Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 05:40
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

19 октября 2004, 21:27

После Беслана: реакции власти, реакции общества

Мы публикуем первую часть расшифровки круглого стола проекта «Реконструкция Чечни» (организаторы - Полит.ру и СПС), имеющего в качестве первой темы обсуждения реакции на Беслан в их влиянии на проблему войны в Чечне. Участвовали: Геннадий Гудков (народный депутат, Комитет по безопасности), Людмила Алексеева (глава Московской Хельсинкской группы, член Комиссии по правам человека при президенте РФ), Юлия Латынина (публицист), Алексей Макаркин (Центр политических технологий), Сергей Хайкин (Институт социального маркетинга), Эдуард Воробьев (член Федерального политсовета СПС, генерал), Денис Драгунский (Институт российского национального проекта "Общественный договор"), Алексей Левинсон (Левада-Центр), Александр Даниэль («Мемориал»). От организаторов: Леонид Гозман (СПС), Виталий Лейбин (Полит.ру). Ведущий – Александр Архангельский (телеканал «Культура»)

Виталий Лейбин. Я выступлю в качестве представителя организаторов со стороны Полит.ру и попытаюсь сформулировать основной вопрос данного обсуждения. Мы планируем серию "Реуонструкция Чечни" как перспективную, и мы начнем с экспертного анализа и надеемся, что в какой-то момент выйдем на проекты. Нам кажется, сейчас очень важным выделить точки, где как власть, так и общественная инициатива недоиспользуют ресурсы друг друга, «недокоммуницируют». В частности, в реакциях после Беслана, как нам кажется, со стороны власти возникла одна линия, которая кажется линией на корпоративную закрытость: мол, мы сейчас проведем некоторые полезные административные изменения, и просим общество не мешать. Но с другой стороны, в этой реакции есть такие аппендиксы,  как, например, непонятно чем наполняемая идея общественной палаты, которая может быть воспринята как понимание необходимости диалога с обществом. И, вроде бы, даже начались консультации с общественными организациями… И вот, собственно, главный вопрос, то, что нам кажется самым интересным в анализе реакций после Беслана, - что из этих реакций может быть использовано как ресурс для полезной деятельности. Для деятельности общественных организаций, для деятельности власти. Мы сейчас имеем возможность реагировать не в режиме острых актуальных оценок, а поговорить с точки зрения перспективы длительной работы.

Александр Архангельский. Я попробую просто договориться, как мы работаем. У нас формат круглого стола, то есть это не какие-то пафосные доклады за столом, а потом семь вопросов и ответов. Люди, собравшиеся здесь, могут огласить свои позиции, вмешиваясь в разговор в рабочем режиме, сразу задавая вопросы и получая ответы. Единственное, что, поскольку у нас всего два часа, мы помним о времени. Краткость – сестра таланта. Я думаю, что первым по определению должен выступить представитель инициаторов, Леонид Гозман.

Леонид Гозман. Спасибо. Я хочу сказать, почему Союз Правых Сил предложил Полит.Ру сделать этот совместный проект. Эта идея возникла у нас после Беслана. Дело в том, что для нас абсолютно очевидна связь трагедии в Беслане и тех трагедий, которые были до Беслана, и тех, которые, боюсь, будут еще, с войной, которая уже десятый год ведется в Чечне. По поводу этой войны сказано очень много, и самое простое и не самое эффективное – это искать виноватых.

Можно долго и убедительно говорить о том, как неправ был Борис Ельцин, когда начал первую войну, прав или не прав был Владимир Путин, когда начал вторую или когда не остановился на Тереке, и так далее, и так далее. Можно вспоминать два полка министра обороны Грачева… Но нам представляется более важным в этом деле (как, в общем, во всех других) ответ не на вопрос «Кто виноват?», а на вопрос «Что делать?». Мы видим неэффективность политики на Кавказе, мы видим неэффективность политики в Чечне. Мы не признаем права власти на поиск решения. Нам кажется, мы уверены, что чеченская проблема не имеет легкого решения. Мы уверены, что какое бы решение, какая бы стратегия не была выбрана Российской Федерацией, это будет стратегия болезненная, тяжелая, и за нее придется платить; к сожалению, не только деньгами, но и куда более страшную цену.

Именно поэтому эта стратегия должна быть результатом национального консенсуса. То, что Российская Федерация делает в Чечне, какими бы тяжелыми и болезненными ни были эти действия, должно быть результатом общенациональной дискуссии, должно быть поддержано большинством населения, по крайней мере, его активной частью. Мы, к сожалению, не видим за последние годы стремления власти найти такой консенсус. Мы видим, наоборот, аппаратные решения, которые принимаются достаточно узким кругом людей. Именно поэтому мы предложили Полит.Ру сделать этот совместный проект, для того, чтобы социально активные, ответственные люди могли высказываться, чтобы рассматривались разные варианты, и чтобы в результате, может быть, нам удастся всем вместе найти меньшее из зол.

Александр Архангельский. За власть, я боюсь, придется отвечать Геннадию Гудкову, представителю Народной партии, члену Комитета Госдумы по безопасности. Возможен такой диалог, или мы уже стали на путь жесточайших конфронтаций между активной частью общества (общество в целом поддерживает нынешнюю политику президента)?

Геннадий Гудков. То есть я и за власть, и за общество? Партии – это же общество..

Александр Архангельский. И за власть, и за общество. Народная партия – это все-таки больше власть или общество?

Виталий Лейбин. Я бы все-таки предложил разговор в жанре не столько партийном, сколько в жанре поиска незадействованных пока ресурсов решения проблемы. Что, как кажется вам, представителю Госдумы, из общественных реакций, деятельности и инициатив общества могло бы быть использовано в деятельности государства?

Геннадий Гудков. Мне очень сложно говорить на эту тему, поскольку как бы приходится отвечать за всю власть в то время, когда я могу выступать лишь со своей позиции.

Действительно, в Чечне совершено очень много ошибок, и можно их анализировать, начиная с девяносто пятого года, или с девяносто девятого года. Есть, казалось бы, совершенно простые рецепты, которым пока, увы, к сожалению, не удается превратиться в практические решения.

Понятно, что Чечня для России – чрезвычайно болезненная тема. Если, положим, кому-то будет позволено оторвать кусок территории, и это сойдет с рук, и это произойдет, это будет означать – может, во всяком случае, означать и скорее всего будет означать – цепную реакцию развала нашего государства. Скорее всего, этот развал начнется на Юге, следующие территории лежат за Сибирью, и т.д. и т.п. То есть Россия потеряет огромную территорию, огромные людские, материальные и прочие ресурсы.

Совершенно очевидна цена войны в Чечне. Я думаю, что именно великая, огромная цена, которая есть у этой войны, и заставляет людей, политиков и власть совершать определенные ошибки. Совершенно очевидно, что сегодня дело зашло очень далеко, и хотят договориться о консенсусе, но совершенно непонятно, с кем его искать. Я выступал не так давно в Великобритании, на BBC, мы тоже искали этот консенсус, и мы пришли к такому выводу, что есть ли в Чечне силы, с которыми можно искать консенсус, и нужно ли это делать? Дело в том, что если господин Масхадов не отвечает за действия последних лет, или последнего года (я имею в виду Норд-Ост, самолеты и прочие трагедии, не говоря уже о Беслане), это означает, что, вступив с ним в диалог, мы ровным счетом никак не облегчим ситуацию в виде террористических акций, диверсий, подрывов и прочее.

Дело в том, что Чечня, на мой взгляд (я не являюсь глубоким специалистом по Чечне), дезинтегрирована. Она сейчас разбита на отдельные, плохо координирующиеся между собой части. Я имею в виду как людей, так и территории. И каждый там правит свой бал, играет свою игру. Безусловно, я считаю, что у власти есть два плана по Чечне, которые должны быть реализованы.

Первый план – это эффективное подавление террористов, которого, к сожалению, не происходит в последнее время; и второй – это, безусловно, мирное строительство, поскольку оторвать часть населения, которая поддерживает террористов (часть по убеждениям, часть по заблуждениям, часть под давлением и угрозами), от бандформирований, от террористического подполья можно только, безусловно, мирным строительством, давая людям зарплату, семьям – возможность спокойно жить, растить детей, чтобы они посещали школы вместо землянок, чтобы они учились по учебникам, а не разборке-сборке автомата Калашникова.

Сложный это процесс. Дело в том, что за эти годы во многом развалился государственный механизм. Да и силовые системы неэффективны, неспособны четко выполнять задачи. Безусловно, назрела серьезная реформа ФСБ и МВД с точки зрения качества кадров. Сегодня те кадры, которые там есть (я беру общий уровень, не хочу обижать людей, которые действительно обладают выдающимися данными), общее качество кадров чрезвычайно низкое, и при тех условиях, которые мы тиражируем, повторяя их из года в год (речь идет и о бюджете России сегодня, я тоже критиковал этот бюджет) мы повторяем одни и те же ошибки с точки зрения кадров.

То есть у нас сегодня нет эффективной системы, способной подавлять врага – именно подавлять врага, а не проводить массовые зачистки, массовые удары, когда наносится ущерб многим другим, совершенно невинным гражданам. И второй момент – у нас выпадает серьезный момент контроля за гражданским строительством. Анализы Счетной палаты и других контролирующих структур показывают, что значительная часть денег (это касается не только Чечни, это касается ряда других регионов России) просто до людей не доходит. Эти деньги разворовываются по дороге, эти деньги исчезают, эти деньги работают неэффективно, более того, часть этих денег попадает в те же террористические подпольные структуры, которые используют их для продолжения войны. Увы, это все так; к сожалению, все это результат многих лет разрушения систем власти в Российской Федерации. Поэтому я лично думаю, что есть два выхода.

Первый  - все-таки нам нужно отделить специальные операции от тех действий, которые затрагивают гражданское население. Я считаю, что руководство операцией и ответственность за нее должна четко быть возложена на ФСБ, и именно с нее нужно будет спросить, потому что всегда, во всех странах (и в Великобритании) война с террористическим подпольем велась в форме чекистско-войсковых операций – они способны бить по точкам, но не наносить удары по площадям.

Второй – еще раз подчеркиваю, что нужно создать альтернативу. Альтернатива заключается в нормальной, спокойной, мирной жизни.

Я вижу эту ситуацию так, насколько могу, озвучиваю эту позицию во власти и считаю такой план наиболее правильным. Что касается переговоров, еще раз подчеркиваю, что, может быть, на каком-то этапе они были целесообразны, наверное. Я думаю, что, может быть, этот момент был упущен, скорее всего, он был упущен, сейчас я просто не вижу единого центра, единой структуры, начав переговоры с которой, можно было бы снизить накал страстей и жестокость конфликта. Спасибо.

Александр Архангельский. Спасибо огромное, можно я вопрос задам?

Геннадий Гудков. Конечно.

Александр Архангельский. То, что вы описываете, это некоторая технологическая схема.

Геннадий Гудков. Да.

Александр Архангельский. Понятно, что в условиях сжатого времени это и может быть только схема. Но это именно прежде всего технология. Вопрос вот в чем. Есть ли в обществе – не в политике непосредственно, не в государственных структурах, не в структурах, отвечающих за военную операцию – в общественной сфере силы, с которыми власть способна вести диалог (я не Масхадова имею в виду, а российское общество), обсуждая эту проблему и ища взаимные точки опоры в этой проблеме. Или власть решает эту проблему самостоятельно?

Геннадий Гудков. Я, вероятно, сразу не понял вопроса, и перекинулся на Масхадова. Конечно, нужен диалог в обществе, во-первых, совершенно очевидно, что нужно привлекать общественные формы, ну, например, старейшин, они влияют на ситуацию. Нужно обязательно вести диалог с религиозными деятелями, потому что они в какой-то степени несут ответственность за то, что делает их паства.

Я в Лондоне ознакомился с интересной методикой. Оказывается, есть созданный нашими коллегами Институт долгосрочных прогнозов риска, и они берут информацию не только по каналам разведки, контрразвдеки, МИДа, но и привлекают церковь, которая, в какой-то стране, африканской, например, 200 лет находится, а посольство – лет 60. Естественно, те люди, которые проходили через церковь, будучи молодыми, юными людьми, еще детьми, сформировавшись на глазах священнослужителей, более понятны в своих действиях, нежели для работников МИДа и представителей спецслужб. Надо дальше использовать эти механизмы – церковь, старейшины, разговор с кланами (все-таки клановая структура является одной из причин дизинтеграционной ситуации в Чечне). Конечно, это надо вести.

Александр Архангельский. У меня вопрос к Людмиле Алексеевой. А государство для общества сейчас партнер в вопросе чеченского урегулирования или враг?

Людмила Алексеева. Враг – это когда уже просто «артиллерия бьет по своим, по своим, по родимым». Покамест - отдельными снарядами, не скажем, что ковровые бомбардировки. Но ведь дело не в том, враг или не враг, а способны ли наши государственные структуры сотрудничать с обществом. Так вот - незаметно.

Причем я бы сказала, что у нас (наверное, это нормально и правильно) общество гораздо больше готово к сотрудничеству с государственными структурами для того, чтобы найти оптимальное решение ситуации в Чечне. Не готовы именно государственные структуры. Они считают, что они без нас прекрасно обойдутся.

Если можно, я  хотела бы для начала ответить предыдущему докладчику. То есть не то чтобы ответить, а какие-то замечания сделать по поводу того, что здесь было сказано.

Есть ли силы в Чечне, с которыми возможен консенсус? Я совершенно согласна с вами в характеристике чеченского общества как очень раздробленного. Это трагедия Чечни, что там сейчас нет ни одного человека, вокруг которого сплотилось бы не только большинство, а заметное число людей. Когда-то таким был Масхадов. Но вы правы, мы упустили время.

Сейчас уже нет. Кончено,  у Масхадова еще есть поклонники. Но кого просто физически уничтожили, а кто просто устал. Поэтому сейчас действительно лидеров нет. И, тем не менее, консенсус возможен с теми людьми, которые живут в Чечне, с их большинством. И  мне показалось, что вы говорите о том, о чем и я думаю, только я бы сказала об этом определеннее. Самое главное для достижения этого консенсуса – чтобы люди перестали с нами воевать. Это самое главное.

Конечно, мирный процесс очень важен. Но все-таки уверяю вас, что самое главное (и вы говорили об этом) – это чтобы в Чечне полностью прекратились исчезновения людей и бессудные казни Если говорить о том, что люди тяжелее всего воспринимают – именно это, даже не отсутствие работы, даже не разрушение жилищ, даже не подозрительное отношение к ним как к чеченцам вообще, а вот это.

И это вполне понятно, мы с одной стороны говорим, что они, жители Чечни – граждане России, а с другой стороны, ведь в России не существует смертной казни. А там существует, причем бессудно и безнаказанно. В любой дом может ворваться человек с ружьем.

Александр Архангельский. Но она уже с обеих сторон, к сожалению.

Людмила Алексеева. А я и не говорю, что с одной. Если бы только боевики, а федералы бы от них защищались! Или хотя бы стояли в стороне, когда это делается. Но если вы спросите чеченцев (я не берусь наводить эту арифметику), но если вы их спросите, они вам скажут: «Боевики где, они в горах, а у нас хватают людей федералы, хватают людей ФСБшники…».

Александр Даниэль. Статистика существует.

Людмила Алексеева. Ну да, но я не берусь ее сейчас оглашать. Я говорю то, что говорят жители, как они это воспринимают. Они воспринимают это так, что главные потери оттуда, а не от боевиков. Может быть, это и неверное представление. Но, во всяком случае, что люди с ружьем, к какому бы формированию они не принадлежали, что они тоже в этом повинны, это несомненно всем.

Своих партнеров, чеченских правозащитников, которые были схвачены, нам удавалось освободить, и совсем не из рук боевиков. А звонком в Кремль. Они знали, как сделать, чтобы этих людей освободили.

Там и армия, и ФСБ, и милиция, и – потрясающая вещь! – у президента Чечни собственные военные формирования, спустившиеся с гор с оружием или получившие его здесь. Ни один президент и ни один губернатор этого не имеет; это имеет президент Чечни. И они тоже крадут людей. В последнее время их боятся даже больше, чем федералов. Потому что они активнее и потому что там еще элемент кровной мести присутствует. Так что до тех пор, пока не сможет – и, увы, общество здесь может только вопиять к власти, что «сделайте это, наконец», - пока этого не сделает [власть] все равно не получится мирной жизни, если каждый день могут зайти в дом и тебя схватить, убить и за это не будут наказаны.

Это - самое главное. И вот здесь я не вижу понимания со стороны федеральной власти или способности обуздать тех, кто там это делает. Не вижу; а пока это не будет сделано, не будет мирной жизни в Чечне и будут, увы, будут и норд-осты, и бесланы. Сколько бы не говорили про международный терроризм…

Да, есть международный терроризм, чеченцы у него кое-чему научились, шахидов не было у чеченцев. Они научились этому у других. У нас на шарике мы учимся у кого-то, они учатся у кого-то… Но они учатся этому потому, что они живут в таком государстве, где возможны бессудные и безнаказанные казни. Не говоря уже о том, что с компенсаций за жилье берут откат 50%. Мы ж знаем, сколько ровно берут, 50%, а не 60, и не 40.

Теперь если говорить не только о том, что может сделать, что должна сделать федеральная власть, но все-таки о том, что мы должны, предваряя ее действия, добиваться. Именно потому, что чеченское общество очень раздроблено, для него очень важны (не менее важно, чем президентские выборы, а поскольку президентские выборы были имитированы), предстоящие выборы в парламент. Потому что среди такого раздробленного населения очень важно, чтобы каждая группа интересов могла послать туда человека, которому бы доверяла и который бы ее представлял.

Но понимаете, не знаю сколько, все, что могла, сделала, чтобы убедить, что надо честные выборы провести в Чечне, для того, чтобы в Чечне наступил мир, - это когда были выборы Кадырова и когда были выборы Алханова. И сейчас у меня, честно говоря, в душе безнадежность, потому что опять будет имитация выборов, и опять черт знает кого посадят в парламент. Выбранных в Москве, а не в Чечне.

Теперь, вы говорили о том, что нужно общаться с чеченским обществом. Да, действительно, там у муфтиев и у церковных активистов имеется авторитет больший, чем у наших батюшек по отношению к российскому населению (наши только делают вид, что они имеют авторитет). Но потом вы сказали, что лидеры кланов… Я не знаю; мне кажется, что Чечня – не такое уж архаичное общество, как вы его представили, они все-таки с нами вместе в двадцать первом веке живут, как ни трудно им живется. И в Чечне в том числе имеются правозащитные организации. И они делают для того, чтобы в Чечне наступила нормальная жизнь, гораздо больше, поверьте мне, чем все муфтии, вместе взятые, а главное, еще больше, чем милиция и прокуратура, которые призваны это делать.

Это – совершенно героически работающий там «Мемориал» уже много лет, и партнер Московской Хельсинской Группы - общество российско-чеченской дружбы, есть и другие, маленькие группки. Учителя, работающие с беспризорными детьми… то есть не с беспризорными, таких нет в Чечне, а с сиротами. Работающие по распределению гуманитарной помощи. И вот - это наши самые первые союзники.

Надо убеждать власть защищать их, добиваться от властей, чтобы они хотя бы не мешали им работать. Ведь некоторым активистам «Мемориала» пришлось уехать из Чечни, потому что они станут следующей жертвой расправы; и хорошо, что они успели уехать. Мы помногу раз вызволяли своих партнеров из-под арестов. Я каждый раз не знаю, удастся ли это сделать в следующий раз. Один раз, скажем, мы успели, освободили человека через двое суток, но зубы-то ему уже выбили. А теперь он семью отправил в Германию, и правильно сделал, потому что, кроме него, и семья под угрозой. Если наша власть хочет произвести в Чечне какое-то замирение, надо не сажать этих людей, а сотрудничать с ними, тем более что они не враги замирения в Чечне и даже не враги власти.

Александр Архангельский. Спасибо. Юлия Латынина просит слова. Юль, тоже хочу поставить вопрос так: когда ведутся переговоры между государством и обществом, это примерно как в бизнесе: два партнера, один другому говорит «Я тебе могу предложить это, а ты мне что предложишь?». Что может предложить государство населению, понятно – оно может предложить оружие, много чего еще, что очень понятно значительной части населения. Что может в этих переговорах предложить общество государству? В чем сильные позиции?

Юлия Латынина. В чем сильные позиции общества? Напомню для начала, что соорганизаторы всего этого дела – СПС, то есть наследники демократов.

Александр Архангельский. Наследники наступают после кончины…

Юлия Латынина. Это абсолютно верно, кончина демократии в России, я боюсь, произошла, и у меня нет ощущения, что через несколько лет демократы как-то возродятся. И вот когда я много раз думала, а что же такое случилось в России с демократией, на чем она погорела, я думаю, всем демократам надо честно поглядеть друг другу в глаза и ответить, что погорели они на Чечне.

Напомню. 95-ый год. Безумный, бессмысленный новогодний штурм Грозного в подарок Грачеву; чудовищное, бессмысленное вторжение танковых колонн, которые.. как будто происходит Вторая Мировая война, как будто не было в войне Судного дня, когда 50% танков было просто раскрошено…

Люди, солдаты совершенно озверевшие,  обезумевшие от потерь, солдаты, которые видят сопротивление, солдаты, которые видят своих товарищей, висящих в окнах Президентского дворца распятыми на Площади Минутка, которые находят трупы своих товарищей, изуродованные, изувеченные, с отрезанными ушами, со вспоротыми животами, я не буду перечислять подробности, все их очень хорошо знают. И вот здесь сидит рядом генерал Эдуард Воробьев, я бы вот хотела спросить у него, правда ли, что когда на очередной бессмысленный штурм площади Минутка послали солдат, то один из батальонов просто отказался ввиду бессмысленности задания – там надо было переходить мост под прямым огнем противника, и никто даже не знал, сколько этого противника и как этот мост взять. Причем мост не был разрушен именно потому, что чеченцы по нему пристрелялись. Солдаты и офицеры, которые отказывались не то что выполнять приказ, а просто спрашивали, сколько же там чеченцев, какие у них укрепления, - их просто бросили туда, чтобы побыстрее истребить сомневающихся, весь батальон там остался. И вот в этот момент, когда совершенно озверевшие русские солдаты погибали неизвестно за что, они слушали, что говорят демократы, и вместо того, чтобы услышать от демократов «Ваши генералы – сволочи», «Ваши генералы ведут себя так, как будто русский народ для них ничего не значит», они слышали «Чеченцы – хорошие люди».

А они в этот момент смотрели на окна Президентского дворца, внутри которого резали русских, внутри которого сидел Сергей Ковалев, который умудрился не слышать воплей из соседней комнаты, а говорил «Ну же, ну». Хотя такое впечатление, что господин Ковалев там тоже сидел на положении заложника; это, по-моему, просто единственный заложник, у которого не резали уши. И если б он не говорил в микрофон то, что от него просят, то ему бы тоже отрезали уши.

Александр Даниэль. Неизвестно, Юля, я тоже там был.

Юлия Латынина. А уши?

Александр Даниэль. Уши на месте.

Юлия Латынина. А у солдат?

Александр Даниэль. И у солдат на месте. Я много слышал разговоров о распятых в окнах русских солдатах, но всегда те солдаты, которые мне об этом говорили, говорили «мне об этом рассказывали». Ни один человек не сказал «я это видел».

Юлия Латынина. Мне тоже об этом рассказывали, рассказывали люди, которые брали Грозный.

Александр Даниэль. Которые видели?

Юлия Латынина. Которые брали Площадь Минутка. Второй пункт. Что сейчас предлагает обществу государство? О чем сейчас говорит обществу государство? У нас ведется война, по-прежнему ведется война в Чечне, война, про которую нам говорят, что ее нет, что есть мирный процесс. И это война, которую против России, против русских солдат ведет весь чеченский народ.

Федералы не могут передвигаться по Грозному иначе, чем в колонне, причем правило такое: никогда не останавливать людей, которые в машине с надписью «кадыровский спецназ» едут навстречу. Потому что, во-первых, это может быть не кадыровский спецназ, и будет стрельба, во-вторых, это может быть кадыровский спецназ, и стрельба будет все равно. Главная проблема нашей армии – это даже не проблема «как сражаться», а просто «как взять воду», потому что вода течет внизу, армия (часть) стоит вверху, потому что внизу ее расстреляют, и совершенно естественно, что по той дороге, по которой раз в 2 или 3 дня ездит колонна за водой, обязательно оказывается фугас, который разносит половину этой колонны на части.

Если говорить «а», надо говорить «б». Если говорить, что против нас воюет весь чеченский народ, а это так и есть, то нельзя говорить, что в Чечне бессудно пропадают невинные люди. Как это ни страшно говорить, невинных людей там нет. Там чеченец либо враг русского народа, либо предатель собственного. Двенадцатилетние дети стреляют в солдат. Девушки ходят и смотрят, где позиция, и это тоже правда. И дай Бог, на самом деле, если когда-нибудь в России случится иноземная агрессия, то дай Бог нам вести себя так же храбро, как чеченцы. Просто в данном случае проблема в том, что они – наши враги.

Когда говорят о какой-то возможности мирного процесса, я боюсь, ситуация гораздо сложнее и хуже, особенно для Чечни. Чечня – это последняя колониальная война XX века, которая перенеслась в век XXI. Мы можем говорить, что завоевали Чечню еще в XIX веке. Франция тоже завоевала Индокитай в XIX в. Где сейчас Индокитай, где сейчас Франция? Боюсь, нам придется признать, что единственное реальное решение чеченского конфликта – и, возможно, не только чеченского, но и кавказского, я боюсь, что от России отвалится весь Кавказ – это действительно уход из Чечни, это предоставление Чечне независимости.

Не потому, что мне лично так хочется. Мне этого страшно не хочется, мне страшно обидно за безымянные подвиги русской армии на Кавказе, мне страшно обидно за то, что у нас даже не признают, что идет война, мне страшно обидно за то, что людей убивают, военных убивают, и у нас получился единственный герой из Первой Чеченской войны – это Ахмад Кадыров, которому открыли памятник. Это оскорбление в лицо. Почему только Кадырову, почему не Кадырову вместе с Басаевым, которые воевали вместе?

Но еще раз повторяю: это колониальная война, и все колониальные войны в XX веке закончились только одним. Предоставлением независимости тем колониям, которые были захвачены ведущими индустриальными державами в веке XIX. Будь это Индокитай, будь это Алжир, будь это Индия.. И не надо пугать, что после того, как от России отвалится Кавказ, от России отвалится Сибирь. Потому что после того как Франция ушла из Алжира, от нее не отвалилось ни одно графство. Это все-таки две разных вещи.

И другая проблема – что если мы не уйдем из Чечни, то это будет вспыхивать в другом месте. Это будет вспыхивать в Дагестане, будет вспыхивать в Ингушетии, мне страшно мне страшно представить себе, как Россия выдержит еще и эти войны. Если мы будем продолжать цепляться за Чечню и оставлять там армию, при этом говоря, что войны нету, а война идет уже не только в Чечне, а уже по всей России, и пистолет уже приставлен к виску не только тех людей, которые воюют в Чечне, но и всего русского народа…

А у нас власть очень храбрая, когда пистолет приставлен не к ее виску, а к виску заложников бесланской школы. То есть это действительно будет большим злом для России, чем если мы не уйдем из Чечни. Никаких там, господа, правозащитников нет. Никаких там вариантов мирного процесса нет. Есть только два варианта – либо мы уходим из Чечни, либо Чечня тянет за собой всю Россию.

И еще последнее. На развалинах бесланской школы много надписей. Большинство – это довольно сильные выражения в адрес президента Путина, Дзасохова и т.д. И единственные надписи, которые благодарят, – это надписи, которые благодарят «Альфу» и «Вымпел» за спасение детей. Вот, понимаете, у нас в России есть две войны. Одну войну, которую ведут солдаты и офицеры, и они знают, с кем воюют, и их благодарят. Они иногда спасают; чаще они убивают, но иногда они спасают. И есть война, которую ведут генералы и правительство, и они у нас, оказывается, борются с международным терроризмом. Ну еще с губернаторами.

Александр Архангельский. Спасибо. Я думаю, что тут будут возражения. У меня просил слово Алексей Макаркин. До этого два вопроса, которые хочет задать госпожа Алексеева. Я, единственное, просил бы не уходить в обсуждение сообщения Юлии Латыниной, потому что это – некоторая позиция, она сформулирована, могут быть вопросы, может быть жесткая неприязнь, но нам не стоит уходить в детали. Есть и такой взгляд. Например, я тоже не поклонник Сергея Адамовича Ковалева как политика. Я глубоко его уважаю как человека, как личность. Вопрос не в том, резали ли уши на площади Минутка, а в том, почему общество в целом, не правозащитники как отдельный институт, общество молчало, когда русское население оттуда выдавливали до всякой войны, вот в этом, может быть, была мина замедленного действия, заложенная под демократию, одна из них.

Геннадий Гудков. Не нужно забывать еще о том, как убивали и притесняли русских в Чечне при Дудаеве.

Юлия Латынина. В Грозном за время штурма перестреляли больше, чем Дудаев за время правления.

Александр Архангельский.  В исторических конфликтах до конца правых и до конца виноватых не бывает. Прошу прощения…

Людмила Алексеева. У меня два вопроса. Юля, вы были в Чечне? Хотя бы один раз?

Юлия Латынина. В Дагестане была, в Ингушетии была, в Чечне – нет.

Людмила Алексеева. Так. Вы были в Беслане?

Юлия Латынина. Да.

Людмила Алексеева. А я была и там, и там. Все.

Денис Драгунский. У меня три вопроса. Очень коротких. Первый: вы говорите «весь чеченский народ»; кого вы имеете в виду? Вы имеете в виду всех людей, у которых в паспорте написано «чеченец», или которые чеченцы по маме, по папе?

Юлия Латынина. Я имею в виду людей, которые ощущают себя чеченцами.

Денис Драгунский. Так, и, соответственно, Джабраилов тоже?

Юлия Латынина. Джебраилов ощущает себя чеченцем.

Денис Драгунский. Я понимаю. Он тоже воюет против русских?

Юлия Латынина. Нет, я не это сказала.

Денис Драгунский. Вы сказали «весь чеченский народ воюет против федералов».

Юлия Латынина. Я сказала, что в ситуации, когда два народа воюют друг с другом, человек либо предает свой собственный народ, не воюя против врагов, либо воюет.

Денис Драгунский. И к русским это относится тоже? Что он предает русский народ, не воюя против чеченцев?

Юлия Латынина. Вы знаете, русские – большая нация, Чечня – маленькая. Трудно не согласиться с тем, что главное содержание жизни в Чечне сейчас – это конфликт с Россией. В России конфликт с Чечней главным содержанием жизни не является.

Денис Драгунский. Второй вопрос. Вы сказали, что Кавказ нужно «отвалить». Провести линию Керзона - или в данном случае - линию Латыниной. Как вы их соотносите? Это первое. И второй вопрос: почему вам все-таки жалко, что он отвалится?

Юлия Латынина. Потому что мне хотелось бы, чтобы Россия существовала в границах Российской империи. Это естественное желание каждого, любого нормального русского человека; я думаю, и туркам хотелось бы, чтобы Турция существовала в границах Оттоманской империи, наверное, нормальному англичанину хочется, чтобы Британия существовала в границах Британской империи. Ну что делать?

Денис Драгунский. То есть вы такой империалист-пессимист?

Юлия Латынина. Да.

Денис Драгунский. Понятно.

Алексей Макаркин. Что касается отношений общества и власти, я думаю, что диалог крайне, крайне сложен, особенно по Чечне. Потому что власть считает, что общество некомпетентно, что общество только влезает непонятно когда, непонятно куда, непонятно зачем, что общество только шумит, будоражит, ничего не выдвигает и т.д. Общество же, в свою очередь, само постепенно раскалывается.

У нас отсутствует понятие «общество» как таковое. У нас есть та часть общества, которая говорит, что мы слишком слабо себя ведем в Чечне, есть та часть общества, которая говорит, что надо уходить из Чечни. Есть большинство общества, которое ничего не понимает и которое зачастую выражает свои приоритеты в стилистике девяностых годов. То есть когда им задают вопрос «Надо ли вести переговоры в Чечне или воевать?», они говорят «Надо вести переговоры». После чего тут же следуют заявления, что в обществе растут пацифистские настроения. Когда уточняют, допустим, уже не на количественном опросе, а на социологическом исследовании методом фокус-групп, с кем вести переговоры в Чечне, до определенного момента говорили «с Кадыровым». «А с Масхадовым?». «Нет, конечно, никаких переговоров с Масхадовым». И сразу же получается, что вот это вот большинство пацифистское является большинством отнюдь не пацифистским и совершенно иначе представляющим себе ситуацию, чем либеральная часть нашего общества.

Способно ли сейчас общество предложить какие-то рецепты выхода из чеченской ситуации? У меня по этому поводу есть достаточно существенные сомнения. Что касается вопроса с исламскими авторитетными персонажами, со старейшинами, все это мы уже проходили. Проходили в стране, которая называется Афганистан. История попытки политико-национального примирения… Тогдашний президент Наджибулла не вылезал из мечетей, молился, окружил себя огромным количеством священнослужителей, окружил себя большим количеством министров, сенаторов старого королевского режима, проявлял массу уважения к этому королевскому режиму, и чем все закончилось? Понятно. И для самого Наджибуллы, которому это совершенно никак не помогло, и для афганского народа. Закончилось все очень плохо.

Здесь, конечно, ситуация иная. Из Афганистана Россия ушла. Из Чечни Россия не уйдет, это очевидно. Но, в любом случае, вот эти священнослужители и старейшины уже не являются авторитетами для воющей части Чечни. Это уже совершенно другие персонажи. Допустим, представители традиционного суфийского духовенства для радикального ваххабитского ислама являются еретиками. Это примерно то же самое, что в период Тридцатилетней войны на заряженный религиозным запалом протестантский отряд послать в качестве уговаривающего католического епископа. При этом он, опять-таки, христианин, он верующий человек, но его убьют. Такая же ситуация и здесь.

Неслучайно, кстати, с одной стороны, убивают многих священнослужителей, которые сотрудничают с федеральными властями, с другой стороны, приезжал в Москву Шамаев, религиозный глава Чечни, и сказал, что слишком много в чеченской власти людей, которые работали при сепаратизме, при Ичкерии. И это плохо. То есть понятно, что эти персонажи не могут быть или очень-очень плохо совместимы. Это насчет духовенства и религии, старейшин и т.д.

Что касается того, с кем там переговариваться, речь не идет о том, что переговариваться надо с Масхадовым или с кем-то еще. У нас в течение длительного времени шли консультации, как выйти с гор на равнину Магомеду Хамбиеву. Известному там человеку, дивизионному генералу ичкерийской армии, уважаемому до определенного времени человеку, человеку, который во второй войне практически не участвовал. Человеку, который в сильнейшем конфликте и с Шамилем Басаевым, и с арабами. Так, единственное, на что согласилась федеральная власть, - это наиболее унизительный вариант. Когда взяли заложников, его заставили выйти, заставили произнести какие-то слова, по шпаргалке, которую он совершенно, похоже, не воспринимал. И вместо ситуации Шамиля возникла ситуация Хамбиева. И никакого, даже пропагандистского успеха эта операция не имела.

Она была приурочена к российским президентским выборам, но – никаких плюсов, потому что россияне в самой России, вне Чечни не, кто такой Хамбиев, для самих чеченцев же все это выглядело очень неестественно. Речь идет о другом. О том, что не мобилизуются даже те силы чеченского общества, которые ориентированы на Россию. Вот здесь очень хорошо говорилось о необходимости проведения демократических парламентских выборов. Что, конечно, президентские выборы там очень сомнительны и очень странны, но надо провести хотя бы демократические парламентские выборы. Основания для этого теоретически есть.  Президент необходим России управляемый, и чтобы он был целиком и полностью пророссийским, привязан к России, и чтобы он не пошел ни на какие недопустимые компромиссы, и чтобы он был адекватен с точки зрения российской администрации, и т.д.  Но в парламент можно пустить всех; все политические силы, которые признают, что Чечня в составе России.

Но в реальности речь идет немножко об ином. Причем вряд ли чеченских депутатов будут определять в Москве. Парадокс в том, что если бы их определяли в Москве, наверное, туда включили бы какую-нибудь квоту. Один-два человека типа Хамбиева, раскаявшихся полевых командиров высокого ранга, один-два масхадовских министра, и т.д. Но есть большая вероятность того, что парламент Чечни выберут в Чечне. Но не населением Чечни, а в резиденции Алханова. И, соответственно, господин Алханов расставит туда тех людей, которые уже работают в Государственном Совете, консультативном органе, которые там сейчас существует. Он, возможно, поставит тех людей, которые работали с ним в МВД, и т.д., сформировав прочное большинство. Ну, может, одно-два места получат какие-нибудь оппозиционеры.

Иными словами, Аслаханов, Сайдуллаев, я уж не говорю, сколько предпринимателей, которые пишут, по столице, те люди, которые были с Масхадовым и потом от него отошли, вряд ли будут каким-либо образом задействованы, единственный шанс для них – сейчас, именно в эти дни, еще до избирательной компании, принести присягу в верности Алханову.

Что касается того, что Чечню будут восстанавливать, и что ее надо восстанавливать. Я обратил внимание на одну вещь. У нас обычно говорят, что чеченские органы власти коррумпированы. Я с этим вполне согласен. Эти обвинения были и в предыдущую войну к администрации Хаджиева, эти обвинения есть и в теперешней ситуации, посмотрим расследование Счетной палаты. И что мы получаем? Что Счетная палата выявила злоупотребление федеральных структур: федеральной дирекции по строительству, которая, вроде бы, была альтернативой всей этой схеме. Существуют две схемы. Одна – все отдать чеченцам, местной администрации, вторая – все, значительную часть передать непосредственно федеральным структурам. И вот вторая схема, которая у нас особенно активно реализована во вторую чеченскую войну, считалась в большей степени прозрачной, контролируемой, но и она работает с той же «эффективностью».

Александр Архангельский..  А что делать?

Алексей Макаркин. Что делать. Нечего. Вот нечего делать. Когда ситуация такая, что вы избрали одну схему – разворовали. Вы избрали вторую – ну, так скажем, допускают нецелевое использование (я воспроизвел крайне смягченную формулировку Счетной палаты). Что делать? Есть еще замечательное предложение одной нашей известной специалистки по Чечне и СМИ – создать общественный контрольный совет. Опять-таки, общественность, которая будет в этом совете, в экономике ничего понимать не будет. Их будут просто обводить, обманывать. Вот такая ситуация, конечно, можно много говорить… Наверное, надо все-таки попытаться усилиями федеральной власти (общества здесь я не вижу) обеспечить более-менее конкурентные выборы в парламент. Хотя я говорю, что это маловероятно, почти безнадежно…

продолжение следует

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.