Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 21:48
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

23 января 2005, 18:26

Разговор либерала и государственника о судьбах России

Журнал "Эксперт" опубликовал статью Александра Волкова и Александра Привалова, которая знаменует собой рубеж в вековых дискуссиях о судьбах России - "Апология государственности"

Не многое так тревожит россиян, так питает растерянность и пессимизм в обществе,
так раздражает активное меньшинство, как невозможность объяснить себе бросающиеся
 в глаза противоречия между словами и действиями верховной власти. Послушав речи
президента Путина, а затем ознакомившись с новостями, человек впадает в недоумение.
Президентские речи (особенно почему-то - произносимые за рубежом) светлы и духоподъемны:  он говорит о свободе, о демократии, о консолидации - и хочется подписаться под каждым его словом. Текущие новости (причем не только связанные с делом ЮКОСа) говорят о силовом давлении, о косорукости и нечестности властей, о полном их пренебрежении к мнению и интересам общества - и хочется то ли прибить кого-нибудь, то ли бежать куда глаза глядят.

Человек должен выбирать: либо президент врет, либо не знает, что делают его подчиненные,
 либо не способен подчиненных держать в руках. Все три варианта настолько дурны, что
выбирать из них не хочется.

К счастью, никем не доказано, что хотя бы один из них верен, - и человек благомыслящий
вправе считать, что все три ложны. Авторы этих строк так и считают. Потому и предположили,
что противоречий-то, может быть, не так уж и много - просто и слова, и дела власти публика
 понимает не так, как понимает их сама власть. Для доказательства предстояло построить
внутренне непротиворечивую концепцию, которая без особых невязок накладывалась бы и на то,  что власть говорит, и на то, что она делает, - и даже на то, чего она не делает, хотя,
казалось бы, должна.

Вот эту-то концепцию вы сейчас и увидите. Излагается она в ходе беседы Вопрошателя и
Государственника. Это, может быть, и не вполне сократический диалог, но уж и никак не
воображаемое интервью с Путиным. "Вы" в речах Вопрошателя слово обобщающее - он говорит с федеральной властью в целом. А что его виртуальный собеседник временами впадает в mania grandiosa и отвечает так, будто сам и есть президент, - так ему можно, на то он и виртуальный. Мы не знаем, правильно ли мы развернули точку зрения власти, и мы сознательно воздерживались (и удерживали Вопрошателя) от исследования вопроса, насколько описываемая нами концепция сама по себе верна. Нас интересовали ровно две вещи: непротиворечивость концепции - и ее согласованность с наблюдаемыми властными проявлениями.

Налоги - и понимание
Вопрошатель: Как подчеркнутое государственничество сочетается с неизменным стремлением увести как можно больше денег из экономики? Непомерно большие золотовалютные резервы лежат в иностранных ценных бумагах, знаменитый стабилизационный фонд гниет на беспроцентных счетах в ЦБ. Как это способствует возрождению величия державы, укреплению ее безопасности и проч.? Сейчас есть деньги и есть на что их тратить. Вы сами говорите, что перед страной стоят огромные инфраструктурные проблемы. Мы их когда будем решать - когда вы сойдете с политической  сцены? Возьмем самый очевидный пример: нефтепроводы. Мы ведь в значительной степени кормимся от нефти. Сейчас можно было бы получать за нее и больше, но перегружены экспортные мощности. ЮКОС, не к ночи будь помянут, вам предлагал: давайте я построю трубопровод: хоть в Дацин, хоть в Находку - как скажете. Нет. Касьянов говорил "нет", Фрадков говорит "нет". Сами будем строить. Так стройте - деньги же есть! Тоже нет. В чем тут дело?

Государственник: Я даже подолью воды на вашу мельницу: и "ЛУКойл" хотел строить трубопровод - ему тоже не дали. Что ж, давайте разбираться. Как вы знаете, на свете существует ОПЕК, которая - в определенной степени - регулирует рынок квотами добычи. Мы в ОПЕК не входим, квот от нее  не получаем, наши нефтяники в этом смысле от государства не зависят. Для меня, как для государства, доступ в трубу есть единственная возможность влиять на производителей нефти.

В.: Шутите? Это у государства-то нет способов влияния на нефтяников? Только что произнесенно слово "ЮКОС" вы уже забыли?

Г.: Вовсе я не шучу - и с ЮКОСом мы не справились. Скандалы не нужны - они приводят к
серьезным потерям. Насколько тонкий и удобный инструмент заслонка трубы, настолько грубый и плохо управляемый инструмент - Устинов. Частные компании хотят строить трубопроводы с удобными именно им входами. Сегодня у нас вход в трубу альтернативный - и я там полный хозяин. Если появляется труба с безальтернативным входом, то, будь она и передана в госуправление, она оказывается прекрасным способом шантажировать государство: не дам, мол, нефти - и пустая труба. Известный персонаж сидит в Лефортове (оставим в стороне политику) во многом потому, что хотел стать самостоятельным как раз в этом смысле, чем причинял нам большие неудобства. Так что трубопроводную инфраструктуру нельзя развивать, пока не выработана политика по отношению к крупной собственности.

В.: Стало быть, препоной для развития страны оказываетесь вы, а не нехватка нефтепроводов
 - вы не умеете пользоваться имеющимися у вас рычагами управления.

Г.: Вы напрасно думаете, что получение еще больших денег нефтяными компаниями означает
развитие страны.

В.: Это как же? Казна забирает у них чуть не девяносто процентов прибыли -

Г.: Ну какие там девяносто? Оптимизация налогов, которую проводят частные компании, не
позволяет казне получить с них то, что наше законодательство якобы гарантирует; львиная
доля сверхприбыли уходит в офшоры. Претензии налоговых органов и к ЮКОСу, и к "Сибнефти"
(и к "Вымпелкому", кстати говоря) как раз и показывают, что казна не получала с них того,
что должна была получить. Это и есть самая суть вопроса. Почему мы не давали строить трубопроводы? Потому что у нас не была разработана налоговая политика по крупным собственникам.

В.: Так вы и теперь не даете.

Г.: Так она пока и не разработана - мы все еще этим занимаемся.

В.: А тем временем строить трубопроводы нельзя?

Г.: Нельзя. Процессы должны идти хотя и параллельно, но разными темпами. Трубопроводы
нужны - но нужно сформировать такие условия, в которых новые трубопроводы будут уже не
мешать, а помогать проводить политику государства. Вот мы сейчас постегаем наиболее
выдающихся налоговых оптимизаторов, исключим из словаря экономистов сами эти слова
налоговая оптимизация - и тогда действительно развитие нефтяных компаний будет работать
на развитие страны, поскольку казна не в теории, а на самом деле станет получать подавля-
ющую часть их прибылей. И трубопроводы, которые мы будем строить, будут и способствовать
наполнению бюджета, и увеличивать ВВП.

В.: Как бы у вас нефтяные компании в ходе воспитания не передохли. За одиннадцать месяцев
2004 года инвестиции в нефтянке сократились на двадцать процентов. А нефтедобыча странно устроена: там объему капиталовложений пропорционален не прирост, а выпуск...

Г.: Я согласен, что потери есть. Потери были и в начале девяностых, когда выпуск обвально
снижался, - и политика предыдущего президента и его команды создала условия, позволившие добиться роста добычи нефти, а потом и увеличить темпы роста. Но нефтянка, как и многие
другие отрасли, росла не в ту сторону. За счет чего они росли? Часть денег из сверхприбыли,
утаенных от государства, они направляли на развитие производства. И сегодня, когда мы им
сказали, что утаенные от государства деньги придется возвращать, они стараются как можно
больше средств придержать у себя, не вкладывать - чтобы не забрали. Нормальная первая
реакция: они просто еще не поняли, что это не случайный наезд на ЮКОС, а четкая налоговая
политика, понимание которой мы хотим внедрить во всех крупных производителей. Внедрение
происходит силовым способом. Все должны понять, что обязаны платить все те налоги, которые  мы хотим с них собирать; что лазейки, которые мы по той или иной причине оставили в законодательстве, являются именно лазейками, и что пользоваться ими нельзя. Конечно, мы будем их планомерно закрывать, но мы не хотим состязаться в квалификации с высокооплачиваемыми юристами корпораций. Мы хотим, чтобы наша налоговая политика была понимаема. Мы будем идти не от процедур (хотя процедуры тоже очень важны), а от понимания. И мы добьемся этого понимания - и уплаты налогов на его основе.

В.: Речь идет не о привокзальных ларьках, а об очень крупных компаниях. Их налоговые платежи  - конкретные цифры! - неизменно согласовывались и согласовываются на самых высоких уровнях.

Г.: Президентом согласовываются?

В.: Не президентом, но лично им назначенными людьми.

Г.: Значит, не на самом высоком уровне... Это мелкий вопрос. Невозможно уберечь людей,
работающих с крупными налогоплательщиками, от развращающего влияния этих налогоплательщиков. И я предлагаю вам, как рыночнику, не рассчитывать всерьез на возможность нечестной игры с государством за счет коррумпирования отдельных чиновников. Это никогда не будет индульгенцией.

В.: Понятно. А если года через два вы сочтете, что уровень налогов, сегодня кажущийся вам
государственно обоснованным, все-таки низковат - где гарантия, что вы не приметесь опять
добирать деньги задним числом?

Г.: Никаких гарантий я вам не дам. Государство всегда имело и всегда будет иметь возможность  по мере надобности поменять задним числом даже не правила игры, а оценку действий тех или  иных субъектов в смысле выполнения правил игры. Это есть в любой юрисдикции. Вспомните,  как после "Энрона" люди выходили клясться на Библии, что они честные, - это Буш ввел новые  способы оценки действий крупнейших компаний. Я не буду говорить, что мы сейчас вот разберемся как следует, а потом станем белыми и пушистыми. Нет, мы будем вести себя как все нормальные государственники.

В.: Вы начали новую эпоху с речей о диктатуре закона - как же вы можете сравнивать? Буш
заставил бизнесменов клясться в соблюдении писаных законов - вы же предлагаете "понимать"  умонастроения власти и учитывать вечную возможность пересмотра этих умонастроений.

Г.: Власти США требуют не клятвы в соблюдении законов, а демонстрации лояльности букве и
духу закона. И я говорю о том же: помимо буквы закона есть и его дух; в частности, дух
отношений государства с крупными налогоплательщиками, в принципе способными влиять на государственную политику. Так вот, мы хотим, чтобы на налоговую политику они никакого
влияния не оказывали.

В.: Если все это - о "понимании" налогов и проч., - бизнес примет всерьез, то он в России
работать не будет. Не потому, что обидится - бизнес не обидчив; он вообще довольно простое
 существо. Не будет из-за полной невозможности планирования. Вот он строит свои планы исходя  из таких-то налогов, а завтра вы ему говорите, что все не так - и куда идут все его планы? А крупный бизнес стратегию строит на пятнадцать лет...

Г.: Если он строит планы, опираясь только на букву -

В.: Да нет же, на дух! Он уже принял, что трансфертные цены - нельзя, что внутренние офшоры -нельзя, он все понял. А завтра вы ему скажете, что еще чего-то нельзя, причем нельзя было и вчера!

Г.: Не скажем.

В.: Вы же только что заявляли, что это всегда возможно!

Г.: Не потому заявлял, что мы это будем делать; такие возможности имело и имеет любое
государство. А бизнес может работать - и будет работать. Наше государство находится в
процессе становления. Добиться от субъектов, работающих на рынке, понимания духа законов 
 это очень важный момент становления государства. Если мы будет пытаться подменить дух хорошо прописанной буквой, у нас просто не хватит контролеров отслеживать экспоненциально  множащиеся процедуры.

В.: Монопольное право определять, в чем заключается дух закона, принадлежит вам - и вы не
 берете на себя никакой ответственности за возможные перемены трактовки.

Г.: Нет, берем. Если менять правила игры (они же - дух закона) слишком часто или менять их
задним числом, это будет не укрепление, а ослабление государственности.

В.: Вы излагаете концепцию, в правильности которой убеждены, но не хотите видеть, что
воплощение этой концепции в жизнь пока ведет к существенному вреду.

Г.: Что ж, и лечение приносит больным вред - например, боль. Но его все-таки проводят,
 чтобы избежать большего, притом постоянного вреда - болезни.

Регионы - и кнут

В.: Еще о деньгах. Все последние годы распределение консолидированного бюджета между центром и субъектами меняется в пользу центра. С 1 января происходит, как известно,
межбюджетная революция: перетасовываются права и обязанности бюджетов разных уровней, сфера ответственности регионов резко увеличивается - при дальнейшем сокращении их доли  пирога. Вы рассказали, почему деньги, накапливающиеся в федеральных сусеках, сейчас не  нужно тратить, - потому что их нельзя потратить с пользой. Допустим. Но, может быть, тогда стоило бы больше денег оставлять регионам, которые нашли бы, куда их применить?

Множество регионов бедствует: там очень бедное население, там слабо работает экономика,
 там просто-напросто не решены проблемы жизнеобеспечения. Так почему и из них продолжается  откачка денег?

Г.: Политика перераспределения описана верно, а объясняется она так. Все время, когда
региональные и местные бюджеты имели право распоряжаться заметной частью своих денег,
они эти деньги воровали; ну, использовали не по назначению. От этого страдали и социальная
 политика, и экономика регионов. Именно на эти деньги происходило поглощение средних и
мелких рыночных субъектов - и к концу девяностых в регионах сложились монопольные пирамиды, сходящиеся под губернаторов. Эти пирамиды давали возможность губернаторам проводить во всех отношениях феодальную политику. В частности, феодализм в отношении среднего и малого бизнеса выразился в его (по аналогии с приватизацией или национализацией) бюрократизации. Права собственности, по существу, получили чиновники: все финансовые и материальные потоки сколько-нибудь интересных предприятий контролировались в первую очередь ими, чиновниками. Это привело к существенной деформации государственного устройства. Возникла федерация феодалов в условиях рынка - искусственная конструкция с безмерными внутренними издержками и абсолютно не конкурентоспособная. Счастье еще, что нас до сих пор не приняли в ВТО, что мы не раскрылись полностью...

В. (вполголоса): Это не ваша заслуга - вы же так стараетесь вступить в ВТО...

Г. (тоже вполголоса): Я и говорю: это наше счастье. Мы решили искоренить эту феодальную федерацию. То, что губернаторы будут не выбираться, а назначаться - со всеми вытекающими из этого последствиями, - ключевой момент. Перераспределение денег в центр из регионов - мера временная, и нужна она ровно до тех пор,  пока вопрос с губернаторами не будет решен полностью и окончательно. Управлять отсюда, из Москвы, выплатами зарплат из местных бюджетов - очевидно невозможно, и 2005 год будет ключевым в смысле перехвата политического управления региональными финансовыми потоками. Мы так или иначе поставим людей, которые, с нашей точки зрения, нужны в этот переходный период, и, когда будет отлажено делегирование полномочий в регионы, вместе с полномочиями придут и деньги.

В.: Нестыковка получается. Назначением губернаторов вы озаботились только в сентябре, а
передел бюджета в пользу центра идет все пять лет. Между тем законы уже, если не ошибаюсь,  к 2002 году давали президенту право снять любого губернатора. То есть три года вы никак не использовали полномочий, совершенно достаточных для решения задачи, о которой сейчас говорите как о задаче наступающего года. Сейчас вы оснастились новыми полномочиями, но бюджетную революцию пускаете в ход до начала их применения. Как-то концы с концами не сходятся.

Г.: Нормально сходятся. Да, начиная с изменения принципов формирования Совета Федерации, в результате которого губернаторы лишились неприкосновенности, выстраивался механизм для  решения феодальной проблемы. Но он и не должен был применяться! Мы хотели, чтобы кнут,  повешенный государством на стену, сам по себе изменил поведение губернаторов. И ведь кнут  не просто висел - он щелкал: как вы помните, были заведены уголовные дела на губернаторов. Но, по правде говоря, посадка политиков, избранных народом, не помогала бы укреплению федерализма. Мы пришли к пониманию, что этот механизм не должен применяться до конца. И это же, к сожалению, поняли все.

В.: А почему вы щелкали кнутом далеко не в самых одиозных случаях? Вы сочли нужным шугануть Лисицына, одного из немногих грамотно работающих губернаторов, у которого область очень даже шевелится, но пальцем не тронули, например, Кирсана.

Г.: Ну, кнутом щелкали не только в Ярославле - щелкали и в Курске, и в Туле, где ничего не
шевелится, однако я готов согласиться с вами: механизм кнута не оптимален и в этом смысле -
 в смысле очередности применения. Но это второстепенный вопрос. С точки зрения политика,
большой разницы между Лисицыным и Илюмжиновым - нет. Да, один из них пытается соблюсти приличия, которые и мне кажутся приличиями, а другой соблюдает приличия, которые я приличиям и не считаю, - но это все неважно. Политика, которую проводят даже не они, а их команды вице-губернаторов, одинакова во всех регионах. А кнут, висящий на стене, для борьбы с этой политикой очевидно недостаточен. В качестве основного этот инструмент, повторяю, работать не может.

Что же до того, почему о назначаемости губернаторов речь зашла только в сентябре, так это
вопрос из области тактики реализации государственных решений. В первые три года пере-
распределение полномочий между центром и регионами происходило в результате торгов. Дума тогда была не такая, как сегодня, поэтому провести, как вы говорите, межбюджетную революцию,  какую мы проводим сейчас, было просто нереально. И то, что эта революция проходит одновременно с изменением процедуры назначения глав регионов, по-моему, совершенно логично.

Кадры - и российский рынок

В.: Когда шло обсуждение инициативы по губернаторам, прочие аргументы всякий добавлял по мере политического темперамента, но одно сказали все: а где вы будете брать губернаторов? Вам их негде взять. Сурков, комментируя чье-то предложение назначать не только губернаторов, но и мэров, сказал: этого делать нельзя, потому что в губерниях будут "подсовывать объективки" - в смысле, за деньги. А в Кремле - не так будет?

Г.: В Кремле планируется сделать не так. Какие нам нужны кадры? Экономически грамотные,
во-первых, а во-вторых - зараженные идеей государственности. Если мы будем искать людей,
удовлетворяющих этим критериям, в рыночных субъектах, мы их там не найдем. Понимание
экономики у них будет, но идея государственности им заведомо чужда.

В.: Это аксиома? Вот рос хороший мальчик, был пионером или там скаутом, любил свое
отечество. А потом имел неосторожность поработать в частной компании - и что, отечество
 уже не любит?

Г.: Я не говорю о любви к отечеству. Я настаиваю и буду настаивать на том, что кадры должны
 быть заражены идеей государственности. Вы спросили, аксиома ли это? Да, аксиома: человек,
a priori не может быть заражен этой идеей. Потому что если бы он был заражен этой идеей,
 как я ее понимаю, он не пошел бы работать в российском рынке - это было бы противно его
натуре.

В.: То есть идея государственности - как вы ее понимаете - вообще несовместима с рынком?

Г.: С предыдущим рынком - безусловно несовместима. Рынок, который был; правила вхождения в рынок, которые были, - все они неизбежно приводили бы человека, носящего идею государственности, к внутренним противоречиям. Этот человек, например, должен был бы участвовать в той приватизации, в тех залоговых аукционах, в тех инвестиционных конкурсах...

В.: Множество субъектов нынешнего рынка не имели касательства к приватизации.

Г.: Я упомянул приватизацию лишь как первый из примеров. После - и лишь отчасти в результате - приватизации в России возник бюрократический капитализм. Не государственный
 капитализм, а бюрократический. В самом классическом смысле слова мафиозный капитализм, результат сращивания власти с субъектами рынка. Так вот, идея российской государственности, о которой мы говорим, со всем этим - несовместима.

В.: Подождите. Молодой парень, инженер. В начале девяностых, чтобы кормить семью, стал
челночить. Раскрутился, владеет несколькими магазинами. Он этот самый бюрократический
капитализм ненавидит больше, чем вы. За что же вы его отметаете? Это же ваш человек!

Г.: А его я и не отметаю. Когда я говорю, что не годятся кадры с рынка, я говорю о правиле, но в любом правиле бывают исключения. Если человек создал сеть магазинов, но не встроен в структуры чиновничьего бизнеса и ненавидит бюрократический капитализм, то - да. Это наш человек, и рано или поздно он к нам придет.

В.: Почему "рано или поздно", а не сейчас?

Г.: Потому что сейчас они могут прийти только "по объективке", а мне в отношении каждой
кандидатуры нужно время.

В.: Тогда, похоже, это "рано или поздно" не настанет никогда. Но продолжим: а сейчас где
вы намерены искать людей, удовлетворяющих вашим критериям?

Г.: У нас с вами откровенный разговор, поэтому скажу. ФСБ выполняет три функции. Первая,
 главная, - функция безопасности, вторая - функция экономическая, третья - функция политическая. Вот в этих трех сферах она работает.

В.: Это вы так сделали?

Г.: Нет. С советских времен структура региональных управлений КГБ строилась по отраслевому принципу: были кураторы по нефти, по химии, по любым важным для данного региона отраслям.  И до настоящего времени структура экономических блоков региональных управлений сохранена в неизменности. Политических блоков в регионах, конечно, нет и быть не должно; для этого достаточно Лубянки.

Но вернемся к кадрам для губернаторских постов. Люди, работающие в органах безопасности,
суть прежде всего люди, по определению неглупые. Дураков там нет. Далее, они экономически грамотны: они всю жизнь работали с экономикой; пусть сбоку, не внутри - они занимались аналитикой, и неплохо занимались. Понимание идеи государственности гарантируется. Так что именно здесь нужно искать кадры.

В.: Простите, я не совсем понимаю. Вы отмели людей "с рынка" и тут же перешли к Лубянке.
Разве больше никого нет?

Г.: А кто же еще - чиновники? Ядро бюрократического капитализма?

В.: Многие убеждены, что большинство действующих губернаторов станут назначенцами.

Г.: В первое время - вероятно, но едва ли надолго. Может быть, в изменившихся условиях
старые кадры начнут работать по-новому, но уже был неудачный опыт - мы его обсуждали:
когда на стене появился кнут, они по-новому работать не начали. Больше рисковать не стоит.
Мы зайдем с двух концов: и изменение структуры властных отношений - и изменение кадрового
состава. Как показывает опыт на федеральном уровне, использование именно этих кадров
безусловно усиливает позиции государства. Да, они менее профессиональны, но, будучи
заражены идеей государственности, они не создают схем массового воровства

Свобода творчества - и крупная собственность

В.: Как я понимаю, вы согласны с тем, что Россия может стать сильной только за счет
свободной творческой работы своих свободных граждан. Объясните, пожалуйста, как
планомерный зажим самостоятельности регионов плюс назначение губернаторами людей в
погонах трансформируется в свободное творчество масс? Пока ваша политика включает
неизменное битье по голове всего, что высовывается. Иные скажут, что от "Яблока" или
 СПС было больше вреда, чем пользы; но, простите, от госбезопасности, которая, по-вашему,
 осталась единственной надеждой государства, в XX веке было существенно больше вреда, чем
 пользы - ее же вы по голове не бьете. Каким образом, старательно насаждая монополизм во
всех сферах жизни, предельно все централизуя, вы надеетесь высвободить творчество?

Г.: Я попробую ответить на этот вопрос в терминах нашей политики по отношению к трем типам собственности: крупной, средней и мелкой. Нет, я не сужаю ваш вопрос, вы сейчас в этом убедитесь. Я утверждаю, что творчество предпринимателя оказывается локомотивом развития экономики лишь на двух нижних ступенях - на уровне средней и мелкой собственности. На уровне крупных корпораций творчество - в том смысле, о котором мы говорим, - и для самих этих корпораций, и для государств, в которых они существуют, имеет гораздо меньшее значение, чем согласованная между корпорациями и государством политика. Подчеркиваю - согласованная.

Как связано то, что я говорил о централизации (я приму ваш термин), с восстановлением
основного локомотива развития страны? Прямо. Сегодня средний и мелкий бизнес зажат в
жесткие рамки. Транзакционные издержки, связанные с бюрократическим капитализмом, слишком велики, чтобы этот бизнес мог быть конкурентоспособным в сравнении со своими аналогами почти в любой юрисдикции. Поэтому мы видим свою задачу в том, чтобы снизить эти издержки.  Да, инструментом для этого мы считаем централизацию. Временную централизацию - в том числе и централизацию политическую. Мы хотим использовать перехват политической власти в регионах для того, чтобы исчезли центры затрат для среднего и малого бизнеса. Мы собираемся создать такую политическую систему, в которой команды губернаторов не будут стоком финансового результатов среднего и малого бизнеса. Только таким образом, а не заклинаниями, и может быть высвобождено ваше "творчество масс".

В.: Теория стройная, но не очевидно ее соответствие практике. Вы не можете не знать о
массовом приходе ребят в погонах к тому самому среднему бизнесу, который вы обещаете
раскрепостить. Ведь ребята в погонах могут не понимать, для чего вы на них ставите, но
что вы на них ставите, что настало их время, они понимают прекрасно. Они приходят в бизнесы и то ли замещают беспогонных чиновников, то ли присасываются рядом. Влияет ли такая реальность на вашу теорию?

Г.: Такого нет. Вы не приведете примера, чтобы действующие сотрудники региональных контор,
 я уж не говорю про центральную, присасывались к бизнесу.

В.: Вы считаете, что все подобные рассказы, которыми бизнесмены обмениваются вместо
здрасьте" уже четыре года, - банальное лганье?

Г.: Я утверждаю, что кадровые сотрудники ФСБ не обслуживают чиновничье-предпринимательских схем.

В.: Мы с вами в неравном положении. Если я называю конкретное юрлицо, куда пришли в
погонах, я тут же получаю иск - и в суде проигрываю, потому что никто не повторит в
судебном процессе того, что говорил мне в частной беседе.

Г.: Ну, в неравном. Что же я могу сделать? Не я начал задавать эти вопросы.

В.: Значит, картина просто идиллическая. Крупных собственников, в просторечии именуемых
 олигархами, мы подведем под точку замерзания - причем быстро; а потом...

Г.: Нет, не так. Мы не будем подводить крупный бизнес под точку замерзания. Мы добьемся
от него осознания государственных интересов, а это очень разные вещи. "Роснефть" или
"Газпромнефть" - не замерзшие компании. И я никогда не соглашусь с тем, что приведение
всех олигархов к образцу "Роснефти" означает для страны потерю денег. Нет и еще раз нет.
 Себестоимость конкретных бизнесов, возможно, станет чуть выше, чуть возрастут внутренние
издержки, но в целом для страны финансовый результат этих компаний, бывших олигархических  структур, будет лучше - они не будут уводить капитал в офшоры, они не будут играть в налоговую оптимизацию, они не будут без согласования покупать в Англии футбольные клубы. Денег в стране будет больше.

В.: Вы собираетесь в государственные или практически государственные структуры перетащить
 все сырьевые отрасли. Но они уже были государственными - не практически, а совсем - и
что-то особенного счастья не было. Динамики, какую показывал тот же ЮКОС, или "Сургут",
 или "ЛУКойл", Миннефтегаз что-то не показывал. Стоило ли ломать советскую систему, чтобы
 к ней же и вернуться?

Г.: Еще раз: никакого предпринимательства в крупных корпорациях (и в частных тоже) давно
уже нет - в этом смысле их можно и сегодня считать вполне советскими; стрижка под гребенку
"Роснефти" тут ничего не убавит и не прибавит. Что же до большей, по сравнению с
Миннефтегазом, эффективности нынешних НК, то она объясняется тем, что вокруг них возникла рыночная среда. Они получают рыночный доход там, где советская нефтяная промышленность
поставляла продукцию по директивно занижаемым ценам, - только и всего. Так что - никаких "точек замерзания". Мы добиваемся, чтобы крупные корпорации (не являющиеся, как мы говорили, источниками творческой энергии) согласовывали с государством свою политику. Для этого вовсе не обязательно все их, условно говоря, продать "Газпрому". Мы даже не хотим этого - мы понимаем, какие получатся издержки, если "Газпром" охватит всю нефтянку. Но мы были вынуждены сделать это с ЮКОСом - и впредь будем делать с теми субъектами,  которые не согласны с нашей политикой.

В.: Да они уже все согласны. Все они уже все поняли и приняли.

Г.: И очень хорошо! Живем дальше.

Передел собственности - и партстроительство

В.: Итак, крупный бизнес, кем бы ни были его титульные собственники, - это приказчики государства, а никакие не предприниматели. Пусть работают на страну и не выпендриваются. А как идея государственности относится к среднему и мелкому бизнесу?

Г.: Цель - освобождение его от давления чиновников при принятии решений. Разрушение цепочек  чиновничьего бизнеса приведет к созданию свободного рынка и, соответственно, к снижению издержек малых и средних предприятий. Создание настоящего рынка - это и есть задача, которую взялось решать государство.

В.: Значит, со средним или тем более малым предприятием не может произойти того же, что
с ЮКОСом?

Г.: Ни в каком случае. Прежде всего потому, что такие предприятия и не должны согласовывать
 свои бизнес-решения с идеей государственности - ведь никакое их поведение не способно
повлиять на эту идею.

В.: То есть, если я вас правильно понял, передел собственности возможен и даже необходим
 среди крупняка (в меру непонятливости титульного собственника), но абсолютно исключается
на следующих уровнях.

Г.: Правильно.

В.: Почему же тогда вся страна только и говорит, что о тотальном переделе?

Г.: Передел, безусловно, будет - и страна будет о нем говорить. Поскольку средний и мелкий
бизнес прямо или косвенно принадлежит губернаторским командам - феодалам, - то какого-то передела, по-видимому, не избежать. Нет, никто у них не будет ничего отнимать, но они
 лишатся монопольного положения в своих регионах; так что речь пойдет скорее о переделе
 локальных рынков. А силовой передел собственности, который случается и какое-то время еще  будет случаться в регионах, никак не связан с государственной политикой, о которой мы
беседуем. Более того, поскольку он связан с феодальными отношениями, как раз в результате проведения нашей политики он и прекратится.

В.: Чем вы гарантируете, что не произойдет того же, что происходило прежде при смене губернатора: новый рьяно ломал пирамиду прежнего - и мастерил свою.

Г.: Тем, что назначенные губернаторы не будут прикрыты статусом избранника народа. Назначаю их я, и, значит, я беру на себя прямую ответственность за то, чтобы они не принимали прямого участия в экономической жизни своих регионов.

В.: Как вы эту ответственность будете реализовывать?

Г.: Механизм даст вторая сентябрьская инициатива. Партстроительство. Мы рассчитываем на
 формирование нескольких - ну, двух - реальных федеральных партий, которые будут участвовать в работе каждого ЗАКСа. Возможная попытка назначенного губернатора феодализировать экономику региона побудит одну из партий или даже обе сразу -поднять тревогу.

В.: Губернаторы будут назначаться уже сейчас, а когда образуются дееспособные партии,
никто не знает. А до того как?

Г.: А до того - прямой контроль. По-видимому, неизбежно появление института комиссаров,
но я пока не готов об этом говорить. Кроме того, назначенные губернаторы не смогут
становиться феодалами еще и потому, что мы организуем их ротацию. Если прокурор Камчатской  области может быть перемещен в Челябинск, то и служивым людям другого рода тоже можно менять одно губернаторское кресло на другое.

В.: Ваши инициативы прозвучали к концу пятого года вашего правления. Когда вы ожидаете увидеть их положительные результаты?

Г.: Первые результаты ожидаются во второй половине наступающего года.

В.: Как они будут выглядеть?

Г.: В экономике - увеличение темпов роста за счет взрывного развития малого и среднего бизнеса, с которого будут сняты административные ограничения. Я очень надеюсь, что к концу
 года появятся заметные достижения и в части становления партий.

В.: Так быстро? Покуда никто еще не видел никаких серьезных и самопроизвольных (вне инициатив Кремля) телодвижений.

Г.: Многие люди заинтересованы в том, чтобы этот процесс пошел быстро. Единственная сегодня  федеральная партия, обладающая политической силой - "Единая Россия", - будет стремиться к доминированию в ЗАКСах. Политикам, связанным с сегодняшними феодальными пирамидами, для отстаивания своих позиций придется искать альтернативу "ЕР" - каждому в своем регионе. Законодательство требует для этого ассоциироваться с какой-то другой федеральной партией;  если эти региональные "оппозиционеры" не объединятся в российском масштабе, они пропадут - опять-таки, каждый в своем регионе. Значит, будут как-то объединяться.

В.: Но у них нет никакой объединяющей идеи. Впрочем, тут, я думаю, можно обойтись и без
идей. Представим себе, что некие люди, имеющие солидный партийный бренд - к примеру, Республиканская партия, - на страницах какого-нибудь солидного издания обращаются к
региональным группам с манифестом: им предлагают стать региональными отделениями
Республиканской партии, гарантируя полнейшую независимость региональных отделений от чисто декоративного центра. Реакции на такое обращение долго ждать не придется, и оболочечная партия может возникнуть почти мгновенно. Не факт, что она потом просуществует века, но для  сегодняшней потребности - организовать альтернативу - вполне сгодится.

Г.: Да хоть так - главное, чтобы ЗАКСы оказались готовы к своей роли.

Лубянские кадры - и гражданское общество

В.: Существует взгляд, прямо противоположный вашему: не единственной надеждой России
являются кадровые резервы ФСБ, а тяжелейшей гирей стало засилье Лубянки. Поэтому надо не брать из лубянского резерва кадры для замещения как можно большего числа должностей, а ровно наоборот - свести роль ФСБ и ее работников к стандартам, принятым для спецслужб в
 современных обществах. Что вы об этом думаете?

Г.: А мы это уже проходили. Люстрации у нас, правда, не было, но результаты непроведенной
люстрации фактически были. Начиная с 1991 года почти десять лет и политика, и экономика
развивались без участия кадровых работников спецслужб. Некоторые участвовали индивидуально, но системного участия - не было. Что мы получили в результате? Страну, разбитую на феодальные обломки, - и мафиозную экономику. Вернулись мы в политику четыре года назад. Результат перехода именно наших кадров на активные роли и в экономике, и в политике очевидно положителен.

Государство как субъект начало отстаивать свои права, с ним больше нельзя не считаться.
А активы государства - и золотовалютные резервы, и тот же стабилизационный фонд - это вещь, которой в 1999 году просто не было. В том, что эти деньги пришли, нашей заслуги, конечно, нет, но в том, что они сохранены - заслуга в первую очередь тех самых кадров, о которых вы сейчас спрашиваете. Устранение этих людей из политики и экономики неизбежно повело бы к повторению ситуации девяностых годов. Альтернативы участию наших сотрудников нет, поскольку нет гражданского общества. За девяностые годы оно не возникло: само существование той феодальной системы - при всей ее внешней либеральности - не давало гражданскому обществу встать на ноги. Поэтому я утверждаю, как бы дико это ни прозвучало
 для наших профессиональных критиков, что без работы наших кадровых офицеров гражданское общество и не сможет возникнуть. Целью государственников является никак не разрушение гражданского общества, но именно создание его. Возьмите то же стимулируемое нами партийное строительство - разве это не важнейший элемент гражданского общества?

В.: Другим его важнейшим элементом являются, как известно, независимые СМИ, а независимость федеральных телеканалов вы уничтожили. Необходимым условием существования гражданского общества является независимость суда, а ее вы практически искоренили. Так что, на иной вкус,  в вашей политике по отношению к нему гораздо больше минусов, чем плюсов.

Г.: В отношении суда, я полагаю, ваше утверждение не вполне аккуратно: что такой суд, какой  сейчас есть, сформирован именно нашими действиями, нужно еще доказывать. Что же до СМИ, то не такие уж они и зависимые. Мы действительно постарались сделать так, чтобы люди, определяющие редакционную политику федеральных каналов, были заражены той же идеей государственности, о которой я говорил и которая, я убежден, является благом для России.  Изменение информационной политики этих каналов произошло, но не чрезмерное. Да, их редакционная политика отличается от принятой в странах устойчивых демократий -именно это нам и пытаются ставить в вину. Но развитие общественных институтов должно идти равными темпами, чтобы эти институты могли поддерживать друг друга. Свобода слова - такой же институт, как федерализм; и если свобода слова по каким-то причинам критично вредит становлению федерализма, то согласование темпов развития этих институтов - до их полного становления - совершенно, с моей точки зрения, обязательно. Вот оно и происходит. Но свобода слова в России не подавлена - это очевидный факт.

В.: Что ж, спасибо.

Г.: Это вам спасибо.

Журнал "Эксперт" N1 ( 449) от 17 января 2005

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:29 Путин допустил возможность обдумать большую амнистию к выборам
21:12 Появились данные о жертвах при крушении поезда в США
21:04 США заблокировали в СБ ООН резолюцию Египта по Иерусалиму
20:31 В США пассажирский поезд рухнул с моста
19:55 Арбитраж Москвы отклонил иск «Югры» к ЦБ РФ
19:32 Билетный сервис сообщил о дефиците плацкарта на Новый год
19:25 ПФР не нашел пенсионеров за чертой бедности
18:53 У «Тинькофф банка» возникли проблемы с зачислением денег на карты
18:25 Чиновники нашли недорогой способ убрать герб РФ с олимпийской формы
18:11 Дед Мороз приедет в Чечню в канун Нового года
17:45 МЧС предупредило москвичей о надвигающейся непогоде
17:27 Посол Молдавии отозван из России в Кишинев
17:02 В Белом доме признали прогресс в отношениях с Россией
16:54 Лидеру SERB не дали засудить Навального за испорченный День России
16:47 Рогозин встретился в Сирии с Асадом
16:37 Горячий чай связан с понижением риска глаукомы
16:24 Умер глава международного «Мемориала» Арсений Рогинский
16:09 Обаму обвинили в развале дела о причастности «Хизбаллы» к торговле наркотиками
15:35 Россию и Китай в США назвали странами-ревизионистами
14:54 Москва обвинила Киев в своем уходе из центра по контролю минских соглашений
14:37 Поджигателя кинотеатра перед показом «Матильды» отправили на принудительное лечение
14:23 У озера Лох-Несс найдена могила бронзового века
14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.