Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
28 сентября 2016, среда, 16:41
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Что тормозит российскую экономику

Мы публикуем стенограмму лекции Евcея Гурвича, прочитанную 18 ноября 2004 года в клубе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Евсей Гурвич в качестве руководителя Экономической экспертной группы, активно работающей с правительством в качестве его содержательного и кадрового ресурса, представил, как нам кажется, развернутые представления современных реформатов о российской экономике, ее развитии и государстве. Причем в качестве предмета обсуждения сразу же возникли не вопросы о нынешнем локальном торможении промышленного роста, а о том, как можно попытаться принципиальным образом избавиться от главного тормоза экономики – слабого развития госдурственных инстритов. Эта тема продолжает, в частности, тему, которую задала лекция Александра Аузана весной этого года.

Что касается действия, которое произошло на лекции Евсея Гурвича, то обратите внимание, что была попытка встречи экономического знания с другими знаниями и представлениями, что и задавало интригу, основные понимания и непонимания в разговоре.

Следующие лекторы:

2 декабря. Ольга Седакова, 9 декабря. Георгий Сатаров, 16 декабря. Юрий Левада, 23 декабря. Александр Аузан. Анонсированные лекции Егора Гайдара, Людмилы Улицкой, Александра Неклессы переносятся на время после новогодних каникул.

Прошедшие лекции:

Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия

Владмир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства

Борис Родоман. Россия - административно-территориальный монстр

Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России

Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл

Алексей Ханютин, Андрей Зорин «Водка. Национальный продукт № 1»

Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии

Вячеслав Глазычев «Глубинная Россия наших дней»

Михаил Блинкин и Александр Сарычев «Российские дороги и европейская цивилизация»

Андрей Зорин «История эмоций»

Алексей Левинсон «Биография и социография»

Юрий Шмидт «Судебная реформа: успехи и неудачи»

Александр Аузан «Экономические основания гражданских институтов»

Симон Кордонский «Социальная реальность современной России»

Сергей Сельянов «Сказки, сюжеты и сценарии современной России»

Виталий Найшуль «История реформ 90-х и ее уроки»

Юрий Левада «Человек советский»

Олег Генисаретский «Проект и традиция в России»

Махмут Гареев «Россия в войнах ХХ века»

Гурвич: Добрый вечер. Я хочу прежде всего поблагодарить организаторов, которые предоставили мне такую уникальную возможность: в кафе я еще не выступал, так что чувствую себя почти шансонье.

Почему мы вообще должны говорить о торможении экономики? Вовсе не потому, что в сентябре промышленное производство снизилось по сравнению с августом. Мне бы хотелось говорить не о таких мелочах, а о вещах более глобальных, то есть о том, какие перспективы ждут нас, скажем, до 2010 года; можем ли мы рассчитывать на такие темпы роста, которые показывают лидеры мировой экономики, как, например, Китай, который уже больше тридцати лет выдает в среднем по 8 % в год, иногда и больше. Или же мы скатимся на фоновый уровень мировой экономики, и у нас будет, скажем, 3 %.

Здесь есть очень разные точки зрения. Есть официальный оптимистический взгляд. На прошлой неделе был подготовлен консенсус-прогноз, в составлении которого участвовали и российские, и международные аналитики. Одним из пунктов прогноза был темп роста нашей экономики как раз до 2010 года. Наши аналитики ожидают, что рост сохранится на уровне 5-6 %, а более пессимистично настроенные иностранные аналитики считают, что это будет 3-4 % роста к концу указанного периода. Лично я думаю, что возможен и тот и другой сценарии, а о том, от чего зависит выполнение этого или любого другого сценария, я и хочу сегодня поговорить.

Говоря о том, что наш рост может затормозиться, я вовсе не разделяю мнение, будто весь сегодняшний рост экономики связан с высокими ценами на нефть, так что рост замедлится, как только цены упадут. Я как раз только что опубликовал статью, в которой доказываю, что высокие цены на нефть в последнее время обуславливали только  ¼ или 1/5  всего нашего роста.  Остальное было связано с тем, что у нас закончился переходный период, сформировался эффективный собственник, сформировалась адекватная макроэкономическая политика. Условия для роста были созданы, но это не значит, что теперь можно впредь ничего не делать.

Чего же нам недостает для того, чтобы высокий рост сохранялся и в будущем... Если почитать наши газеты, то создается впечатление, что нам недостает всего. То есть наши СМИ — я не хочу сказать, что все, но, к сожалению, подавляющее большинство, — создают просто неадекватное представление о нашей экономике. На это есть свои причины, может быть, я потом еще об этом скажу.

На самом деле ситуация у нас по многим параметрам очень хорошая. Прежде всего это хорошая макроэкономическая ситуация, что связано не только с дорогой нефтью, но и с адекватной политикой наших властей. Это признают все международные аналитики. Сегодня еще одно агентство повысило нам кредитный рейтинг до инвестиционного уровня.

Но все-таки это только часть истории. Для того, чтобы по-настоящему разобраться, чего нам недостает, давайте посмотрим на то, что нужно для устойчивого быстрого развития экономики. И здесь мы опять сталкиваемся с тем, что массовое сознание, как компьютер вирусами, заражено мифами. Но только как вирусы бывают разных видов, так и мифы. Одни люди восприимчивы к одним мифами, а другие — к другим.

Часть мифов можно назвать либеральными: их посыл в том, что стоит нам снять ограничения на валютные операции, вступить в ВТО и по максимуму снизить налоги, как мы тут же начнем догонять Португалию и другие развитые страны. Другой, государственнический, миф гласит, что нам нужно резко усилить ведущую роль государства, и тогда мы тоже начнем очень быстро расти, всех догоним и перегоним.

Почему я считаю, что это мифы: в основном они основаны не на анализе конкретной ситуации, а на идеологических представлениях. Это, в общем, типично для нашей страны, у нас всегда возникают две партии: западники и славянофилы, «демократы-либералы» и «патриоты- государственники». Может быть, в этом проявляется наша пресловутая соборность, что людям легче присоединиться к какому-то уже готовому мнению, нежели вырабатывать свое; чтобы на это мнение можно было опереться, как на подпорку.

Давайте все-таки посмотрим, насколько работоспособны в жизни эти концепции. Начнем с либеральной. В принципе, она, как и некоторые другие, в том числе и прямо противоположные идеологии, родилась не у нас. Фактически она соответствует тому, что принято называть Вашингтонским консенсусом. Это набор рецептов, который был разработан либеральными западными экономистами и который содержит перечень того, что нужно делать для построения эффективной рыночной экономики. В основе своей эти принципы имеют три своеобразных кита этого мира: приватизацию, стабилизацию и либерализацию. На этих же принципах основывались и реформы в нашей стране. То есть мы с 1992 по, примерно, конец 1996 года проводили стабилизацию, боролись с инфляцией, проведя в первом приближении приватизацию, и либерализовали цены, обменный курс, внешнюю торговлю. Не говорю уже о том, что перестали приказывать предприятиям, что им производить, так что они могли сами решать, что им выпускатьтак же, как и покупатели могли решать, что им покупать.

Но примера нашей страны недостаточно, чтобы определить, как все это работает. Нельзя по одному больному определять, вылечивает то или иное лекарство, или нет. Для этого нужно посмотреть на международный опыт. Такой анализ недавно был произведен в работе “Стратегии роста” профессора Гарварда Родрика. Это не просто статья, а глава для готовящегося  к изданию руководства по экономическому росту. Такие руководства издаются  по разным областям экономики, и это самые авторитетные издания, в которых фиксируется вся накопленная сумма теоретических и эмпирических знаний, которая наличествует на данный момент.

Профессор Родрик предлагает мысленный эксперимент. Он говорит, что если бы Вашингтонский либеральный консенсус работал, то можно было бы ожидать, что страны, которые действуют согласно этим принципам, имеют очень хорошие показатели развития: у них быстро растет экономика, низкая инфляция. И наоборот. И вот он говорит: давайте посмотрим, прежде всего, кто у нас чемпионы роста. Оказывается, что за последние полвека все чемпионы сосредоточились в одном регионе: это Восточная и Юго-Восточная Азия. Сначала это была Япония, потом Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур; в последнее время — Китай, Малайзия. И оказывается, что те страны, которые я называл сначала, в лучшем случае троечники, с точки зрения Вашингтонского консенсуса, а Китай, который является безусловным лидером в течение последней трети века, вообще делал все прямо противоположно тому, что было рекомендовано. Если либеральная концепция говорит, что необходимо как можно скорее провести приватизацию, что должна быть частная собственность, то в юго-восточных странах собственность была смешанная, а в Китае ограничения для частной собственности сохраняются до сих пор. До середины 90-х годов двигателем китайского роста были муниципальные мероприятия, которые находились в муниципальной собственности.

Второй принцип: государство должно как можно меньше вмешиваться в экономику. Что происходило в этих странах: в Южной Корее государство само создавало монстров вроде наших ФПГ, которые там назывались чеболи, и само им указывало, чем им заниматься, какими видами деятельности. И если они соглашались заниматься именно этим, то государство им помогало, что либеральная концепция также строго-настрого запрещает. Поддержка определенных отраслей была и на Тайване, и в Японии.

Далее: должна быть либерализация валютного курса и потоков капитала. В Южной Корее, несмотря на то, что это довольно развитая экономика, только сравнительно недавно были либерализованы капитальные потоки, и достаточно долго все эти страны сохраняли жесткий контроль над операциями с внешним миром; долго существовали разные ограничения на них. Еще одна рекомендация: должны быть свободные рынки труда. Одной из главных составляющих японского чуда считается то, что они придумали собственную модель отношений работодателя с работником — пожизненный найм, — которая прямо противоположна рекомендации о свободных рынках труда.

Китай вообще все придумал по-своему. Например, была сохранена двухукладная система в сельском хозяйстве: там существовали нормативы продажи продукции по государственным ценам, а излишки можно было продавать по свободным рыночным ценам. Несмотря на несоответствия Вашингтонскому консенсусу, это работало.

При этом чемпионами либерализации за последние десятилетия были страны Южной Америки. Однако за очень небольшими исключениями никто из них не добился существенного успеха, так что они никак не могут быть образцами для подражания.

Вывод из этого такой: нельзя сказать, что либеральные рекомендации вообще не работают. Но не стоит понимать их слишком буквально. Все это правильно, но рассматривать это надо как конечную цель развития. Успеха добивается не тот, кто напрямую идет к этой цели, как можно быстрее и не сворачивая, а тот, кто находит свой собственный путь, соответствующий специфике национальной экономики, специфике национального характера. Именно эти страны добиваются успеха.

Возвращаюсь к нам, в Россию. Я не хочу сказать, что нам не нужна дальнейшая либерализация экономики. Вывод другой: применение готовых клише, к чему, к сожалению, сводятся многие рекомендации, просто не работает. Работает творческое использование каких-то элементов из самых разных систем. Главное, чтобы они были приспособлены к данной конкретной ситуации, к данной конкретной стране. Точно так же я не призываю, как многие предлагают, брать пример с Китая и идти их курсом. Наверняка, если бы мы это сделали, не получилось бы ничего хорошего, и было бы, возможно, еще хуже. Здесь полностью справедлив принцип из песни Высоцкого: “Выбирайтесь своей колеей” — то есть каждый должен искать свою колею, а не пытаться использовать чужую.

Однако из того, что я сказал, вовсе не следует, что мне ближе вторая концепция, согласно которой необходимо увеличивать роль государства. С ней я не согласен еще больше. Здесь необходимо уточнить, что такое усиление государства. К сожалению, в этой области царит полная путаница, поскольку здесь возможны, говоря упрощенно, два понимания.

По первому, у государства есть свои признанные функции, которые никто не может выполнять вместо него. Оно должно устанавливать разумные законы, обеспечивать их исполнение, скажем, обеспечивая работу судов. Оно должно обеспечивать оборону и страны в целом, если кто-то, не дай Бог, на нее покушается, и каждого гражданина; гарантировать сохранность имущества. Хорошо ли наше государство выполняет эти функции? Вряд ли кто-то с этим согласится, но мы можем и не задумываться особо глубоко над этим вопросом, потому что его уже за нас решили. Существует множество сравнительных оценок государств на основе этого фактора. Может быть, мы оцениваем государство неверно, потому что нам просто не с чем сравнивать, но есть организации, которые занимаются сравнением всех стран между собой. По последним оценкам, которые появились где-то с месяц назад (это оценки Всемирного экономического форума), из 104 стран по качеству государственных институтов Россия заняла 89-е место.

В то же время доказано, что такие государственные институты совершенно необходимы для развития, что в условиях слабых институтов развитие совершенно невозможно. Измерено и их количественное влияние на темпы роста: несколько процентов в год разницы между странами с плохими и хорошими институтами при условии их мгновенного изменения. Роль институтов наглядно видна, если построить схему, на одну ось которой нанести качество институтов (уровень коррупции, подотчетность государства гражданам и так далее), а на другую — уровень развития экономики, представленный доходом на душу населения. Оказывается, что стран, в которых уровень развития заметно выше, чем у нас, но такой же как у нас уровень, например, коррупции, попросту не существует. Это означает, что нам просто некуда двигаться, пока мы не решим проблемы, связанные с эффективностью государства. В этом плане нам нужно сильное эффективное государство.

Но есть и другое понимание того, что такое сильное государство. Во втором понимании, сильное государство — это государство, которое делает что хочет и на международной арене, и у себя дома. У нас представление о сильном государстве традиционно именно такое, и я боюсь, что сейчас у нас рецидив восстановления сильного государства в этом его варианте.

Даже из самых общих соображений, это не только совсем не то же самое, что сильное государство в первом понимании, но вещь противоположная. В первом понимании, государство должно обеспечивать выполнение всеми участниками и экономики и государства правил игры, а для этого, что показано исследованиями, первым требованием служит то, что оно должно само выполнять все правила игры. Во втором понимании, государство считает, что для него не существует никаких правил и что правила установлены только для других. Государство устанавливает правила для других, но не для себя.

Какие же последствия имеет проведение такой политики государства в отношении экономики? Я, опять же, не склонен к общеидеологическим лозунгам. Как и в первом случае, государство устанавливает правила игры, но при этом оно само стремится активно вмешиваться в экономику, в том числе и самостоятельно занимаясь экономической деятельностью. Я уже говорил, что в среде успешных южноазиатских стран были примеры, когда государство вполне успешно занималось экономической деятельностью, так что нельзя сказать, что оно вообще не должно этого делать. Но это возможно, только если это государство эффективно в первом смысле, если оно работает в интересах страны, а не на себя.

Посмотрим, эффективно ли государство как экономический агент в нашей стране. Совсем недавно я провел исследование нашего нефтегазового сектора. Я обнаружил, что за последние четыре года наша нефтяная отрасль, в которой доминируют частные компании, определяла от трети до половины всего роста экономики, что она развивалась быстрее, чем остальная экономика. Газовая отрасль также находилась в благоприятных внешних условиях, поскольку они тоже отправляют большую часть своей продукции на экспорт. Единственное ее существенное отличие от нефтяной отрасли состоит в том, что там доминируют государственная компания. Так вот, вклад газовой отрасли в общий рост в последние годы был совсем незаметным, а раньше он был отрицательный. В целом за четыре года газовая отрасль является единственной крупной отраслью в нашей стране, которая продемонстрировала спад. Если экономика в целом выросла на 30 %, а нефтяная отрасль — на 38 %, то газовая умудрилась снизить свое производство в постоянных ценах.

Сейчас государство ставит своей задачей укрепить свое присутствие с стратегических отраслях. Активно обсуждается вероятность присоединения остатков ЮКОСа к какой-нибудь государственной компании, например, к “Газпрому”, и мой анализ не позволяет надеяться на то, что эффективность нашей экономики от этого повысится. Я боюсь, что результаты будут обратными.

Впредь для избежания путаницы я бы предложил разделить два понимания усиления государства и говорить в первом случае о создании эффективного государства, а во втором случае — о создании «мощного» государства. Мне кажется, что не только в общественном сознании, но и у политиков, у профессиональных экономистов эти понимания совмещаются, и получается, что с водой выплескивается и ребенок. Экономисты либерального направления, справедливо протестуя против создания мощного государства, говорят, что чем меньше государства, тем лучше. Поэтому чем меньше налогов, тем лучше и так далее. Но при этом они упускают то, что в этом случае у нас не будет и эффективного государства, а оно необходимо для того, чтобы экономика могла развиваться. Это проявляется везде, что бы мы ни взяли. Были, например, исследования результатов увеличения затрат на здравоохранение: приводит ли это к меньшей смертности, к меньшей заболеваемости. Оказывается, что там, где государство эффективно, приводит, а там, где неэффективно, — не дает никакого результата, то есть деньги расходуются безо всякого толку.

В условиях неэффективного государства невозможно проведение никакой осмысленной промышленной политики, которую применяли, азиатские тигры. Любые налоговые льготы для приоритетных отраслей будут использованы для уклонения от налогов. Любые инвестиции в развитие приоритетных отраслей приведут к тому, что деньги попадут к «своим».

Для нас единственным способом создать успешную экономику является создание эффективного государства. Здесь, правда, есть альтернативная точка зрения. Недавно была опубликована  статья про Россию под названием “Обыкновенная страна”. Ее написал профессор Гарварда Шлайфер, он тоже знает страну не понаслышке, он здесь работал в годы реформ, в частности, строил рынок ГКО. В этой статье он говорит, что отчасти представления о запредельной коррумпированности, об отсутствии свобод в России преувеличены, отчасти они просто соответствуют тому, что обычно бывает в небогатых странах с таким же уровнем дохода. В таких, как Турция, Аргентина. Это вопрос наших амбиций: согласны ли мы быть обыкновенной страной. Мы должны понимать, что бывает так, что из «обыкновенных» стран одна вырывается и становится успешной, но таких бывает одна на пятьдесят. А остальные развиваются с общим фоновым темпом мировой экономики. Если же мы не согласны на такое, то мы должны добиться того, чтобы наши институты работали эффективно.

Низкое качество российского государства, кроме наших национальных традиций, имеет и объективные экономические причины: мы очень богаты природными ресурсами — это наше несчастье. То есть сиюминутно мы от этого богаче, но исследования показали, что чем больше у страны природных ресурсов, тем хуже она развивается в долгосрочном плане. Если говорить упрощенно, то все силы уходят на борьбу за ренту, и не остается сил на продуктивную производительную деятельность. К сожалению, у нас очень много этой ренты, а при высоких ценах на нефть ее еще больше, так что сил на прочую деятельность просто не остается. Но все-таки, как показывают экономические исследования, по мере того, как экономика растет, становится более эффективной и производительной, становится выгодно не только бороться за ренту, но и заниматься производственной деятельностью, поэтому у нас есть шанс.

Хотелось бы надеяться, что, с одной стороны, развитие нашей экономики, а с другой стороны, развитие гражданского общества, развитие политической конкуренции в конце концов приведут к тому, что у нас повысится эффективность государственных институтов, а вслед за этим начнет создаваться по-настоящему эффективная экономика. Спасибо.

Обсуждение

Участвуют: Евсей Гурвич (лектор), Виталий Лейбин (ведущий), Сергей Магарил (соцфак РГГУ), Людмила Вахнина (“Мемориал”) и др.

Лейбин: По традиции, задам вопрос первым. Я понял следующее: идеологические конструкты вроде Вашингтонского консенсуса или т. н. «китайской модели» не сработают по определению — это абстрактные идеологические конструкты. При этом в тех странах, где они были успешно применены, они не были идеологическими конструктами, а были какими-то рабочими моделями. Второе, что я понял: общественное внимание и усилия должны быть сфокусированы на развитии институтов, и пока они не будут приведены в нормальное состояние, никакой речи об амбициозной и затратной социально-экономической политике идти не может.

Отсюда вопрос. Абстрактно этот тезис понятен, но мне хотелось бы понять его более глубокие основания. Ведь когда мы строим какой-либо институт, мы строим его под какую-то цель или задачу. Глупо же строить институты исходя из идеологии или абстрактных представлений – нужна реалистичная цель. Например, если мы строим институт налогов в России, наша цель — создать налогоплательщика, откуда-то его взять, чтобы появились массы людей, которые знают, что такое налоги, и, находясь в сознании, понимают, что выгоднее их заплатить, чем не заплатить. Такая политика возможна? Возможна.

Задача это явно затратная, потому что придется как-то монетизировать ту энергию по сбору налогов, которая сейчас обращается в теневой сфере, создать стимулы легализации зарплат и накоплений. Не значит ли это все обратное: для того, чтобы создать институт, нам таки надо потратиться и поставить достаточно амбициозные цели. А разве невозможно принципиально создание такой промышленной политики, которая была бы способна создать социальный институт? Может быть, контора, которая занимается промышленной политикой, будет тем самым эффективным инструментом, который больше всего нужен стране. Пусть все остальное будет не слишком приятным и эффективным, но этот институт мы создадим как следует, потратив на эту задачу все интеллектуальные, организационные, политические ресурсы, которые есть в наличии. Можно ли так?

Гурвич: Вы сказали о двух тезисах, и мне кажется, что по первому из них требуется уточнение. На эту тему я хотел сказать не то, что в каждой стране по-своему применяются абстракции вроде Вашингтонского консенсуса, а то, что выигрывают те страны, которые пытаются изначально работать от сложившейся ситуации, а не от готовой схемы.

По второму тезису: да, вы тут точно сформулировали. Я хотел сказать, что  заниматься промышленной политикой при нынешних условиях, при нашем качестве бюрократии — это значит строить здание, хоть порой и красивое, но все же на песке или на болоте. Рано или поздно оно все равно рухнет. Например, мы несколько лет перестраивали судебную систему. Все это обсуждали, кто-то даже категорически возражал, но много ли изменилось в работе судов после окончания реформы?

Теперь относительного того, откуда же должны браться институты. Это большая интересная тема, которая тоже изучается в экономике: происхождение институтов. Расхожее представление состоит в том, что на ранних стадиях развития, в период начального накопления, институты всегда слабы. Так было в Америке на «Диком Западе», так было и у нас. Потом, когда формируется собственник, в какой-то момент он становится заинтересован в сохранении status quo, в закреплении того, что ему удалось приобрести на первом этапе. И тогда победители первого этапа начинают создавать суды, государственные институты, которые будут защищать их собственность.

В связи с этим на первом этапе реформ многие говорили: ничего, что у нас нет институтов - так же как и на Западе, они будут со временем созданы. Но сейчас появилось понимание, что если на первом этапе разделение собственности было очень несправедливым, то возникают олигархи, которые способны поставить государственные институты  на службу себе, скажем, сделать так, что суды работают не на общество, а на них.  Тогда они и дальше могут быть заинтересованы в том, чтобы сохранялась такая система, потому что она их полностью устраивает. Они вовсе не хотят ее менять и перестраивать. У них даже достаточно ресурсов, чтобы, пользуясь той рентой, которую они смогли получить, обеспечивать свою безопасность. У них огромные службы безопасности: это неэффективно, с точки зрения общества, но они свои задачи решают. Все-таки нет уверенности, что институты будут построены путем естественной эволюции.

Боюсь, что сейчас борьба идет не за построение эффективных институтов, а за то, в чью пользу будут работать существующие государственные институты: в пользу тех, кто может их контролировать со стороны государства, или в пользу олигархов, которые могут их купить.

Магарил: Евсей Томович, в числе факторов устойчивого роста вы назвали растущий душевой доход. В связи с этим, если возможно, я хотел бы попросить вас более подробно охарактеризовать сегодняшнюю ситуацию, поскольку правительство постоянно говорит нам о том, что опасается всплеска инфляции в связи с растущими доходами населения. За этим стоят подозрения в адрес нашей промышленности: сомнения в ее способности откликнуться на этот растущий спрос и наполнить его товарами и услугами, хотя известно, что после дефолта 1998 года, когда создались макроэкономические предпосылки, промышленность довольно быстро нарастила объемы производства товаров. Если можно, ваше мнение на этот счет. Заранее признателен.

Гурвич: С одной стороны, рост доходов расширяет внутренний спрос, и наша промышленность может удовлетворить этот спрос, но по мере укрепления рубля - а сейчас мы имеем около 95 % от докризисного уровня, может быть, чуть меньше, около 90 % -  наша продукция становится неконкурентоспособна по сравнение с импортом. Поэтому мы сейчас наблюдаем, что все большая часть внутреннего спроса вообще и в особенности потребительского удовлетворяется импортом. Это происходит по двум причинам. Во-первых, по мере укрепления рубля конкурентоспособность нашей продукции снижается,  во-вторых, для нашей продукции характерна только ценовая конкурентоспособность. То есть мы в основном производим простые, но относительно дешевые товары. По мере того, как растут доходы, для населения при выборе становится более значимым качество, нежели цена, а по качеству наша продукция уж совсем неконкурентоспособна. Из тех отраслей, которые остаются конкурентоспособными на внутреннем рынке, можно назвать пищевую, а у всех остальных проблемы: и наша легкая, и автомобильная промышленность уступают импорту.

Магарил: А какая доля населения участвует вот в этой конкуренции? Какая доля населения может предъявить спрос на более качественные импортные товары?

Лейбин: Я хочу обратить внимание аудитории на этот важный вопрос, который, кажется, о как раз о том, где искать объект реформ и экономической политики. Вопрос в следующем: на чье поведение и чей выбор мы пытаемся воздействовать, стимулируя нашу промышленность, путем, скажем, ограничения роста доходов населения? Вот есть некое макроэкономическое решение, так его надо оценить, надо понять, что будет в результате его применения с разными социальными группами населения и субъектами экономической деятельности. Мне кажется, что это существенный вопрос для анализа экономической политики, потому что если мы поймем, что такой вот экономической политикой мы вовлекаем в экономику совсем немного людей или воздействуем неизвестно на кого, то она нам такая не нужна. Правильно?

Магарил. Да, точно.

Гурвич: Во-первых, я хочу сказать, что эти импортные товары становятся доступны все большему числу людей. Импорт растет на 20 % в год, и растет все: импорт одежды, импорт телевизоров, импорт холодильников. При этом, действительно, не снижается и даже немножко увеличивается дифференциация населения. Доходы растут не у узкой группы людей — доходы в нашей стране растут у всех, бедных становится меньше, но при этом у богатых они растут немножко быстрее, чем у бедных, и наша дифференциация немножко увеличивается.

За вашим вопросом стоит некий вариант стимулирования, как принято говорить, отечественного производителя, который иногда обсуждается: если мы увеличим пенсии, увеличим пособия для малоимущих, то мы создадим спрос на нашу продукцию, потому что именно эти люди не покупают импорт, а покупают на все свои доходы именно отечественные товары. В этом есть свой резон, но есть и минусы. Во всем мире спорят на эти темы: до какой степени нужно поддерживать совсем бедных, не уменьшит ли это трудовые стимулы и так далее. Это отдельная большая тема.

Лейбин: Друзья, если вы позволите, я сейчас задам свой главный вопрос, чтобы потом уже не утомлять вас и докладчика. Мы, согласно картине мира, представленной в лекции, мы столкнулись с проблемой: все делят ренту, и нет субъектов, которые бы занимались развитием. Если разговаривать о развитии, надо понимать, какие ресурсы у нас есть для этого: интеллектуальные, содержательные, политические и так далее.

Начнем с анализа ресурсов содержания. А есть ли понимание, например, того, как надо строить институты, есть ли такая квалификация? Например, мы пониманием, что из Экономической экспертной группы вышло несколько человек, которые занимают высокие посты. Можно ли говорить о том, что где-то там, в МЭРТе или где-то еще, присутствуют носители такой квалификации? Можно ли сказать, что есть проекты развития, и при определенных политических условиях их можно воплотить?

С этим связан и другой вопрос. Видите ли вы границы экономической квалификации для создания проектов развития? Значение вопроса от социолога вопроса было в том, что неплохо бы понять, необходимо ли знание, которое описывается не экономическими моделями, а какими-то другими науками, например, социологией.

Есть ведь, например, представление о том, что для создания политических институтов требуется состоятельное население. Если мы даже при достижении этой цели что-то потеряем, закроются какие-то предприятия, но возникнет состоятельное население, то, может быть, так и надо, хотя это и противоречит каким-то макроэкономическим представлениям?

Гурвич: Насчет состоятельного населения: здесь экономистам всегда очень трудно разговаривать с неэкономистами. За последние годы ни один экономист не мог поверить мне, что у нас достаточно быстро растут зарплаты и доходы населения. Любой человек, которому я это говорю, утверждает, что его жизнь не улучшается,  все уверены, что Госкомстат неправильно считает. Но есть и проверяемые показатели. Например, сколько в нашу страну импортируется товаров -  это можно проверить по данным тех стран, из которых они были привезены. У них есть своя статистика и такие сравнения проводились, данные давно приведены в соответствие. Если у нас импорт растет на 20 %, растет и количество ввозимых товаров, то кто-то же все это потребляет. А для этого необходимо, чтобы росли зарплата и доходы. Поэтому все-таки я настаиваю на том, что в последние годы у нас достаточно быстро растет реальная зарплата, растут реальные доходы. Реальная зарплата у нас обгоняет производительность труда. В этом могут быть свои проблемы, но доходы действительно растут.

Теперь о границах экономической квалификации вообще и об экономистах нашей группы. Я хочу сказать, что здесь опять есть не совсем правильное понимание того, что я говорил. Институт — это не дом. Для того, чтобы построить дом, нужно пригласить архитекторов, каменщиков, и через некоторое время они его построят. Институты — это то, что может построить только все общество. Власти могут немножко уменьшить коррупцию. Но значимо ее уменьшить может только все общество. Мы не первая коррумпированная страна в истории. Были и другие достаточно развитые страны, которые страдали от коррупции, например, Италия. В них коррупция изгонялась тогда, когда против нее поднималось все общество, когда общество приходило к пониманию того, что это для него неприемлемо. Власти здесь могут что-то сделать, но когда это не опирается на политические и общественные силы, то сделать можно только очень мало вне зависимости от квалификации. На бумаге пишутся вполне разумные вещи.

Лейбин: Я скорее имел в виду то, что могут ли из экономической действительности, из важнейших для вас проблем, выйти вопросы, которые нужно задать за пределами экономического знания, например, социологам, географам.

Гурвич: Конечно, экономика граничит практически со всеми науками: социологией, географией, политологией.

Мехнов: У меня такой вопрос. Если иностранные схемы не работают, то было бы логичным выработать свою схему развития; как вы относитесь к тенденции работать вообще без всякой схемы? В условиях, когда мы заявляем, что готовые схемы не работают, создается впечатление, что в последние годы государство вообще отказывается от планирования, во всяком случае различные государственные институты, по-видимому, не согласовывают свои действия, то есть единой схемы не наблюдается.

Гурвич: Я говорил скорее не о том, что эти схемы не работают у нас, а о том, что готовые схемы вообще не могут служить панацеей. Тем не менее, у нас, с достаточно большими потерями, но экономика заработала. В последние годы она действительно развивалась достаточно успешно.

Что касается того, нужны ли программы. Программы, наверное, нужны для постановки глобальных целей. Я как раз говорил, что общие принципы экономической мысли должны рассматриваться как цели, к которым нужно стремиться в перспективе.

У нас была сформулирована программа, в которой были перечислены наши проблемы. Пресловутая программа Грефа. Там достаточно разумно были перечислены  проблемы и было описано, что надо с этим делать. При этом, может быть, по политическим, или по каким-то другим причинам, первоначально эта программа была принята без главы, посвященной административной реформе, хотя это, по-моему, самая главная часть. Потом, через четыре года, начали говорить и об административной реформе, но к этому моменту реформаторский запал пропал, пропала и энергия реформирования, которая не только в нашей стране, но и в большинстве стран обычно появляется после кризисов (как рента идет не во благо экономике, так кризисы идут ей в целом во благо, хотя первоначально это обычно бывает очень болезненно).

Вахнина: Скажите пожалуйста, а как влияет на наши возможности роста и развития то, как построена у нас расходная часть бюджета? Ведь у нас львиная доля средств закачивается в силовые структуры, причем они безумно коррумпированы, и их все боятся, так что создается впечатление, что их никогда не оттеснят от этой кормушки, и у нас все, что мы пока получаем, сидя на трубе, пойдет в распыл, непонятно куда. Как при сложившейся ситуации нам из этого выбираться?

И второе, вы сейчас говорили про реформы. Последняя реформа правительства, по некоторым сведениям, правительство просто парализовала, уже на несколько месяцев. Как бы вы охарактеризовали такое реформирование?

Лейбин: Можно ли проанализировать просчеты этой реформы, в чем проблема?

Гурвич: Эта реформа, может быть, не была достаточно хорошо подготовлена, и застала правительство врасплох. Принципы, которые положены в основу, достаточно разумные, но поскольку именно сейчас настало время менять правительство, казалось логичным не только поменять персоналии, но и провести реформу структуры. Получилось так, что все делалось одновременно.

Поскольку новая структура правительства разрабатывалась в самый последний момент, то действительно  некоторое время была сильная путаница, но сейчас вроде бы правительство в уже реформированном виде начинает работать.

Касательно структуры расходов. Нельзя сказать, что львиная доля расходов идет на силовые структуры: на оборону у нас идет 2,7 % ВВП (всего у нас тратится, скажем, 34 % ВВП) — значит, это 1/12 – не так уж много. Бюджет бывает разный: есть федеральный бюджет, есть региональные бюджеты, есть внебюджетные фонды. Понятно, что местные бюджеты не финансируют наши ракеты и что военные расходы сконцентрированы в федеральном бюджете. В федеральном бюджете доля расходов на силовые структуры, действительно, достаточно большая и сейчас она увеличивается. Однако, тем не менее, если вы поговорите с военными, они вам тоже скажут, что получают какие-то копейки, и это достаточно опасно, когда офицер, который дежурит у пульта управления ракетами, получает низкую зарплату. То же и с теми, кто охраняет склады с оружием: возникает соблазн что-то оттуда продать. У нас есть атомные подводные лодки, межконтинентальные ракеты. Мы не можем утопить подлодки, закрыть на ключ ракеты и распустить армию. Поэтому мне кажется, что проблема повышения эффективности расходов требует и реформирования нашей армии, и реформирования всех остальных государственных секторов. Без этого простое перераспределение расходов между статьями бюджета не будет работать.

Лейбин: Хотелось бы доразобраться с реформой правительства. Если исходить из общих представлений, то любая реформа выглядит так: сначала ее кто-то проектирует, потом управляет реформой, потом, если надо, перепроектирует и опять управляет. Если делать анализ этой реформы, то с проектом, судя по вашим словам, было все нормально, а с управлением (политическим, насколько я понимаю) не справились. Теперь при перереформировании требуется сделать что-то с политическим и управленческим фокусом реформы. Это так?

Гурвич: Нет, я бы сказал, что между решением о том, как именно будет сформирована новая структура правительства, и началом реформы правительства не было практически никакого перерыва.

Лейбин: Это же не стихия, кто-то же управлял этим...

Гурвич: Вот я и говорю, что были объективные причины: готовить начали поздно, а тут подошел конец сроку деятельности правительства, и появилось новое. Но, опять же, сама по себе реформа структуры правительства ничего не даст. На бумаге предполагалось, что должны быть созданы новые механизмы отбора чиновников, новые стимулы для их работы. Сейчас административная реформа вообще  остановилось. Пока даже на бумаге не очень ясно, что именно здесь предполагается сделать. А сама по себе реформа структуры правительства мало что изменит.

Дмитрий: Я немножко отмотаю назад и попробую двигаться в том русле, в котором пытался двигаться ведущий, но зайду немножко с другой стороны.

Если мы принимаем тезис, что субъект создания институтов невозможно определить, что мы не можем напрямую создавать институты, то мы начнем говорить, что институты каким-то образам появляются в обществе, как-то в нем эволюционируют. Такой тезис внушает очень большую долю пессимизма: что нам делать тогда, чтобы выйти из той экономической ситуации, в которой мы находимся? Можем ли мы тогда определить условия, которые способствуют возникновению институтов, и сделать предметом своей работы именно эти условия? Спасибо.

Гурвич: Здесь трудно сказать, что нам с вами конкретно нужно для этого сделать. С одной стороны, условия — о некоторых из них я уже говорил — состоят в том, что должны появиться политические силы, которые понимали бы проблему и были бы заинтересованы в ее решении. Это, по-видимому, могли бы быть политические силы, представляющие средний бизнес, средний класс, потому что именно он страдает сейчас больше всего от несовершенства нашей системы: от административного произвола, от того, что никакое дело не может быть решено в суде или в арбитраже.

С другой стороны, для этого, наверное, нужно, чтобы изменилось массовое сознание, потому что, на мой взгляд, у нас сейчас в массовом сознании государство занимает неадекватное место. Это не совсем экономическая область, так что здесь я буду выступать, может быть, как дилетант, но мне кажется, что происходит сакрализация государства в массовом сознании. К нему или относятся как к абсолютному врагу, или, наоборот, связывают с ним надежды на разрешение всех своих проблем. И то и другое неадекватно.

Я говорил о том, что СМИ создают неадекватное представление о том, что у нас происходит. Отчасти причина связана с противостоянием граждан и государства. В этих условиях СМИ, которые не имеют независимого источника финансирования и зависят от тиража, вынуждены играть роль популистов, подыгрывать определенным силам в обществе и позиционировать себя как представителей народа, изображая государство в сугубо негативных терминах. Такая критика совершенно неконструктивна, потому что если о чем-то все время говорить только плохое, то это не несет никакой информации и становится со временем «белым шумом». Информативно говорить: это хорошо, это мы принимаем и одобряем, а вот это для нас неприемлемо.

Другая точка зрения заключается в том, что государство обязано решить все наши проблемы, и при этом совершенно теряется связь между тем, какие ресурсы  поступают государству и что возникает в результате. Во всем мире понимают, что государство перераспределяет доходы: мы платим государству налоги, а оно потом на них содержит полицию, платит пенсию. В сознании наших граждан такой связи нет, и они одновременно выступают за снижение налогов и против снижения пенсий, против отмены дотаций на коммунальные услуги. Каким-то образом это совмещается в сознании наших людей, так что мне кажется, что первая мини-задача — это создать адекватную модель отношений общества и государства хотя бы в головах у людей, а потом уже в жизни.

Бровко: Вы говорили о том, что инициатива создания институтов должна идти снизу, с опорой на гражданское общество. Какими экономическими путями надо создавать гражданское общество, отталкиваясь от которого можно создавать эти институты?

Гурвич: Знаете, я не готов что-то конкретное сказать по этому поводу. Я уверен, что это связано с экономическими условиями: на каком-то этапе экономического развития это становится важным для людей, когда им есть что терять, когда у них решаются их первичные проблемы: как накормить ребенка и так далее — на следующем этапе они уже могут задуматься о том, чтобы что-то сделать для создания гражданского общества. Однако в целом это не моя сфера, и ничего более конкретного я сказать не могу. Но я бы не сказал, что инициатива должна идти снизу: я думаю, что институты должны создаваться властями под давлением общества — я бы сформулировал это так. Общество не может само их создать, но оно должно передавать властям сигнал, что оно не удовлетворено нынешними институтами.

Лейбин: При этом у нас остается открытым вопрос о том, где государству взять квалификацию для работы создания или создания условий для развития государственных институтов.

Гурвич: Я думаю, что здесь важнее не квалификация, а политическая воля и интересы. Я не думаю, что нужна какая-то особая квалификация для того, чтобы бороться с коррупцией, но известно, что коррупцию нельзя победить, если нет конкурентной политической среды. Заинтересована ли власть в создании конкурентной политической среды? Я думаю, что без давления снизу интерес к этому не появится, и, следовательно, бессмысленно в таких условиях бороться с коррупцией. Какая бы ни была квалификация, в этих условиях с ней бороться бесполезно. Это не главное.

Белогородский: Я услышал такой текст: ситуация не очень выигрышная для нашей страны, потому что у нас очень много природных ресурсов. Были ли прецеденты, чтобы также богатые ресурсами страны как-то эту ситуацию разруливали?

Гурвич: Действительно, это общее место в экономике, что ресурсы —  это, скорее, не благо, а большое испытание для общества. Прецеденты были: примерно такая же доза нефтегазового сектора, что и у нас, наличествует в Норвегии. В то же время это одна из самых конкурентоспособных стран в мире, она входит в пятерку практически по всем показателям: по уровню жизни, по конкурентоспособности, по качеству государственных институтов, как, впрочем, и другие скандинавские страны.

Белогородский: Сразу вопрос: стоит ли приводить Норвегию в качестве адекватного примера? Ведь и до того, как выяснилось, что там имеются ресурсы, в стране и так все было не так плохо.

Гурвич: Это пример, который мне сразу приходит в голову. Других стран, которые были бы очень богаты ресурсами, но при этом бы хорошо развивались, я сразу не припомню.

Белогородский: Необходимость — мать изобретения, поэтому проблема понятна. Каков ваш экономический прогноз ситуации? Лично ваш или той группы, которую вы представляете.

Гурвич: Экономический прогноз чего?

Белогородский: Развития нашей страны, скажем, на ближайшие десять лет.

Гурвич: Этот прогноз сильно изменился за последнее время. Еще год назад я бы сказал, что у нас есть неплохие шансы выйти если не на такие темпы, как у Китая, то, скажем, на уровень 5-6 % роста в год для последующих десяти лет. Сейчас мне кажется, что такая возможность еще остается, но больше вероятность того, что через 4-5 лет мы скатимся на мировой фоновый уровень, и у нас будет 3 %. Но отчасти это зависит от всех нас, то есть я не считаю, что есть предопределенность, я считаю, что мы должны бороться за оптимистический вариант развития. Может быть, для непрофессионала разница между 5-6 % и 3 % выглядит не слишком существенной, но поверьте, за десять лет разница набегает вполне серьезная.

Белогородский: Кто, с вашей точки зрения, может быть реальным актором в этой ситуации? Кто может занимать некую управляющую позицию, и вообще возможно ли это в данной ситуации?

Гурвич: Наиболее вероятным реальным актором все-таки, как мне кажется, является бизнес, начиная от среднего — мелкого у нас, к сожалению, почти нет — и заканчивая крупным.

Белогородский: С вашей точки зрения он сейчас является актором?

Гурвич: Крупный бизнес сейчас в основном решает свои локальные проблемы. Он, по-видимому, до сих пор не осознавал, что без решения общих проблем локальные проблемы не могут быть решены. Может быть, теперь все-таки осознает.

Белогородский: Что-то должно произойти, чтобы это случилось?

Гурвич: А в нашей стране все время что-то происходит.

Белогородский: Нет, оно происходит, но ситуация с акторством не меняется.

Гурвич: На самом деле все время что-то меняется, и мы действительно переходная экономика. Только сейчас у нас сформировался в первом приближении собственник. До этого у нас около десяти лет, с 1 января 1992 года, делили собственность. Сейчас этот процесс в основном завершился, правда, государство опять решило немножко переделить.

Год-два назад у нас активно начал развиваться бизнес второго эшелона. В других странах все обычно происходит в обратном порядке: сначала мелкий бизнес, потом средний. У нас сначала развивался крупный бизнес, потом бизнес второго эшелона. Есть надежда, что через какое-то время начнет развиваться средний бизнес, может быть, когда-нибудь и мелкий.

Я не считаю, что у нас ничего не происходит. Нужно исходить из сегодняшней ситуации. Я думаю, что ситуация меняется очень динамично.

Гусева: Я хочу высказать свою точку зрения, чтобы вы ее прокомментировали.

С моей точки зрения, в плане перекоса экономики институт олигархии отодвинулся на задний план, и на первые позиции выходит номенклатурный капитализм. Клановый капитализм. Поэтому сейчас развивается средний и малый бизнес, который связан с управляющими чиновниками. В принципе, это так и останется. Те, кто имеют отношение к бюджету, его распиливают: любой бюджет любого уровня делится в отношении 85 на 15 % процентов — просто я бухгалтер помимо всего прочего. Я считаю, что любой бюджет, начиная с федерального (там, правда, есть Госдума), должен контролироваться представительным органом.

Вы говорили об инструментах и методах. По-моему, надо аккумулировать подоходный налог с физлиц на самом нижнем уровне, там, где человек живет. Методы существуют разные: социальные, административные, психологические. Но лучше финансового метода, который близок человеку, как своя рубашка, ничего нет, потому что человек должен быть заинтересован в том, чтобы отдать налоги по месту жительства, где он живет. Он выбирает главу района или главу поселка и фактически он видит, куда уходят его собственные деньги. Получается обратная связь. Только замкнутый цикл даст человеку возможность осознать, что он действительно может воздействовать на государство. И только так можно стронуть с места то, что является самой большой бедой России, — номенклатурный капитализм.

Гурвич: По поводу опасности, что у нас сейчас будет строиться номенклатурный капитализм: он отчасти изначально был именно номенклатурным, но сейчас, конечно, есть опасность того, что это начало усиливаться. Я об этом говорил и говорил, что считаю это совершенно неэффективным для нашей экономики. В этом я с вами согласен.

По поводу перераспределения налогов. Это целая область экономики, которая называется межбюджетные отношения. Там есть куча не только исследований, но даже математических моделей, построенных для анализа собственно российских межбюджетных отношений. В этом году приняты окончательные решения по реформе межбюджетных отношений. Там много сложных проблем, потому что какие-то вопросы должны решаться на локальном уровне, но какие-то на этом уровне решить невозможно, и они должны решаться на региональном и федеральном уровнях. Должно быть адекватное распределение налогов по уровням, а также распределение полномочий: кто за что отвечает. Реформы должны быть направлены на то, чтобы губернатор, который отвечал перед населением, имел стимулы к тому, чтобы развивать свой регион, развивать налоговую базу. С принятием решения о назначении губернаторов у него, как мне кажется, появятся другие стимулы, и эта реформа тоже повиснет в воздухе.

Гусева: Я к местному самоуправлению тоже имею отношение: я муниципальный депутат. Я хочу сказать, что и по межбюджетным отношениям, и по полномочиям с самого начала была сделана ошибка. Они не поделили предметы ведения. Полномочия — это действия по отношению к предметам ведения. Они должны были определить предметы ведения для каждого субъекта и совместные предметы ведения, и только потом делить полномочия. А без распределения предметов ведения межбюджетные отношения вообще невозможно отрегулировать. Ошибки были заложены в самом начале.

Вопрос из зала: Если попробовать дальше двигаться в этом направлении и попробовать сместить фокус с федерального уровня на региональный. Понятно, что на федеральном уровне есть концентрация власти, которая сама по себе ни в чем не заинтересована. Она разрушает коммуникацию, уничтожает политическую конкуренцию, разрушает институты и так далее. А если сместиться и посмотреть, что происходит в регионах. Можно ли выявить какие-то условия различия темпов роста в регионах?

Гурвич: Это интересный вопрос, и есть люди, которые этим занимались, но я, к сожалению, именно этим не занимался. Не дошли руки. Но вопрос очень важный.

Лейбин: Задам напоследок вопрос, который я по-журналистски не могу не задать. Насколько я знаю, есть какие-то законопроекты в области здравоохранения и образования, и это как-то обсуждается экспертными кругами с разных точек зрения. Я хочу понять на самом общем уровне: можно разделять точку зрения о том, пока институты слабые, делать что-либо большое бессмысленно. Насколько это мнение разделяется либеральным, реформистским блоком правительства и насколько из этого следует, что реформы здравоохранения и образования не будут ставить своей целью создание соответствующих институтов?

Гурвич: Я не думаю, что не нужно вообще ничего делать, пока мы не построим институтов, потому что на самом деле, несмотря на несовершенные институты, мы действительно решили много проблем, прежде всего в области макроэкономики. У нас сейчас действительно близкая к образцовой макроэкономическая политика. Мы провели какие-то реформы, которые закончены в той или иной степени, я считаю, что сейчас вполне возможно провести достаточно продуктивную реформу здравоохранения или образования.

Ведь что невозможно делать в таких условиях: решать проблемы, которые решаются не правительством однократно, а которые решаются каждый день по всей стране; невозможно, например, прекратить поборы по отношению к малому бизнесу. Недостаточно просто принять решение, чтобы с завтрашнего дня не наезжали на малый бизнес. Невозможно таким образом решить проблемы, в которых задействованы чьи-то серьезные интересы. Проблемы здравоохранения и образования все-таки возможно решить даже в нынешних условиях, хотя я не уверен в том, что реформы будут проведена успешно.

Сидоров: Все равно перед страной стоит проблема: что делать. И вы как аналитик все-таки свое мнение не сказали. К вопросу о квалификации. Экономисты либерального толка предлагают просто ничего не делать, а сидеть и ждать, что кто-то придет, вложит деньги и так далее. Если перевести все на инженерный язык, то перед инженером стоит задача, которую надо решить. Хороший инженер может предложить одно решение. Талантливый — два. Гений, как Сикорский, — десять. А плохой инженер скажет, что он не может решить эту задачу. Вот либеральные экономисты не говорят, что они не могут решить задачу, как выводить нашу страну из того, куда они ее привели. Они говорят, что надо ограничить, все либерализовать, поделить то, что еще не поделили, и ждать, что придут иностранные инвестиции. Гайдар провел все свое министерство в ожидании 19 миллиардов, потом поднялся до 45-ти. Так они и не появились.

Экономисты другого толка хотя бы предлагают вкладывать деньги внутри своей страны и не давать возможности их вывозить. Я по работе имел дело с южными корейцами, у нас было с ними СП. Они вложили в эту СП всего 500 тысяч долларов, смехотворную сумму. На это у них было разрешение их Совмина. Я не знаю, как сейчас, но на тот момент южный кореец имел право вывести 10 тысяч долларов в год, не больше. Если деньги не вкладывать, то экономический рост будет даже меньше 3 %, потому что в стране есть отрасль, которая капитально тянет его вниз, — это сельское хозяйство.

В сельском хозяйстве сейчас зарплата 40 % от средней по союзу, это ниже прожиточного минимума; индекс ее физического объема составляет 67 % от 90-го года. В 2002 году — данные 2003 года еще не обработаны — сбор зерновых упал на 20 миллионов тонн, из них 10 миллионов объясняются тем, что производителям сельхозпродукции нет смысла что-либо сеять. Это к макроэкономической политике, которая якобы стала хорошей. Поэтому, кстати, когда появятся институты и автор: когда темпы роста упадут до нуля, импорт сократится, продукты питания станут нормированными, и тогда те силы, которые сейчас сформировались в нашей стране и ничего не получили от приватизации, выйдут на политическую арену. И вот тогда начнется формирование национальных институтов. Для тех, кто уцелеет, естественно, для тех, кто не убежит. Вы должны сказать, что вам ближе.

Гурвич: Мне кажется, что смысл Вашего выступления заключается в том, чтобы как-то приземлить наши рассуждения, приблизить их к реальной жизни, но мне кажется, что я гораздо больший прагматик, чем Вы. Я просто смотрю: были ли у нас инвестиции, которые производило государство? Были. Самые большие были направлены в Дорожный фонд. Я не думаю, что ко всем бюджетным расходам относится то, что здесь говорил наш депутат, что 85 % разворовывается, а 15 % идет в дело, но я уверен, что к дорожным фондам, то есть к государственным инвестициям, это относится в полной мере. Я считаю, что делать надо то, что работает.

Я человек простой и смотрю на то, что у нас реально было. С одной стороны, государственные инвестиции не работали, то есть работали на карманы тех, кто был близко к процессу. С другой стороны, наша экономика до того, как ее год назад начали огосударствлять, в общем-то работала довольно неплохо, и нужно было бы поддержать этот рост. Известно, что было нужно для этого сделать: провести реформу газовой отрасли, которая, как я говорил, почему-то самая неэффективная в стране, что удивительно совпадает с тем, что это самая крупная огосударствленная отрасль. Я еще раз говорю: я не считаю себя абсолютным либералом, но когда я прагматически смотрю, что работает, то прихожу именно к таким выводам.

Лейбин: Может быть, в качестве завершения вы расскажете, если хотите, о том, что вам показалось интересным или неожиданным в ходе нашего сегодняшнего обсуждения.

Гурвич: Мне было интересно общаться с аудиторией другого круга, нежели тот, в котором я обычно вращаюсь. Мне кажется, что здесь преобладают представители гуманитарных профессий: психологи, социологи — у нас раньше экономика тоже считалась общественной наукой, но мне кажется, что это наука не совсем общественная...

Лейбин: Но и не точная.

Гурвич:  Ее можно считать естественной или противоестественной, но в любом случае, мне кажется, что, судя по вопросам, если и не все разделяют то, что я здесь говорил, то по крайней мере смысл того, что я хотел передать (хотя я и не уверен в том, что говорил на понятном всем языке, поскольку привык общаться с другой аудиторией), был понят правильно.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.