сегодня я своей профессии немножко стыжусь. Вернее, стыжусь, что адвокатами себя называет огромное количество людей, которые не имеют ни малейшего представления ни о благородных принципах этой профессии, ни о многом другом, и пришли не по призванию, и даже не по изгнанию, а, вероятно, по какой-то тяге к хлебному месту, ну и так далее.

Я прошу прощения, я сказал, что я плохой лектор, и как вы видите, я даже не заглядываю ни в какие шпаргалки, поэтому, может быть, я буду не вполне последователен и буду с одной темы переходить на другую, но на смежную тему… Так вот, если я сказал, что огромным достижением является несменяемость судей, я должен, конечно, свою мысль пояснить… У нас есть немало примеров и в нашей жизни, когда даже в условиях несменяемости судей существующие механизмы лишения судей статуса позволяют расправляться с неугодными людьми. Всем известна фамилия Сергея Пашина, широко публиковалось, какие надуманные претензии выдвигались к нему, и было ясно, что фактически речь идет о преследовании инакомыслящего, неугодного человека, который тоже не вписывается в реалии новой современной жизни… Но в то же время Сергей Анатольевич нашел свое место под солнцем, сегодня рынок юридических услуг настолько широк и разнообразен, что, в общем-то, люди не боятся… Прошли они этот путь, свою Голгофу, и все-таки они оказались не у разбитого корыта, как было когда-то, в те времена. Все-таки сегодня люди друг друга находят, чувствуют локоть друг друга, да и наше правозащитное сообщество старается оказывать какую-то помощь и не забывать, не оставлять тех, кто доказал, что он достойный человек, и оказался в той или иной форме жертвой политических репрессий.

Безусловным достижением и, возможно, одним из самых главных достижений правоохранительной сферы нового времени стало расширение круга прав, которые подлежат судебной защите. Этот процесс начался, вероятно, еще с Первого съезда народных депутатов СССР и приобрел достаточно систематизированный характер в годы перестройки и в новой России. Что я имею в виду? В советское время сфера гражданских прав, которые могли быть защищены в судебном порядке, была исключительно узкой. Возьмем что-нибудь самое простое - трудовые права. На сегодняшний день для человека, получившего взыскания, лишенного премии или уволенного с работы, нет никаких ограничений по защите своих прав в суде. В Советском Союзе система была совсем другая. Тогда провозглашался принцип устойчивости трудовых отношений, и директор школы или института страдал от того, что не мог уволить пьяницу-сантехника или прогульщика-электромонтера, потому что формальная ориентация судебных органов была нацелена на то, чтобы поддерживать принцип устойчивости трудовых отношений, который в значительной степени знаменовал собой крепостное право. Как людей пропиской привязывали к месту жительства, так и устойчивостью трудовых отношений привязывали к одному месту работы.

И если уволенный рабочий или служащий низкого уровня мог обращаться в суд с иском о восстановлении на работе, то уже старший или ведущий инженер, заведующий лабораторией и выше был лишен этой возможности. Существовали два так называемых приложения к Трудовому кодексу: Приложение №1 и Приложение №2 - перечни работников, чьи трудовые споры решаются в порядке подчиненности. Т.е. фактически уволить рабочего по инициативе администрации было нельзя, а уволить инженера или директора можно было росчерком пера, и никакой судебной защиты прав в этом случае не существовало в принципе. В порядке подчиненности это означало то, что если человека уволил директор завода, он может обратиться в Главк. Если в Главке ему отказали, он может обратиться к министру. Но не более того.

А когда речь шла об увольнении работников номенклатурных… Многие знают, что такое номенклатура? Вероятно, не многие… Вот передо мной сидит молодой человек и его соседка, они уже смотрят не вполне понимающими глазами. Где-то уже на грани перестроечных времен, в 86-м году, в Ленинграде я защищал в уголовном деле генерального директора одного производственного объединения… Это сегодня у нас генеральный директор – простите, вообще ничто, зачастую – одно название, а тогда генеральный директор было ой-ой-ой какое понятие. Человек в должности генерального директора производственного объединения был номенклатурой горкома партии, т.е. если он провинился, то его персональное дело рассматривал уже не районный комитет партии, а городской комитет партии в Москве и Ленинграде, или областной, соответственно, в областных городах. И когда такого человека привлекали к уголовной ответственности, согласие на привлечение к уголовной ответственности давал соответствующий партийный комитет. А если партийный комитет давал согласие на привлечение к ответственности, то это согласие, как правило, подтверждалось исключением из партии, и человек оказывался в абсолютном вакууме. Потому что, с одной стороны, все партийные дела можно обжаловать только по партийной линии – это, как правило, бессмысленная вещь. Во-вторых, если твое партийное дело уже рассмотрели и тебя предали суду, то твой обвинительный приговор предрешен на 100%. И, соответственно, если номенклатурного работника увольняли с работы, то обращаться в суд с иском о восстановлении и т. д. было совершенно невозможно.

Так вот, новое время характеризуется тем, что практически неограничен круг прав, которые можно защищать в судебном порядке. Это не всегда приводит к успеху, но, тем не менее, это дает людям, у которых есть силы, есть энергия, есть воля, шанс на то, что можно публично и открыто, с соблюдением в той или иной степени процессуальных гарантий, защитить свои права. Это благо, которое могут понять только те, кому действительно приходилось пройти сквозь круги ада, когда тебя щелчком выкинули из жизни, и у тебя нет никаких инструментов, никаких шансов добиться правды и добиться защиты своих прав. И надо сказать, что расширение сферы защиты прав распространяется не только на гражданские, трудовые отношения, но и на уголовное судопроизводство. Надо сказать, в этом деле очень велика заслуга Конституционного суда, особенно Конституционного суда первых составов, когда там работали еще Туманов, покойный Аметистов Эрнест Михайлович, когда там работала Тамара Морщакова. Сейчас власть начинает более тщательно относиться к составу Конституционного суда, и по решениям, которые он выносит в последние годы, мы видим, насколько изменилась его практика, насколько она стала более угодливой по отношению к исполнительной власти, зачастую даже двуличной. Но было время, когда Конституционный суд ощущал себя почти самостоятельной ветвью власти и очень много способствовал совершенствованию законодательства. И благодаря этому на сегодняшний день мы имеем, скажем, то, что формально судебный контроль над предварительным следствием по уголовным делам существует. Т.е. можно обжаловать постановление следственных органов, нарушающих права. Работает, скажем прямо, этот контроль, если брать усредненный подход, достаточно скверно, но, тем не менее, есть возможность, не сидя в кабинете один на один со следователем, которого ни в чем невозможно убедить, а представая перед независимым судом, излагая свои аргументы, добиваться защиты прав. И делать во многих инстанциях – это несомненное благо.

Сейчас я немножко вернусь назад, и парадоксальным образом попытаюсь вывести еще одну максиму – все-таки существует какая-то ментальная преемственность, когда судебная практика на протяжении последних 10-15 лет, на протяжении десятилетий, идет более или менее в одном русле. Я имею в виду те категории дел, которые были и в советский период. Я пока отбрасываю политические дела и репрессивные статьи, которые были изъяты из Уголовного кодекса еще на раннем этапе, еще в советский период. Парадокс заключается в том, что, с одной стороны, идет либерализация законодательства, и очевидная либерализация, но чем либеральнее законы, тем больше они нарушаются, и тем жестче по отношению к закону становится судебная практика. Вот то, что я называю ментальной преемственностью, потому что работники прокуратуры, судьи пытаются проводить ту же линию, и если новые законы в той или иной сфере значительно расширяют права человека, то практика. У нас чаще нарушаются законы, чем раньше. Чем либеральнее закон, тем чаще он нарушается, потому что судейская ментальность не способна адаптироваться к новым условиям. И это, вероятно, вопрос для исследования психологов, социальных психологов, может быть, в каких-то случаях психиатров, но этот факт бесспорен. Не буду сам задумываться над его корнями, но невольно возникает тот вопрос, один из тех вопросов, на которые как бы нет бесспорного ответа: что лучше – хорошие законы и плохие судьи или плохие законы, но хорошие судьи? Давайте я вам такой вопрос поставлю, а вы подумайте, кто как ответит.

Левенчук. Вопрос: кто определяет “хорошесть” законов и кто определяет “хорошесть” или “плохость” судей? И вообще, один ли и тот же человек это определяет? С чьей точки зрения судьи хорошие или плохие? С чьей точки зрения хорошие или плохие законы?

Шмидт. Вопрос, может быть, сформулирован не вполне корректно, но вопрос достаточно интересный. Кто определяет, хорошие законы или нет? Жизнь определяет. Суд и, в принципе, правоохранительная сфера, вероятно, самая спорная часть нашей социальной жизни, потому что суд устроен так, что в нем всегда кто-то недоволен. В гражданском деле недовольна сторона проигравшая, в уголовном деле при оправдании недовольна сторона потерпевшая, сторона обвинительная, при осуждении недовольна сторона осужденная. И это норма. И нормальное общество, имеющее историческую адаптацию к функционированию судебной системы… А у нас это все еще внове, все еще обсуждается, хотя уже 20 лет прошло с тех пор, как в определенной степени гласность в нашей жизни торжествует, мы знаем значительно больше об этой стороне жизни, чем знали когда-то. Но наше общество еще не выработало к этому спокойного отношения. В каждом из громких дел, которые проходили в ближайшем прошлом, которые проходят сегодня, общество раскалывается зачастую на совершенно непримиримых противников.

Я тогда отвечу на свой же вопрос: я считаю, что даже если законы не слишком хороши, но судьи порядочные, независимые и объективные, то я предпочту в этой дилемме скорее судей, чем законы. Потому что сегодняшние законы в России совсем не плохи. Я бы даже сказал, что в близкой мне сфере уголовного судопроизводства они очень хороши и либеральны. Но работают эти законы только в руках хороших правоприменителей. А вот хороших правоприменителей у нас пока можно по пальцам пересчитать.

Знаете, друзья, я посмотрел на время и понял, что я проговорил отведенное мне время. Мне еще много есть, что вам сказать, но давайте попробуем сделать это в интерактивном варианте.

Лейбин. Друзья, мы переходим к короткой части вопросов на уточнение содержания лекции, а потом перейдем к тезисам.

Шмидт. Что такое "к тезисам"?

Лейбин. Ну, если у кого-то будут соображения…

Шмидт. Хорошо. Я вообще немного напуган вашей обстановкой, некоторыми людьми, которые сюда пришли, потому что аудитория настолько неоднородная, что не знаешь, как говорить, разговор какого уровня сложности вести.

Лейбин. Так в этом же весь интерес, потому что на этом пересечении имеешь шанс о чем-то существенном подумать. Я попробую первым уточнить содержание. Правильно ли я понял основной тезис, что есть практика и традиция, которая в целом не изменилась? И есть юридические нормы, которые существенно изменились в лучшую сторону. Возможность, грубо говоря, появилась в юридическом пространстве, но в социальном пространстве не реализовалась. А если это так, то есть ли что-то существенное в практике, что поменялось настолько, что за это можно было бы уцепиться как за позитивный процесс?

Шмидт. Конечно есть. Во-первых, у нас уголовное законодательство приведено, более или менее, в соответствие с международно признанными нормами. Т.е. у нас исчезли главные репрессивные статьи, по которым преследовали людей за их убеждения. Этих статей просто нет на сегодняшний день. Почему у нас сегодня людей, преследуемых по политическим основаниям, все больше привлекают по уголовным статьям? Потому что практически нет статей, по которым можно, не маскируясь, преследовать политических противников режима или местной власти. Исчезли, конечно, такие противоестественные составы преступления, как спекуляция, как частная предпринимательская деятельность, как нарушения правил валютных операций, по которым людей судили сплошь и рядом. Но, вероятно, нормальная перестройка судебной системы возможна параллельно, а может быть даже после перестройки правосознания общества в целом и судейского, правоохранительного сообщества в частности. Вот эта преемственность ментальности, следование каким-то традициям осталась, и ее ощущаешь. Не просто как рудимент, а как принципиальный подход, который, конечно, надо менять. Понимаете, что такое, вообще, судья? Это человек, которому доверено вершить судьбы других людей, а иногда распоряжаться их жизнью в целом. Я не помню, чье это выражение “Все власти от людей, только судебная власть от Бога”, это крылатая фраза, кто-то ее произнес и произнес совершенно правильно, потому что нет большей ответственности, чем судейская. В советское время у судей выработалась безответственность. Они были людьми, которые по своему сознанию абсолютно не соответствовали понятию судьи. Сегодня есть шанс для изменения этой ситуации.

Вопрос. Последняя дилемма, которую Вы поставили, и особенно ответ, который Вы на нее дали как свой личный, заставляет задать вопрос: правильно ли я понимаю, что Вы все-таки являлись бы сторонником англо-саксонской системы права в утрированном виде, которая дает очень простой ответ на этот вопрос: закона нет, есть судья. Если это так, то практические шаги в этом направлении Вы бы видели для России в своих мечтах?

Шмидт. Вы знаете, я не готов к дискуссии на таком высоком уровне. Давайте я все-таки ограничусь небольшим разъяснением своего ответа. Я с наслаждением читаю решения, скажем, европейского суда по правам человека, и многие решения и приговоры западных судов. Я в них вижу живую мысль, рассуждение, прямо и непосредственно относящееся к этому делу, взвешивание, констатацию, что, скажем, решение вопроса таким образом будет означать определенное ущемление одного права, но в то же время в данном конкретном случае право большего числа людей или вообще более ценное благо перевешивает и заставляет суд принимать именно такое решение. Это живое правосудие. Конечно, то, что я сказал, отнюдь не есть нигилизм по отношению к законам как таковым. И я не готов, скажем, признать значение прецедента абсолютным в нашей жизни. Но уж если так по ходу выступления мне пришлось сформулировать эту мысль и эту дилемму, я высказал свое мнение, основываясь исключительно на практике и не системном, а очень субъективном анализе того, в чем мне приходится вариться уже столько десятилетий. Может быть, мы еще и подойдем к такому институту, как суд присяжных. Когда мне задают вопрос, какой суд вы предпочитаете – традиционный, в составе профессиональных судей, или суд присяжных, я всегда отвечаю, что предпочитаю суд царя Соломона. Считаю, что по сути своей это высший суд, потому что он абсолютно независим, неподкупен, он решает по совести. Хотя, конечно, внедрить такую категорию как совесть в качестве платформы для вынесения судебных решений нельзя, но очень хочется.

Левенчук. Реформа где - в законах? Или реформа пройдет в головах судейства? И кто тогда реформирует и как?

Шмидт. По-моему, я достаточно ясно сформулировал свою мысль, что либерализация законодательства – это крайне позитивный процесс. Это расширение прав, которые можно защищать в том числе и в судебном порядке. Я сказал о том, что ощущаю как практик, как человек, который в этом варится всю свою жизнь, о том, что правосознание отстает от изменений законодательства. И существует преемственность, когда существующая какая-то традиция себя защищает, воспроизводит себя. И чем либеральнее становятся законы, тем больше нарушений возможно, потому что ни наши судьи, и наши следователи, ни наши прокуроры не умеют нормально работать в атмосфере абсолютно изменившегося – если взять законодательную регламентацию – процесса.

Левенчук. Вы просто повторили эту часть лекции. Но что с этим делать – непонятно.

Шмидт. Ну, я же не обещал давать рецепты.

Вопрос. Юрий Маркович, у меня вопрос не от юриста, а от правозащитника. Вы, если я правильно поняла, хотите сказать, что действительно наблюдаются серьезные улучшения в этой области, но мне бы хотелось немножко усложнить задачу, потому что, если сравнивать ситуацию с тем, что было 20 лет назад – разумеется, изменения видны. Я думаю, что еще больше изменений можно найти, если взять ситуацию при Сталине и то, что мы имеем сейчас. А вот если попытаться сравнить то, что было при Ельцине, и сейчас, можете ли вы найти позитивные изменения за этот период? Вот ушел Ельцин, и сейчас мы имеем другого президента. Ведь то, что вы перечислили – несменяемость, расширение защищаемых прав – это все-таки достижения Ельцина, если не ошибаюсь. И даже, по-моему, УПК был если не принят, то по крайней мере разработан при нем. Что-нибудь Владимиру Владимировичу можно записать в актив? Спасибо!

Шмидт. Я, честно говоря, не ставил перед собой задачу сравнивать двух президентов. Я могу сказать, что наша жизнь до прихода к власти Владимира Владимировича Путина с установлением его вертикали и прочих провозглашенных принципов была значительно свободнее. И тенденция к ужесточению правоприменительной практики последнее время появилась. Что касается уголовно-процессуального кодекса – детища Дмитрия Козака, и еще целого ряда законов, то они сами по себе вполне либеральны и хороши. И когда после принятия УПК появилась гневная статья, кажется, в “Новых Известиях” со ссылкой на известных в правозащитном мире людей: “Новый УПК превращает наш процесс в полицейские репрессии” или что-то в этом духе, я был абсолютно возмущен этим, и готов с этим спорить.

Вообще сфера уголовного судопроизводства, уголовного процесса – это то, что мне очень близко, и я готов говорить детально, на любом уровне, в любой аудитории на эту тему. Мне не нравятся многие тенденции в нашей жизни, мне не нравится очень многое в правоприменительной практике. Объявление при входе, в котором указывается, что я защищаю Ходорковского – это действительно так. Я веду еще одно громкое дело в Москве и совершенно невероятное дело, которое невозможно было помыслить несколько лет назад. Это дело в защиту Юрия Самодурова – директора центра-музея Сахарова, которого обвиняют в разжигании религиозной и национальной розни. Это совершенно невероятное и немыслимое средневековое мракобесное дело. Так вот, в моих словах ничто не следует понимать как апологию нынешнего президента и тенденций, которые явно прослеживаются в том числе и в правоприменительной сфере.

Реплика. Юрий Маркович, такой вопрос в продолжение темы преемственности. Мы в последнее время наблюдаем очень успешное строительство разного рода декораций и потемкинских деревень. Выборы проходят как настоящие, парламент безумно представительный, суд присяжных называет человека шпионом вопреки здравому смыслу и многому другому...

Шмидт. Напомните мне, я о деле Данилова скажу кое-что, у меня есть новая информация.

Продолжение реплики. Про Конституционный суд вы сказали только что, хотя этот институт существует достаточно давно и всегда считался вполне успешным и демократичным. Не кажется ли вам, что существует такая опасность, и как вы ее оцениваете, в том числе и для судебной реформы? Постепенное создание вот таких картонных конструкций, за которыми в лучшем случае стоит старая ментальность, в худшем – трудно даже сказать что.

Шмидт. Я, собственно, повторяю свой ответ. Действительно, существует парадокс: внешняя либерализация законодательной базы при прямо противоположном действии этих законов на практике. Да, конечно, я с Вами полностью согласен. Кто может возразить, что у нас в закон о выборах и Конституция в части избирательного права – все это написано на высшем уровне. Но мы прекрасно знаем, как по этому закону и по этой Конституции проходили последние выборы: и думские, и президентские. Это как раз и есть тот самый разрыв, о котором я говорил, потому что оказывается, при наличии вполне пристойных, во многом соответствующих международным требованиям законов, можно проводить совершенно любую политику в любой сфере. И все получается! Можно расправляться с политическими противниками, можно посадить в тюрьму Ходорковского, можно в суде присяжных добиться единогласного решения по делу Сутягина, хотя суд присяжных – это вполне демократический институт, свойственный странам с традиционно развитой демократической, либеральной системой правосудия. Это как раз и есть один из тех парадоксов, на которые я обратил ваше внимание.

Реплика. Это же не проблема ментальности, это конкретные действия абсолютно конкретных людей и структур, направленные на достижение совершенно определенных целей. В этом нет ничего загадочного.

Шмидт. Я не помню сейчас, кто – то ли ОБСЕ, то ли Парламентская ассамблея Совета Европы, говоря о наших последних выборах, сказала, что выборы были демократическими, но не свободными. По-моему, так. Что я могу сказать, в чем здесь проблема? Почему, когда Ходорковский написал свою статью, которую ему ставят в вину как покаяние, он сказал, что сегодня нет смысла сомневаться в легитимности президента. И если брать понятие легитимности, то в легитимности президента, избранного большинством населения, действительно, оснований нет сомневаться. Его выбрало большинство населения. Но если даже не было бы административного давления в отдельных регионах, где за 100% зашкалили голоса, было бы 70%. И вот давайте решать, на каком ментальном уровне это основано? Я считаю, что сегодня у нас, действительно, относительно свободная по законодательной сфере и Конституции с, извините меня, рабским сознанием населения. Мне кажется, что объяснение в значительной степени лежит в этом. Повторяю, что сегодня судья, если хочет быть независимым, он может им быть. И может продержаться достаточно долго. И пройти свой путь на Голгофу не где-то там, в тиши кабинета будучи щелчком выкинут за дверь и вычеркнут из списка, а имея возможность публично защитить свое достоинство, человеческое и профессиональное. Я не видел проекта нового закона о средствах массовой информации, но мы прекрасно знаем, как идет постоянное наступление на прессу, практически без изменения законодательства. Но права прессы все сужаются и сужаются, как шагреневая кожа. Сужаются и ее реальные возможности. Хотя законодательная база остается прежней. А законодательная база в каких-то более знакомых мне сферах даже либерализуется. А практика ужесточается. Что тут поделаешь? Не знаю, я не обещал ответить на все вопросы, особенно на те, которые требуют обобщения.

Лобач. Правильно ли я понимаю тогда вывод, следующий из Ваших слов: следует рассмотреть, какая часть нашей жизни представлена в судах. И Вы говорите, что есть публичная жизнь, легальная, представленная в суде, а вся остальная, подспудная жизнь, проходит вне суда. Этот разрыв, который вы описываете, судя по всему, достаточно жесток. Вы идете в суд тогда, когда вы не можете туда не идти, вы не рассчитываете на реализацию ваших прав, вы оказываетесь в этой ситуации и проходите по закону некой условной игры. А вся остальная часть реальной жизни проходит подспудно. Вы можете быть олигархом, вы можете заниматься любыми вещами, которые нарушают законодательство – благо, оно достаточно плывущее. Но вас также всегда можно привлечь. Это некая игра. Закон в таком случае является опять же инструментом управления. Но ни в коем случае не является в нашем обществе ни институтом защиты права, ни институтом реализации справедливости, о которой Вы говорили. Потому что когда Вы говорите, что решать нужно по справедливости - это этическая норма, которая может существовать только в обществе целиком. Если вы разрываете общество, Вы говорите, что суды у нас есть типа театра, из которого можно выйти – и вот там уже жизнь. И раньше, при советском режиме, это была имитация судебной системы. Вопрос в том, перестала ли она быть имитацией. Судя по вашим словам, нет. И может ли она в этом обществе перестать быть имитацией?

Шмидт. Я отвечу Вам значительно короче, чем Вы ставили вопрос. По-моему, может. Я не вижу никаких объективных предпосылок к тому, чтобы дать другой ответ. Может она стать независимой – законодательная база достаточно четкая. Почему когда прокуратура очередной раз выходит с представлением о продлении срока содержания Ходорковскому, когда есть достаточно хорошо сформулированный российский закон, есть хорошее постановление Верховного суда, разъясняющее, в каких случаях применять эту меру пресечения, когда есть международные нормы и практика европейского суда по правам человека – почему-то суд, тем не менее, штампует одно за другим эти решения в противоречии не только со здравым смыслом, с понятием общественной необходимости, но и в противоречии с законом. Почему-то так получается.

Но я не касался еще одного очень важного вопроса – в нашей жизни появился такой инструмент защиты прав человека, как европейский суд. Так что есть и другие возможности. Наша правовая база позволяет добиваться защиты прав человека в значительной степени больше, чем это происходит реально.

 

Лобач. Я могу сформулировать коротко свой тезис: ровно потому, что преемственность власти, условно говоря, с 17-го года до сегодняшнего момента очевидна, ровно поэтому преемственность судебной и правовой системы для меня остается неизменной. А значит, как не было фактов реализации в полноте хороших законов раньше, так их не стоит ожидать и сейчас. Все.

Шмидт. Я бы мог найти определенный недостаток в вашем ответе, недостаток аргументации. Но не буду этого делать.

Лейбин. Можно я это сделаю? Мне кажется, что Юрий Маркович своей практикой ответил, что даже с той системой можно было работать и защищать.

Реплика. Это отчасти вопрос, отчасти комментарий, отчасти ответ предыдущему оратору. Был представлен некий тезис: вот есть закон, и есть власть, которая этот закон реализует ненадлежащим образом, и какой тогда смысл в этом законе? Но, может быть, есть необходимость рассмотреть шире роль самого общества? Потому что как только данное конкретное лицо со своими узкими, мелкими, абсолютно неполитическими интересами, а не интересами общественного блага, получает инструмент, которым оно может воспользоваться - это должно само по себе способствовать изменению практики, потому что, например, некий гражданин, получивший приговор, дошел все-таки до Конституционного суда, и Конституционный суд по его жалобе вынес решение о том, что человек, даже если он попадает в правоохранительные органы как свидетель, все равно имеет право на адвоката. Это важно. Это не только развитие и изменение практики, но это и развитие и изменение права. Это, наконец, было произнесено в виде жесткой формы. И этих маленьких людей, которые пытаются этот инструмент использовать в своей обычной жизни, их, может быть, сейчас недостаточно. Насколько вообще влияние обычного человека и его попытка воспользоваться этим инструментом, может вообще играть роль?

Шмидт. Я очень рад, что вы напомнили об этом деле. Это дело Маслова в Конституционном суде. Это дело пробил за несколько лет хождения по мукам, написав более трех десятков жалоб в разные инстанции, мой друг и мой коллега, сотрудник моей организации, великолепный адвокат Борис Грузд. И это одно из тех дел, про которые можно сказать – провести такое дело, добиться такого результата и умереть. Дай Бог Борису многих лет жизни. Это эпохальное дело для нашей страны. И это привело, конечно, к очень большому расширению в сфере защищаемых с соблюдением всех демократических норм права. Я, может быть, не договорил, но как-то эту мысль обозначил: что от нас сегодня зависит очень многое. В Советском Союзе были герои-одиночки, которые боролись за права человека, боролись за это с режимом – но их, во-первых, было мало, во-вторых, участь их была печальна. Когда-то, в советское время, возникло это знаменитое слово “сутяжник”. Не знаю, было ли это слово в России революции, мы, адвокаты, очень пугались таких людей – зашоренных борцов за какие-то права, которые будут мучить нас своими вопросами. По большому счету, сейчас я бы пропел оду сутяжникам, той бабушке, которая сумела добиться принятия Европейским судом дела по поводу чердака, на котором она развешивала белье (чердак продали и создали там мансарду индивидуального пользования). И за то, что она дошла до Европейского суда по этому вопросу, ей нужно просто в ножки поклониться, и чем больше будет таких людей, тем больше шансов на то, что в нашей жизни что-то изменится. Но это уже зависит от нас, потому что возможности сегодня все-таки есть.

Вопрос. Правила игры современной практики сулит нам свет в конце тоннеля или все очень плохо и пора ставить крест на всех судебных процедурах? Спасибо!

Шмидт. По-моему, я говорил как раз прямо противоположное. По большому счету, легче бороться против плохих законов, чем против плохой их реализации. Когда происходят какие-то вещи типа плохого законопроекта (сегодня была демонстрация пенсионеров в связи с предполагаемой отменой льгот и заменой их денежной компенсацией), люди объединяются, им понятно, против чего следует выступать. В этом случае, конечно, и борьба становится более системной, и лозунги понятны. А когда идет ползучая агрессия власти, причем идет незаметно, применительно к отдельным конкретным случаям без обобщения, лицемерно, то тут, конечно, значительно сложнее и объединить людей, и просто сформулировать лозунги.

Продолжение реплики. Вы фактически описываете процессуальные стороны, а либеральный эффект от всех этих мероприятий будет достаточно однозначен. И мы не можем уверовать в презумпцию невиновности власти без того, что творится вне этих юридических полей. Вам как адвокату это должно быть ясно, но вопрос-то в другом: институты де-факто и попросту не срабатывают и фактически простой пенсионер выпускает пар, и он уходит в свисток. И вся эта ситуация с судебно-административной реформой закончится ничем, несмотря на все благие пожелания.

Шмидт. Я административной реформы как таковой вообще не касался. Это тоже большая тема, и в ней я не слишком силен. Выпускает пар в свисток, а что делать? Что вы предлагаете? Вот есть у нас радикалы, которые предлагают действовать с оружием в руках. Мне, например, это не нравится, я не хочу, чтобы у нас воздвигались баррикады. Считаю, что забастовка, митинг, демонстрация – это, вероятно, оптимальные и предельно допустимые формы протеста. Есть в демократическом обществе инструменты борьбы. Общество, дайте мне общество, где оно? Я его пока не вижу, к большому сожалению. В этой стране общества я не вижу. Показалось на грани 80-х и 90-х, что оно есть, но оказалось, что оно очень быстро дало себя сдать, оседлать и замолчать.

Я прошу прощения, мне тут прислали записку. Я обещал рассказать о деле Данилова. Вы знаете – это физик Валентин Данилов, который был оправдан в суде присяжных в Красноярске. Мне вчера как раз звонила его адвокат, Лена Евменова, и сказала, что направлено дело в Верховный суд с конституционным представлением прокурора, к которому приложено четыре заявления от присяжных, объясняющих, что на них было оказано давление в пользу Данилова, и что они возмущены процедурой обсуждения и т.д. Поэтому этот приговор находится в очень подвешенном состоянии, не хочу быть плохим пророком, но очень волнуюсь за то, уцелеет он или нет. Вот, собственно, новая информация, которая у меня есть.

Лейбин. Поскольку мы перешли к тезисам, я попытаюсь сказать, что я понимаю о том, что мы обсуждаем. Мне кажется, что Юрием Марковичем был поставлен вопрос о судебной практике, и в том смысле о том, кто и почему ее может изменить. И с самого начала обсуждение шло по этому руслу: сутяжников может быть больше, адвокаты в сложнейших условиях часто выигрывают дела против власти. Может ли этого ресурса хватить для изменения системы? Либо не может? Может быть, это обсудим? Что и почему может изменить систему и практику?

Ермольцев. Мой вопрос как раз именно об этом – способах, если так можно выразиться, борьбы. Наблюдения последнего времени показывают, что различные политические процессы выигрываются или проигрываются не только в зависимости от юридического содержания дела, но и от ряда обстоятельств – от статуса подсудимого, от общественных симпатий к нему, от достаточно сильной или слабой группы поддержки, т.е. от всяких скорее внеюридических аполитических социальных обстоятельств. Яркий пример: Лимонова помариновали и выпустили, а так называемые левые экстремисты, красные – Невская, Романова, несмотря на всякие дикие вещи, пытки в тюрьме, сидят и сидят, и ничего так и не будет, видимо. Поэтому вопрос: не является ли решающим в такого рода делах не столько профессиональная деятельность адвоката, сколько наличие общественной поддержки, общественного давления, деятельности каких-то политических или сочувствующих групп. И вы как адвокат, в какой степени признаете или не признаете необходимость наличия общественной поддержки и общественного давления как помощь адвокату в политических делах? И в каких формах, в какой степени вы эту поддержку признаете, считаете необходимой, и опять же соотношение чисто юридического элемента, правового и политического, общественной атмосферы и общественного давления в тех или иных делах?

Шмидт. Замечательный вопрос, просто прекрасный. Я четыре с лишним года работал по делу Александра Никитина. За эти четыре с половиной года я провел 17 пресс-конференций, 17! Я написал немало обращений к правозащитным экологическим организациям, и когда мы проводили с Александром итоговую пресс-конференцию, и он, и я сказали огромное спасибо всем, кто поддерживал его в этой борьбе. И более того, я сказал, что, вероятно, усилия защиты были бы абсолютно безрезультатными, если бы не мощная общественная поддержка, не общий климат, в котором проходило это дело. Причем поддержка и в России, и из-за рубежа. И не только даже общественная, она была и на государственном, и на межгосударственном уровне. Для меня это имело огромное значение. Я полтора месяца назад проводил пресс-конференцию по делу Ходорковского, и я считаю, что это дело тоже является судьбоносным, судьбообразующим для общества, и пытаюсь в меру своих сил мобилизовать общество на поддержку с вполне определенными лозунгами. У меня есть немалый опыт в этом вопросе. Я, может быть, не буду столько категоричен, что одно решает все, а профессиональная деятельность, как бы и ничего не дает. Нет, я не стесняюсь сказать, что в деле Никитина я в значительной степени направлял эту самую поддержку, регулировал, выделял пики, в которые нужны были лозунги, на которых общественность могла сплотиться в поддержке Александра. Это все очень важно. Хотя правосудие, по большому счету, если говорить о нем как о социальной функции, должно осуществляться совершенно вне всяких влияний ни с одной, ни с другой стороны. Вероятно, мы еще не созрели, у нас нет еще того правосудия, которому можно поверить и которому можно отдать свою судьбу, не пытаясь оказать на него влияние, не пытаясь показать отношение общества к тому или иному делу.

Чадаев. Я бы хотел по возможности немножко отодвинуться от священной борьбы с государством чуть-чуть к тому, о чем говорилось десятками минут ранее. Виталий Аркадьевич Найшуль в своей публичной лекции здесь, помимо всего прочего сказал один из своих лингвистических изысков про русский социальный язык, о том, что слово “судья” неправильно употребляется применительно к этой сфере и правильнее употреблять слово “князь”. Он не расшифровал, что он имел в виду, поэтому придется догадываться, но по здравому размышлению оказывается, что, может быть, это и полезно – применить это слово к судье хотя бы для того, чтобы с периферии сознания вытащить наружу тот факт, что судья является властью. Не чиновником администрации, а вот той самой независимой ветвью власти. Мы со всеми этими ветвями все равно до конца не понимаем, что судебная власть – не просто власть, а независимая, отдельная власть. Почему прозвучал царь Соломон и почему есть ссылки на Библию, где целый длинный период означен отдельно Книгой судей, когда никакой другой власти у народа, кроме судей, просто не было.

И в связи с этим, к вопросу о том, что лучше: хорошие законы и плохие судьи или наоборот – хорошие судьи и плохие законы. Если понимать судью как власть, то эту антиномию можно развернуть вообще по отношению к власти. Как строить вообще власть? Выращивать элиту для того, чтобы во власти были лучшие. Человек, имея определенные возможности, не будет их использовать во зло другим, а будет использовать на общее благо только потому, что он лучше других. Он качественно отличается, он особенный. Или создать безличный механизм, при котором даже если ты обезьяну на трон посадишь, от этого ничего худого не будет. Просто потому, что ему механизм этого не позволяет. И получается, что мы в России до сих пор мыслили по первому варианту. Мы хотели всю жизнь того, чтобы у нас во власти были лучшие и честные, а не того, чтобы человек не воровал. Новый УПК, разработанный Козаком, я считаю, что это хорошо. Произошел некий поворот, мы, наконец, поняли, что надо не людей находить, которые лучшие, честные и правильные, а механизмы создавать. Но проблема-то в том, что по мере того, как законы уезжают все дальше от понятий, они провисают в пустоте. Оказывается, что без людей, которые в состоянии использовать эти механизмы, ничего не работает. Законность не становится лучше от того, что законы становятся либеральнее. Законы, становясь либеральнее, становятся менее применимы и менее соответствуют практике, быту, укладу

Шмидт. Это, по-моему, даже не требует ответа. Единственное, я бы хотел поправиться: если я сказал, что я в дилемме “плохие законы – хорошие судьи” предпочитаю именно это, это не означает, что я за плохие законы. Идеальный вариант: и хорошие законы, и хорошие судьи – это понятно, наверное? Я просто говорю, что уж если задавать эту самую смешную задачку, то я бы ответил так. Но я должен предостеречь людей непрофессиональных от иллюзий. В среде правозащитников особенно живет такая легенда, что можно создать совершенный закон, абсолютный закон, так его написать, что не будет никакой возможности вынести неправильное решение, т.е. никакого люфта не будет. Просто как клише наложил его на ситуацию – и все ясно: виновен – не виновен. Это иллюзия, потому что все попытки написать идеальный закон, который будет использован в виде некоего клише, - это иллюзия совершенно беспочвенная. Могу привести конкретные примеры: когда еще был Верховный совет и в нем был Комитет по правам человека, и во главе этого комитета стоял Сергей Адамович Ковалев, мои жестокие с ним споры по целому ряду положений, потому что Сергей Адамович – выдающийся человек, и порядочный, и честный, и мужественный, но у него тоже есть такой технологический подход, который, как я ему много раз доказывал, на практике нереален. Он беспочвен совершенно. Поэтому я сказал, что законы – это очень важно, но они далеко не все решают. Решают такие странные категории, как правосознание, совесть, честность, неподкупность и тому подобные вещи. К сожалению, в нашей жизни им принадлежит очень большая роль.

Чадаев. Если можно еще одну короткую реплику про публичную составляющую громких процессов, про общественную и медийную поддержку, о том, что вроде бы в идеальной ситуации этого и не нужно: есть адвокат, есть прокурор, рассматривается дело.… Но ведь если рассматривать судью как власть, то становится ясно, что он не может, грубо говоря, решить иначе, чем думает земля. И поэтому становится ясно, что общественное участие в суде – не то, что следует считать издержкой того, что у нас плохая система, которая без общественного давления ничего правильно не решит, а нормальным, естественным и, более того, нуждающимся в развитии институте, когда все люди на той или иной стороне участвуют в процессе. Кстати, по делу Самодурова, я, например, являюсь сторонником тех, кто подал иск. Это мое личное мнение. Но мне ужасно нравится сам факт публичной дискуссии по этому поводу, почему нет?

Шмидт. Я прошу прощения, по этому поводу можно маленький вопрос: а Вы на стороне тех, кто какой иск подал? К Самодурову там ведь не иск, а уголовное дело.

Там от имени государства, именем Российской Федерации предъявлено уголовное обвинение в разжигании религиозной и национальной вражды. Если бы речь шла о том, что какие-то верующие, которым не нравилась эта выставка, подали бы в суд иск о запрете ее проведения и цивилизованно решали этот вопрос, я бы даже не стал Вам возражать, потому что это их право, и такая международная практика существует. Но там верующие пришли и разгромили выставку, а уголовное дело возбудили против устроителей – абсолютно противозаконное, абсолютно немыслимое с точки зрения российских и международных норм. Это отдельная тема, очень долгая. А то, что какие-то люди посчитали, что неканоническое изображение икон и священных символов оскорбляют их религиозные чувства… А что делать? У нас общество основано на балансе прав. Права одних не должны входить в конфликт с правами других, и если, скажем, взять наше телевидение, особенно Ren-ТВ, когда программы с откровенной порнографией идут не в позднее время по общедоступному каналу, я думаю, что мало, где на Западе такое было бы позволено. Но, тем не менее, поскольку законом это впрямую не запрещено, продюсеры, которые заинтересованы в показе этих фильмов, заводят споры о том, что такое эротика и порнография на дальних подступах, то так ничего и не решается. Т.е. общество должно быть сбалансировано, и закон должен быть балансом, регулятором. Вот есть у нас Административный кодекс, в котором сказано: демонстрация (не помню, как конкретно это звучит) антирелигиозных чего-то там оскорбляет чувства верующих, но демонстрация вблизи мест религиозного почитания, и это запрещено. Поэтому если бы люди пришли в храм и начали бы расписывать иконы какими-то ненадлежащими вещами, начали бы мешать молитве, мешать службе, я бы не сказал ни слова против того, что здесь имеет место грубейшее нарушение прав, которое должно преследоваться. Но когда устраивается выставка в изолированном помещении: не хочешь – не ходи! Не смотри! Но мало того, что ты пришел, это разрушил, разорил, ты же еще требуешь, чтобы людей наказали за то, что они свое право на свободу самовыражения таким образом реализуют.

Левенчук. Я еще раз хотел бы привлечь внимание к этой вилочке, что у нас решают люди, при этом общество, то оно у нас разбалансированное, т.е. внутри есть какие-то противоречащие части, то оно антропоморфно, т.е. говорит одним голосом. А с другой стороны, законы, которые, конечно, нельзя написать так, чтобы все по ним было. Но вообще есть промежуточная штука между законом и обществом, называется она институты. Т.е. можно написать такие законы, которые устроят часть людей в этом обществе так, что уже менталитет у них каким-то чудесным образом будет другой, и они уже не смогут произвольно поступать, как они поступали вне этих институтов. Например, то же разделение властей, когда делают власть состоящей из нескольких частей, когда одна немытая рука власти хватает другую грязную руку той же самой власти. И это уже институты.

Лейбин. Мы все понимаем эти различения, чего тут?

 

Левенчук. Вопрос: может быть, про судебную систему тогда следует думать так - как устроить институты судебной власти так, чтобы отстающий менталитет судей или давление власти не так сильно влияло на принятие решений. Простой пример: говорится о судебной власти князя. Можно сказать: да, пусть власть судит, раз уж она хочет. Суд власти, ограниченный присяжными. Такое странное сочетание, но я это просто как тему для дискуссии формулирую, что, может быть, посмотреть, какие институты надо было бы сделать, прописать в законах. После этого была бы реформа.

Лейбин. По-моему, это вы не различаете: законодательная действительность – совсем другая, нежели институциональная.

Левенчук. Нет, я как раз различаю: действительность законов – одна действительность, институциональная – абсолютно другая. А то, что в головах у людей, - это третье. Но у меня рассуждение затрагивает все три действительности. Называются такие рассуждения интегральными, но это неважно. Какие бы вы видели институты, которые бы позволяли, с одной стороны, от произволов судейских уйти и, с другой стороны, - от произвола трактовки этих самых законов.

Шмидт. Если бы я знал ответ, в том числе, и на этот вопрос, который мог бы преобразить наше общество, я бы его обязательно дал. К сожалению, такого ответа не существует. Вообще предела совершенствованию нет, ошибки и грубые ошибки зачастую свойственны всем судам, во всем мире. Иногда появляются сообщения, что где-то в Англии пересмотрели дело лиц, отсидевших чуть ли не несколько десятков лет. Т.е. ошибки судебные бывают, они неизбежны. Конечно, совершенствовать законодательную базу нужно всеми способами, и предела в этом процессе пока не видно. Но самая совершенная законодательная база не исключает ни ошибок, ни злоупотреблений. А создать идеальный законодательный механизм, как я считаю, невозможно. Хотя, конечно, к этому надо стремиться.

Вопрос. Я просто хотел немного услышать о деле Ходорковского, о вашем участии в нем и вашем впечатлении о справедливости обвинений против него и процедуре.

Шмидт. Я считаю, что Ходорковский – человек абсолютно невиновный, если говорить с точки зрения уголовного законодательства. Это человек выдающийся, совершенно безграничного обаяния и ума, и ему бы не в тюрьме сидеть, а в правительстве. И, может быть, он сделал бы для страны очень многое. Его дело – это пример безусловного политического дела. А мотивы эти достаточно ясны. Это все, что я могу сказать.

Котельников. Надеюсь, уважаемый докладчик не будет возражать, что если все-таки захочется проследить тенденцию, куда же все это двинется, то приходится про эту тенденцию рассуждать в категории естественно происходящих процессов. Это процессы даже не заимствования, а восприятия западных образцов.

Второе суждение: мне кажется, что восприятие образцов экономического либерализма идет, более-менее, в ногу с восприятиями образцов правового либерализма. А если все-таки в такой системе размышления попытаться сделать шаг к ответу на вопрос, куда все это приведет, то мне в голову пришла одна мысль после выступления коллеги, который пытался рассуждать про категорию власти. Как бы происходит процесс восприятия этих образцов и борьбы их. На разных носителях. И куда же эта борьба может привести? Мне кажется, что уже показался горизонт. Это европейский образец. Оттуда происходит восприятие образцов, но они уже исчерпаны. И в этом смысле появление таких странных инструментов – квазиправосудия является симптомом неэффективности и приближения к горизонту, который я называю горизонтом европейского образца. А парадокс состоит в том, что самый европейский образец находится в кризисе, он исчерпал собственное проектное содержание, где государство играло роль защиты личности перед обществом, было для этого предназначено. У правовой сферы была соответствующая функция. А поскольку у нас этого проекта нет и нет целей у всех тех, кто пытается заимствовать эти образцы неизвестно зачем, то, соответственно, и этой функции у права быть не может. Несмотря на то, что мы как бы пытаемся это делать. Короче, последняя мысль: не может быть никакого права вне проекта.

Шмидт. Мне тут прислали записку, можно ли рассказать о деле Трепашкина, и раскрыть поведение присяжных в деле Игоря Сутягина. О деле Трепашкина я знаю только из прессы, никакого собственного суждения нет, и у меня не консультировались адвокаты, которые защищали Трепашкина. О деле Сутягина я знаю больше, и на разных стадиях ко мне приезжали его адвокаты. Раскрыть поведение присяжных в деле Сутягина… Вероятно, тут две причины. Первая - очень некорректно поставленные вопросы. Я думаю, умышленно некорректно. Т.е. присяжные, отвечая на вопрос о том, передавал ли он информацию, совершенно не оценивали содержание самой информации, а судья посчитала, и в своем приговоре отразила, что эта информация составляла государственную тайну. Второе: очень странная ситуация с переформированием коллегии присяжных. Потому что была сформирована одна коллегия, потом дело было отложено, и совершенно непонятно почему уже перед началом окончательного процесса коллегия была создана заново. И тут обнаружился серьезный пробел в уголовно-процессуальном законодательстве, который не регламентирует этого вопроса. И почему суд распустил коллегию присяжных? Вроде бы такое и не предусмотрено прямо, но, с другой стороны, и запрета такого нет. Коллегия, сформированная за три месяца до начала второго суда, была распущена. Думаю, что этот механизм нуждается в совершенствовании, потому что возможности власти манипулировать составом присяжных при нынешней формулировке закона велики. И тогда стороны будут не столь беспомощны.

Я только один раз участвовал в суде присяжных, это было в деле об убийстве Сергея Юшенкова, где я представлял потерпевшую сторону. Это мой единственный опыт на сегодняшний день работы, но я на стадии отбора присяжных, на стадии знакомства с кандидатами ощутил, что то ли у нас еще опыта нет, то ли надо значительно основательнее все это в законе регламентировать, но здесь очень большая доля произвола, а там, где есть произвол, власть всегда может применить то, что называется административным ресурсом. Тут тоже важно накопить опыт. У нас все это делает только первые шаги, и я говорю: никакая теоретическая подготовка не заменяет даже скромного личного опыта. Сколько я принимал участие в дискуссиях о суде присяжных, но одно участие в одном процессе дало мне значительно больше пищи для размышления и для каких-то позитивных предложений, чем все эти конференции. Потому что когда это через себя пропускаешь, видишь, как это делается, присутствуешь, участвуешь в этом - это дает опыт бесценный.

Дорогие друзья, извините Бога ради, у меня просто сегодня встреча с американским адвокатом Ходорковского, Робертом Амстердамом. Завтра он уезжает, и я ему назначил встречу на позднее время с учетом этой лекции. Я бы с удовольствием с вами посидел еще, но дело очень важное - завтра, судя по всему, будет вынесено постановление об объединении дел и определена дата слушания.

Вопрос. Можно короткий комментарий по тому, как идет дело?

Шмидт. С одной стороны, у Ходорковского и у Лебедева на подготовку к делу времени было очень мало. 230 томов, одно обвинительное заключение составляет 800 листов. Оно пестрит цифрами, документами, договорами, разбираться только в одном этом документе нужно черт-е сколько времени. Но, с другой стороны, они оба находятся под стражей, и хотят, чтобы суд был поскорее. Ходорковский практически даже не протестовал против ограничения срока ознакомления с делом, потому что ему уже невмоготу и хочется в суд. Я бы потребовал еще дополнительного времени, месяца 3-4, но я тоже не имею права идти наперекор его воле, учитывая, что я-то почитаю дело и пойду домой, а он отправится в камеру.

Вопрос. Суд будет открытым?

Шмидт. Оснований закрывать суд нет никаких. Посмотрим, что за помещение будет, сколько народу туда поместится. Ко мне уже журналисты обращаются с вопросами, не окажу ли я протекцию, чтобы им попасть на заседание. Я бы с удовольствием оказал дружественным средствам массовой информации, но это не в моей власти. Спасибо вам!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.