Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 июля 2018, Вторник, 06:35
Facebook Twitter VK.com Telegram

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

26 сентября 2005, 15:33

“Если реформы пойдут правильно, у левых не будет шансов”

Основными темами выборной кампании в Германии были на сей раз социально-экономические проблемы страны и способы их решения. Красно-зеленый кабинет оказался в нехарактерной для себя ситуации необходимости организовать демонтаж “социального государства”. В ситуации содержательной борьбы за власть их основные соперники также не могли давать заведомо несбыточных обещаний сохранения социальной системы страны в неприкосновенности. Избиратели не захотели дать ни одной из главных политических сил решающего перевеса, в то же время не дав никаких шансов претендовать на власть единственной силе, которая обещала сохранить и усилить социальные гарантии населения. Россия, также столкнувшаяся с ситуацией необходимости каких-то существенных преобразований в значимых социальных сферах (значительной частью совпадающих с германскими – пенсионная реформа, реформа медицинского обслуживания, реформа образования, налоговая реформа), нуждается в учете различных сторон германского опыта. О сущности лежащей в основе нынешней германской социально-экономической системы концепции “социального государства”, об основных проблемах, с которыми это государство сталкивается, о предлагаемых способах их решения мы побеседовали с руководителем Центра европейских исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктором экономических наук Владимиром Гутником. Интервью взял Борис Долгин.

К какому моменту можно отнести появление кризисных явлений в германской экономике?

Германская экономика, как и любая другая, периодически нуждается в реформах. И они проводились с большим или меньшим успехом регулярно, но, как правило, не доходили до высокой степени радикализации, и поэтому механизмы, которые были давно в экономику заложены, в основе своей сохранялись. Например, система “социального государства”, как известно, создана Бисмарком в 70-80-е годы XIX века. И хотя эта система совершенствовалась, она, по сути своей, до сих пор сохраняется в Германии.

А как бы Вы определили ее основные принципы?

Основных принципов два. Первый принцип – это принцип солидарности поколений: сегодняшние нуждающиеся в помощи получают ее не из своих денег, которые они накопили, а от тех, кто сегодня работает и зарабатывает. То есть родители получают от детей. Этот принцип был распространен, прежде всего, в системе пенсионного страхования, но частично и в системе медицинского страхования.

Принцип солидарности поколений потом стал принципом солидарности нации, когда платят все, а услуги получают те, кто в них нуждается. Причем платят не в зависимости от того, насколько они нуждаются в этих услугах, а в зависимости от своих доходов.

Второй принцип, очень важный, - это привязка государством к себе населения как к благодетелю, как к патерналистской структуре. У Бисмарка была такая идея, чтобы рабочие не были социалистами, чтобы они не пошли на поводу у социалистов, нужно им показать, что государство им не враг, а заботливый отец. И поэтому существенную часть ресурсов государство из бюджета выделяет на социальные программы.

Кроме того, через контролируемые государством фонды к нуждающимся попадает также то, что по существу платят сами работники или работодатели. Так, Пенсионный фонд формируется в основном за счет взносов самих же работников (отчислений от зарплаты) и взносов работодателей. Но пенсии, которые при этом выплачиваются, считаются государственными пенсиями. И идея тройственной связи работников, работодателей и государства, которые вместе заботятся о пенсионерах, о больных, получивших травмы, об инвалидах была краеугольным камнем всей концепции. Тогда эта модель социального государства сработала очень хорошо, причем длительное время. Эта модель, действовавшая потом и во всей континентальной Европе, а какое-то время и в Великобритании, практически предотвратила распространение социализма в рабочей среде. Она резко улучшила социальное положение работников, а самое главное - предотвратила кошмар страха перед будущим: что будет, когда человек потеряет работу. Потом эта система совершенствовалась.

В 1920-е годы пришлось ее усилить за счет, скажем, помощи безработным, потому что во времена Бисмарка еще не было такой проблемы. В условиях национал-социализма она сохранялась и усиливалась.

После Второй мировой войны она продолжалась, но в несколько другой форме – социального рыночного хозяйства. И реформы Людвига Эрхардта, начавшиеся в 1948 году, не изменяли по сути, а просто модернизировали систему социального государства, сложившуюся еще в конце XIX века.

Что было добавлено? Добавлен был принцип конкурентной экономики, то есть был введен новый принцип: социальные достижения возможны только на базе развития свободной конкуренции в экономике.

Второй принцип, который не был полностью реализован на практике, который мне самому очень нравится, был сформулирован Вальтером Ойкеном, одним из духовных отцов социального рыночного хозяйства: сильная социальная политика не в том государстве, где всем выдается больше социальных пособий, а в том, в котором в этих пособиях нуждается меньшинство населения.

Потом было немецкое “экономическое чудо” конца 50-х годов, эйфория. Первые сигналы, что эта модель не идеальна и нуждается в корректировках, появились еще в середине 60-х годов. Но эти корректировки тогда были паллиативными.

В чем проявлялись кризисные явления?

Первое и самое главное – это рост безработицы. В 60-е он пока был слабо выражен, а в середине 1980-х стал основной проблемой. Причем это была высокая, устойчивая, долговременная безработица, которая не зависит от изменения экономической ситуации в стране. Безработица, остававшаяся высокой и в условиях подъема, и в условиях спада.

А каким образом это связано с моделью социального государства?

Когда Бисмарк придумал эту модель отчислений, пенсии или пособия по болезни были не очень большими. И поэтому это не очень обременяло ни работников, ни работодателей. Более того, продолжительность жизни была небольшая: средняя продолжительность жизни человека после ухода на пенсию была около 3 лет.

Потом благосостояние росло, заработная плата росла резко, а пенсия в Германии определяется не по инфляции, а по темпам роста заработной платы в тех сферах, где раньше пенсионеры работали. Поэтому и работникам, и работодателям в социальный фонд приходилось делать все больше и больше отчислений, которые в процентах шли от номинальной заработной платы. Получилось, что расходы на труд постоянно возрастали в большой пропорции, причем существенно большей, чем фактическая, реальная заработная плата работников. Рабочие места становились очень дорогими, и предприниматели старались не расширять количество таких рабочих мест, а наоборот - сокращать.

То есть экономия на рабочих местах в Германии или вообще вывод производства за границу – прямое следствие очень высоких расходов на труд, как прямых (на высокую заработную плату), так и косвенных (на социальные отчисления).

В 60-е годы просто считалось, что зарплата растет слишком быстро. Эрхард, когда стал канцлером, выступил против решения бундестага, планировавшего дальнейшее наращивание расходов: жить надо по средствам, мы наращиваем заработную плату и не смотрим, что у нас делается с производительностью труда.

Это был первый сигнал. Но в 70-е годы не очень замечали такой проблемы, во времена социал-демократических правительств Вилли Брандта и Гельмута Шмидта (особенно Брандта) была сделана попытка перейти к государству всеобщего благосостояния по шведскому образцу, а это означало постоянное увеличение отчислений в социальные фонды. Поэтому жить становилось все лучше, но только тем, кто работает. У тех же, кто терял работу, оказывалось очень мало шансов снова ее получить. Это было, пожалуй, главной проблемой, на которую потом стали наслаиваться другие, - например, низкий уровень инвестиционной деятельности предприятий, уменьшение количества создаваемых новых предприятий. Причем чем меньше создается новых предприятий, тем ниже общая инновационная активность экономики.

В конце 1980-х годов все эти проблемы, накапливавшиеся десятилетиями, стали особенно резкими и острыми. И если бы не объединение Германии, реформы начались бы еще в начале 90-х годов. Но объединение Германии этот процесс отодвинуло в сторону как второстепенный, поэтому 10 лет в Германии было, к сожалению, потеряно. Тогда канцлер Коль под лозунгом необходимости создания единства как-то подзабыл о реформах. Но и Шредер, мне кажется, потерял первые свои 4 года, с 1998 по 2002 год, поскольку хотя и начинал ряд реформ, например, пенсионную, которая подразумевает отход от принципа солидарности поколений, переход от страховой к накопительной пенсионной системе, но это были только первые шаги, сама же пенсионная реформа рассчитана в Германии на 30 лет. Предусмотрено постепенное увеличение накопительной части, на первом этапе она составляла только 4% от суммы обязательных взносов.

Предполагается полный или частичный переход на накопительную систему через 30 лет?

Как минимум, должно быть 35-40%. Но полностью, конечно, страхование не отменяется, оно сохраняется. Причем интересно то, что тормозят эту реформу те же самые причины, что и в России. Например, люди просто не верят негосударственным пенсионным фондам, не хотят туда отдавать свои деньги.

Они настолько недавно созданы?

Они, может быть, и давно работают, но у них не было поля действий, потому что до сих пор отсутствовала накопительная система. Кроме того, Бисмарку удалось настолько внедрить в сознание немцев, что только государство может им обеспечить достойную старость, достойную жизнь, что они до сих пор считают, что это не дело независимых негосударственных фондов, это дело государства – обеспечивать пенсионеров. К тому же рынок ценных бумаг в Германии относительно неразвит, и фондам некуда инвестировать собранные деньги.

А что еще, кроме пенсионной реформы, входило в пакет реформ?

Когда все назревшие реформы свели воедино, получилась целая книжка - знаменитая “Повестка дня - 2010”, которая была представлена Шредером в 2003 году.

Самое главное – это даже не пенсионная реформа, а реформы на рынке труда. Они многочисленны, но основных можно выделить три. Во-первых, это сокращение помощи безработным, которая фактически деморализовывала трудящихся и обеспечивала безработным положение лучше, чем у работающих. Она создавала не стимулы для поиска работы, а наоборот - для сохранения состояния безработицы. 36 месяцев до 85% прежней зарплаты – в общем, хорошие были условия.

Второй принцип – это смягчение условий тарифных соглашений. В Германии действует принцип тарифной автономии, по которому, если отраслевой профсоюз с союзом работодателей этой отрасли заключает соглашение о заработной плате для определенных профессий, то эта тарифная заработная плата является обязательным минимумом для всех предприятий данной отрасли. И когда на каком-то предприятии предприниматель не может платить такую зарплату, то даже если работники соглашаются работать за меньшую зарплату, чтобы сохранить рабочие места, он не может на это пойти и вынужден эти рабочие места ликвидировать.

Идея реформы такая: перенести решение о ставках заработной платы с уровня отраслевого на уровень предприятия.

То есть речь идет о том, чтобы было соглашение между руководством предприятия и профсоюзным комитетом предприятия?

Да, на конкретных предприятиях условия разные, и средние показатели только дезориентируют. Хотя в свое время введение отраслевых тарифных соглашений было очень полезным мероприятием, поскольку усилило роль профсоюзов и, говоря старым языком, защитило права трудящихся. В значительной степени высокая заработная плата рабочих в Германии была обеспечена за счет этого механизма. Но сейчас он, обеспечивая высокую зарплату, ликвидирует практически рабочие места.

Третье – это облегчение процедуры увольнения. Работника с немецкого предприятия очень трудно уволить, и поэтому предприниматели, чтобы потом не связываться с этими увольнениями, просто нанимают меньше работников, чем им нужно. Особенно это плохо для мелких предприятий, где должна быть гибкая система: то больше работников, то меньше. Сейчас уже введено правило для предприятий до 10 занятых – предприниматели по мере производственной необходимости могут свободно нанимать и увольнять работников, не согласовывая этого с профсоюзами и не объясняя причин этого.

Что из этого уже реализовано?

Реализованы новые правила увольнений работников для предприятий до 10 человек. Сокращен максимальный срок выдачи пособия по безработице - с 36 до 18 месяцев. Что касается тарифных переговоров, то это сейчас в стадии эксперимента на отдельных предприятиях. Но в целом по стране решение пока не принято. Хотя это один из пунктов реформ Шредера.

Следующий важный блок преобразований – это налоговая реформа. Налоговые ставки в Германии вообще отличались совершенным безумством, кроме того, там еще очень сложная многоступенчатая система: прогрессивное налогообложение с очень многими ступеньками. Кроме того, есть многочисленные льготы. До начала реформ максимальная ставка подоходного налога составляла 53%, а минимальная была 22,9% (но начиная с определенной суммы, по-моему, около 15 тыс. марок в год на человека). Сейчас проходит реформа, по которой до следующего максимальная ставка снижается до 42%, а минимальная – до 15% (начиная примерно с 7,7 тыс. евро, который составляет необлагаемый минимум).

Упрощается система ступенек и льгот?

Сокращаются некоторые льготы, но количество ступенек пока нет. По поводу этих ступенек во время предвыборной кампании развернулась дискуссия: было предложение со стороны ХДС-ХСС установить трехступенчатую шкалу, потом появился Пауль Кирхгоф (как претендент на пост министра финансов) и предложил вообще плоскую шкалу на весьма низком уровне. Из-за этого, среди прочего, христианские демократы также потеряли голоса: не из-за низкой ставки налога, разумеется, а из-за принципа плоской шкалы. Для немцев это неприемлемо, считается, что должна быть справедливость: кто больше получает, тот должен больше платить.

Реформируется не только подоходный налог, но и налог на прибыль, он понижается с более чем 50% (в конце 90-х годов) до 25%.

Компенсируется это все ростом косвенных налогов. Шредер пошел на то, чтобы увеличивать отдельные акцизы, а не в целом НДС. В частности, резко повысились налоги на бензин и на табак.

Что предлагалось в области медицинского страхования и что реализовано?

В отношении медицинского страхования предлагалось многое. Во-первых, введена доплата за пребывание в больницах. Раньше медицинские страховые кассы оплачивали все пребывание в больницах (по-моему, до 30 дней). Сейчас с первого же дня необходимо доплачивать, если не ошибаюсь, порядка 10 евро в день. Это делается потому, что больницы перегружены, расходы очень большие. Необходимо, чтобы люди просто так не проводили там время. Вообще 10 евро - небольшая сумма, и нуждающиеся в лечении смогут такую доплату делать. Хотя это и неприятно. Ограничено количество видов услуг, на которые распространяется обязательная медицинская страховка, в частности, урезаны услуги в стоматологии.

А уменьшены ли в связи с этим социальные отчисления?

Нет. Это делается для того, чтобы отчисления на медицинское страхование сохранить хотя бы на этом уровне. На самом деле, они немножко продолжают расти. Вот по пенсионному страхованию, насколько я знаю, удалось втрое затормозить рост. 19,2% от брутто заработной платы.

Предполагается дальнейшее проведение большой реформы в здравоохранении, в частности, постепенный переход от обязательного медицинского страхования к добровольному, за исключением лиц, которые имеют низкие доходы. То есть, если имеется определенная величина доходов, появляется возможность добровольного медицинского страхования.

Это не будет означать отказ от принципа солидарности?

Да, это и будет отходом от него, поэтому возникает вопрос, как это компенсировать. Есть предложение компенсировать за счет бюджета, то есть из налогов. Частично это уже делается.

У Пенсионного фонда не хватает денег для выплаты пенсий уже сейчас, и поэтому часть дефицита предполагается компенсировать за счет косвенных налогов, прежде всего акциза на бензин. Есть такой экологический налог, он был введен под знаком того, что загрязняющие окружающую среду должны платить. Предполагалось, что эти деньги будут идти на охрану окружающей среды. Но было принято правительственное решение, что они пойдут в Пенсионный фонд.

И еще одна, может быть, не такая важная, но все же значимая реформа. Это реформа в сфере ремесленного производства. Оно до сих пор играет в Германии очень большую роль, в частности, мелкие предприятия являются своеобразными профтехучилищами, там обучается очень много подростков, которые хотят получить хорошие рабочие специальности. Это и социальная, и образовательная роль. Сейчас предприняты меры по дерегулированию этой сферы, поскольку ремесленники были зажаты регламентирующими актами, необходимостью получить не только лицензию, но и различные сертификаты, сдавать экзамены на профпригодность и т.д.

Какой примерно процент населения занят в этой сфере в каждый конкретный момент?

Думаю, что процентов 15-20, не меньше. Я не знаю точного процента занятых, но точно известно, что 40% всех рабочих обучается предварительно на мелких предприятиях. То есть они играют существенную роль.

Вообще в Германии большая занятость на малых и средних предприятиях. Половина работников трудится именно там. Это не только ремесленники, а и нормальные промышленные предприятия, но с малым числом занятых.

Предполагается еще много дополнительных реформ, связанных, скажем, с муниципальными образованиями.

Сейчас в Германии одна из болезненных проблем – это упадок строительства. Уже несколько лет в строительной отрасли кризис – ежегодное падение объемов производства от 3 до 6 процентов, несмотря на строительный бум в Берлине. Почему такой упадок? Потому, что мало инвестиций, а если инвестиции делаются, то преимущественно в машины и оборудование, а не в создание новых производственных мощностей. То есть происходит модернизация старого оборудования на старых площадях, нового ничего не строится.

Немцы жильем обеспечены хорошо, но проблема в том, что оно в основном построено было в 1950-60-е годы и требует сейчас капитального ремонта. За счет чего производить этот ремонт? У многих собственников денег на это нет. И вот один из элементов реформы – это предоставление субсидий муниципалитетам, которые должны в свою очередь предоставлять субсидии тем, кто будет ремонтировать жилье, или тратить их на ремонт муниципального жилья и инфраструктуры, жилищно-коммунального хозяйства. Это, кстати, входило в самый первый пакет реформ Шредера, но как-то потом пропало из виду.

Не буду все перечислять, но затрону еще одну тему. Это - реформа образования. Необходимость ее проведения связана с двумя вещами. Во-первых, международное исследование качества образования PISA, проводившееся ОЭСР по разным странам, выявило, что качество образования в Германии не блестящее, они находятся где-то в серединке, самое обидное было то, что по математике американцам проиграли. Вторая очень важная проблема – это германское высшее образование, которое утрачивает свои позиции в международной конкуренции, в частности, из-за нехватки средств и перенаселенности немецких университетов. Нагрузка на профессоров огромная, приходится лекции читать для 400-500 студентов. Качество образования ухудшается. Не хватает ресурсов: во многих университетах факультетские библиотеки работают два дня в неделю, поскольку нет денег на оплату труда библиотекарей, меньше закупается литературы и т.д.

Откуда такой кризис?

Ориентация на снижение поборов с населения и предприятий вынуждает сокращать и госрасходы. Приходится сокращать по всем направлениям, в том числе и в сфере образования. А образование в Германии бесплатное. Причем для всех - и для иностранцев, чем Германия всегда их и привлекала. Теперь была поставлена задача постепенно ввести плату за обучение. Если я не ошибаюсь, с нового года будет введена плата 500 евро в семестр, но, правда, это было предложение федерального правительства, а каждая земля сама будет решать, вводить ли плату и в каком размере. Но пока она не должна превышать этой суммы.

Вне зависимости от имущественного положения?

Вне зависимости, но затем будут скидки или специальные компенсации для студентов, которые проявляют себя как способные.

Нечто вроде стипендий?

Да. Одновременно делается попытка повысить престижность труда профессорско-преподавательского состава, но это с трудом удается, поскольку повторяется наша ситуация, когда молодежь старается уходить из университетов в бизнес: закончат, защитят докторскую, проработают два-три года и ищут себе место в бизнесе. То есть работа в университетах, с материальной точки зрения, мало привлекательна.

А как собираются повышать престиж? Увеличением оплаты?

Во-первых, увеличить оплату. Но самое главное – это снизить нагрузку. Потому что она выше даже, чем в некоторых московских вузах.

Но снизить нагрузку можно, только увеличив количество преподавателей, уменьшив количество студентов или уменьшив количество часов у студентов.

Основная идея – это все-таки уменьшить количество студентов. В 1980-е годы я контактировал непосредственно с одним немецким университетом и видел сам ситуацию, когда записаться в студенты ничего не стоило. Без вступительных экзаменов. Главное, чтобы ты сдал выпускные экзамены в школе. И учиться можно было сколько угодно лет. При формально четырехлетнем сроке люди учились по 6 - 8 лет (конечно, если были достаточно материально обеспечены). Они весело проводили время. Сейчас делается попытка отсеять, ликвидировать все эти вещи, не допускать того, чтобы студенты учились бесплатно больше положенного срока.

Важный момент - это Болонский процесс. Германия до сих пор пока не перешла на эту двухуровневую систему, но идет борьба за то, чтобы ее все-таки ввести. Бакалавриат будет всего три года, это значительно снизит нагрузку и число студентов. Правда, не все поддерживают эти изменения, многие профессора, особенно в гуманитарной среде, против.

Опасаются ухудшения качества?

За три года чему можно успеть научить? Но технари за, потому что все равно инженеры набираются навыков на практической работе, может быть, это даже более эффективно. То есть они выступают за бакалавриат, в то время как, скажем, экономисты, историки, юристы – против.

А сколько будет длиться магистратура?

Идет спор, один или два года. Пока склоняются к тому, что длительность должна быть дифференцирована по разным специальностям.

То есть это получается хуже, чем у нас: бакалавриат - 4 года, магистратура – 2 года. Но там ведь 13-летнее школьное образование, поэтому если ввести такую же систему - еще 6 лет, то человек будет заканчивать учиться в 25. А если диссертацию защищать?

Тем не менее, реформа образования действительно назрела, потому что нынешние университеты просто не справляются с задачей качественного обучения. Другое дело, что многих немцев (недавно прочитал коллективное письмо) пугает, что в некоторых университетах идет активное внедрение американской модели образования, американских программ, и даже обучение переводится на английский язык. Это, конечно, не очень хороший симптом.

Это чтобы привлечь максимум иностранцев?

Да. А главное, считается, что и для немцев они дают шанс приспособиться лучше и работать по всему глобализирующемуся миру. Может быть, с прагматической точки зрения они и правы, но утрачивается немецкая университетская специфика, поскольку все-таки немецкие университеты, как и российские (которые сделаны по образцу немецких), - это особая культура. Такая утрата может потом нехорошо сказаться на тенденциях в общественной культуре. Все-таки американская система образования строилась в другой среде – я не говорю, что она хуже или лучше, но для Германии такой разлом может быть болезненнным. Хотя, скажем, в Мюнхенском университете процесс идет активно, и все говорят, что хорошо.

В той картине, которую Вы нарисовали, разница между позициями по поводу реформ СДПГ и ХДС-ХСС скорее косметическая. Я правильно понял?

Количественная. То есть снижать налог до 42% или до 38%.

Шредер проводит не свои реформы. Эти реформы давно назрели, их в 90-е годы должен был проводить Коль. Но он их откладывал - и дооткладывался. И если Меркель станет канцлером, то она никуда не денется, будет проводить те же самые реформы, но может их расширить, углубить. Например, право на свободное увольнение работников будет распространено на предприятия не до 10 занятых, а до 20, как она уже сказала в своем интервью. Может быть, накопительная часть пенсионной системы будет расти быстрее: не на 4% за 5 лет, а на 6%. И так далее. То есть поле очень узкое, возможности выбора ограничены.

Причем я должен сказать, что даже если бы Меркель захотела провести какие-то еще более радикальные реформы, то ей бы никто не позволил. Ни работодатели, ни работники, ни тем более профсоюзы. На мой взгляд, германское общество не готово к более радикальным реформам, чем их проводил Шредер, он дошел до предела возможностей реформирования. Если перейти за эту ступень, то общество это просто отторгнет.

Еще интересная вещь. Когда Шредер начинал реформы на рынке труда, в частности, по снижению пособий по безработице, то с критикой выступил ХСС – причем с позиций необходимости защитить завоевания трудящихся. Он критиковал политику Шредера как антирабочую, антинародную. ХСС стоит на позициях сильной социальной перераспределительной политики. Так что, как еще ХДС с ХСС договорятся, не совсем понятно.

Существует ли принципиально альтернативный план реформ или подход к этим вопросам? На чем, например, могут базироваться левые, отрицая эту концепцию в принципе?

Честно говоря, я у левых вообще не видел каких-то достойных предложений. У них одна идея – забрать прибыль и еще более поровну ее перераспределить, повысить налог на прибыль, а не снижать его, повысить налог на имущество, на наследство, то есть усилить перераспределение за счет богатых.

То есть не реформировать социальное государство, а, по сути, еще больше усилить его характер?

Совершенно верно.

Отчасти альтернативная концепция реформ имеется у либералов (СвДП). Они призывают к такой реформе а-ля Тэтчер, чтобы резко снизить роль государства в экономике, - прежде всего, ликвидировать все субсидии, а это ударит по многим – начиная с угольной промышленности, машиностроения и кончая владельцем-собственником. До сих пор в Германии платят субсидию тем, кто сам отапливает свои дома. Вот уйти от всех этих субсидий и одновременно резко снизить налоги, скажем, до 25-30% максимальной ставки.

Также СвДП предлагает снять административную регламентацию для предпринимателей. Регламентов в Германии очень много, частью они являются полезными, но предпринимателей душат. Мне рассказывал один из тамошних правительственных чиновников, что, чтобы построить химические заводы в Бельгии, нужно согласовывать все разрешения, документацию полтора года, а в Германии на это уйдет не меньше 5 лет. Ясно, что инвесторы Германию не выбирают.

Но позиция либералов, хотя они и получили почти 10% голосов, все-таки маргинальная, позиция критиков. И никто им такую политику проводить не даст. Хотя то, что они получили максимальное за последние, наверное, 20 лет количество голосов – это знак того, что все большая и большая часть населения - хотя и меньшинство, но растущее меньшинство - склонна к усилению либерального государства. Есть такой очень хороший экономист в Германии, профессор Г.-В. Зинн, так он даже призывал к новой культурной революции: отринуть все бисмарковское наследство и сформировать новый менталитет.

А нет опасения, что с демонтажем социального государства усилятся противоречия между трудом и капиталом, что обострятся социальные противоречия?

Проблема в том, что социальное расслоение, дифференциация нарастает уже сейчас. Она пока не так заметна, но статистика уже это улавливает. И проблемы “бедности” практически на 90% обусловлены безработицей. Поэтому предлагается такая концепция: если мы либерализуем экономическую систему и откажемся от социального государства, то дадим больше шансов для получения рабочих мест, и это как раз лучше, чем продолжать оказывать социальную поддержку, в том числе и для исключения конфликтов.

Но хотя намерения хорошие, в Германии это сделать очень сложно. В Великобритании было гораздо легче, там все-таки гораздо сильнее либеральный дух. В Германии же никогда его не было, поэтому культурная революция в Германии, на мой взгляд, - палка о двух концах. Это может привести к усилению конкурентных позиций Германии, к тому, что безработица резко упадет, что доходы будут расти, и работникам не нужно будет надеяться на помощь государства, потому что они сами будут себе зарабатывать. Но, возможно, сработает еще один, достаточно неоднозначный эффект. В Восточной Германии построены самые современные в Европе заводы разных отраслей. Например, концерн “Опель” в Айзенахе сделал самый современный в Европе автомобильный завод, но на нем занято очень мало людей. Не получится ли так, что в современных условиях благоприятный предпринимательский климат будет вести к тому, что научно-технический прогресс в еще большей степени вытеснит рабочие места? Восточная Германия показала, что создание благоприятного климата, поддержка предпринимательства и инвестиций привела к тому, что появились очень хорошие предприятия, но без рабочих или с минимумом рабочих. Эти опасения есть.

В Германии ведь есть важная проблема – у нее тяжелая структура экономики: у них очень много промышленных предприятий, предприятий, где довольно существенен фактор труда. Очень трудно будет осуществлять политику демонтажа социального государства, когда по существу экономика не перешла в постиндустриальную стадию.

Пока процент занятых в собственно индустриальных отраслях существенно больше, чем в постиндустриальных?

Не то, чтобы вообще больше, но больше, чем в других странах: чем в США и некоторых соседних европейских странах – Финляндии, Швеции. Очень высокая доля промышленности, она превышает 20% - ни в одной высокоразвитой стране такого нет. И если взять сферу услуг, то там очень высока доля каких-то традиционных услуг. Германия конкурирует на мировом рынке за счет того, что экспортирует в основном машины и оборудование, автомобили. Только недавно в Германии услуги перевалили за 60% от ВВП - и то не столько за счет сокращения промышленности, сколько за счет дальнейшего сокращения сельского хозяйства (всего 1% ВВП). Структура экономики вынуждает к осторожности. Есть такое опасение, что если проводить реформы очень быстро, то много рабочих мест будет потеряно.

Вероятно, можно говорить о перспективе структурной безработицы?

Это большая проблема, что безработица не конъюнктурная, а структурная. Причем не могут найти себе работу прежде всего неквалифицированные и малоквалифицированные рабочие. То есть если вы юрист, специалист по налогообложению, то вы никогда не будете там без работы. Или программист, или даже секретарь-референт. Но если вы, скажем, каменщик, плотник, даже квалифицированный, то найти работу будет трудно.

Теперь будет меньше потребность в миграции “черной” рабочей силы?

Не совсем так. Поскольку есть тарифные соглашения, то просто неквалифицированный труд не востребован, потому что он неквалифицированный, но дорогой. А потребность в строительных рабочих все же есть. Но это именно нелегальная миграция, легальная тоже есть, но очень вырос сектор “серой” экономики, где задействованы именно нелегальные мигранты. Это строительство и некоторые разделы сферы услуг, например, гостиничный бизнес. Не в пятизвездочных отелях, конечно, а в некоторых маленьких гостиницах используется нелегальная рабочая сила - горничные и так далее.

В последнее время (буквально последние 2-3 года) идет активная борьба, и сектор “серой” экономики уже, по крайней мере, не растет, а, может, даже и снижается. Но проблема сейчас заключается в том, что если платить установленную законом зарплату, то ясно, что немецкие работодатели предпочтут собственных работников. Если же брать собственных работников на условиях нелегальной занятости, с меньшей оплатой, то у работников нет никакого интереса, потому что им пособие удобнее: ничего делать не надо, а будут получать пособие такое же, а, может, даже и выше, чем предлагаемая заработная плата.

В среднем пособие по безработице квалифицированного рабочего, который до этого имел трудовой стаж, составляет, как минимум, 1500 евро в месяц. А заработная плата чешского рабочего в среднем – около 400 евро. Ясно, что если работодатель предложит чехам 600 евро, то они с радостью будут работать, а немец никогда на это не пойдет.

Я думаю, что в Германии сейчас нет проблемы наплыва иностранных рабочих именно из-за того, что трудно найти легальную работу в Германии, за исключением специалистов. Кстати, тоже интересная вещь, что в Германии не хватает программистов. И немцы придумали такую свою гринкарту для программистов, специалистов по компьютерным технологиям, в том числе и для российских, но наши не очень туда едут (лучше в США с меньшими налогами). Германия сейчас ведет дифференцированную политику миграции: привлекать высококвалифицированных работников и предотвращать скопление неквалифицированных.

Если исходить из совместимости экономических программ, абстрагируясь от каких-то политических интриг, конфликтов, межличностных отношений, какая коалиция была бы возможна, эффективна?

Тут сейчас у каждого свое мнение. Есть много возможных вариантов, но лично мне кажется, что в это конкретное время в Германии оптимальной была бы большая коалиция ХДС/ХСС и социал-демократов.

Без СвДП?

Да, ХДС/ХСС и СДПГ. Это оптимальный вариант, но он может быть недолговременным, на одну каденцию, чтобы провести наиболее полезные реформы и справиться с кризисом. И это вполне реализуемо, если бы не был болезненным вопрос о том, кто будет канцлером. Я хотел бы, чтобы сейчас пришли к власти христианские демократы и сменили красно-зеленую коалицию, потому что она правильно расчистила поле и наметила реформы, но остается слишком скованной своим электоратом, профсоюзами, эта коалиция очень сложна сама по себе, поскольку у социал-демократов и “зеленых” несколько разные подходы. А у социал-демократов и ХДС больше точек сближения.

Но чего я опасаюсь? Я опасаюсь, что если канцлером будет Меркель, то она не сумеет создать эффективную экономику. И вот случай с Кирхгофом, который нанес существенный вред выборной кампании, показывает, что она не всегда способна подбирать компетентных и сильных специалистов. Я считаю, что уход Фридриха Мерца, может быть, был личной победой Меркель, но был большим ударом по будущей политике.

Я считаю, что Меркель, может быть, и сильный политик, но не очень адекватный менеджер, чтобы подобрать команду не только лояльных людей, но людей, которые способны самостоятельно принимать и проводить решения. У Шредера в этом смысле получается лучше. Но шансов на то, что ХДС согласится со Шредером во главе кабинета, маловато.

Была бы у ХДС другая кандидатура, хотя бы тот же самый премьер-министр земли Гессен Роланд Кох, может быть, было бы и попроще. То есть вы правильно заметили, что тут столкновение личных амбиций.

Если не проходит вариант большой коалиции, то, возможно, на переходный период будет править краткосрочная коалиция. Я считаю достаточно возможной, продуктивной коалицию, которую называют “светофором”, – красно-желто-зеленая. Что же касается коалиции “швампель”, как немцы говорят (Schw(arz)+Ampel - “черный светофор”) - черно-желто-зеленой, то не думаю, что это будет продуктивно.

Не получится ли в случае большой коалиции, что за счет продолжения реформ и какого-то нарастания протестных настроений резко повысится рейтинг Левой партии?

Если эти реформы будут неудачными, то, конечно, Левая партия может усилиться. Но большой путь уже пройден. И, наверное, уже через 2-3 года эти реформы дадут явные результаты. Если они будут проводиться правильно, последовательно, без ошибок, это выведет страну на более-менее устойчивые темпы роста – хотя бы 2-3% в год, снизит безработицу – хотя бы до 2,5 миллионов человек. В этом случае у Левой партии шансов никаких не будет, то есть она не получит через четыре года и 5%. Если, конечно, не будет досрочных выборов в связи с провалом реформ. Тут опять же нельзя ничего планировать, потому что кто же думал, например, что после успешного 2000 года наступит кризис 2001 года? Могут быть разные неожиданности, теракты, скачки цен на нефть – все, что угодно. Но, на самом деле, это не решающие обстоятельства – решающим будет то, как удастся реформировать прежде всего рынок труда. Когда был один из последних опросов общественного мнения, у избирателей спрашивали, какие проблемы они считают для страны главными, 71% сказал, что проблема рабочих мест; следующая группа ответов, включающая проблемы терроризма, набрала порядка 15%. То есть если удастся за 4 года резко уменьшить безработицу за счет роста экономики, а не за счет каких-либо тактических мероприятий и статистических расчетов, то у левых не будет шансов.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

16.07 21:01 Глава Amazon стал самым богатым человеком в современной истории
16.07 20:37 США пожаловались в ВТО на ответные пошлины Китая и ЕС
16.07 20:06 Путин и Трамп не пришли к общему мнению по Крыму
16.07 19:49 Путин подарил Трампу мяч ЧМ-2018
16.07 19:26 Путин объявил сообщения о компромате на Трампа шелухой
16.07 19:22 Трамп признал отсутствие связи 12 обвиняемых в США россиян с выборами
16.07 18:50 Трамп пообещал России серьезную конкуренцию на газовом рынке ЕС
16.07 18:47 «Ювентус» за день отбил половину стоимости Роналду
16.07 18:29 Лондонский суд арестовал активы братьев Ананьевых
16.07 18:27 Путин напомнил о завершении холодной войны с США
16.07 18:04 Комитет Госдумы одобрил законопроект о повышении НДС ко второму чтению‍
16.07 17:43 Ученые объявили Туринскую плащаницу подделкой
16.07 17:38 Минтруд подтвердил пересмотр балльной пенсионной системы
16.07 17:37 Крысы снижают количество рыб на коралловых островах
16.07 17:14 «Бог Кузя» получил пять лет за создание секты
16.07 16:54 Мосгорсуд продлил арест двух фигурантов дела «Седьмой студии»
16.07 16:36 Тет-а-тет Путина и Трампа занял больше двух часов
16.07 16:21 Booking.com прекратил работу в Крыму из-за санкций
16.07 16:03 Посольство Франции подтвердило закрытие торгпредства в России
16.07 15:59 Яровая предложила искать пропавших детей по мобильникам
16.07 15:43 У одной пчелиной семьи может быть до пятидесяти разных отцов
16.07 15:35 Минздрав объяснил рост заболеваемости ВИЧ
16.07 15:16 Италия будет агитировать за отмену антироссийских санкций
16.07 14:55 Евросоюз запретил импорт российской птицы
16.07 14:36 Прокуратура Москвы объяснила выделение 33 млн рублей разогнавшим митинг казакам
16.07 14:31 Путин и Трамп уединились для обсуждения «болевых точек»
16.07 14:20 В ЕР решили единогласно поддержать пенсионную реформу
16.07 14:13 Минобороны отчиталось по выводу российской авиации из Сирии
16.07 13:48 Положительные отзывы на пенсионную реформу дали 77 регионов
16.07 13:44 Звонивший в колокол деревянный рыцарь был найден в башне Линкольнского собора
16.07 13:33 Путин опоздал на встречу с Трампом
16.07 13:27 ФИФА выдвинула Дзюбу и Черышева на приз автору лучшего гола ЧМ-2018
16.07 13:16 Путин прибыл в Хельсинки на встречу с Трампом
16.07 13:11 ЦБ оценил рост цен после повышения НДС
16.07 12:53 РЖД пустят домашних питомцев в поезда без хозяев
16.07 12:34 Думский комитет одобрил повышение пенсионного возраста
16.07 12:28 Грудинин развелся с женой после 38 лет брака
16.07 12:13 Яд из Эймсбери находился во флаконе из-под духов‍
16.07 12:08 Мособлизбирком окончательно определил кандидатов в главы Подмосковья
16.07 11:50 С отдыхающих на Кубани начали взимать курортный сбор
16.07 11:46 Трамп признал вину США в плохих отношениях с Россией
16.07 11:30 В офис «Натали Турс» пришли следователи
16.07 11:19 СМИ узнали о готовности кабмина ограничить импорт алюминия ради «Русала»
16.07 11:11 Минтруд пообещал 5 млрд рублей в год на переобучение будущих пенсионеров
16.07 10:53 В Калуге прошел концерт московских творческих коллективов
16.07 10:51 «Мегафон» решил избавиться от статуса публичной компании
16.07 10:44 Въезд в Россию по паспорту болельщика продлят до конца 2018 года
16.07 10:29 Следком подтвердил подлинность останков Николая II и его семьи
16.07 10:24 В Великобритании заподозрили ГРУ в отравлении Скрипалей
16.07 09:50 Песков не уверен в обсуждении «Северного потока — 2» на саммите Россия-США

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.