28 марта 2024, четверг, 18:28
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

18 августа 2005, 09:10

"Пока Китай занимается проблемой Тайваня, мы можем вздыхать спокойно"

18 августа начались первые российско-китайские учения «Мирная миссия-2005». Многими наблюдателями они были восприняты как удачная попытка Китая втянуть Россию в форсированное решение тайваньского вопроса. В ближайшие недели продолжатся попытки ускоренного реформирования ООН. Мы публикуем вторую часть беседы с известным экспертом, директором российских и азиатских программ Центра оборонной информации США (Вашингтон) Николаем Злобиным, посвященную перспективам решения конфликтов на Дальнем Востоке и будущему разнообразных международных организаций (см. часть первую). Интервью взял Борис Долгин.

Есть ощущение, что в последнее время все больше лихорадит Дальний Восток. А вот когда начинается обострение в связи с Тайванем, когда начинают обостряться японо-китайские отношения, даже японо-южнокорейские, когда начинаются китайские заявления о возможности применения ядерного оружия в отношении Соединенных Штатов, – это менее привычно. Вы согласны?

Я думаю, что Дальний Восток является жертвой целого комплекса нерешенных проблем, которые на протяжении второй половины XX века были куда-то задвинуты. Двумя мировыми системами эти проблемы подавлялись, потому что были гораздо более глобальные проблемы, которые Москва и Вашингтон решали между собой, используя региональные  проблемы как разменные пешки.

Государства региона за редким исключением не имели самостоятельной военной, внешней политики и являлись, в общем, солдатами или одной, или другой мировой державы. В этих условиях удавалось более или менее поддерживать какую-то логику в их поведении. Хотя проблем там было очень много, но они были вторичны.

Как только обе армии распались, и эти государства стали вырабатывать свои позиции, пытаться их формулировать, выяснилось, что проблемы, которые существовали и 100 лет назад, и 70, и 50, никуда не исчезли. Более того, появилось большое количество новых проблем, которые тоже не решались в рамках холодной войны. В пятнадцатилетие после холодной войны тоже ничего не решалось, потому что все жили в эйфории, ожидании того, что наступит райская жизнь и благодать, – главный конфликт мировой цивилизации разрешен, и теперь все будет гармонично. Оказалось, что это не так.

Главный конфликт, как большое зеркало, разбился на множество маленьких кусочков. Но каждый из этих кусочков еще более острый, чем когда мы имели зеркало, в которое друг на друга смотрели Москва и Вашингтон. Эти кусочки сегодня не складываются. Противоречия настолько глубоки и настолько были загнаны вглубь во второй половине XX в., что сегодня их разрешить очень трудно. Плюс за эти годы экономическая, политическая, военная разница между странами только выросла, выросло количество обид, претензий, недоверие друг к другу. И теперь, когда нет больших хозяев, которые говорят, как решать эти проблемы, они пытаются их решать своими способами.

Это происходит даже с Китаем. Он был доминирующим в регионе, но в рамках мировой политики страна не имела больших претензий. Вдруг сегодня страна начинает их предъявлять, как это было в 1950 – 60-е гг., Китай возвращается к своей мировой политике, и это, безусловно, не устраивает его соседей.

Япония тоже начинает предъявлять претензии, потому что это вторая экономика мира, и обращаться с Японией, как с какой-то провинциальной азиатской державой, нельзя. Она требует своего места в Совете Безопасности ООН, добивается доминирующего в регионе политического положения, базируясь на экономическом доминировании.

Возникают такие проблемы, о которых в годы холодной войны никто не думал. И если в арабском мире сегодня все упрощается и может быть сведено к 3-4 противоречиям - Израиль-Палестина, арабы - не арабы, мусульмане - не мусульмане, террористы - не террористы - и, в общем-то, там пока ситуация черно-белая с оттенками, то на Востоке Азии многоцветье этих проблем настолько широко, настолько сильно, что, я думаю, сегодня никто не в состоянии понять тенденцию развития этого региона.

Там, к тому же, каждая страна действует в порядке импровизации, без серьезного понимания того, что происходит, – не потому, что они глупые, а потому, что это действительно трудно понять. В результате идут судорожные, очень импульсивные попытки сформулировать свои позиции, определить своих друзей и врагов.

Я думаю, в ближайшие десятилетия эта проблема будет крайне остра. С одной стороны, это плохо, потому что регион будет оставаться очень нестабильным, более нестабильным экономически и политически, чем сейчас. А с другой стороны, может быть, цинично так говорить, но отчасти это неплохо для тех стран, которые в этот регион не попадают. Потому что страны региона значительную часть времени будут заняты какими-то своими собственными мелкими сварами, выяснением отношений друг с другом.

Это, конечно, ударит по экономике мира, если Япония, вместо того чтобы заниматься экономикой, начнет выяснять отношения со своими соседями, а Южная Корея и т.д. начнут заниматься этим же, но в принципе, может получиться так, что для западного мира это будет небольшой передышкой.

Но этот процесс не идет совсем в изоляции. Соединенные Штаты выступают своего рода гарантом отсутствия насильственных действий в отношении Тайваня, к гарантиям подключилась недавно и Япония. Китай же пытается привлечь Россию к учениям где-то недалеко от того же самого Тайваня. Это уже вполне касается и западного мира, и России.

Да, безусловно. Я считаю, что вообще нам всем (так говорить не принято, но я человек политически некорректный) крайне выгодно, чтобы эта проблема не решалась, потому что пока Китай занимается проблемой Тайваня и концентрирует свои политические, военные и т.д. усилия но этом направлении, мы можем вздыхать спокойно. Как только она будет решена, китайские внешнеполитические амбиции устремятся в другие места, в первую очередь, я считаю, в Среднюю Азию, и тогда все вспомнят, как же было хорошо, когда Китай занимался Тайванем.

Элиты многих постсоветских стран озабочены куда больше, чем китайскими амбициями, тем, что сталкиваются с проблемой «цветных» революций.

Да. Но это «за деревьями не видеть леса». Есть гораздо более фундаментальные вещи, о которых нам надо думать и беспокоиться, чем то, будет ли «бархатная» революция в Узбекистане. Будет. И в Азербайджане будет. И, может быть, не одна. Но есть гораздо более серьезные вещи, не связанные с режимом Каримова или еще кого-нибудь.

Холодная война приучила нас к простоте мышления. Было все очень просто и эффективно. Холодная война оказалась самым длинным (никто об этом не знает, кроме, может, историков) мирным периодом в истории всей Европы. Никогда в Европе так долго не было мира. Это был единственный период в многовековой истории Европы, когда было 45 лет без войны. Как только холодная война кончилась, сразу начались конфликты.

То есть была простота и надежность. Сегодня нет этой простоты, а мы все тянемся к тому, чтобы ее найти. Все пытаемся превратить в черно-белое. А мир гораздо сложнее. И нынешнее поколение политиков и политических экспертов, мне кажется, - интеллектуальные банкроты, включая нас с Вами. Мы не в состоянии понять глубины этих проблем, потому что мы все анализируем с вышки холодной войны. Многое меняется, а мы все подгоняем под интересы, которые считали главными 15 – 25 лет назад. Не видим новых критериев. Прямо говоря, мы не понимаем мира, в котором живем. Мы потеряли эту простоту, путеводную нить холодной войны, когда все ясно: или ты здесь, или ты здесь, - соответственно поступай. Теперь не так. Мир гораздо сложнее.

Ладно, я эксперт - говорю, что хочу. Но я не могу особо помочь политику, которому надо принимать решения каждый день, потому что я сам не понимаю. Ему надо принимать решения. И решения он принимает, не понимая, зачем. Зачем американцы пошли в Ирак? Никто не знает. Это как можно бросить монету и посмотреть, на какую сторону она упадет. Так принимать решения нельзя. Но так происходит – и в Москве, и в Вашингтоне, и в Париже, и в Берлине идет сплошная импровизация.

Я считаю, что это опасно. Эта импровизация отражается на более мелких государствах, режимах, которые пытаются выиграть немного времени, подзаработать для себя и своих семей, пожить еще несколько лет в президентских дворцах. Вся политика свелась к тому, кто в каком дворце сколько проживет. Это просто оскорбительная политика, недостойная периода после холодной войны. Но мы не в состоянии предложить ничего другого.

Главная проблема современной политики – это непонимание ее основы. Что может сподвигнуть к тому, чтобы смотреть глубже?

Нас уже, наверное, ничего не сподвигнет. Холодная война приучила мыслить не спеша, потому что все было так просто и предсказуемо. Когда все это распалось, все засуетились, все стало распадаться. В результате пропала фундаментальная политическая наука. То, что было фундаментальным в годы холодной войны, сегодня неприменимо. А если спросить, что представляет собой политическая наука сегодня, никто не знает, потому что она сводится, в основном, к статьям публицистов. Статьи публицистов – вещь хорошая, но она, как Вы понимаете, к науке никакого отношения не имеет.

В результате мы сегодня не имеем представления о том, что происходит в мире. Чтобы иметь это представление, надо сесть и не спеша начать думать, анализировать. Но мы считаем, что не в состоянии себе этого позволить, потому что надо заниматься предотвращением «бархатных» революций, попыткой снизить цены на нефть, выводом американских баз – всей этой ерундой, которая, по большому счету, не имеет значения. И чем скорее мы над этим задумаемся, тем скорее придем к пониманию того, что потратили 15 лет на ерунду. В результате сегодня мир менее стабильный, чем был 15 лет назад.

В качестве инструмента стабилизации еще до начала холодной войны было задумано ООН. К настоящему моменту имеется кризис морального авторитета этой организации, проблемы с эффективностью ее деятельности. Генеральным секретарем ООН выдвинут план по реформированию. Все ухватились за самую горячую часть этого плана: что же делать с Советом Безопасности. Наверное, потому что он воспринимается как хоть как-то работающий орган. Предлагают его расширить. Из какой логики предлагаются подобные рецепты решения проблем ООН? Какие проблемы это может решить? Что, на Ваш взгляд, можно сделать с ООН? Или это тот случай, когда горбатого могила исправит?

Я думаю, что с ООН уже ничего сделать нельзя. ООН является замечательной организацией, которая в свое время помогла предотвратить какие-то негативные сценарии развития мировой политики. Но, начиная с 70-х гг., она к политике никакого отношения не имеет. ООН очень хорошо занимается решением гуманитарных проблем: голод, образование, СПИД и т.д. И пусть она этим занимается. На мой взгляд, пользы от нее так будет гораздо больше. Надо признать, что это не политическая организация, что она не способна решать политические проблемы современности.

Договоренность о ее создании была заключена еще в годы войны. Идея заключалась в том, что надо создать структуру, объединяющую союзников по антигитлеровской коалиции, которая бы предотвратила возможность их сепаратных договоров с Германией. Организация должна была носить чисто прикладной характер. Потом она трансформировалась в организацию, способную в годы холодной войны зафиксировать статус кво.

В этой организации в результате Второй Мировой войны 5 стран монополизировали власть, а среди этих 5 монополия была у Москвы и Вашингтона. По сути дела, я бы не называл это международной организацией. В годы холодной войны это была трибуна для США и СССР, позволявшая публично выяснять свои отношения и оглашать свои амбиции. Все остальные выступали в роли декорации, помощников и т.д.

Деятельность этой организации была направлена не столько на решение каких-то серьезных, фундаментальных проблем мира, сколько на попытку поддержания баланса и статус кво, поэтому с самого начала было понятно, что она носит исторически ограниченный, прикладной характер. Сегодня историческая ограниченность ООН очевидна. Необходимость в ней как в политической организации исчезла.

Я думаю, что реформа Совета Безопасности ни к чему не приведет. Это опять примитивизм мышления: если мы еще 10, 20, 26 стран туда приведем, то все наладится. Я глубоко уверен, что ничего не наладится.

Интересно, что распад СССР (по словам В.Путина, – это главная трагедия, катастрофа XX в.), распад коммунизма, победа Запада в холодной войне и т.д. – все это прошло вне ООН. ООН стояла в стороне, пассивно наблюдая за всем этим. Для меня это было крайне поразительно. Организация, которая была создана, чтобы предотвращать такого рода вещи, оказалась выкинутой из мировой политики. После этого мне стало ясно, что от ООН ожидать больше ничего не приходится. Она пережила свое время. Она не нужна.

Сегодня у этой организации есть хороший опыт работы в гуманитарной области – пусть она и будет работать в этой области, потому что никто другой этим заниматься не хочет. Что же касается политических проблем, то нам, безусловно, нужна другая международная структура. Какая? Я не знаю. Может быть, эта «Большая восьмерка», которая превратится, скажем, в «двадцатку».

Почему, кстати, «восьмерка» стала играть большую роль? Потому что некуда больше пойти, негде больше обсуждать. «Восьмерка», вообще-то, по формальному политическому значению - ничтожная организация. Это просто неформальный клуб. Помните, как он создавался? В первую очередь, для решения проблем экономики. Вдруг это оказалось таким местом, куда лидеры приходят обсуждать свои проблемы, определять свою политику. Это ненормально. Это опять же результат отсутствия каких-то серьезных международных структур, которые могли бы этим заниматься.

Создание этих структур – дело, безусловно, очень сложное. Есть большая группа людей, которая считает, что ООН способна реформироваться в современную структуру. Я в этом не уверен. Как я уже говорил, ей надо оставить гуманитарные функции (культурные, медицинские, образовательные) – пусть она этим занимается. Но при этом необходимо создать организацию, которая была бы способна решать политические проблемы, и дать этой организации достаточно мощный мандат.

Знаете, в праве есть понимание того, что закон – это, конечно, закон. Но если нет механизма его реализации, то такой закон лучше даже не принимать. Это будет девальвация самого понятия закона. Вот международное право превратилось в такого рода вещь. Оно, вроде как, существует. Но поскольку нельзя никого заставить что-либо сделать в соответствии с этим правом (нет полиции, нет международных тюрем), то это право в результате превращается в фикцию. И одна из проблем ООН - принимая решения, она никогда не имела возможности заставить выполнять эти решения. И Америка, и Советский Союз игнорировали десятки, сотни решений, которые принимались в их адрес. В результате международное право превратилось в чепуху. Организация, которая принимает эти решения, тоже превратилась в чепуху. Как преодолеть эту проблему? Как создать организацию, которая будет обладать правом принимать решения и возможностью заставлять страны следовать этим решениям? Пока не понятно.

Кто-то предлагает создать организацию демократических государств. Кто-то предлагает создать организацию развитых государств. Кто-то предлагает создать ассамблею, в которую бы входили представители стран всех континентов на пропорциональной основе, с определенной частотой происходила бы ротация, и другие страны представляли ли бы эти континенты. Идей много, но никто не в состоянии предложить ничего толкового. Кроме того, существует огромное лобби, которое заинтересовано в продолжении существования ООН. Это огромная бюрократическая машина. Никто не хочет отдавать свою зарплату, свою власть, свои хорошие жилищные условия там, где они работают, свои синие паспорта и полеты в самолетах первым классом. Поэтому агония ООН будет продолжаться.

И я думаю, что это плохо: чем дольше будет продолжаться агония ООН, тем меньше она будет заниматься решением каких-нибудь конкретных проблем и тем больше будет откладываться создание международной организации, более или менее соответствующей условиям, сложившимся после холодной войны.

Не постигнет ли рано или поздно НАТО судьба ООН?

Это тоже очень интересный вопрос. В современном мире география играет и будет играть все меньшую роль. Региональные объединения неизбежно начнут исчезать. Это все XVIII-XIX вв.: региональные союзы, надо с соседями дружить, создать вокруг себя пояс защиты и т.д. Я думаю, что при нынешней технологии – как военной, так и коммуникационной, при нынешней глобальной экономике эти организации не в состоянии, на мой взгляд, обеспечить фундаментальные интересы тех или иных стран.

Поэтому такие структуры обречены на постепенное отмирание. Это, в первую очередь, касается НАТО, если этот блок будет продолжать существовать как региональная организация. На самом деле, никто не понимает, зачем он нужен. В короткой перспективе он продолжит существовать, есть очередь желающих туда вступить. Но, по большому счету, сама основа НАТО, региональность, сегодня неактуальна.

Может случиться так, что твои друзья и лучшие союзники в 1000 миль от тебя, а не рядом. А рядом с тобой твои враги. Поэтому вся конфигурация союзничества, вся конфигурация блоков оказывается бессмысленной. География не является основой современных политики, экономики, военных доктрин.

Когда возник конфликт в Косово, меня поразило, что американские бомбардировщики летали со своих баз в Миссури, в центре Америки, бомбили Косово и возвращались без посадки. В этих условиях о какой региональности можно говорить?

Если мы двинемся с оружием в космос, то все эти региональные союзы, структуры (будь то НАТО, будь то Шанхайская организация и т.д.) тем более окажутся анахронизмом, попыткой опять вернуться к тому, что было 150 лет назад.

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.