Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 июля 2016, пятница, 06:59
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Миграционная ситуация современной России

Мы публикуем полную стенограмму лекции Жанны Зайончковской прочитанной ею в четверг, 20 января 2005 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.

Жанна Зайончковская – один из крупнейших российских специалистов в области демографии в целом и миграций в частности, руководитель лаборатории миграции населения Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, председатель Независимого исследовательского Совета по миграции стран СНГ и Балтии, президент Центра изучения проблем вынужденных миграций в СНГ.

Жанна Антоновна была среди тех, кто уже достаточно давно начал говорить о необходимости формирования миграционной стратегии с учетом реальных демографических процессов. Сейчас эта проблема, наконец, начинает находить дорогу к головам руководства страны, но пока скорее на уровне абстрактного признания ее значимости.

Речь идет о проблеме сохранения или разрушения России и условиях поддержания хотя бы текущего уровня жизни населения. Ставится вопрос о том, к чему мы можем прийти с нынешним минимальным уровнем иммиграции, насколько мы конкурентоспособны в борьбе за миграционные ресурсы и на какие ресурсы в ближнем и дальнем зарубежье мы можем рассчитывать, а также о том, как работать с людьми, являющимися этими ресурсами. Особенно – с нашими соотечественниками – нынешними или недавними.

Лекция демонстрирует, на наш взгяд, междисциплинарное (экономическое, демографическое. социологическое и др.) исследовательское мышление высшей пробы, когда сложнейших материал из разных областей знания и многообразие фактов интегрируется в цельную и ясную картину вывода. В обсуждение в первую очередь обсуждется вопрос о том, можно ли конуриировать с Европой за население, и каким образом, а такдже проясняется вопрос о социальных рисках увеличения миграции.

 

 

Прошедшие лекции:

Александр Аузан. Общественный договор и гражданское общество

Георгий Сатаров. “Социология и коррупция”

 

Юрий Левада. Что может и чего не может социология

Ольга Седакова. Посредственность как социальная опасность

Александр Лившиц. Что нужно бизнесу от власти?

Евсей Гурвич. Что тормозит российскую экономику

Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия

Владмир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства

Борис Родоман. Россия - административно-территориальный монстр

Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России

 

Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл

Алексей Ханютин, Андрей Зорин “Водка. Национальный продукт № 1”

Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии

Вячеслав Глазычев “Глубинная Россия наших дней”

Михаил Блинкин и Александр Сарычев “Российские дороги и европейская цивилизация”

Андрей Зорин “История эмоций”

Алексей Левинсон “Биография и социография”

Юрий Шмидт “Судебная реформа: успехи и неудачи”

Александр Аузан “Экономические основания гражданских институтов”

Симон Кордонский “Социальная реальность современной России”

Сергей Сельянов “Сказки, сюжеты и сценарии современной России”

Виталий Найшуль “История реформ 90-х и ее уроки”

Юрий Левада “Человек советский”

Олег Генисаретский “Проект и традиция в России”

Махмут Гареев “Россия в войнах ХХ века”

Лекция Жанны Зайончковской

Жанна Зайончковская: Добрый день. Кратко представлюсь. Я директор Центра миграционных исследований и заведующая лабораторией миграции населения в Институте народно-хозяйственного прогнозирования Российской академии наук.

Я здесь, во-первых, постараюсь развеять некоторые мифологические представления и, во-вторых, поговорить о перспективах, о том, что может нас ожидать на миграционном поле в перспективе, которая просматривается до середины века. Дальше трудно заглядывать, потому что, может быть, люди придумают выходы из той ситуации, в которую попадает не только Россия, но вообще развитые страны. Потом мы будем смотреть на эти процессы и на складывающуюся сегодня ситуацию иначе, но до середины века трудно ожидать каких-то непредвиденных изменений в этой области.

Прежде всего, немножко о современной ситуации. Существует такое мнение, что после распада СССР вдруг все поехали куда-то, в основном – в Россию, как представляют наши сограждане, и началась миграция. Раньше мы как будто бы жили в обществе, где люди ездили мало, а если и ездили, то по комсомольским путевкам или туда, куда их направят. Это самый главный исходный миф, который потом дает пищу для неверных прогнозов. Произошло, на самом деле, совершенно обратное: в этот кризисный период миграция резко сократилась.

Я не думаю подробно об этом говорить, но реакция была точно такая же, как после революции 1917 года. В качественном плане она была абсолютно одинаковой. В количественном плане, в плане масштабов движения, она все-таки была более спокойной. Но процессы проходили те же самые, вплоть до репатриации русских. Репатриация русских из бывших республик по интенсивности была сравнима с репатриацией после революции 1917 года из окраин Российской империи. Но только тогда через короткое время русские туда вернулись. Сейчас условий для этого нет. У людей нет возможности вернуться в республики бывшего СССР, из которых они уезжали.

Почему же тогда говорят о миграции, почему она стала у всех на слуху, хотя раньше мы совершенно не замечали этого процесса? Это произошло, потому что процесс изменился качественно. Что такое нормальная миграция? — Это как воздух. Вы дышите и вы не знаете, как вы это делаете, пока все идет нормально. Когда вы заболели, вы понимаете, что у вас больные легкие, горло или что-то еще, и тогда вы начинаете задумываться о том, как вы дышите, и что вы вообще дышите. Точно так же и с миграцией. Она нормальная тогда, когда общество ее не замечает и когда о ней почти не говорят, а говорят только в случае разных эксцессов вроде создания БАМа, когда кажется, что вся страна напряглась (хотя это было всего процентов пять от общего движения в СССР).

Нормальная миграция имеет нормальные механизмы. Это движение молодежи на учебу и после учебы. Как правило, это 30% всего движения в большинстве стран, в зависимости от того, какие поколения молодежи приходят: чем ее больше, тем больше будет процент. Естественно, если меньше, то процент потихоньку падает, но все равно это очень значимая часть потока. Четверть или треть.

Следующая очень значимая часть потока — это армия. Солдаты обычно служат не там, где живут, разъезжаются после армии нередко не домой и таким образом, например, в СССР на армию приходилась одна треть перемещений. Об этом тоже, как правило, не думают как о миграции, но это миграция.

Промежуточная часть — это, скажем так, миграция взрослых зрелых людей, миграция тех людей, которые ищут работу, жилье . Миграция по экономическим причинам. О ней мы можем говорить даже в том случае, если это переезд к мужу или к жене, потому что муж и жена — это всегда два партнера, значит, это два места жительства. Если люди могут выбрать из этих двух мест, то выбор обычно осуществляется по экономической причине. Более благоприятные условия, с позиции работы или с позиции жилья, или с позиции детей. Изредка бывает так, что климат не подходит для здоровья. За этим тоже стоят важные причины, а не просто воссоединение семьи.

Кроме того, нормальный возрастной график нормальной миграции таков. Примерно две трети всех мигрантов — это молодежь до 30 лет. Та молодежь, которая статуируется: получает образование, начинает работать, ищет место для карьеры, женится/выходит замуж, образует семью. Это главная часть потока. После 30 лет (в некоторых странах - после 35 лет), мобильность населения резко падает. Люди то время, когда делают карьеру, когда у них дети учатся в школе, — нормальные люди предпочитают без крайней необходимости детей с места на место не таскать — это самая стабильная среда. И потом мобильность немножко возрастает в предпенсионных и первых послепенсионных возрастах, когда люди у нас едут к месту жительства детей, а за рубежом, как правило, в более экологически чистые места, доживать остаток жизни.

Нормальная миграция идет под воздействием привлекающих факторов: переезжают в то место, которое человек, по каким-либо причинам, считает для себя лучшим. Миграция ненормальная, которую мы наблюдали после распада СССР, — это в основном вынужденная миграция, она происходит под воздействием факторов выталкивания, когда человек уезжает, не потому что он хочет перебраться в лучшее место, а потому что он не может и не хочет жить на старом месте. Поэтому он часто переезжает даже в том случае, когда не имеет надежной информации об условиях жизни на новом месте и не очень хорошо знает, что его ждет. Это ненормальная миграция.

Для вынужденной миграции характерна совершенно другая возрастная структура. Резко падает учебный поток. Сейчас в миграции из стран СНГ он не достигает даже 10%, а в отдельные годы падает до 5—6%. Вы знаете, почему это так: стипендии нет, общежития часто нет. Семья не может содержать такого дорогого студента где-то на стороне, и именно поэтому мы наблюдаем процесс, когда вузы пошли по месту жительства молодежи. Они создают филиалы бог знает где, вплоть до городов в 20—30 тысяч жителей, и там один кандидат наук закрывает все предметы и держит один-два курса какого-нибудь областного университета. Происходит массовая девальвация образования за счет филиалов, хотя количество студентов не уменьшилось, но даже выросло. Но это совершенно другие студенты, и нужно понимать, почему это произошло.

Кроме того, в вынужденной миграции резко возрастает поток зрелых людей. Именно они больше других уверенны в своих способностях укорениться на новом месте и желают вывезти своих детей из того места, где они не хотят жить. В наибольшей степени это касается именно русского потока из стран СНГ. Таким образом, именно люди с детьми-школьниками становятся самой подвижной категорией населения, и это один из самых ярких признаков ненормальности миграции.

Именно потому, что миграции стали в большой мере совершаться под воздействием стрессовых факторов, потому что в них вовлечены люди, которые оказались в неблагополучном положении, перемещения и стали привлекать большое общественное внимание, и создалось впечатление, что все заездили.

Если кто-то из вас знакомился, данные переписи населения, которые говорят о миграции, они как бы подтвердили беспрецедентно высокий миграционный прирост, который получила Россия с 1989 года по 2002-й, за межпереписной период. Этот прирост в расчете на один год был в 2 с лишним раза больше, чем в 80-е годы, и это как бы противоречит тому, что я сказала. Но надо посмотреть, за счет чего получился этот прирост. Прирост складывается за счет двух потоков: прибывших и выбывших. Так вот прирост получился не за счет увеличения прибытия, а за счет практически пресечения потока выбытия из России. Нормальные миграционные отношения — это когда оба потока практически уравновешены. В нормальной ситуации разница между ними составляет 10—20%. Это и есть миграционный прирост. Каждый видит свою выгоду в разных местах, и все куда-то едут. У нас же в последнее время движение было односторонним — в Россию, а из России сейчас выбытие в страны СНГ опустилось примерно до 50 тысяч человек в год – это даже меньше, чем уезжает в западные страны по официальным каналам. Так трансформировалось движение, и именно за счет этого Россия получила большой миграционный прирост, а не за счет роста прибытия. Примерно до 1995 года прибытие удерживалось в тех же границах, что и в 80-е годы, а потом стало резко сокращаться.

Прибытие в Россию из стран СНГ моментально сократилось в 2 раза под воздействием первой Чеченской войны. Затем только-только оно начало восстанавливаться, как пошла вторая чеченская кампания, а еще до того – дефолт 1998 года. Потребовалось полтора года, чтобы движение восстановилось до масштабов 1997 года, но тут мы приняли закон, который ввел оформление вида на жительство. Это тоже ударило по миграционному потоку в Россию, и сейчас мы имеем поток, который в 6 раз ниже, чем в 1994 году, и в 2 раза ниже, чем в 2000 году. Мы опять опустились до мизерных масштабов. Из стран СНГ в Россию прибывает где-то 180 тысяч человек в год, выбывает обратно 50. Этот прирост в 100 с лишним тысяч в год за счет стран СНГ держится уже примерно три года, а если учесть, что мы примерно 50—60 тысяч официально теряем за счет отъезда на Запад, то вы получаете, что фактически Россия скатывается к нулевому миграционному приросту. Под звон данных и разговоров о миграции.

Мы знаем и все видим множество приезжих, по крайней мере, это видят москвичи и жители больших городов, где мигрантов много. Но надо понимать, что это временные, так называемые трудовые мигранты. Они приезжают в Россию на работу. Здесь тоже много мифов. В тот период, когда создавались комиссии Виктора Иванова (в тот момент – замглавы Администрации Президента, курировавший в том числе подготовку нового Закона о гражданстве – “Полит.ру”), с легкой руки их членов были запущены цифры, достигающие 20 миллионов. Это даже не миф, а просто бред. Количество таких единовременных мигрантов, которые не являются постоянными жителями России, оценивается разными исследователями в пределах 3—4 миллионов человек, единовременно присутствующих на территории нашей страны. Вилка, как видите, небольшая. Точно, конечно, никто не знает, но эти цифры взяты не с потолка, это оценки на основе исследований.

В эту временную миграцию частично трансформируется миграция тех людей, которые бы хотели быть постоянными жителями России и de facto являются ими, но не могут de jure это оформить из-за многоступенчатости нашего законодательства. Вы знаете, как это выглядит, через что надо пройти, чтобы стать полноправным жителем страны: регистрация, затем вид на жительство, затем гражданство. И все эти ступеньки, во-первых, обложены огромным количеством справок, которые нужно представить для получения того или иного разрешения; во-вторых, каждая из ступенек очень сильно коррумпирована.

Таким образом наше законодательство — охранно-запретительное. Оно возвело очень трудно преодолеваемые барьеры на пути мигрантов, в том числе из стран СНГ. Вы знаете, что в закон о гражданстве внесены поправки, там созданы определенные преференции для тех, кто прибывает из СНГ, но эти же преференции не внесены в закон о пребывании иностранцев. Ими не охвачены трудовой найм мигрантов, оформление вида на жительство в России. Доступ к процедуре получения гражданства для этих людей практически закрыт, несмотря на то, что в законе вроде бы все хорошо. Очень немногим удается пробить эту стену.

Теперь поговорим о том, насколько это соответствует нашим интересам. Я не знаю, насколько вы осведомлены, может быть, вам уже читали лекцию о демографической ситуации в России. Не буду подробно рассказывать, потому что в принципе это тема особого разговора, только скажу в самых общих чертах. Все демографы, — демографы ООН и другие зарубежные специалисты, Госкомстат России как официальный орган и независимые отечественные демографы — все единодушны в том мнении, что население России будет очень быстро сокращаться. По крайней мере до 2030 года. Даже те, кого можно назвать оптимистами, романтиками или мечтателями, кто полагает, что мы можем добиться перелома в тенденциях рождаемости – даже они признают, что до 2030 года мы будем находиться в очень тяжелой ситуации. Большая часть демографов, в том числе и я, считают, что до 2050 года в аспекте рождаемости трудно надеяться на качественный перелом.

Какие прогнозы у нас имеются? Пессимистический прогноз, который является по сути экстраполяционным. Он который исходит из того, что, если тенденции рождаемости и смертности, миграции и наша миграционная политика будут носить тот же характер, что и сейчас, то население России к 2050 году уполовинивается.

Оптимистических прогнозов вообще нет. В качестве оптимистических можно представлять те прогнозы, которые называются средними. Так вот после переписи Госкомстат немножко поднял планку перспективной численности населения, он дает прогноз по среднему варианту, по тому, который предполагает миграционный прирост примерно по полмиллиона в год, — чего мы не имели с 80-х годов или с 1995 года, — в этом случае наше население к 2026 году составит 137 миллионов человек. Вы знаете, что сейчас, на начало года, оно составляет 144 и 8 или 6 десятых, я точно не помню цифру. Вот такой порядок сокращения. Раньше, до переписи, Госкомстат давал эту цифру на 2016 год. То есть он на десять лет пролонгировал спад населения.

Наш центр считает, что 137 миллионов мы в 2026 году иметь не будем, что уровень миграции в переписи был завышен. Но, на самом деле, это не играет существенной роли. Совершенно однозначный прогноз касается трудоспособного населения. Оно уже все в наличии, родилось — те люди, которые будут в перспективе вступать в трудоспособный возраст. Так вот, после 2006 года, с 2007 года у нас начинается убыль трудоспособных контингентов. Если рождаемость начала падать 20 лет назад, то теперь, когда детки доросли, будет наблюдаться спад в трудоспособном населении. Выходить на пенсию будут люди, которые родились тогда, когда рождаемость была высокой, их много. А вступает в трудоспособный возраст малочисленная молодежь. Поэтому контингент работающих в целом сокращается.

В ходе первого этапа, примерно до 2009 года, сокращение будет малозаметным — на 100 тысяч в год. Но затем начинается обвал, сокращение по миллиону в год. Очень тяжелым будет пятилетие с 2015 по 2020 год, когда сокращение будет составлять 1,5 миллиона человек в год.

Таким образом, можно с уверенностью сказать, что самым дефицитным ресурсом страны в ближайшей перспективе будет труд. Не нефть, не газ, не деньги — труд, особенно квалифицированный. Это раз.

Второй вывод, в утешение тем людям, которые имеют детей, — они будут иметь такую конъюнктуру трудоустройства, которая не снилась ни нам, ни нашим матерям — никому в обозримом прошлом. Именно дети россиян будут иметь фантастическую конъюнктуру трудоустройства, потому что труд будет требоваться везде.

Третий вывод заключается в том, что нам потребуются иммигранты. И ситуация такова, что Россия в этом веке может стать Америкой ХХ века по интенсивности привлечения иммигрантов. Сейчас то, что Россия не обойдется в перспективе без иммигрантов, уже более или менее широко поняли в правительственных структурах. Потребовалось семь лет для того, чтобы они это поняли. Если мы будем и дальше двигаться такими темпами, то через 5—6 лет мы будем вынуждены показывать бублик любому, кто согласится к нам приехать. Любому!

Представление, будто есть толпы людей в какой-то стране, которые спят и видят, чтобы оказаться в Россию, здесь жить и работать, захватить ее землю или еще бог знает что, —абсолютно ложное, из области мифов. В тяжелой демографической ситуации, как и Россия, оказываются практически все развитые страны Западной Европы. Более того, по кризисности демографической ситуации Россия находится только на 4-м месте в мире, впереди нее такие завидные и привлекательные для нас страны, как Германия, Япония, Италия. И уже за ними — Россия. Но недалеко от нее ускакали в этом отношении и другие развитые западноевропейские страны. Таким образом, это общая проблема европейских стран и Японии, если говорить об Азии. Более того, за пределами 50-го года в такой же ситуации окажется Китай, как бы странно это сейчас не звучало.

Поэтому до середины века Европейское сообщество планирует привлекать по миллиону иммигрантов в год, и по миллиону каждый год планируют привлекать Соединенные Штаты. Рынок иммигрантского труда, особенно квалифицированного образованного труда, ужасно конкурентный. И Россия на этом рынке, как вы понимаете, аутсайдер, потому что конкурировать с развитыми странами в части привлечения работников... — кстати, квалифицированные китайцы к нам уже не едут и не стремятся. Мы уже не котируемся даже у них, не говоря о других, более желательных для нас иммигрантах. Мы дождемся, что и из СНГ мало кто к нам приедет.

Уповают на русских. Наверное, эта цифра — 25 миллионов русских в странах СНГ — у вас на слуху. Но, во-первых, за прошедшее время диаспора сократилась примерно на 6 миллионов человек, из них примерно 4 миллиона приехали в Россию официально — зарегистрировались здесь,  где-то еще миллион не могут по разным причинам зарегистрироваться, поэтому остаются неучтенными. Еще примерно миллион русских уехали из стран СНГ за границу: с немцами, с евреями из Украины, Белоруссии, Грузии; с греками, с немцами и поляками из Казахстана. Таких было не меньше миллиона, не говоря уже о том, что многие просто выехали самостоятельно.

Украина за эти годы практически не потеряла в населении в пользу России. Из 11 миллионов в число жителей России попали только тысяч 700. Украинские русские не хотят уезжать оттуда. Более того, есть вероятность того, что в скором времени Украина начнет переманивать кадры из России, потому что миграционная ситуация там не лучше, чем здесь, а экономика поднимается. Кстати, Казахстан уже начинает переманивать российских специалистов, и русские туда едут, потому что там от них не требуют никаких формальностей: ни гражданства, ни регистрации — как хотят, так и работают, лишь бы работали. Местных специалистов не хватает: Казахстан потерял их очень много за эти годы.

Таким образом, резервы русской диаспоры, ее миграционный потенциал, оцениваются где-то от 2,5 — это мои минимальные оценки — до 4 миллионов человек. Но 4 миллиона человек могут закрыть лишь 4—5 годичную потребность России в иммигрантах, и, как вы понимаете, они не ринутся сразу все вместе, и вообще не факт, что они все в конце концов захотят оказаться в России. В основном это русские Казахстана, Узбекистана и Киргизии. Другие страны, как, например, страны Кавказа, уже практически потеряли свое русское население.

Вернемся к титульным народам стран СНГ. Бытует мнение, опять же неверное, что Кавказ — неисчерпаемый источник мигрантов в Россию. Это не так, потому что везде на Кавказе рождаемость в последнее время очень сильно снизилась. В Грузии — до уровня России, в Армении — почти до уровня России, в Азербайджане — до уровня России 1960 года. Кроме того, эти страны уже очень много потеряли за счет эмиграции в Россию и на Запад (примерно в равных пропорциях). Мы напрасно думаем, что азербайджанцы только у нас, — они и в Турции, и в Дании, и в Голландии. У нас какой-то русскоцентризм, мы всё думаем, что мы чрезвычайно привлекательные. На самом деле, нет.

Теперь о китайцах. Есть миф о миллионах китайцев на Дальнем Востоке. Этого нет. Единовременное присутствие китайцев в России максимально оценивается в 0,5 миллиона человек. Из них больше всего на Дальнем Востоке и в Москве, Московской области — примерно равное количество. Вы видите, что их далеко не так много на улицах. Если говорить о приграничных районах, то во всей приграничной полосе от Иркутска до Находки, единовременное присутствие китайцев оценивается где-то в 200—250 тысяч человек. А есть оценки, согласно которым их всего 250 тысяч во всей России. Таким образом, это не 2 миллиона и тем более не 10 миллионов, как это представляется. Более того, чего уж совсем не знают наши граждане, так это того, что количество россиян, ежегодно пересекающих границу с Китаем в 2 раза больше количества китайцев, пересекающих границу России. Если мы бьем по китайцам, то тут же бьем по россиянам. Китайцы, в отличие от нас, реагируют очень гибко — на другой день. Если мы что-либо предпринимаем, например, депортируем кого-то с Дальнего Востока, то будьте уверены, что назавтра поездом из Китая будет привезено в два раза больше наших граждан.

Титульные народы стран СНГ — это кто? Украинцы не поедут. Белорусов поедет очень мало. Молдаван мы практически прозевали, потому что когда мы начали принимать строгие меры в отношении вида на жительство и регистрации, то поток трудовых мигрантов из Молдавии, который раньше был на две трети направлен в Россию и на одну треть – в страны Средиземного моря, теперь обрел обратную пропорцию: одна треть - в Россию и две трети - в страны Средиземноморья. И сейчас в связи с образованием ЕС и упорядочиванием там миграционных дел почти все молдаване, которые находятся в Португалии, Италии или Испании, прошли там легализацию. Они зарекомендовали себя как законопослушные граждане и как очень хорошие строители. Другие страны не враги себе, а мы не можем решиться даже на легализацию русских с советскими паспортами, не говоря уже о легализации других бывших граждан Советского Союза, приехавших к нам из стран СНГ.

На кого мы можем рассчитывать? Мы можем рассчитывать на таджиков, на узбеков. Кавказцев уже мало. В какой-то мере, конечно, еще будут ехать азербайджанцы. Есть оценки в 2 миллиона азербайджанцев в Москве — это чушь собачья, потому что есть перепись населения по Азербайджану, есть возрастной состав, и каждый грамотный человек может подсчитать, сколько молодых мужчин в Азербайджане. Если мы считаем, что в Москве их 2 миллиона, а в России — я даже не знаю сколько, то мы должны предположить, что в Азербайджане вообще не осталось молодых мужчин, а все они здесь. Кто бывал в Азербайджане, знает, что это не так, — там их тоже полно.

Нельзя на легкую веру принимать эти цифры. Не говоря уже о том, что в Москве много коренных азербайджанцев, которые живут здесь давным-давно и рожают здесь детей, переселились еще во времена СССР, а то и раньше, как и грузины, армяне. Это как-то нашему населению не сообщается. Более того, очень много наши газеты по всей России пишут о том, что азербайджанская мафия захватила наши рынки. Это есть, от этого деваться некуда, но почти никто не писал о том, что в Азербайджане беженцем был каждый десятый человек, — в России численность беженцев никогда на превышала 1% от населения. Шестьсот тысяч азербайджанцев жили в палатках. Те, кто бежал из районов, оккупированных Арменией и из Нагорного Карабаха. Разве кто-то у нас знает об этом? И до сих пор 200 тысяч человек там живут в палатках. Палатки покупали всем миром, помогал Иран, который боялся массового бегства в азербайджанскую часть страны; конечно, ему были не нужны эти полчища несчастных людей. А зима все-таки там суровая. И людям надо кушать. Так вот УВКБ ООН регулярно проводил переписи беженцев, чтобы они не приписывали лишних людей для получения гуманитарной помощи. И эти переписи выявили, что каждый пятый человек, который проживал в этих палатках, имел работника в России и за счет этих денег жил. Но нашему населению это не объясняли. Все думают, что они и там в золоте.

Точно так же ужасно бедствуют армянские беженцы из Азербайджана в Армению. Они отторгаются местным сообществом, точно так же, как русские, приехавшие из республик, отторгаются в России. Это черты, сопутствующие миграции, их нельзя избежать. Но как бы мы не считали, мы в перспективе не обойдемся только странами СНГ. Даже если мы быстро изменим нашу миграционную политику на более доброжелательную, то сможем закрыть потребность где-то до 2015 года. Но не только русскими — и таджиками, и узбеками, и киргизами. Кто к нам поедет? Осталось какое-то количество татар, хотя они в большой мере тоже выехали.

Но нам не обойтись без других иммигрантов, более чуждых нам в культурном отношении, чем таджики и узбеки, с которыми нас объединяет общий советский культурный менталитет. Они хорошо знакомы с Россией, знают ее географию.

Конечно, это прежде всего китайцы. У них нет конкурентов, потому что, во-первых, они наши соседи. Во-вторых, потому что для них наш суровый климат привычен: климат северного Китая тоже очень суровый. Китайцы, как они уже показали на практике, прекрасно могут вести сельское хозяйство у нас в Сибири, на Волге, в Подмосковье — где угодно. Они дают урожаи в 10—20 раз более высокие, чем те, что получает наше население на тех же самых землях. Причем очень быстро, буквально в течение года они достигают такого роста урожайности. Китайцы очень адаптивны. Там есть большая прослойка бедного населения. Нужно сказать, что к нам стремятся выпускники сельских школ, к нам не идет квалифицированный китаец — к нам идет бедный китаец, неквалифицированный, не всегда шустрый. Сельское население очень забитое, безропотно подчиняется своим бригадирам и своим начальникам. Городская молодежь довольно шустрая, очень адаптивная.

Что мы здесь можем сделать? Какие контрмеры мы можем предпринять?

Во-первых, мы можем проводить селекцию по этническому признаку. Не допускать, по возможности, резкого превалирования одной этнической группы и наряду с китайцами, брать корейцев, вьетнамцев, филиппинцев, индонезийцев — все приедут. Индусов, пакистанцев. По возможности диверсифицировать.

Во-вторых, кто еще может послужить источником — Африка. Я думаю, что вы все согласитесь, что африканские мигранты, конечно, еще менее приспособленные и менее цивилизованные, чем, скажем, азиатские.

Вот это наш выбор. Выбор не такой богатый. И надо этих иммигрантов, если мы хотим получать квалифицированную рабочую силу, учить здесь. И придумывать соответствующие законы. Учить на полном содержании. И чтобы потом они отработали это содержание, а не слиняли к себе домой или в другие страны: мы потратимся на образование, а они уедут – при нашей безалаберности это вполне может быть.

Мне кажется, всю серьезность проблем, стоящих перед нами, я вам обрисовала. Будущая середина века, будущие 50 лет не будут легкими, потому что этнические притирки, массовые интрузии иммигрантов всегда болезненные для общества, и не надо думать так, что россияне какие-то особенно враждебные. Никто этого не любит, ни одно общество. История тут богатая. И если копнуть, вы увидите, что всегда большие иммиграционные вливания проходили болезненно. Поэтому нас в этом смысле ждет трудное время. И люди здесь не должны считать, что мы найдем золотой ключик, повернем его и избавимся разом от этих проблем — нет такого ключика.

Обсуждение и дискуссия

Лейбин: Как я понял, с одной стороны, у нас нет другой возможной разумной политики, кроме как пытаться конкурировать за мигрантов, в первую очередь из СНГ, причем в качестве более сильных конкурентов здесь выступают страны Европы.

С другой стороны, надо суметь, выиграв эту конкуренцию, взять еще какое-то количество мигрантов по крайней мере после 2015 года из других стран, причем диверсифицировать этот поток по национальному признаку.

Понятно, что у нас здесь обсуждаются политические проблемы, и я бы хотел перевести обсуждение именно в политическую плоскость. Первая частная проблема называется полицейский рефлекс имени товарища Виктора Иванова. Такой изоляционистский рефлекс. Он в принципе имеет политическое основание, потому что с необходимо большим притоком мигрантов общество справится не может. В частности, не может распределить их по территориям и не может урегулировать отношения общин в городской среде. Вопрос: какая политика здесь могла бы быть?

И второе. Что нам минимально необходимо сделать в общих миграционных установлениях, чтобы начать конкурировать с Европой? Или одной миграционной политики мало?

Зайончковская: Я бы сказала так. Здесь надо меньше говорить о том, что Европа — это одно, Америка — это одно, а вот Россия — это особая статья, ни на что не похожая. На самом деле есть огромный опыт разных ситуаций, в том числе и тот опыт, который мы можем заимствовать.

Посмотрите на то, что происходит во всем мире. Во всем мире перестали бороться с общинами. Правительства идут с ними на соглашение, на, если можно так сказать, паритетное управление этими общинами через их лидеров. Например, вы знаете, что, скажем, в Америке есть чайна-тауны, что в Париже есть турецкие кварталы, арабские кварталы. Таким образом города, агломерации, существуют сегрегированно. Ведь в китайский квартал в американских городах мало кто ходит из другого населения, он в значительной мере замкнут. Точно так же арабские и турецкие кварталы в Брюсселе, в Париже. Они тоже замкнуты. Но каждая община имеет своих лидеров, она даже может иметь какие-то общественные организации, и местное правительство общается с ними и старается не лезть лишний раз в общины, если они не нарушают общественный порядок. Как правило, они сами внутри себя разбираются со своими проблемами. Этот метод показал себя как эффективный.

Скажем, россияне как-то не думают о том, что в Москве может быть чайна-таун. Им это представляется каким-то ужасом. Более того, здесь, наверное, есть журналисты, и вы помните передачи времен Наздратенко, — я уверена, что они были инспирированы им — куда приглашали журналистов из Москвы, в том числе и с НТВ, и им показывали: смотрите, китайцы чувствуют себя как дома; вот какое-то заведение, где написано: “Вход только для китайцев”. Извините, пожалуйста, а вы местные власти или нет? Зачем вам телевидение для того, чтобы запретить это. Почему вы не запретили? Китайцы ведут себя исключительно законопослушно. Они боятся потерять заработки в России.

А я вам скажу, что это за заведение. Это китайский публичный дом. В Китае за это дело полагается расстрел. И почему они пишут, что это только для китайцев? — Потому что русский туда просто не войдет, он не будет находиться в таких условиях. Я уверена, что если бы местные власти пришли и сказали: “Все”, — они бы тут же убрались и не стали бы этим заниматься. Значит, это явное покровительство местных властей, договоренность с ними. И определенный шантаж общественного мнения, а не тех китайцев.

Сергей Котельников: У меня здравосмысленное суждение, не основанное ни на каком опыте, тем более я не специалист. Мне кажется, все-таки, что ставка на общины, на образования, которые имеют лидеров, с которыми можно разговаривать, это преимущественно западная политика последних десятилетий. И когда вы говорите о том, что нужно перенимать у них опыт, то возникает недоумение, потому что опыт СССР прямо противоположный: он основан на перемешивании, на принципе равенства. Это достижение социализма, которое, может быть, не стоит терять.

Теперь суждение, которое подкрепляет мой тезис материалом. Вроде бы в Европе намечаются тенденции к избавлению от цветных: африканцев и азиатов именно в связи с тем, что Европа не справляется. В связи с расширением Евросоюза они рассчитывают на замену, на ротацию в пользу белых из Восточной Европы. Вроде бы есть предпосылки для такой политики.

Возвращаясь к первому вопросу: если мы стремимся привлечь людей на свою сторону, то, может быть, нам не стоит заимствовать тот опыт, который оказался для Европы не очень удачным? Опыт ставки на эти общины, резервации — не знаю, как это назвать, поскольку я не специалист. Может быть, нам нужно экспериментировать, используя наш старый опыт и не делать ставку на всякие чайна-тауны.

Зайончковская: Вы понимаете, я не считаю, что мы должны использовать именно этот общинный опыт. Я привела его в качестве примера. Есть много разных сценариев — их надо изучать, мы их очень плохо знаем. Мы не посылаем своих стажеров, которые бы специально этот опыт изучали. Самое большое, на что мы идем, это послать людей на конференции — они там три дня отсидят, послушают о том и сем, и все. Надо посылать серьезных молодых исследователей в каждую такую страну, которые бы специально работали в библиотеках: изучали бы литературу этой страны, материалы этих стран. И тогда мы бы имели большой набор.

Но то, о чем я сказала, это самая распространенная практика. Это не значит, что те люди, которые живут внутри общины, лишаются равноправия. Если вы гражданин, — вы гражданин. Ваше дело, жить вам в общине или нет. Если вы хотите жить в чайна-тауне, вы живете в чайна-тауне. Естественно, молодежь расшатывает эти общины. Она идет учиться в местные университеты, получает квалификацию, едет работать. Таким образом это постепенно изживает себя само по себе. Но не так быстро, как хотелось бы.

Мы тоже наблюдаем, что происходит в начале. Перепись зафиксировала 35 тысяч китайцев. Есть небольшие общины, например, в Иркутске. Все-таки человеку трудно без знания языка. То, о чем вы говорите, принципы равноправия — конечно, в идеале все должно на них строиться, кто бы сомневался. Это единственно возможный путь.

Ольга Лобач: Добрый вечер. Я хотела бы привести один пример в тему этой дискуссии о работе с общинами. Я хорошо знаю ситуацию в Лестере, который находится в Средней Англии. Там 48% иммигрантов и 52% — англичан. И одна из самых больших проблем у моей подруги, которая сама социальный работник, в том, что через улицу выстроили мечеть. И в шесть часов утра она слушает муэдзина. При этом там безусловно практически нет конфликтов, которые бы возникали на личностном уровне, в учебных центрах и так далее. Но конфликт выходит на уровень комьюнити, на уровень общины. И английское население уже начинает поднимать вопрос о том, где пределы толерантности к общинам иммигрантов. При этом культурные конфликты переходят в политические, и данный конкретный Лестере, который достаточно типичен, служит иллюстрацией к тому, о чем говорилось до этого.

Зайончковская: Что я вам хочу сказать. Все это мы будем иметь. Может быть, в квадрате или в кубе. Этого не избежать. Притирки очень сложные. И я вам могу тоже привести вам множество примеров из нашей жизни, но мне бы хотелось, чтобы мы больше поговорили о том, что можно сделать. Если мы будем, так сказать, сыпать соль на раны, мы ни к чему не придем.

Лейбин: Политическое противостояние более разумной политике отчасти именно в гипертрофировании этой опасности.

Зайончковская: А что сегодня было написано в бесплатной газете “Метро”? Беру и вижу, что московское правительство решило лишить детских пособий всех людей с временной регистрацией в Москве. А среди тех, кто имеет временную регистрацию, масса русских, в том числе и тех, кто приехал сюда пять, десять лет назад. Они не имеют прописки, не имеют постоянного жилья. И их лишают даже этих несчастных семидесяти рублей. И хотят, чтобы к нам ехали.

Лейбин: Я хочу сказать, что в вопросе о том, нужно ли нам конкурировать за мигрантов в первую очередь из СНГ интеллектуальной проблемы нет. Есть проблема политическая. В том, что сказали коллеги, есть зачатки интеллектуальной проблемы, есть вызов. В том, что, да, Европа и Америка активно берут инокультурных мигрантов. Все-таки с мигрантами из стран СНГ не будет больших проблем, чем те, что уже есть сейчас. О чем дальше думать?

Было предложено противопоставление. Есть советский опыт, направленный на формирование советского человека, а не на общину. Объектом политики был человек, снабженный идеологией интернационализма и так далее. Есть западная практика, где объектом политики является община. С ней, с ее лидером договариваются, формально и неформально. Конечно, это другая политика, поскольку если ты договариваешься с лидером общины, то ты не договариваешься с человеком, здесь уже другая ситуация с реальными социальными правами и доступом к ним.

Я бы хотел дополнить эту схему. На самом деле объектов политики может быть не два, а больше. Да, возможна политика, направленная на человека, когда ты снабжаешь его правами пытаешься включить в единую социальную систему любого человека, вне зависимости от от его общинной принадлежности, более того. общинные идентификации мешают. Да, есть такой объект политики - община, она может быть как целое обеспечена социальными и культурными правами - отсюда политкорректность и т.п. Но есть еще и народы, которые имеют в России землю и территорию на протяжении веков — это совсем другая история, с ними по-другому надо договариваться, они естественно должны иметь большие политические и социальные права как целое. И есть собственно российское население, которое не может быть наделено теми же правами, что и новая укитайская община - в Крмеле не нужно ставить буддийский храм или мечеть - это никому не нужно и дико.  Это различение дает возможность оперется на политическое большинство в разумной миграционной политике и в в политике построения большой многонациональной страны.

Гусева: Первый вопрос. Что произойдет с чистотой нации при значительной иммиграции?

Второй вопрос. Речь ведь идет и о развитии экономики. Считается, что у нас недешевый рабочий труд, а в Китае дешевый рабочий труд, что нам лучше развивать интеллектуалоемкие и энергоемкие производства, потому что, как показывает международное разделение труда, трудоемкие отрасли относятся к таким странам, как Китай. Так что, может быть, нам и не нужна дешевая рабочая сила, а нужно развивать другие отрасли?

Зайончковская: Надежной статистики по смешанным бракам нет, потому что, как вы знаете, в нашем паспорте запись о национальности отсутствует. Это чисто визуальные наблюдения. Все это из области “кажется”, “показалось”. Но наверное, есть и купленные браки и фиктивные браки. Насчет чистоты нации: вы согласны, что русских от татар отделить нельзя, потому что это много веков перемешивания? Может быть, нас ждет такое же многовековое перемешивание с другими людьми. И это не осуществляется в течение 10—20 лет, для этого требуется значительно больший период. Что значит чистота нации? Мы не чисты от татар и еще от кого-то. Если мы будем рассуждать в этих терминах, то вообще зайдем в тупик.

Я намеренно не говорила о том, что нас ждет, если мы не получим иммигрантов. Очень много говорят сейчас об угрозах иммиграции. Самая главная угроза заключается в том, что мы не сможем привлечь нужного количества иммигрантов. Я приведу вам контраргументы, которые мне приходится слышать: “Так нас будет меньше, и наше богатство будет распределяться на меньшее количество людей. Мы станем ровно в два раза богаче. Что в этом плохого?” Я вам приведу элементарный пример. Допустим, семья с двумя детьми — погибает отец. И что, эта семья будет богаче жить? Меньше стало людей. Только кто бы заработал те деньги, на которые семья будет жить. Точно так же и в обществе. Это абсурдный аргумент.

Другой аргумент: надо нажимать на технический прогресс, потому что мы очень сильно отстали в области производительности труда, его технической вооруженности от передовых стран. Действительно, по разным оценкам, наше отставание в области промышленного производства составляет от 4 до 5 раз, а в области сельскохозяйственного вообще лучше не считать. Прогресс в области производительности труда — это самое трудное для общества. Он достигается медленно. И есть исследования, серьезные исследования того, чего Советский Союз, а потом и Россия в этом плане достигли в течение ХХ века. Так вот максимум, чего мы могли достичь в течение ХХ века, несмотря на сталинские драконовские методы, которые допускали эксплуатацию многомиллионной рабочей силы в лагерях, - это не увеличить разрыв с западными странами. Не увеличить, но не сократить.

Вы понимаете, что сейчас, по мере того как приходят компьютерные технологии производства, наше отставание ускорится. Мы еще слишком далеки от того уровня ноу-хау, который сейчас есть на Западе. Я не знаю, когда мы доберемся до их нынешнего уровня. Нужно уповать на технический прогресс, нужно работать в этом направлении. Если этого не делать, то я даже не представляю себе, сколько нам потребуется рабочей силы и иммигрантов. Но иммигранты нужны прежде всего не для того, чтобы мы сохраняли численность населения, не для того даже, чтобы мы господствовали над этой огромной частью суши, которая у нас есть, потому что люди и их жизнь важнее территории. А иммигранты нужны для того, чтобы мы сохранили свой уровень жизни и по возможности его повысили, а не стали бы беднее и не стали бы устремляться сами в другие страны, где мы, как мы сами себя ценим, могли бы создать себе достойный уровень жизни.

Григорий Тарасевич: Вопрос информационного плана. Вы ничего не сказали про иммиграцию в Россию из стран Европы и США. Она не очень значительна, но во всяком случае по Москве видно, что она имеет место. Каковы ее масштабы и тенденции?

Второй вопрос полуриторический. Насколько я понимаю, ваши прогнозы, в том числе и пессимистические, построены на сохранении демографических тенденций и относительном сохранении тех же тенденций в экономике. И насколько я понимаю, они не учитывают возможных политических изменений. Например, отменят отсрочку от службы в армии для студентов. Явно часть молодежи поедет получать образование в других странах. Станет еще меньше свободы в общественной жизни — понятно, что часть людей с гуманитарным образованием тоже из страны уедет. Или эти факторы учитываются?

Зайончковская: Что касается миграции с Запада. К сожалению, эти люди у нас не учитываются как мигранты. Но их количество достаточно значительно. Например, количество виз, которые выдает россиянам посольство Америки, уже меньше количества виз, которые выдает посольство России американцам. Таким образом вы можете видеть что-то и из этого. В год приезжают несколько сот тысяч человек. Сейчас статистика очень закрытая — еще несколько лет назад можно было составить письмо и получить ее, но сейчас не так легко вы это получите. Несколько сот тысяч человек приезжают на год и больше. Это банковский бизнес, это совместный бизнес.

Если вы составите баланс в отношении Америки, то это будет практически 50/50. Но не в отношении Европы. Поток из Европы меньше.

Так что это учитывается, но вы понимаете, что баланс не будет сильно в нашу пользу. Приезжают люди заинтересованные. Их очень спугнул дефолт 1998 года, но сейчас все потихоньку возвращается на круги своя. Все-таки в России есть нефть и газ, да и не только это; вы посмотрите: молочные предприятия, мясные предприятия — ведь это все совместные производства. И там есть представители фирм, которые наблюдают за технологией и работают здесь. Но это не рабочие. Это интеллектуальный состав, что очень важно для нас, потому что, теряя своих, мы хотя бы на время получаем тех, у кого мы можем поучиться. Вы посмотрите, как качественно улучшился ремонт квартир — ведь это в чистом виде перенятые технологии. Разве это мы сами додумались до всех этих мелочей, которые нам показывают квалифицированные ремонтники? Разве мы изобрели евроокна и научились их ставить? Лично у меня работали молдаване. Я спрашиваю: “Мальчики, где вы этому всему научились?” Они говорят: “Мы раньше в немецкой фирме год проработали и всему научились”.

Не надо думать так, что утечка мозгов имеет односторонний характер. Но похоже, что программистов мы должны готовить с учетом того, что мы будем терять значительную их часть, и идти на эти потери. Иначе мы не будем иметь программистов у себя. Но чтобы наши так сильно не задирались, можно брать индусов, которые держат первое место в мировом рейтинге как качественные программисты. Может быть, их будет достаточно не только для Америки и Европы, может быть, и к нам некоторые приедут. И надо учиться все-таки делать так, чтобы молодые люди, как это есть в Америке и везде, отрабатывали кредит на образование, который государство им дает. Должна быть и какая-та другая система кредитования, когда вы непосредственно даете человеку кредит, который он обязан вернуть, даже если он уехал.

Сейчас в основном берут наших программистов. Они на примете с третьего курса, талантливые ребята могут сразу вставать на учет в посольстве и готовиться уезжать.

Вопрос из зала: В Белоруссии мне приходилось сталкиваться с ситуацией, когда люди, особенно квалифицированные, уезжают не только в Европу, но и в новые индустриальные страны Юго-Восточной Азии: Южную Корею, Сингапур, Вьетнам. А вы называете эти страны как потенциальный источник иммигрантов для нас. Нет ли тут противоречия? Это первый вопрос.

Зайончковская: Нет, противоречия нет.

Вопрос из зала: И второй. У России нет мировой инфраструктуры изучения русского языка. И насколько велика опасность того, что общим языком иммигрантов, приехавших не из СНГ, при общении их между собой станет, допустим, английский или французский? Они могут закрыться в себе и вообще не войти в российское общество.

Зайончковская: Что касается языка, то это полностью в руках власти. Надо сказать, что языковые программы для иммигрантов, как правило, очень простые. Обучают только обиходному языку. Вы понимаете, они же бесплатные, что с этого иммигранта возьмешь. Но я уже говорила, что квалифицированные китайцы к нам не едут и что нам надо делать ставку на молодежь, которая оканчивает школу, и тогда мы можем их тут в течение года адаптировать их к русскому языку, а потом учить, если нужно, в ПТУ. А каким-то профессиям и не надо учить, например, чтобы мусор убирать. Везде в Европе это делают иммигранты, дворники – везде иммигранты.

Не надо ставить перед собой слишком широкие задачи, потому что любая такая задача очень финансовоемкая. Они все очень дорогие, даже если вы учите короткое время, первым начаткам языка, чтобы человек умел объяснится, в том числе и с милиционером. Чтобы он не строил из себя дурочку, что он не понял. Все это очень дорого, поэтому мы далеко не все можем сделать так, как хотелось бы. Все надо делать как-то по минимуму. И не надо строить иллюзий.

В России есть на этот счет иллюзии: “К нам едут абы кто, а нам надо брать квалифицированных”. Во-первых, в эти прошедшие годы к нам ехали не абы кто. К нам как раз ехали квалифицированные люди, из которых две трети русских, примерно, 10% процентов татар, башкир и других народов, проживающих на территории России. И даже из титульных народов бывших республик к нам до недавнего времени ехали квалифицированные люди, с высшим образованием. И как их принимала Россия? Мы с самого начала создавали на их пути барьеры, говорили: “Пусть едут в село”. Откуда россияне сбежали. Не случайно же они оттуда сбежали, правда? Вот пусть эти туда едут и эту целину, которая лесом заросла, — горожане с высшим образованием — пусть они ее поднимают. Именно эти мигранты создали нам проблемы. Те мигранты, которые поселились в больших городах, не рассчитывали на государство, почти все они решили свои проблемы. Мы их не видим и не знаем; если это русские, мы вообще не можем сказать, иммигранты это или нет. А вот те, кого мы запихнули в село, в малый город, до сих пор мучаются и создают проблемы.

Щеглов: Вы говорили, что опасность для России заключается в том, что к нам мало едут, что у нас небольшой прирост. Но существует и другое мнение: что в России слишком много народу. Для того, чтобы поставлять природные ресурсы на Запад, достаточно всего 15 миллионов человек. Часть занимается перекачкой нефти и газа, золота с алмазами, а остальные их обслуживают. Все. Сейчас мы видим, что учителям платят копейки, врачам платят копейки. Люди, которые работают, например, в “Скорой помощи”, еле-еле выживают. И это предназначено, скорее всего, для того, чтобы народ быстрее вымирал, а вовсе не для того, чтобы он размножался и увеличивал население России. Прошу прокомментировать мнение о том, что нам достаточно 15 миллионов человек.

Зайончковская: Понимаете, я не буду спорить с вами, относительно того, 15 или 20 миллионов нам нужно для того, чтобы перекачивать нефть. Для этого много не нужно. Но что нам показал тот опыт, который мы пережили. Может быть, кто-то из вас сталкивался с прогнозами иммиграционного вала из бывшего СССР, который ожидался в результате распада Союза. Серьезные прогнозы на Западе доходили до 20 миллионов иммигрантов из бывшего СССР, которые хлынут на Запад, как после югославских событий. Действительно, в то время было легко переселиться: не было Шенгенской зоны, достаточно легко можно было сработать под политического беженца, можно было даже и без этого, особенно со странами Восточной Европы, границы которых в течение многих лет после распада Союза были открыты. Но что показало наше население? Что оно хочет мучаться, но на своей земле. Я помню, на конференции в Амстердаме в 1993 году я сказала: “Не надо думать, что из России хлынут эмигранты. Пройдет год-два, и Россия станет страной иммиграции”. И мне сказали: “Вы делаете смелое заявление”, — потому что они все были единодушны, что их ждет иммиграционный вал из стран бывшего СССР. И не было этого вала. Не было.

Официально, из России с 1992-го, и даже с момента, когда Горбачев немножко приоткрыл шлюзы, то есть с 1987 года, официально уехало в эмиграцию меньше, чем 1,5 миллиона человек, будем считать, что еще столько же неофициально. Но ведь это же за 15 лет! Даже больше. Что там получается в расчете на один год?.. А они ожидали, что в течение 3—4 лет будет идти эта волна, и были в жутком ужасе.

Но люди решили жить здесь. Даже интеллигенты, даже образованные люди не хлынули туда. А чтобы жить здесь, недостаточно перекачивать нефть, надо что-то производить.

Еще один контраргумент, который очень серьезен, в отличие от тех, что я приводила раньше. Говорят, что нам надо переструктурировать экономику, что у нас вечно упор на промышленность, а в странах Запада занятость перераспределяется в сферу услуг, в туризм — в сферы, которые обслуживают население, а занятость в промышленности падает. Правильно, падает. Но надо посмотреть, с каких пор это началось, какой тогда была структура занятости в этих странах и почему эта тенденция стала в конце концов преобладающей. Спад занятости в промышленности, например, во Франции и ФРГ начался с того уровня, когда там была занята почти половина работников. СССР к этому даже не приблизился. В СССР в промышленности был занят каждый третий. И только в Свердловской области, в Донбассе на производстве было занято где-то 40%. Уровень ФРГ и Франции где-то в середине 60-х годов был 46—48%. Но потом начался первый после Второй мировой войны очень сильный провал в приросте рабочей силы. Не было убыли, какая ожидает нас сейчас, но было сокращение в 2 раза количества людей, которые вступали в трудоспособный возраст. Это было следствием Второй мировой войны. И все страны, которые понесли большие потери, испытали этот спад. В наибольшей степени этому были подвержены Германия, Польша и СССР.

Надо было закрыть эту дырку — спад продолжался примерно семь лет. И промышленность стали выносить в страны с дешевой рабочей силой, потому что своя рабочая сила резко подорожала из-за хорошей конъюнктуры на рынке труда. Этот путь выноса производства оказался очень эффективным. Дешевизна рабочей силы перекрывала затраты на транспортировку продукции. Теперь, как вы знаете, продукцию никто особенно и не транспортирует: она потребляется в том регионе, где производится. Так вот сокращение доли занятых в промышленности было достигнуто в большой мере за счет выноса ее в страны третьего мира. Вы знаете, какие сейчас баталии в Германии: они хотят перебазировать автопроизводство. Сейчас все массово идут в страны Восточной Европы. Кстати, расширение ЕС по крайней мере на 10 лет им смягчает ситуацию за счет того, что эти страны были менее производительны, а сейчас туда пойдут западные технологии, будет высвобождение рабочей силы, и они будут иметь белых иммигрантов. Франция, Англия. На какое-то время рабочая сила из Восточной Европы закроет их потребность, они будут за счет этого привлекать меньше турок и африканцев.

А мы потеряли и продолжаем терять Украину. Такова жизнь.

Григорий Гриценко: Вы очень хорошо описали ситуацию с внешней миграцией. Прекрасно показали, что нам нужно привлекать иностранную рабочую силу. Но при этом вы ни слова не сказали о внутренней миграции, чего я ждал все ваше выступление. Хотя это достаточно очевидно.

Московский регион, как самый высокоразвитый, окружен кольцом областей, где есть высокая застойная многолетняя безработица. Спрашивается: зачем нам привлекать китайцев, вьетнамцев или филиппинцев, когда свои собственные русские люди живут буквально на расстоянии 100—200 километров и могут выполнять те же самые работы или оказывать те же самые услуги, приблизительно за такую же заработную плату. При этом нет никаких проблем с социальной адаптацией, этнической адаптацией и так далее. Кругом у нас несколько миллионов безработных, а мы приглашаем еще кого-то из очень далеких стран. Спасибо.

Зайончковская: Да, это очень серьезный вопрос. Надо сказать, что структурная безработица существует всегда, в самых развитых странах. В той же Германии она еще выше, хотя Германия непрерывно берет иммигрантов.

Во-первых, многие безработные живут не там, где могут работать. Если вы живете в малом городе, то не всегда можете найти работу в Москве. Скажем, в Москве массово работают мигранты из Владимира, Рязани. Они не зарегистрированы здесь ни как иммигранты, ни, зачастую, как временные жители. Они работают, скажем, в ресторанах, на производстве, строительстве и везде. Эти люди работают в Московской агломерации. Но вы же видите, что дворники в Москве — отнюдь не местное население. Либо армяне, либо таджики. А почему не идут москвичи? Не идут. И не только в Москве — это массовое явление. Я недавно была в Ярославле — город просто не убирается за исключением маленького пятачка в центре. Наверное, они не хотят иммигрантов в качестве дворников, а местные не хотят работать за эту зарплату.

То, что хорошо одним, плохо другим. Как правило, ниша иммигрантов — это низшие ступени в иерархии труда. Это массовый неквалифицированный труд. Это так, потому что местное население всегда имеет фору перед иммигрантами. У него масса знакомых: по школе, по институту, по улице, по городу. И через знакомых местное население всегда может получить лучшее место работы, чем иммигрант. Иммигрант — новый человек в социуме, он не включен в эти сети, которые бы помогали ему устроиться.

Кроме того, удел иммигрантов — самые верхние этажи, должности, требующие наивысшей квалификации. Можно сказать, что глобальная ситуация такова, что самые квалифицированные молодые могут рассматриваться как космополиты. Буквально весь глобус лежит у их ног, и их возьмет любая страна, любая. Тут говорили, что Индонезия и прочие — все переманивают у нас. Правильно, это так, потому что у нас очень низкие зарплаты. Надо где-то иметь какие-то приработки, а там нас официально берут на ту зарплату, которую наши люди считают приличной.

Надо сказать, что Китай первым это использовал в области производства вооружений. Сейчас, наверное, этот путь перекрыт, но в первые годы после распада Союза они сделали ставку на наши кадры, которые были уволены или даже не были формально уволены, но потеряли работу на военных заводах. Они стали привлекать наших молодых пенсионеров-специалистов. И платили им тогда по 300—400 долларов, те были рады-радешеньки. Особенно люди с уральских, сибирских заводов. И я думаю, что китайский спутник полетел тоже благодаря усилиям этих людей.

Тут все переплетено, нет такого, чтобы процесс шел в одну сторону. Оно идет туда и сюда — важен баланс.

Гриценко: То есть нас ждет иммиграция китайских дворников?

Зайончковская: В том числе. Если мы хотим. А если не хотим, будем жить, как получится. Я в 1996 году именно такую картину нашла во Владивостоке. Китайцам путь был перекрыт, и весь город был завален мусором, который не вывозился. Все. Мы можем и так, это наша воля.

Котельников: Доклад был преимущественно о миграции, но количество разнообразных объектов для анализа и исследования настолько впечатляет, что я начинаю понимать, почему управленец не справляется с этим многообразием. Китайцы, которые выращивают что-то там в Поволжье, — это не те китайцы, которые торгуют здесь в Москве. И опыт, наработанный по отношению к московским китайцам, вряд ли удастся применить ко всем. Приходится обсуждать, как же построить такой сложный объект управления, чем же в перспективе управлять. Но на самом деле ситуация гораздо сложнее, потому что мы не можем выдать техническое задание для этого объекта. Мы должна сначала построить объект исследования.

Поскольку у нас нет принципиальной рамки, я здесь бы различил политику по отношению к миграции и управление миграцией. Нет политической рамки.

Какой бы она могла быть. Если бы мы приняли с такой установкой, что мы находимся в конкурентном положении по отношению к другим приемщикам мигрантов. Конкурируем с Европой. Тогда в отношении к Европе надо построить политическую рамку еще до того, как строить объект управления на собственной территории.

Что если предположить, что Европа не сможет конкурировать с нами, потому что это сословное общество? Молдаване, которые являются работоспособными, послушными и так далее и которых там принимают, никогда не займут свое место в социальной иерархии этого общества. Они всегда будут зарабатывать там, чтобы кормить свои семьи здесь.

Зайончковская: Они семьями давно там живут.

Котельников: Живут, да...

Зайончковская: Конечно.

Котельников: Ладно. Я ошибся. Но ошибочную логику продолжим, потому что дело в логике, а не в примере. Предположим, что это так, что Европа тем не менее сословное общество, оно принимает белых, потому что не может быть таким же подвижным и непритязательным — любой бюргер или француз не может так же быстро и непритязательно реагировать на рыночную ситуацию, как белый иммигрант. Следовательно, мы должны создать условия, дополняющие судьбу иммигранта в Европе. Предположим, что там им неуютно. Они вынуждены быстро перемещаться, реагируя на рынок, и быть непритязательными. Может быть, нам опять-таки вернуться к нашему социалистическому опыту?

Правда, он слабенький, потому что здесь был рамочный проект построения индустриализации. Теперь мы не можем переселять народы, сгонять их туда-сюда. Но тем не менее: если мы даем право на очень доступное и качественное образование, то это может быть такой предельной конкурентной рамкой. Тогда объект управления может выстраиваться достаточно иерархически. Мы можем предоставлять какие-то права на обустройство, в том числе на образование и так далее. Кому-то больше и кому-то меньше, в зависимости от того, что нам нужно. И даже в отсутствие проекта страны как таковой мы можем, наверное, заниматься таким проектированием.

Зайончковская: Во всем, что вы говорите, я с вами на сто процентов согласна. Но у нас не остается времени на какие-то поэтапные подходы. Мы изучили опыт этих стран, создали техническое задание, потом то, потом се... У нас есть буквально 2—3 года для того, чтобы мы выстроили свою политику. У нас нет внятно сформулированной на правительственном уровне миграционной стратегии, у нас нет исходных, рамочных документов. И как мы можем перейти к интеграционным программам на рынке труда? Это самое сложное, но это только часть, потому что нужны еще интеграционные программы по нормальной жизни социума. Как избежать конфликтов? — Это же тоже очень серьезная проблема. И вот только-только, буквально месяц-два назад, на правительственном уровне все согласились: да, нам надо какую-то иммиграционную политику выстраивать. А до этого спорили: нужны нам китайцы или не нужны. Как будто нам надо их сегодня взять.

Кроме того, у нас нет политической контрсилы, которая бы сейчас могла внятно артикулировать потребности своих регионов. Губернаторы сейчас задвинуты. Кто может быть рупором? Губернаторы первыми чувствуют дефицит труда, например, через падение поступлений в бюджет; или же возникает рост поступлений, когда иммигранты закрывают какие-то ниши. Они первыми чувствуют какой-то эффект или, наоборот, убыток. Они могли бы быть рупором и изобретать какие-то методы интеграции. Я думаю, что они везде могут быть разными. Может быть много путей, если людям дать какую-то свободу в этом направлении. Важно только, чтобы иммигрантам платили деньги и не убивали их, чтобы трупы в Таджикистан не отправлялись безымянными, с нерасследованными причинами убийства. Из России в Таджикистан отправляется по нескольку сотен гробов с убитыми людьми. По разным оценкам, от 300 до 600.

Гусева: Мне кажется, что решение миграционной политики лежит все-таки в другой плоскости. Согласитесь с тем, что миграционные потоки направлены в те страны, где есть развитые инфраструктуры, где защищены частная собственность и финансовые вложения. В России они не защищены и для нас самих, для россиян. До сих пор не разобрались с землей, несмотря на то, что есть земельный кодекс; землевладения как такового нет. Когда мы решим эти проблемы для всех россиян, гораздо легче решится и проблема с иммигрантами. Те же самые китайцы, которые занимаются торговлей, тратят здесь по минимуму, а прибыль от своей торговли отправляют обратно в Китай, и мы теряем эти деньги.

Зайончковская: Конечно. То, что вы говорите, абсолютно правильно. Это влияет и на мобильность наших россиян, и на все. Только я как бы вам недосказала еще, что если, скажем, мы не сможем мобилизовать иммиграцию для нашего роста, то нас, конечно, неизбежно ждет сжатие пространства нашей страны. И от этого мы никуда не денемся. Ведь опять же существует искаженное мнение, что самый большой дефицит людей у нас в Сибири и на Дальнем Востоке, — отнюдь нет. Самый большой дефицит, настоящая демографическая яма, настоящий миграционный насос — это центральные регионы России. Для покрытия только естественной убыли и трудовых ресурсов сюда потребуется 6 миллионов человек до 2025 года. Значит, это наиболее приоритетный для населения России регион места жительства. И уже сейчас Сибирь начинается с Волги. Даже Приволжский район не имеет миграционного прироста. Внутренняя миграция на 70% всасывается Московским регионом. Чем меньше приток из СНГ, тем больше потери Сибири, Урала. Уже теряем юг - нет уже прироста в Краснодарском крае. Внутренний миграционные ресурсы поглощает Московский регион. Здесь очень много людей выходит на пенсию.

Образовательная сфера. У нас нет никаких иммиграционных программ. Ведь это легче всего: мы готовим кадры в своей сети. За пять лет люди привыкают жить в России. Количество выпускников средних школ через семь лет или даже через шесть будет таково, что даже если каждый поступит в вуз, то вузы не закроют свою потребность. И армия не имеет никакой возможности поддерживать свою численность. Армейские контингенты тоже очень резко численно сокращаются. Армия и сфера образования будут буквально раздирать молодежь. Или надо увольнять преподавателей. Уже сейчас идет спор за школьные здания — количество учеников уменьшается. Для Минобразования это серьезная забота, сохранить за собой эти здания. Меня часто спрашивают, что будет, если не будет иммигрантов, — мы через десять лет будем спорить, какой завод закрыть, какой оставить. Закупать ли нам телевизоры или что-то еще. Конечно, нет никакой возможности повернуть потоки из староосвоенной России в Сибирь. Наоборот, население будет собираться, имея такую возможность, в самые благоприятные для жизни районы. А впоследствии включая и Украину.

Ирина Давиденко: Мы тут пять минут назад пришли к вопросу управления. Любая управленческая задача включает фиксацию начальной точки, цели и каких-то ограничивающих функций. Начальная точка известна. Функция управления за последние пять вырисовалась в том смысле, что мы имеем некие факты: драконовский закон о гражданстве, грядущая отмена отсрочек для студентов.

Зайончковская: Простите, что перебиваю вас — маленькая реплика. Все это еще является следствием того, что миграция полностью попала в руки милиции. Милиция может контролировать — это ее функция. Но как она может создавать интеграционные программы и руководить рынком труда, это совершенно непонятно.

Давиденко: Я немножко о другом. Есть какие-то факты, есть нарастание нетерпимости. Я работала во многих регионах, в том числе проводила соцопросы. Как правило, первая или вторая строчка опасений — это страх перед иммигрантами, прежде всего, кавказцами. Есть такой комплекс как некая ограничивающая функция. Давайте попробуем экстраполировать: люди, которые проводят такую политику, — какую цель они имеют? Нам известно практически все, кроме цели. Давайте попробуем с точки зрения начальной точки и этих ограничений экстраполировать и понять, какая цель.

Зайончковская: Я думаю, что одна из очевидных целей — это не дать зачахнуть российской системе образования, которая в общем неплохая, хотя мы знаем ее недостатки, и, я думаю, не идеализируем ее. Но в общем эта система неплохая. Так давайте не дадим ей зачахнуть и будем готовить квалифицированные кадры для экономики России. Эта цель абсолютно очевидная. Но она затратная.

Давиденко: Я имею в виду цели нашего правительства.

Зайончковская: Что я могу сказать. К руководству должны придти люди, которые будут формулировать цели, адекватные ситуации. Ведь цель тогда работает, когда отвечает тем конкретным условиям, которые существуют в стране. А цель этих людей — перекрыть пути для иммигрантов. Хотя они и декларируют свое понимание того, что нужны иммигранты, но принимают такие законы, которые препятствуют этому.

Лейбин: Мне кажется, ответ состоит в том, что нельзя в данном случае предполагать целесообразное сознание.

Зайончковская: Понимаете, наше гражданское сознание того, что мы ответственны за те условия, которые складываются у нас в стране, очень низкое. Очень хорошая иллюстрация: закон о гражданстве. Он ведь даже не обсуждался, а он касается всех нас. Он не обсуждался широко с людьми точно так же, как эта монетизация льгот, которая сейчас прошла. Она что, обсуждалась? Был опыт? Были заранее принято меры? Нельзя было заранее распечатать эти несчастные проездные билеты? Все можно было, но ничего не было сделано.

Дума принимала закон о гражданстве, который прежде всего очень сильно ударил по бывшим гражданам СССР с советскими паспортами, которые жили и не думали, что вдруг окажутся в такой ситуации. Россия их в свое время приняла, а потом сказала: “Извините, езжайте назад, получайте справки”. И когда обсуждался этот закон, что мы все обсуждали? На всех телеканалах шли дебаты: стоит ли нашим фигуристам в Лейк-Плэсиде подниматься вместе с французами на пьедестал и делить с ними золотую медаль! Вот оказывается какая была в этот момент национальная проблема. А под этот шумок закон о гражданстве был принят фактически без всяких дебатов. И только потом, когда это ударило по мигрантам, по родственникам, по родителям, люди опомнились. Возникла проблема с переводом пенсий. Вот то, что касалось всех, — люди даже не подозревали об этом и абсолютно не вмешивались. Сейчас старики вмешались, и слава богу. Может быть, хоть немного поймут, что нужно как-то разговаривать с людьми и обсуждать с ними законы. И люди, может быть, поймут, что нельзя все глотать, что надо все-таки читать и как-то вдумываться.

Лейбин: Жанна Антоновна, может быть, в конце вы выскажете свое мнение о том, что здесь сегодня происходило? То ли мы обсуждали?

Зайончковская: Мне кажется, что то. Обсуждались серьезные проблемы. Я понимаю, что я изложила ситуацию немножко в резком, может быть, излишне утрированном виде, но просто на детали времени нет, а мне хотелось, чтобы вы получили какой-то общий контур этой ситуации и тоже об этом задумались. Для меня это было интересно, потому что мне всегда интересно, какие вопросы возникают в связи с этим, как это для аудитории...

Альтернативы миграционной стратегии

Российская демография и экономическая стратегия

Сколько стоит российское население

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.