Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 20:02
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

20 января 2005, 09:59

"Россия против олигархов"

Дело ЮКОСа стало значительной вехой в новейшей политической истории России. Оно реактуализировало дискуссии о легитимности крупной собственности в России, поставило под вопрос существовавшие правила игры между властью и бизнесом, дестабилизировало налоговую систему, обострило проблему все еще отсутствующего в новой России независимого правосудия. «Полит.ру» публикует расшифровку лекции связанного с «делом ЮКОСа» адвоката Павла Иванова, прочитанной в конце декабря на одном из московских левых семинаров. Состав аудитории отчасти предопределил направление вопросов. Абстрагировавшись от политической стороны дела, лектор акцентировал его юридические обстоятельства и прецедентную роль для экономической и судебной системы в России.

Иванов: Я хотел посвятить нашу сегодняшнюю лекцию той удивительной и, на самом деле, ужасно увлекательной игре, которую государство ведет с олигархами.

Я не собираюсь сообщать никаких откровений. Но даже те сведения, которые сообщаются в СМИ  - они, как правило, во-первых, выдаются с точки зрения одной из сторон. Поэтому, естественно, грешат необъективностью. А во-вторых, - их довольно сложно понять человеку, который не юрист, не экономист и вообще во всей этой материи понимает слабо. Тем не менее, я считаю, что любому общественному деятелю или просто человеку, интересующемуся общественными проблемами, интересно представлять себе суть этого процесса.

Я думаю рассказать сначала о последних новостях в деле Гусинского, потому что об этом много  говорилось в СМИ - на самом деле, я имею в виду решение Европейского суда в Страсбурге. Потом - о текущем состоянии дел Ходорковского и Лебедева. И, может быть, отвечу на вопросы - тем, кому будет интересно. Так же коснусь еще одного очень интересного товарища – Невзлина, который также играет в своеобразную, как выражались некоторые декадентские авторы, “игру в бисер”.

*****

Начнем с нашего “уважаемого” Гусинского. Как вы хорошо знаете, его здесь у нас в России пытались привлечь к уголовной ответственности, пытались посадить. Ему удалось выйти спустя непродолжительное время после пребывания в камере тюрьмы. После того он благополучно удалился за пределы нашей страны, где его, как минимум, дважды – в Испании и Греции, - пытались затребовать российские правоохранительные органы с тем, чтобы выдать его на территорию нашей страны, чтобы там судить. Судить по обвинению в мошенничестве главным образом, по обвинению в совершении мошеннических действий. Как вы знаете, обе эти попытки окончились неудачей. Скажем так… иностранные суды, выносившие решения об экстрадиции, установили отсутствие веских оснований выдавать это лицо.

Я в двух словах скажу о существующей процедуре экстрадиции, потому что не все себе ясно представляют, что это такое. Эта процедура, которая называется по-русски “выдача лиц, обвиняемых в совершении преступлений”, состоит в следующем. Страны, которые связаны между собой соответствующими международными либо двухсторонними соглашениями по взаимной помощи по уголовным делам приняли на себя некие обязательства. В совершенно определенном порядке одна страна может направить в другую – в нашем случае от имени Генерального прокурора РФ (тому органу в стране, который отвечает за уголовное преследование) - специальное заявление с просьбой выдать это лицо. После этого в большинстве стран следует немедленное автоматическое задержание этого лица, после чего суд той страны рассматривает представленные запрашивающей стороной материалы - смотрит, имеются ли в действиях данного лица признаки преступления.

Как правило, экстрадиция обусловлена тремя составляющими.

Во-первых, по поводу действий этого лица должны быть выдвинуты обвинения в соответствии с существующей процедурой.

Во-вторых, преступления, указанные в обвинениях, должны являться преступлениями и с точки зрения права той страны, с территории которой его запрашивают, и на которой он сейчас находится. Действует правило, по которому никакая страна не выдает человека за действия, которые на территории этой страны, где он находится, преступлениями не считаются.

И третий принцип состоит в том, что выдаваемому лицу на территории той страны, куда его выдают, в общем-то, не грозит либо смертная казнь, либо пытки, либо явное, обусловленное политическими причинами, необъективное преследование - то есть явная “охранка”, “застенки” и так далее, - а его подвергнут открытому честному суду, где он будет в состоянии представить все свои аргументы.

И греческий и испанский суды отказали российским властям в экстрадиции Гусинского.

Главным образом, руководствуясь необоснованностью и недоказанностью обвинений в мошенничестве, предъявленных ему.

С другой стороны, руководствуясь тем, что Гусинский сумел доказать, что уголовное преследование его на территории нашей страны было во многом связано с политическими причинами.

А также - что он очень хорошо на Западе “распиарил”, - с некой “антисемитской” позицией властей. На самом деле, как мы знаем, никакого особого антисемитского духа и тона в преследовании у нас здесь олигархов нет. Ну, этого не замечается. Это никогда не только официально не провозглашалось, но и, как мне кажется, в виду никогда не имелось в реальности. Национальность этих лиц интересует всех в последнюю очередь. Но на Западе, конечно, это сработало…

Реплика из зала:

“Да, они все одной национальности! По крайней мере, те кто уже…”.

Иванов:

…Нет, нет, на самом деле, разных. Здесь действительно тонкий момент, но я еще раз повторюсь, что, вопреки кликушам нашим и западным, я абсолютно не усматриваю здесь никакого национального момента. Хотя я крайне отрицательно отношусь к кампании по преследованию олигархов, тем не менее, я не считаю ее проявлением антисемитизма…

После этого Гусинский обратился в Европейский суд со знаменитым заявлением против России.

Я здесь уже рассказывал, что такое Европейский суд. Суть в том, что Европейский суд рассматривает жалобы граждан, чьи основные права и свободы - причем не абстрактные, а те, что зафиксированы в Европейской Конвенции по защите прав человека и основных свобод и протоколах к ней, - нарушены. Там перечислен совершенно конкретный и определенный перечень прав и свобод. Так вот, Европейский суд рассматривает нарушение прав и свобод из конкретного списка, которое имело место в отношении заявителя со стороны одного из государств, членов соответствующей Конвенции, которую эти государства подписали. Россия подписала эту Конвенцию в 1998 году, соответственно тот, кто пострадал от действий  Российской Федерации, может обратиться в Страсбургский суд. Европейский суд может присудить гражданину определенную денежную компенсацию в случае, если факт такого нарушения имеет место.

Гусинский обратился и заявил, что Россия нарушила его права на свободу и личную неприкосновенность.

Это было связано с тем, что Конвенция предоставляет каждому право на свободу и личную неприкосновенность, и свобода и личная неприкосновенность не может быть ограничена иначе, как в совершенно определенных случаях. Одним из которых, наиболее распространенным, является задержание по обоснованному подозрению в совершении преступления на основании судебного решения, которое вынесено в соответствии с общеправовыми принципами справедливости и так далее.

Гусинский обратился в Суд с таким требованием – признать нарушение его права.

Также он потребовал компенсации материальных убытков. Он сказал, что ему пришлось потратить существенные деньги вообще на то, чтобы защититься, а, кроме того, он понес и потери. Он заявил около двух миллионов евро материального убытка. Кроме того, он заявил, что само обращение в Европейский суд потребовало от него обращения за консультацией к адвокатам, и он потребовал около 400 тысяч евро в качестве компенсации за услуги адвокатов, которые помогали ему судиться в Европейском суде.

А кроме того, он потребовал возмещения морального вреда, причиненного незаконными действиями Российской Федерации. Размеры причиненного морального вреда Гусинский оценил как один доллар США - то есть потребовал формальной, номинальной, символической компенсации морального вреда. Причем очень интересно, что Европейский суд, естественно, оценивает в евро, поэтому в решении по делу Гусинского фигурирует цифра: 87 евроцентов.

Европейский суд рассмотрел это дело и после долгих размышлений решил, что действительно он был заключен под стражу необоснованно. Главная “необоснованность” была на самом деле связана с очень простым фактом. Гусинский заявил, что он был награжден орденом “Дружба народов”. И это правда. Российским властям было известно, что он награжден этим орденом. Российским властям было известно, что имеет место амнистия, посвященная к 50-летию победы. И российским властям известно, что все лица, награжденные государственными наградами, обвиняемые в таких преступлениях, в каких обвинялся Гусинский, подлежали бы этой амнистии и были бы освобождены. А раз российским властям было заведомо это известно, и заведомо известно, что после суда Гусинский не сядет, - то, значит, и до суда задерживать его и заключать под стражу было явно несправедливо!

Кроме того, Гусинский сумел доказать, что преследования в отношении него были вызваны политическими мотивами.

Европейский суд однозначно отказал ему в компенсации материального ущерба. Полностью. Он сказал, что не доказана связь между его ущербом и действиями российских властей.

Расходы на адвокатов суд

ему возместил частично, удовлетворил. Признано, и Гусинский смог доказать, что он лично потратил на адвокатов 88 тысяч евро, и эти 88 тысяч евро были ему присуждены, и с Российской Федерации, насколько я понимаю, уже получены.

И Европейский суд отказал ему в компенсации морального вреда, так что одного доллара Гусинский не получил…

Вообще, следует отметить, что всего по всем состоявшимся решениям в отношении России - а их, если я не ошибаюсь, на данный момент всего 13, - Европейский суд постановил выплатить всего примерно 700 тысяч евро компенсации, - как компенсации непосредственно вреда, так и расходов, и так далее.

При этом на одно дело, так называемое дело группы Илашку, приходится 600 тысяч евро компенсации, на другое, дело Гусинского приходится 88 тысяч евро. Соответственно, на остальные 11 дел приходится 12 тысяч евро. Соответственно, около тысячи евро на одно дело - разрыв достаточно существенный.

Если кому интересно, то я расскажу, про самую большую компенсацию - насколько мне известно, это одна из самых крупных компенсаций, когда-либо присужденных Европейским судом. Она была присуждена так называемой группе Илашку, четырем активистам молдавского и румынского национальных движений Приднестровья. А Приднестровье, как установил Европейский суд, фактически контролировалось российской армией. А значит, фактически именно Российская Федерация несла ответственность за соблюдение прав человека на этой территории в тот период. Эта группа на этой территории с активным участием российских должностных лиц была задержана, брошена в тюрьму, приговорена к длительным срокам лишения свободы, а сам Илашку был приговорен к смертной казни. Долгое время они там находились в тюрьме - за якобы попытку государственного переворота в Приднестровье в пользу официального правительства Молдавии. Затем, после продолжительной общественной кампании, они были освобождены. При этом сам Илашку, находясь в приднестровской тюрьме, был заочно выбран депутатом парламента Молдавии и депутатом парламента Румынии - это является редким случаем, когда человек является депутатом одновременно парламентов двух независимых государств. Более того, он передавал свои голоса из тюрьмы, и именно голос Илие Илашку из приднестровской тюрьмы позволил румынскому премьер-министру победить… я не помню сейчас фамилии… но именно благодаря голосу Илие Илашку румынский премьер-министр был назначен на этот пост.

На втором месте, как я сказал, идет дело Гусинского, а на третьем - все остальные дела, те, что получили существенно меньшую компенсацию. Но это так – скорее, забавные сведения…

Примечательно в этой игре то, что здесь Российская Федерация очень сильно проиграла в связи с тем, что она не смогла доказать, что преследования в отношении Гусинского носили юридический характер. Европейский суд пришел к выводу, что преследования в отношении Гусинского носили политический характер, что преследовался он именно за попытку проводить независимую медиаполитику, критичную по отношению к Путину. Этот факт подтвержден очень авторитетным в международном сообществе органом, и все теперь должны его иметь в виду.

На самом деле этим фактом Гусинский фактически создал базу для всех остальных олигархов, потому что теперь, они, ссылаясь на прецедент Гусинского, тоже могут говорить о своем политическом преследовании. Сам по себе факт, что Европейский суд признал, что не важно, какие обвинения выдвигаются, неважно, что выдвигаются обвинения общеуголовного характера – мошенничество и так далее, - суть в том, что человек преследуется за свои политические убеждения. Тем самым российская судебная машина фактически получила статус, скажем так, сталинской машины репрессий. Это статус фальсификаторов. Фактически их обвинили в том, что они фальсифицируют обвинения, под видом сфальсифицированных уголовных дел, осуществляют политические репрессии. Здесь Россия проиграла очень сильно.

*****

Второе интересное дело, это дело которое в прессе известно под номером 18/41. Это дело ЮКОСа. История этого дела с юридической точки зрения очень интересна.

Дело в том, что в течение последних 5-6 лет в разных регионах России, в разных органах правоохранительных осуществлялись попытки возбудить уголовные дела - по факту приватизации “Апатита”, по фактам уклонения от уплаты налогов, по факту приватизации НИИУИФа (НИИ Удобрений и Инсектофунгицидов). Все эти дела были прекращены за отсутствием состава преступления. Они были закрыты.

Потом в один прекрасный день наш замгенпрокурора Бирюков все постановления о прекращении этих дел разом отменил и по всем ним следствие снова возобновил. Все эти дела он объединил в один большой котел и стал раскручивать дело по обвинению “неустановленных” руководителей НК ЮКОС, а также руководителей Фонда федерального имущества и руководителей Закрытого административно-территориального образования (ЗАТО) “Лесной” (это город небольшой в Свердловской области), и все эти дела скопом начал снова расследовать.

При этом было понятно, что само основное дело приобрело такой… фантасмагорический характер - то есть, там сотни томов документов, тысячи свидетелей и так далее, и вообще оно никогда не было бы расследовано ни в какой разумный и неразумный срок. Ну, так же в силу своего огромного характера никогда не могло бы быть рассмотрено в суде.

Когда государство это поняло, оно стало поступать очень хитро.

Ход государства: оно стало выделять из этого дела отдельные дела. Оно выделило отдельно дело Ходорковского - Крайнова. Оно выделило отдельно из этого дела дело Лебедева. Причем парадоксально, что обвинения Ходорковского и обвинения Лебедева фактически дублировались слово в слово. Оно выделило дело Шахновского. Потом в дальнейшем оно выделило дело Невзлина. Это всё соучредители ЮКОСА. Затем оно выделило отдельно дело Голубь – бухгалтера ЮКОСА. Оно выделило дело Малина – бывшего руководителя российского Фонда федерального имущества, которого посадили, кстати. Все дела стали расследовать как бы отдельно. При этом само дело 18/41 тоже продолжало плавно ползти и плавно расследоваться.

Отдельные маленькие кусочки государство смогло довольно быстро расследовать. Первое дело, которое пошло в суд – было дело Шахновского. Правда, он обвинялся по “малому джентльменскому набору”, он обвинялся лишь в уклонении от уплаты подоходного налога.

На самом деле это была очень простая и эффективная схема минимизации налогообложения физических лиц, топ-менеджеров ЮКОСА.

Как они вообще могли получать деньги? Понятно, что они действуют в России, и они должны получать личные деньги, они им нужны.

Если бы они получали деньги как заработную плату за свою деятельность в качестве директоров и так далее, то это бы облагалось подоходным и социальным налогом по полной программе. В разное время существовали разные ставки налога, но в целом, это составляло бы около 13% подоходного налога и около 25-30% социального налога. С учетом того, что суммы с них причитались весьма существенные, то речь шла о больших деньгах, которые никто не хотел давать государству просто так.

Если бы они получали эти доходы в качестве дивидендов, то тут тоже возникает небольшая проблема – ведь они не были акционерами ЮКОСа, как хорошо всем известно. Акционерами ЮКОСа была кампания “Менатеп-групп”, а акционерами кампании “Менатеп-групп” были тоже номинальные подставные лица, и лишь на каком-то энном звене цепочки бенефициарными собственниками, выгодоприобретателями от деятельности “Менатеп-групп” была группа: Лебедев, Шахновский, Ходорковский, Невзлин и так далее. Если бы ЮКОС, получив прибыль, выплатил дивиденды, то их нужно было бы платить лишь из чистой прибыли. Надо было бы заявить огромную прибыль, уплатить существенный налог на прибыль, который составляет… опять для простоты скажем - около 30%. И только после этого надо было бы платить дивиденды “Менатеп-групп”. “Менатеп-групп”, хоть это и кипрская кампания, тем не менее, она тоже подлежит какому-то налогообложению, там тоже могли возникнуть выплаты, хотя бы банковские трансакции, да? А затем “Менатеп” уже должна была заплатить своим акционерам. Эта цепочка тоже была неинтересна.

Что они придумали?

Они придумали очень простую схему. Они подали в налоговую инспекцию заявления для регистрации в качестве предпринимателя без образования юридического лица. Каждый человек имеет право заниматься предпринимательской деятельностью, для этого он просто должен зарегистрироваться. В тот период времени, о котором идет речь – 1998-2000 год, в полной мере действовал, - сейчас эта ситуация изменилась, - закон об упрощенной системе налогообложения. Сейчас в явной форме прикрыли лавочку, но в тот период действовал закон об упрощенной системе налоговой отчетности для субъектов малого предпринимательства. Что предусматривал этот закон? Он предусматривал, что если ты малый предприниматель, у тебя мало сотрудников, или ты вообще сам по себе индивидуальный предприниматель, то ты можешь заниматься предпринимательской деятельностью, заплатив все налоги разом. Заплатив некую фиксированную сумму, которая составляет стоимость патента. Уплатив стоимость патента за год, ты получал право получать доходы и заниматься предпринимательской деятельностью неограниченных размеров. Считалось, что все налоги тобой уплачены, и вся отчетность тобой сдана. Стоимость этого патента была очень невелика, она составляла около двух тысяч рублей. Для людей с такими доходами – сумма совершенно несущественная. Они зарегистрировались в качестве индивидуальных предпринимателей, и стали заниматься индивидуальной предпринимательской деятельностью. Какая же это была деятельность? Они оказывали “консультации” - “консультации” по вопросам функционирования российской экономики, по вопросам динамики фондовых, валютных рынков, и так далее… Они делали это, говоря, что они серьезные эксперты в этих областях, что, видимо, соответствовало действительности. А кто же был заказчиком этих услуг? Заказчиками этих услуг были две кампании, зарегистрированные на острове Мэн. Их названия тоже известны из средств массовой информации. Это “Статус сервис Лимитед” и “Хинчли сервис Лимитед”. Эти кампании заказывали “консультационные услуги”, они им “оказывались”, после чего выплачивалось вознаграждение, составлявшее многие и многие миллионы долларов. В результате эти лица становились получателями фактического дохода, налоги с которого были уплачены. И они могли этими деньгами в дальнейшем распоряжаться по своему усмотрению без всяких ограничений.

Что сделало обвинение?

Обвинение заявило, что это все было “лишь для виду”, это все лишь притворство, а в действительности они получали деньги за то, что они действовали в ЮКОСе и Роспроме, за то, что они действовали там в качестве директоров, крупных менеджеров и так далее. А если бы они получали деньги за это, то они должны были бы уплатить налоги. А раз они получали деньги и не платили налоги, то, значит, им эти налоги надо насчитать. И их им насчитали, - а, кроме того, по этой внезапно насчитанной сумме они якобы от их уплаты уклонились, что образует состав уголовного преступления, предусмотренного статьей 198 Уголовного кодекса.

Понятно, что это схема не очень прозрачная. Они всегда могли возразить на это:

- “Ведь нам же платил вовсе не ЮКОС и не Роспром! Нам же платили совершенно независимые кампании! Докажите, что ЮКОС или Роспром закачивал деньги туда на остров Мэн, а оттуда, с острова Мэн, они возвращались к нам, только тогда можно согласиться с вашей позицией. Но ЮКОС никогда никакой кампании “Статус сервис Лимитед” ничего не платил, и Роспром тоже ничего ей никогда не платил! По-вашему получается, что эти кампании нам просто за красивые глаза дали такие деньги? Это абсурд, значит они платили нам за реальные услуги.”

…А как вы понимаете установить источники финансирования двух кампаний на острове Мэн чрезвычайно сложно, потому что там наша обвинительная машина фактически не имеет никаких механизмов. Она не может там изъять документы, не может прослушать переговоры. А если обратиться с официальным запросом на остров Мэн, то можно получить легко прогнозируемый официальный ответ от мэнской прокуратуры, который звучал бы, если бы обвинение запросило, примерно следующим образом: “По вашему запросу установлено, что существуют кампании, у них есть директора, эти директора являются мэнскими адвокатами, они являются хозяевами регистрационной фирмы, они также являются директорами и владельцами еще нескольких тысяч фирм. Они заявляют, что действительно являются лишь номинальными директорами. Что они осуществляют руководство кампаниями в интересах бенефициарных собственников, чьи личности, гражданство и род занятий являются предметом их конфиденциальных адвокатских правоотношений, и которые не подлежат разглашению ни при каких условиях”. Поэтому установить источники финансирования этих кампаний невозможно в принципе, если только не врезать хорошо по почкам этим адвокатам, но прокуратура тамошняя этим заниматься не будет и наших прокуроров туда тоже не пустит соответственно.

Как же действовать государству? Понятно, что у нас Басманный суд, в общем-то, проштампует все что угодно. Но, все таки, надо и некоторую корректность соблюдать. Здесь делается ход, близкий к гениальному.

Первым делом, которое направляется в суд, становится, как я уже сказал, дело Шахновского. Он обвиняется лишь в уклонении от уплаты налогов. Это статья, вообще говоря, достаточно легкая. Шахновский приходит в суд, он не под стражей, он под подпиской о невыезде. И не особенно активно сопротивляясь, он кивает головой, принимает смиренно, скажем так, вынесенный ему обвинительный приговор. Получает условное наказание, не обжалует его, и отравляется домой.

Однако в настоящий момент государство имеет вступивший в законную силу обвинительный приговор, в соответствии с которым лицо за такую схему уклонения от уплаты налогов реально осуждено. Теперь фактически у судов никакой альтернативы нет. И в отношении Лебедева, и в отношении Невзлина, которые обвиняются в точно такой же схеме, придется автоматически вынести точно такое же решение.

Другой вопрос в том, что мера наказания в данных случаях, скорее всего, условной не будет. Потому что существует совершенно жесткая и однозначная практика, что если человек до суда сидел, то и после суда он получит реальную меру наказания. Если человек до суда был на свободе, то и после суда он получит условную меру наказания. Это вполне понятно, здесь логика прокуроров и судей совершенно очевидна – иное означало бы признание факта, что серьезный преступник разгуливал до суда на свободе, либо, наоборот, что невинный или незначительный правонарушитель до суда сидел в тюрьме необоснованно. Это никому не нужно. Так что, если ты совершил серьезное преступление, ты попадаешь под стражу, но и даже если ты совершил несерьезное преступление, но вызвал раздражение у обвинения, то будешь взят под стражу до суда. А если ты взят под стражу до суда, то и суд вынесет тебе меру наказания, связанную с реальным лишением свободы.

Вопрос из зала

: - Почему все суды должны также поступить? У нас же не прецедентное право?

Иванов:

Право у нас действительно формально не прецедентное, но, тем не менее, у нас есть Верховный суд, который в силу закона должен обеспечивать единообразие судебной практики. А что такое единообразие судебной практики? По однотипным делам должны выносится однотипные решения. И на Верховный суд закон прямо возлагает обязанность практику эту править. И в случае, если суды будут выносить по одному юридическому делу решения в одну сторону, а по другому в другую, то нужно приводить их в соответствие, какие-то решения отменять и так далее. А какую позицию займет Верховный суд - сомнений фактически нет. Тем более, что как я сказал, Шахновский не возражал активно против такого обвинения и осуждения. Ведь не будет же суд отменять приговор, против которого сам осужденный не возражает. То есть, грубо говоря, с Шахновским, скорее всего, была достигнута некая договоренность.

Реплика из зала

: Извините, то есть до того как суд вынесет решение по делу Ходорковского-Лебедева, должно быть вынесено определение Верховного суда о практике?

Иванов:

Нет, такое определение возникло бы, если бы были вынесены решения по делу Шахновского в одну сторону, а по делу Ходорковского в другую сторону. Тогда Верховный суд, имея два решения, вынужден был бы одно исправлять. Сейчас никакого нарушения единообразия судебной практики нет. По делу Шахновского вынесен обвинительный приговор, а дело Ходорковского рассматривается.

Реплика из зала:

То есть пока суды не связаны определением? Они независимы?

Иванов:

Формально да, они конечно не связаны. Но, естественно, что если вы придете к судье по своему делу…. Это можно испытать в любом гражданском или уголовном процессе. Вы придете к судье и скажете: “Уважаемый судья! Суды нашей страны рассмотрели уже 20 дел аналогичных моему делу. Все они уже вынесли 20 вот таких-то решений в мою пользу. Все вышестоящие суды подтвердили, что это правильные, хорошие решения. Вы формально этим не связаны. Да, вы можете вынести решение, прямо противоположное, но какие шансы у вас, что это решение сохранит вышестоящий суд. Очень маленькие, потому что я пойду в этот суд и скажу, что вы должны же исправлять практику, а здесь видите какое нарушение единообразия. Все решают единообразно, а один суд - не единообразно. Могут быть нехорошие последствия”.

Формально не связаны, вы правы. Но, реально связь есть.

Вопрос из зала:

У них, что не было единой линии защиты? Что их адвокаты действуют независимо друг от друга?

Иванов:

Сейчас я остановлюсь на этом.

Значит, потом обвинение закончило расследование отдельного дела Ходорковского и отдельного дела Лебедева. Их обвинения дублировались полностью. И что сделало обвинение? Оно эти два дела взяло и объединило в одно дело снова. Что тоже как бы выглядит логично, потому что в данном случае процессы должны были бы идти параллельно. А зачем им параллельно два одинаковых процесса? Здесь опасность есть, что в одном процессе суд или судья поведет себя так, в другом иначе. В одном защита испробует одну тактику, а в другом – другую тактику и способ возражений. И искать нужно для “работы” уже двух судей, двух прокуроров и т.п. Это было никому не надо, все дела были объединены, и сейчас в Мещанском суде рассматривается одно дело.

Да, действительно, у Ходорковского и Лебедева есть единая команда адвокатов, которая, в общем-то, координирует свои действия. Это дело двигается с большим трудом. Более трех-четырех месяцев исследовались материалы дела. В настоящий момент они исследованы, обвинение закончило представлять свои доказательства. Сейчас доказательства представляет защита, вызывает своих собственных свидетелей. Идёт стадия процесса – судебное следствие.

Интересно что, защита уже неоднократно представляла ходатайства, чтобы прекратить производство по одному из ключевых эпизодов дела, по делу “Апатита”, по совершенно твердым, железобетонным основаниям: истечение срока давности привлечения к уголовной ответственности, который составляет 10 лет по этому преступлению: “мошенничество, совершенное организованной группой”. Как известно, акции были полностью присвоены злоумышленниками, действовавшими под видом фирмы АОЗТ “Волна” 24 июля 1994 года. Соответственно 10-летний срок совершения этого преступления истек 24 июля 2004 года. То есть обвинение чуть-чуть не успело. Закон сформулирован достаточно очевидно, что уголовное преследование прекращается на любой стадии. На первой ли стадии, на стадии кассационного рассмотрения, на любой стадии, если с момента совершения преступления до момента привлечения к уголовной ответственности, то есть, когда приговор еще не вступил в законную силу, прошло 10 лет, то дело закрывается.

Если на момент истечения срока давности приговор вынесен и вступил в законную силу, то тогда человек сидит, находится под стражей. Конечно, суд может принять это как некое смягчающее обстоятельство – то, что срок истекает, но если срок не истек еще – обвинительный приговор. Если срок истек – прекращение уголовного дела.

Суд отказывает в удовлетворении этого ходатайства под совершенно надуманными предлогами. Не очень понятно, что хочет сделать суд, потому что если суд прекратит уголовное дело, то из уголовного дела вываливается, примерно скажем так, две трети. Если же суд вынесет по эпизоду “Апатита” обвинительный приговор, то значит суд как бы на черное говорит: “белое” - что, в общем, никогда не хорошо, потому что ни к чему хорошему не приводит.

*****

Далее интересна ситуация с делом Невзлина. Невзлин, как вы знаете, в отличие от Ходорковского и Лебедева, успел покинуть территорию нашей страны.

Так вот, первоначально к нему предъявлялись те же самые обвинения, что и самому Ходорковскому. Обвинение подумывало о том, чтобы попытаться истребовать Невзлина из-за границы сюда. Что надо для того, чтобы его истребовать? Для этого надо объявить его в международный розыск и вынести судебное решение о взятии под стражу. Наше законодательство допускает вынесение судебного решения о взятии лица под стражу в его отсутствие, только при условии, что он объявлен в международный розыск. То есть у нас законодательство построено так: ищите – найдете, задерживайте, ведите в суд. Но, если есть основания полагать, что лицо находится за пределами нашей страны, то тогда его объявляют в международный розыск и в этом случае нужно сначала сходить в суд и в этом случае иметь судебное решение, которым махать везде, на его основании “истребовать” и так далее.

С какой же трудностью тут столкнулось обвинение?

Дело в том, что по нашему закону, совершенно понятному, объявить лицо в розыск можно в одном единственном, очевидном случае, если его местонахождение неизвестно. В отношении Невзлина эта ситуация не работает. Его местонахождение на самом деле известно. Оно хорошо известно всем, более того, обвинению хорошо известен даже его официальный адрес, по которому ему направляется, например, определенная переписка. Он ведет активную переписку с органами прокуратуры, связанную с заведением уголовных дел в отношении Рыбина и так далее. И по этому адресу к нему в Израиль направляются письма, на которые они получают ответы.

Соответственно, как заявить, что его местонахождение неизвестно – неясно. Как теоретически должно действовать обвинение в таком случае, если местонахождение лица известно? Оно должно уведомить его, вызвать его как бы на допрос, а вот если оно не явится, вот тогда да, возникает ситуация что лицо уклоняется и его необходимо разыскивать. Как же можно вызвать на допрос человека, который находится в другой стране?

И этот вопрос, на самом деле урегулирован в нашем законодательстве! Существует определенная процедура: направление специального запроса. Наш Генеральный прокурор, израильскому Генеральному прокурору направляет бумажку: “Прошу оказать содействие, вызвать на допрос, вручить повестку такому-то лицу, находящемуся там-то. С переводом этих документов на иностранные языки. Но это делать нашему обвинению, во-первых, лень, а во-вторых, к собственному ужасу наше обвинение понимает, что по непонятной причине, но это факт: грамотно и правильно оформить международные юридические документы Генеральная прокуратура не в силах.

Все случаи, когда Генеральная прокуратура обращалась с требованием о международных поручениях, все эти международные поручения были оформлены с нарушением соответствующей процедуры, и по этой причине возвращались назад. По этой же причине было отказано в экстрадиции Березовского, по этой причине было отказано в экстрадиции Закаева, в том числе и по причинам нарушения процедуры предоставления документов.

Соответственно, наше обвинение решило немножко прикрыть глаза. И наш следователь объявил в международный розыск лицо, местонахождение которого хорошо известно. По обвинению в совершении мошенничеств, по обвинению в уклонении от уплаты налогов. Однако по прошествии некоторого времени наши одумались, поняли, что шаг этот на самом деле слабый. Потому что обвинение в мошенничестве в отношении Невзлина уж очень, я вам скажу, слабенькое. Там он обвиняется фактически в том, что одна фирма, которая принадлежала ему, имела в собственности акции, которые стоили дорого. Она поменялась с другой фирмой, которая тоже принадлежала Невзлину, на акции, которые стоили дешево. Соответственно вроде как одна из этих фирм получила большую прибыль, а другая фирма получила вроде как убыток. И вроде бы она получалась как бы потерпевшей от мошенничества. Но это обвинение настолько смутное, что, безусловно, не произвело бы впечатления ни на какого бы израильского прокурора, если бы встал вопрос о выдаче Невзлина.

Поэтому очень быстро Невзлину заочно предъявляется другое обвинение: соучастие в совершении убийства супругов Гориных. По этому основанию следователь повторно выходит в суд, и второй раз объявляет его в международный розыск. Второй раз выходит в суд, и суд выносит второе решение о взятии его под стражу. Так что в настоящий момент в отношении Невзлина существует два объявления в международный розыск и два решения о взятии его под стражу по разным основаниям. И теперь как бы у обвинения есть хороший шанс использовать то или иное, какое больше понравится в каждой конкретный момент. Правда, нужно сказать, что здесь сторона государства все равно проиграла, потому что Невзлин успел получить гражданство государства Израиль.

Как известно, никакая страна в мире не выдает своих граждан другому государству ни при каких основаниях. Это относится в полной мере и к Российской Федерации. Здесь нельзя упрекнуть Израиль, что он как то исключительно заботится о своих гражданах. Никакая страна не выдает своих граждан. В лучшем случае она может обеспечить им судебное разбирательство на своей территории.

Например, если бы российский гражданин обвинялся бы в совершении преступлений на территории Индии, то он бы не был выдан в Индию, а дело бы было рассмотрено здесь, нашим судом - на основании законодательства Индии. Понятно, что шансов на выигрыш дела против Невзлина в израильском суде у обвинения крайне мало, поэтому Невзлин может более-менее ни о чем не беспокоиться.

*****

Вот я сейчас обрисовал вам немножко ту игру, которая ведется сейчас нашими олигархами с обвинением. Думаю в оставшееся время я отвечу на вопросы.

Реплика Сиротина из зала:

Известно, что когда началась приватизация, в основном приватизировал в свою пользу наш правящий класс, то есть обкомы, верхушка органов безопасности, силовые структуры и так далее. При этих условиях никоим образом большинство из так называемых олигархов реально самыми богатыми не были в стране и олигархами не могли стать. Да еще Березовский и Гусинский с такой национальностью, в советской стране явно дискриминируемой. Значит реальные олигархи другие, а нынешние, конечно люди богатые, но это нечто среднее между мальчиками для битья и зиц-председателями. Вопрос – насколько это так? И, если я ошибаюсь, то кто у нас самые богатые люди? Черномырдин, Лужков или другие?

Иванов:

На самом деле история приватизации вещь достаточно интересная. Суть процесса ты обрисовал в общих чертах правильно, но на самом деле ситуация была немного иная.

Период основной, мощной приватизации 90х годов – чем он был характерен (тут у вас будут экономисты, они вам расскажут подробнее).

В отличие от современного состояния, тогда все производство лежало в полном коллапсе, вызванном разрывом внутрисоюзных связей. Денег у людей и предприятий не было. Вот именно тогда существовали бартер, взаимозачеты, многолетние задолженности по зарплате, многолетние задолженности по взаимным поставкам в предпринимательской сфере. В арбитражные суды стояли очереди на годы на взыскания денег; и это было абсолютно бессмысленно, потому что денег ни у кого не было. Наличные деньги тогда ценились гораздо больше, чем безналичные. Именно тогда существовала услуга, рекламой которой были все столбы обвешаны: “Обналичу!”. Это значит, что фирма, которая могла превратить безналичные деньги, имевшиеся где-то на счетах, в реальные деньги, которые можно было бы кому-то отдать, могла этой способностью торговать - в свою очередь, за большие деньги.

Валюта – это тогда было вообще нечто невообразимое, потому что это тогда были реальные деньги, которые можно было взять и на них купить товары, в том числе за рубежом. Таких денег тогда было очень мало и их не было почти ни у кого. Как ты правильно говоришь, обкомы, парткомы и так далее – номенклатура. Они почуяли тогда вкус денег. Им они были нужны, а где взять? Они были тогда готовы распродать всю собственность государства, тем более, что им тогда казалось, что она никому не нужна. Они считали, что производство не поднимется никогда. Но никто не мог их купить. Ни у кого не было денег.

И в этот момент были люди, которые на джинсах, компьютерах и мелкой фарцовке гвоздИками заработали реальные, живые деньги. Имели пусть маленькие, но живые деньги в чемодане, которые можно было открыть и достать. А это именно те люди, фамилии которых мы знаем: Ходорковский, Березовский, Мавроди и так далее. Они и получали совершенно фантастические возможности. Они могли придти к любому чиновнику и сказать: “На тебе денег на виллу и отдай мне эту кучу ржавого железа”. И они отдавали с огромной охотой, радуясь, хихикая и издеваясь над этими “коммерсами”, которые платили живые деньги за железки, за долги, за дымящие трубы…. Хорошо известно, что тогда государство с огромной радостью и весельем продало за где-то за миллион долларов товарные знаки “Русская”, “Московская”, “Столичная” на водки. Оно продало их группе Скурихина. Государство смеялось и радовалось: “Вот дураки, даже не за железки, за воздух, за слова отдают реальный миллион долларов. Да кто! Какое авторское право, когда, где будет соблюдать! Да вы что нас смешите что ли?” Вся водка тогда разливалась в осетинских подвалах, и они лепили туда любые этикетки, начиная с “Финляндии” и кончая “Абсолютом”, без всяких проблем. А тут человек платит живые деньги.

Но вот прошло 10 лет (как раз 10 лет – этот срок привлечения к ответственности), и вдруг выяснилось, что эти предприятия работают! Что что-то развалилось, а что-то делает алюминий, нефть, лес, которые продаются - не один раз, а все время. Что установилась правовая система. Что сейчас уже важны не деньги, которые сейчас упали в цене, а важно предприятия, важен бизнес. Оказывается можно добиться того, что тебе будут платить отчисления за пользование твоими товарными знаками. И вот тут то все схватились за голову и бросились думать: “Ага! Они, можно сказать, за цену двух “Мерседесов” получили завод, который сейчас вырабатывает алюминия на 100 миллионов долларов в месяц”. Но просто понятно, что тогда деньги были совсем в другой цене, чем сейчас. И вот именно на этой разнице сыграли эти фарцовщики.

Да, ты прав, первоначально приватизировали именно чиновники, которые продали государственное имущество, получили небольшие деньги в казну и большие деньги себе в карман. Но эти деньги за 10 лет кончились и сейчас они оказались в проигрыше, а в выигрыше оказались те, кто живые деньги отдали тогда, а получили имущество.

Вопрос:

– “А не из-за границы ли они получили свои первоначальные деньги, помощь олигархам?”

Иванов:

Очень не факт. Действительно из-за границы пришли некоторые инвестиции. Но реальные заграничные инвестиции пришли “белыми”. Сейчас действительно и в “Лукойле”, в “Газпроме”, в “Норильском никеле” и в других есть заграничные деньги, но они пришли “белые”.

Я склонен верить тому, что Ходорковский заработал те деньги, на которые он купил “Апатит”, что он их заработал на фарцовке. Это на самом деле вероятно. Они все купили не по тем ценам, чтобы действительно нуждаться в инвестициях из-за рубежа. Они же не заплатили миллиарды долларов. Их ведь в этом и обвиняет прокуратура. Она же и говорит, что вы же заплатили фактически копейки. Но, цена денег тогда была другая. И у них живые деньги были.

Я не думаю, что это было так уж связано. Не думаю, что в 90-х годах США и Англия кипели желанием свои деньги забабахать в российскую экономику. В реальное производство, обращаю ваше внимание. Речь же не идет о спекулятивном капитале! Об этом рассказывал Вам, наверное, профессор Бузгалин. Да, есть спекуляции, спекулятивное делание денег из ничего тоже есть.

Но Ходорковские, Березовские и Гусинские обвиняются в присвоении реального, живого производства. А понимали будущие возможности тогда очень малое количество людей и здесь и там. Тот человек, который понимает, во что может превратиться не каждое, между прочим, реальное производство, он всегда заработает большие деньги и здесь и там.

Если вы сейчас знаете какую-то маленькую фирму, которая сейчас умирает, но вы понимаете, что технологии, которые она разрабатывает - это в будущем Microsoft, и вы готовы сейчас потратить живые деньги не для того, чтобы купить себе “Мерседес”, а для того, чтобы купить себе акции какой-нибудь маленькой кампании. Если вы это понимаете, вы заработаете очень большие деньги и станете миллиардером, как Билл Гейтс, но большинство из нас этого не понимает. И не понимали тогда.

Повтор вопроса:

“Так эти олигархи реальные или нет?”

Иванов:

В целом да, но есть и еще нюанс. Вам говорили и еще будут об этом говорить – в действительности в современном мире существует транснациональная экономика. На самом деле практически ни в какой стране и Россия не исключение, нет каких-то национальных олигархов, которые “все держат”. Фактически конечным собственником предприятий и имущества, средств производства, является тесно спаянная международная олигархия, в которую наши олигархи частично входят, с которыми у них, так скажем, партнерские, равные отношения. Грубо говоря, не Ходорковский с Лебедевым являются владельцами ЮКОСа, а Ходорковский, Лебедев, “Смит”, “Джонс”, “Папандопулос”, “Чаушеску” и так далее, любые иностранные фамилии выберите на свой взгляд. Вот их 10, вот они владеют ЮКОСом, Бритиш петролеум, ТНК, Майкрософтом и так далее. Все дело в том, что Берлускони, как и Березовский – это прошлый этап, это этап местечкового олигарха. А сейчас фактически от этого отходят и у многих крупных компаний, Норильского никеля, Сургутнефтегаза, сейчас вообще нет основного собственника. Ими владеют на паях. У кого-то двадцать процентов, у кого-то тридцать. Нет кого-то, конкретной силы, двух лиц, которые сказали бы, что Сургутнефтегаз это наше. Они скажут: “Нет, кусочек Сургутнефтегаза у нас, кусочек у индусов и кусочек у норвежцев, которые действуют через японские посреднические фирмы”.

Вопрос:

Как они договариваются между собой?

Иванов:

Не знаю.

Вопрос

: Известно, что по всем делам с политическим подтекстом наша власть всегда фальсифицировала и насиловала уголовно-процессуальный и прочие кодексы. Но все же советская правовая система, которая строилась после 20 съезда, она как-то пыталась маскировать такие нарушения. Сейчас не пытаются даже, а делают это демонстративно - как в случае с преследованием за преступления с истекшим сроком давности. Профессиональные юристы могут выбросить свои дипломы. Сейчас все делается демонстративно. Почему сейчас именно так, идет возврат чуть ли не к сталинизму в области права?

Иванов:

Есть такая очень опасная тенденция и практически ей очень трудно противостоять. Профессиональным юристам она даже более заметна.

С этой точки зрения более опасно даже не дело Ходорковского-Лебедева, а налоговое дело против ЮКОСа.

Тогда Министерство по налогам и сборам подало иск в арбитражный суд. Вроде не ангажированный суд. Там сидит не басманный судья Расновский, бывший фсбешник. А там сидит умный человек, который теоретик, бывший экономист и автор многих трудов по теории права и так далее. И он говорит: “Да, я согласен с вами, в том, что ЮКОС вел дела в Закрытом административно-территориальном образовании, и в том, что прибыль концентрировалась в других фирмах, не связанных с ЮКОСом. Но это все на самом деле ерунда. На самом деле “по жизни, по понятиям” – это, конечно, были деньги ЮКОСа. И по-хорошему, он должен был ими поделиться, поэтому пусть он отдаст три миллиарда долларов.

И когда Конституционный суд по делу об НДС выдал определение 169-О, которое ввело сейчас в панику юридическое сообщество. Конституционный суд сейчас фактически тоже сказал, что “да есть законные способы минимизировать налоги, но если мы понимаем, что это всего лишь схема, если мы понимаем, что это схема, выдуманная лишь для того, чтобы сократить налогообложение и она лишь формально соответствует закону, то мы можем, можем насчитать налогоплательщику налог и взыскать пени и штрафы - если мы поймем, что он недобросовестно действовал”.

Реплика из зала:

“Суд по понятиям”.

Иванов:

Действительно у нас сейчас, не только басманный, но уважаемые суды, которые состоят из признанных авторитетов, авторов учебников, фактически говорят: “Что, ребята, надо фактически по понятиям разбираться. В этих фирмах, конечно, умные юристы сидят, они, конечно, придумывают всякие варианты. Но нам не надо сейчас это все раскручивать назад, а нам надо просто понять: “По жизни” это их деньги? – Их деньги. - “По жизни” они платят мало налогов? – Мало налогов.” Вот и всё.

Это действительно крайне пугающая тенденция. Как ей противостоять – я, честно говоря, не знаю. Надо ломать практику. В принципе, практику ломать получается.

Приведу пример. Несколько лет назад такого рода тенденция имела место на Украине. Тогда было знаменитое дело, если я не ошибаюсь “Совтрансавто”, которое судилось с Украиной, и оно дошло до Страсбургского суда. По чисто экономическому спору коммерческая фирма сказала, что на Украине плохие суды и Страсбургский суд удовлетворил требования сказав: “Да, на Украине суды плохие, несправедливые”. И кроме того, он написал фразу следующего содержания: “Исследовав обстоятельства дела, суд не может не поразиться противоречивости внутреннего законодательства Украины и неоднозначности ее судебной практики”. Конечно, такое заявление со стороны Европейского суда повлекло изменения в правовой системе Украины.

Таким образом, кропотливая работа юристов приведет к тому, что эта практика поломается. Но все дело в том, что эта кропотливая работа будет вестись на уровне мало кому понятных терминов – например, о том, что считать “реальными” затратами при возмещении НДС, и так далее. Вот такая будет вестись борьба. И когда там будет достигнут какой-то результат, то и по почкам перестанут бить в милиции, но проблема в том, что когда всех олигархов посадят, то юристам платить будет некому. И тогда нашей правовой системе наступит полный кирдык.

Вопрос:

Из-за транснациональных собственников нынешние экономические отношения определяются буржуазным правом?

Иванов:

Скажем так, обратная ситуация, скорее право следует за фактическими экономическими правоотношениями. Наши экономисты, конечно, пытаются подлаживаться под нормы права, но в целом право отражает фактическую экономическую ситуацию.

Вопрос:

То есть, если говорить об обобществлении всей собственности в России, то эта проблема не будет решена никогда.

Иванов:

В общем да. Есть старый спор коммунистов между собой, возникший в двадцатые годы о том, возможно ли обобществить собственность и построить социализм и коммунизм в отдельно взятой стране. Сейчас сторонники противоположной точки зрения, что это сделать нельзя, получили очень серьезные аргументы. Дополнительные аргументы, которых не было сто лет назад, которые заключаются в том, что в отдельно взятой стране невозможно поймать собственников. Потому что ни в какой отдельно взятой стране эти собственники не обитают.

Вопрос:

Правильно ли, что острее встал вопрос о всеобщей социалистической революции? (смех в зале)

Иванов:

Это другой дискурс, скажем так.

Вопрос:

11 сентября после взрывов домов в Америке Гейдар Джемаль сказал, что это конфликт между международной администрацией и администрацией Соединенных штатов. Это он имел ввиду тех людей, которые представляют транснациональные корпорации?

Иванов:

Видимо да. Я соглашусь с тем, что внутри каждой страны, сейчас в последние годы, последние 10 лет идет реальная битва между местным кланом, который врос в местную почву. Грубо говоря, “питерскими ребятами”, которым “дороги” и которые связаны с “родными нашими мужиками в валенках” и транснационациональными олигархами, которым безразлично где мужики “в валенках”, где мужики “в туниках и сандалиях”, а вопрос в эффективности распределения ресурсов, распределения функций, распределения труда между разными странами и государствами. Это война идет везде, она идет и в Америке.

В Америке есть те, кто за “нашу родную “АмЭрику”, изоляционисты. Они опираются на силы американских ультраправых, которые сейчас чрезвычайно сильны. В Америке, как самой сильной стране мира эта борьба идет на самом страшном уровне, она наиболее активна, наиболее выражена. Гейдар Джемаль видимо, имел в виду (и я согласен), что если в какой-нибудь стране конфликт между местными и международными и может вырасти, так сказать, в массовые взрывы тысяч людей, то это только в Америке.

Вопрос:

- Паша, налог 13% это налог на прибыль или на доходы?

Иванов:

13 процентов это подоходный налог с физического лица. А налог на прибыль сейчас 24%.

Вопрос:

А налоги, которые они должны платить реально они порядка 40 процентов, да? Так писали в газетах в общей сложности.

Иванов:

Тут сложный вопрос. Есть плата за пользование недрами – это одно. Есть обычный подоходный налог с физических лиц. Есть налоги на прибыль и ряд прочих, которые платятся нефтяной кампанией на общих основаниях. Я общие проценты не могу сказать.

Вопрос:

Почему я, рядовой гражданин России, должен проникнутся бедами олигархов, и ломать эту систему суда по понятиям? Система, которая мне не мешает, и заполняет нужные пробелы, откуда я знаю? Почему я должен сочувствовать им?

Иванов:

Тут аргумент может быть такой. А почему в этом конфликте мы должны стать на сторону “местечковой братвы”? Они нас больше любят? Они нам больше помогают? Не больше, если не меньше. Это первое. Вопрос возникает: можно ли вообще остаться в стороне? Можно ли стоять как бы на месте? Да? Тут есть известный старый анекдот про надгробие в гитлеровской Германии. Стоит камень, и на нем написано: “Когда стали убивать коммунистов, я молчал, потому что я не был коммунистом. Когда стали убивать евреев, я молчал, потому что я не был евреем. Когда стали убивать меня – не осталось никого, кто мог бы заступиться”. Поэтому тут сложный вопрос. Если мы молчаливо поддержим суд “по понятиям” скажем так…. В ранние тридцатые годы тоже очень многим людям казалось: “Да, ну Радек, Троцкий осуждены. Ну, может и не справедливо. Но мне то что до того? Меня-то не касается”. Это, конечно, высокопарные слова. Но влияние идет в обе стороны. Как базис, экономические отношения, влияют на надстройку, но и надстройка влияет на базис. Хотим ли мы, чтобы на нашу производственно-экономическую, а значит, и иную деятельность влияла такая вот правовая надстройка, такая политическая система? Это влияние не будет позитивно.

Тут надо понимать вообще наше отношение к существующей политической системе. Построение этой правовой системы является частью построения общей политической системы. Если к этой политической системе мы относимся безразлично, значит, мы относимся к ней безразлично. Если небезразлично, значит, и мы относимся небезразлично ко всем ее проявлениям.

Я понимаю, что мне как юристу правовой момент ближе, интересней и понятней. Кому-то, может, более понятен вопрос со свободой слова, а кого-то, может, волнует свобода зарабатывания денег. Кто-то понимает вопросы о праве наций на самоопределение и так далее. Но это не может быть частным делом.

Эта правовая система, которая душит олигархов, это не частное явление, а часть общего явления. Мы должны понять наше отношение к общему явлению.

Вопрос:

Паша, ты не находишь, что мы находимся в дурацком положении. Оно состоит в том, что эту систему мы отрицаем. Но другой-то никакой нет? Выбор – либо международные братки, либо национальные братки? Ведь пока ни один Владимир Ильич не вышел и не сказал, что “есть такая партия”.

Иванов:

Скажем так. В 1917 году большевики этой проблемой тоже очень сильно задавались. Вот есть царская реакция – Корнилов. Вот есть Временное правительство демократическое – Керенский. И что мы должны делать? И Горький и все прочие ужасно по этому поводу переживали и считали, что альтернативы нет. И Сталин писал, что вроде как надо бы типа демократов поддержать…. Да, это проблема любого человека, который находится в экстремистской позиции. Крайняя экстремистская позиция отвергает всю политическую систему. Но такой человек должен четко понимать, что таких экстремистов как он только еще, допустим 20 человек. Этого маловато, значит мы должны пристроится к какой-то существующей струе в обществе. Или не пристроится, стать сектой. Очень, в связи с этим, интересно обращение к дискуссии в троцкистском движении. Они спорят: “То ли нам входить в рабочие партии, то ли нам не входить в рабочие партии и наоборот стоять отдельно”. Помню, пару лет назад мы здесь вместе с Ильей Будрайцкисом устраивали здесь публичную дискуссию. Так вот Илья, который состоит в маленькой троцкистской группе в 2000 человек во всем мире, сказал: “Я верю, в то, что будет великая всемирная революция и есть одна только истинная партия и это партия – моя! И мой вождь на белом “Мерседесе” выйдет на улицы, и за ним пойдут тысячи людей!” И так далее. Да, можно такую позицию тоже занять.

Вопрос:

Про экстрадицию. Как регулируются межгосударственные отношения о человеке, про которого спорят два государства. Почему одно государство всегда считает, что его законы лучше, чем законы другого государства, которое запрашивает своего гражданина. Есть такой пример, если, гражданина Швеции задержат с наркотиками в Юго-Восточной Азии? То тамошние законы его к летальному исходу приводят. Хотя гражданин он только Швеции, он даже не двойной гражданин?

Иванов:

Существуют международные соглашения. В частности Нью-Йоркские. И существуют двухсторонние соглашения “О правовой помощи по уголовным делам”. И они худо-бедно регулируют это. Общий принцип, который выработался: Все лица, совершившие преступления на территории этого государства несут ответственность по законам этого государства, если они там задержаны. Если другое государство хочет запросить человека из нашей страны, за преступление, которое он совершил там, то если он наш гражданин, мы его не отдаем, если он тот гражданин, то мы его отдаем. Если швед совершит преступление в Азии и успеет скрыться в Швецию, то его не выдадут ни при каких обстоятельствах. А если он скрыться не успеет…

Вопрос:

А почему Невзлина не выдавали, если он виновен и он наш гражданин?

Иванов:

Невзлина не запрашивали пока. Невзлина вряд ли выдадут потому, что необходимо убедить израильский суд в том, что обвинение обосновано и в действительности он не преследуется по иным, политическим причинам. Это такая международная страховка от таких нехороших государств типа Туркменистана, где все оппозиционеры, вдруг совершили уголовные преступления там, на территории Туркменистана и их срочно необходимо туда выдать. Против этого существует определенная страховка. Необходимость убедить суд другого государство. Грубо говоря, если вы совершили здесь убийство и скрылись в Израиль, но наша прокуратура представит хорошие доказательства, что вы действительно подозреваетесь или по сути обвиняетесь в убийстве, то вы будете выданы.

Вопрос:

Даже если вы уже гражданин Израиля?

Иванов:

Если гражданин Израиля, то нет. Вы будете судимы в Израиле в тамошнем суде по нашему обвинению.

Вопрос:

А третьей силы нет никакой, которая могла бы сказать: “Что вот у вас законы одни, у вас другие, но их законы правильнее?

Иванов:

А есть такие “наши хорошие друзья” - Транснациональная радикальная партия, которая активно проводит идею международного уголовного суда. Это, конечно, был бы оптимальный вариант, но на данной стадии это невозможно. Сейчас отдельно существуют некоторые органы, типа Международного трибунала по бывшей Югославии и так далее, но в целом сейчас международного уголовного суда нет. Это связано, конечно, с различием уголовных систем, понятно.

Вопрос:

Как нам заполучить тех, кого обвиняют в покушении на Яндарбиева?

Иванов:

Совершенно понятный вопрос. Эти лица обвиняются в том, что они совершили преступление на территории Катара. Они были задержаны на территории Катара и они были судимы на территории Катара. Они были приговорены к длительным срокам лишения свободы на территории Катара. Существуют определенные нормы, которые предусматривают при определенных условиях отбытие наказания в своей собственной стране. С Катаром такого соглашения нет. В принципе, если вдруг наши государства обоюдно договорятся о том, что отбытие наказания может происходить по месту гражданства, то тогда убийц Яндарбиева могут выдать в нашу тюрьму. Не факт, что она лучше катарской, не факт.

Вопрос:

11 сентября пострадавшим выплатили до миллиарда долларов. Это свежие данные. Интересно, если наши граждане, пройдя все круги судебного ада, придут в Европейский суд. То, сможет ли Европейский суд, грубо говоря, наше государство раздеть на несколько миллиардов всем пострадавшим от терактов?

Иванов:

Европейский суд очевидно нет. По очень простой причине. Европейский суд присуждает компенсацию только тем, кто пострадал от государства. От Российской федерации. Поскольку Российская федерация в Беслане в общем-то этих людей не убивала, то Европейский суд не поможет. Другой вопрос, если норд-остовцы или бесланцы придут в Европейский суд и докажут, что их родственников убили именно российские войска действием или бездействием. А, надо сказать, в большинстве случаев ведь их убили именно действием – газом, пулями, огнем и так далее… Если они это докажут, если они докажут, что это было необоснованно, не вызвано обстоятельствами и так далее…, то, конечно.

Вопрос:

Вы сказали, что наша юридическая машина буксует, что много в ней есть каких-то ошибок юридических, многих явных просчетов, явных натяжек. А с другой стороны, что юристы-корифеи, те же самые сотрудники арбитражных судов, почему-то их поддерживают. А не кажется ли вам, что иной раз у государства просто иной раз не бывает иных механизмов возвращения народного богатства, награбленной собственности. Возвращения всего этого в собственность государства при соблюдении всех юридических процедур. Несоблюдение юридической процедуры является неизбежным злом в этом случае?

Иванов:

?!? Ну что я могу сказать…?!? Ну, надо принципиально определиться с моментом. Задача государства в чем состоит? В защите правовой системы…

Реплика:

“В защите фактических, а не формальных интересов!!

Иванов:

Правовая система – это не формальный интерес, это практический интерес. Итак, в защите правовой системе или в справедливой дележке бабок? Если мы считаем, что задача государства состоит в справедливой дележке бабок, то тогда, конечно, нечего мозги полоскать налоговым органам. Это совершенно верно. Если же мы считаем, что задача государства состоит в создании справедливой правовой системы, то, значит, мы должны примириться с тем, что в некоторых случаях, люди могут эту систему обойти.

Реплика:

То есть вы считаете, что в рамках этой системы невозможна вот эта “реституция” фактически незаконно присвоенных имуществ. Если так считать налоги и так далее…. То есть все эти деньги мы должны оставить, да?

Иванов:

Хорошо, скажем так, существующая правовая система предусматривает, например, следующие институты (которые, кстати, не только у нас и не одну тысячу лет существуют): “Исковая давность” – это срок давности предъявления требований, об истребовании имущества например, после истечения которого это требование не может быть предъявлено. “Приобретательская давность” – это срок, после которого, лицо, владеющее имуществом, становится его собственником, независимо от того, при каких обстоятельствах оно его приобрело. “Добросовестный приобретатель” – при некоторых условиях, есть лицо, которое незаконно завладело имуществом, но оно не может быть у него отобрано, если оно действовало добросовестно. Если мы считаем, что эти институты действенны, что они нужны и правильны, надо разбираться применяются ли эти институты в данных конкретных случаях или нет.

Если мы считаем, что эти правовые институты нам не нужны и только портят жизнь, значит, мы их отменяем.

Вопрос:

Как объяснить проект закона о сокращении исковой давности до 10 лет?

Иванов:

Сейчас исковая давность составляет три года, а по некоторым требованиям 10 лет. …

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

19:52 Apple начала продажи самого дорогого компьютера
19:30 Минтранс попросил Медведева уволить главу Росавиации
19:17 Дисквалифицированный лыжник Легков вошел в Putin Team
19:13 Биатлонистка из РФ выиграла спринтерскую гонку для Словакии
18:47 ЦИК насчитал 13-15 желающих баллотироваться в президенты
18:35 В московском воздухе зафиксировали тройное превышение сероводорода
18:19 КНДР пообещала США жесткие контрмеры за морскую блокаду
18:18 ЕЦБ и Банк Англии не стали менять ключевые ставки
18:12 Роскомнадзор пригрозил блокировать СМИ за «нежелательные» ссылки
17:44 WADA объявило о новом расследовании в отношении россиян
17:33 Прокурор напомнил Яшину о последствиях несанкционированной акции
17:25 Роскомнадзор пообещал постараться избежать блокировки YouTube
17:04 СКР открестился от дела в отношении Родченкова 2011 года
17:00 Сбербанк посулил акционерам триллион рублей дивидендов
16:48 Disney покупает кинокомпанию Twentieth Century Fox
16:27 Саакашвили отреагировал на критику Путина
16:17 Госдума отказалась сокращать новогодние каникулы
15:58 Тараканы меняют аллюр в зависимости от скорости движения
15:58 Греф признал наличие двух преемников
15:40 В употреблении допинга заподозрили 300 российских спортсменов
15:39 Суд в Бельгии закрыл дело об экстрадиции Пучдемона
15:37 Путин высказался о проблеме абортов
15:23 Сатурн обзавелся кольцами сравнительно недавно
15:16 Суд приговорил вербовщика террористов в Петербурге
15:15 Путин ответил Собчак на вопрос о страхе перед оппозицией
15:13 Рособрнадзор нашел нарушения на сайтах 95% вузов
15:03 Президент России назвал способ победить мировой терроризм
15:00 Британский суд признал WikiLeaks средством массовой информации
14:51 Парламент Британии получил право наложить вето на решение о Brexit
14:41 Путин обвинил Польшу в провокации конфликта из-за крушения самолета Качиньского
14:39 Путин отказался отвечать на вопрос о новом составе правительства
14:34 Путин назвал Китай основным стратегическим партнером
14:33 Роскомнадзор пригрозил YouTube блокировкой из-за «Открытой России»
14:26 Президент РФ назвал ЕАЭС выгодным для всех участников
14:17 В Думе обвинили Канаду в нежелании мира на Украине
14:11 Путин призвал к обмену заключенными и пленными с Украиной
14:08 Путин обвинил США в провокации по отношению к КНДР
14:00 Дума приняла закон о наказании за воровство на гособоронзаказе
13:53 Путин предложил ограничить кредиты коммерческих банков для регионов
13:42 Путин ответил на вопрос о Трампе и «российском следе» в президентских выборах в США
13:41 В Пхеньяне впервые собралась российско-корейская военная комиссия
13:34 СМИ назвали неполадки причиной взрыва на газовом хабе в Австрии
13:25 Путин рассказал о подготовке к ЧМ-2018
13:23 Биологи ищут устойчивые к опасному вредителю растения
13:22 Путин опроверг готовое решение вопроса о повышении пенсионного возраста
13:20 Путин связал допинговый скандал с грядущими выборами в РФ
13:15 Прокуратура проверит cведения о VIP-камерах в «Матросской тишине»
13:11 В ЦИК назвали самовыдвижение знаком доверия к избирателям
13:05 Путин отказался признавать военные расходы страны избыточными
13:04 Путин предложил расширить налоговые льготы собственникам имущества
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.