Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 23:09
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

18 октября 2005, 09:16
Наталья Горбаневская

“У поляков была “Культура”

23 октября в Польше пройдет второй тур президентских выборов. Оба кандидата биографически связаны с легендарным профсоюзом “Солидарность”. Во время недавних парламентских выборов в Польше и некоторое время после них в Москве находилась поэт, переводчик, член редколлегии и редсовета журнала “Новая Польша” Наталья Горбаневская, один из зачинателей диссидентского движения в Советском Союзе.

Она была среди тех, кто вышел 25 августа 1968 на Красную площадь в знак протеста против ввода советских войск в Чехословакию, стала основателем и первым редактором “Хроники текущих событий”. 25 декабря 1969 года была арестована за “Хронику” и книгу о демонстрации 1968 года и суде над ее участниками (“Полдень”). Ее признали невменяемой и отправили в Казанскую специальную психиатрическую больницу. Освобождена в феврале 1972 г., после чего продолжала участвовать в правозащитной деятельности. С 18 декабря 1975 года – в эмиграции, где участвовала в издании “Континента” и “Русской мысли”.

Основной темой беседы с Натальей Горбаневской стала Польша, но многое сказанное ничуть не меньше говорит о России. Беседовал Борис Долгин.

До сих пор было понятно, что Польша, как большинство восточноевропейских постсоциалистических стран, идет в рамках чередования относительно либеральных партий и левых партий. Сохранилась ли эта тенденция в Польше?

В Польше к власти пришли умеренные правые партии, в разной степени либеральные. Скажем, партия “Право и справедливость” – несколько более этатистская, “Гражданская платформа” – несколько более либеральная, но в целом это партии именно либеральные.

“Право и справедливость” время от времени производит впечатление не только этатистской партии, но и в опасном комплексе с этим – социал-популистской?

Нет, только чуть-чуть – не больше, чем нужно для предвыборной пропаганды. Это не “Самооборона” Анджея Леппера. В общем, поляки крайних не допустили к власти – ни тех, ни других.

Как бы Вы вообще описали интеллектуально-политическое поле современной Польши?

Боюсь, что так уж подробно не опишу, поскольку я человек, который вообще не любит всякую политику и политическую жизнь и не любит за ней следить.

Но начнем с того, что ныне я – гражданка Польши. То есть я уже не смотрю на это так незаинтересованно, как прежде. Я, скажем, с удовольствием пошла впервые в жизни на выборы (потому что советские выборы мы не будем считать). Это было уже после приезда в Москву. Мне повезло: поскольку вся заграница приписана к Варшаве, я в Сенат голосовала просто за моего старого друга Збигнева Ромашевского, который держится либеральных взглядов, но как-то вне партий. Я бы не сказала, что праволиберальных, потому что для него очень существенно то, что многие люди, которых он когда-то защищал и теперь защищает (он старый правозащитник), что-то потеряли, пошли на социальное понижение. Этих людей он и сейчас защищает.

Тем не менее, когда я была в Варшаве, я спросила: “Збышек, ну за кого мне голосовать в парламент?” Он подумал и говорит: “Все-таки за “Право и справедливость”. Я последовала его совету, но еще и потому, что когда в июле и августе я была в Варшаве (оба раза это было связано с юбилеем “Солидарности”), судя по всему, что я видела и на улицах, и в газетах, и в предвыборной пропаганде, я поняла, что “Гражданская платформа” мне более чужда.

А чем?

Есть такое ощущение, что люди в партию с прекрасным названием собрались скорее по каким-то конъюнктурным побуждениям. Мне кажется, что “Право и справедливость”, при каких-то ее загибах, более честная партия. А надо сказать, что сейчас в Польше честность – это самый редкий и дорогой товар, поскольку в скандалах с коррупцией оказались замешаны очень многие: в первую очередь, левые, – они довольно долго пробыли у власти - но также и те правые, которые успели побывать там. Это уже не говоря о том, что у какой-нибудь “Самообороны”, которая все время кричит, что сражается за интересы простого народа, масса депутатов находится под судом. К одному из них относится единственный случай, когда Сейм наконец снял с кого-то иммунитет (в Сейме тоже не хотят снимать иммунитет – это может обернуться против очень многих из депутатов).

Надо надеяться, что нынешний Сейм будет лучше, что будет все-таки какая-то крепкая либеральная коалиция, ну и посмотрим, чем кончатся президентские выборы. Все зависит от того, кому пойдут голоса от не прошедших левых и правых.

Пока во всех посткоммунистических странах все время шла какая-то смена правые-левые, которая не совсем соответствует смене консерваторы-лейбористы или республиканцы-демократы, потому что на самом деле все эти партии постоянно оформляются и переоформляются. И “Право и справедливость”, и “Гражданская платформа” – это партии сравнительно недавние.

Это партии, выросшие из “Солидарности”?

Да. Не то, чтобы они выросли прямо из “Солидарности”, но это их родословная. Кстати, братья Качиньские были активистами оппозиции еще до 1980 года. В “Гражданской платформе” тоже есть такие люди, но там биографии в этом смысле беднее.

Качиньские вместе с Богданом Борусевичем работали еще в “коровские” времена. Все знают про КОР – комитет защиты рабочих, но после создания КОРа (1976 г.) и до “Солидарности” (1980 г.) было еще многое, создание КОРа как бы дало толчок, тогда родилось огромное количество различных общественных организаций, в частности, тогда уже появились зачатки свободных профсоюзов – сначала в Силезии, потом на Балтийском побережье, где в кружках этих свободных профсоюзов участвовали и Валенса, и Валентинович, и Богдан Борусевич, и оба Качиньских (Лех, во всяком случае), и много еще людей, связанных с КОРом или с очень сильным именно в тех местах Движением защиты прав человека и гражданина.

Потом было очень много студенческих организаций, в Кракове были комитеты Независимого союза студентов, на Балтийском побережье была студенческая организация “Братняк” (по названию организации межвоенного периода), очень много было именно в эти годы, между 1976 и 1980, возобновлено традиций, существовавших еще во времена разделов Польши, таких, как “Летучий университет”.

Я думаю, что счастье поляков в том, что к ним коммунизм пришел не в 1920 году, когда его пытались принести, а все-таки в 1945. У них очень многие традиции остались не до конца разорванными, притом еще были традиции огромного подпольного движения времен Второй мировой войны – не только вооруженного, не только Армии Крайовой, но и подпольного гражданского общества. Поэтому в любой возможный момент эти традиции снова начинали вырастать из-под земли, где они таились.

А кружки 50-х годов?

1956 год – это не кружки, это было открытое движение, “Польский Октябрь”, как они его называли. Это и печатные органы, только их потом один за другим громили.

И кроме того, у поляков была “Культура” – у них с 1946 года существовал лучший в мире эмигрантский журнал в Париже, который так или иначе доходил в Польшу и экземплярами, и  - потом, когда было создано радио “Свободная Европа”, – радиоголосами.

Где-то с середины 50-х, когда полякам стало легче ездить за границу, они устраивали паломничества в “Культуру”. Многие не боялись, а кто боялся, устраивал себе тайные встречи с кем-то из представителей “Культуры”. И они все говорили: “Мы вскормлены “Культурой”.

“Культура” была очень умным журналом, многие его идеи и концепции не сразу принимались и в Польше, и в эмиграции. Когда “Культура” впервые заявила, что полякам надо привыкнуть к мысли, что им следует отказаться от Вильно и Львова, – это вызвало такой шум! Скольких подписчиков она потеряла! Но они этого не боялись, при том что “Культура” никогда не жила ни на каких дотациях.

А за счет чего она жила?

Она жила на подписку и продажу книг, а также добровольную помощь читателей. Помню, когда я впервые увидела номер “Культуры” (это было в 1967 году в Вильнюсе), меня поразило, что в конце был список: кто прислал сколько денег. Бывали суммы побольше, суммы совсем маленькие, но это было важно. Когда “Культуру” стали выселять из здания, которое она арендовала, на собранные деньги удалось купить дом – это было просто фантастически.

“Культуре” предлагали одно время стать органом Конгресса свободы, другие органы этой структуры уже были во Франции, в Италии, в Германии, в Англии. Но бессменный редактор “Культуры” Ежи Гедройц сказал “нет”. И это оказалось очень хорошо, потому что лет через 15-20 после возникновения Конгресса произошел большой скандал вокруг того, что он получает деньги от ЦРУ. А “Культура” оказалась, слава богу, от всего от этого в стороне.

Жили они там практически коммуной, крайне умеренно, – я знаю просто потому, что бывала там и даже пару раз ужинала, — как в монастыре. Но туда, действительно, к ним ездили все: кто-то просто приезжал поговорить, а кто-то брал перевозить номера журнала. Скажем, их очень давним другом и их, так сказать, контрабандистом, о чем очень мало кто знал, была Агнешка Осецкая. Она написала замечательное стихотворение в прозе, посвященное Гедройцу, и когда Гедройц умер, в номере “Культуры” опубликовали это стихотворение. Я его перевела, оно по-русски было в “Новой Польше” (2001, № 9). Хотя Агнешка Осецкая занимала заметное положение и у нее были время от времени вполне официальные номенклатурные мужья, “Культура” для нее была чем-то важным.

У поляков это был как бы их тыл, по-польски очень хорошее слово для тыла – “заплечье”, то, что за плечами. Вот у них было это “заплечье”, они, конечно, постепенно пропитывались этими идеями, и это была, в частности, идея независимых Украины, Литвы, Белоруссии (это называлось “УЛБ” – идея Гедройца и Мерошевского, выдвинутая в начале 50-х годов, до всякого Польского Октября, до всего).

Когда начал выходить журнал?

В 1946 году первый номер вышел в Риме, потом они переехали в Париж, с 1947 года они выходили там.

У них всегда была идея поиска “свободных русских”. Контакты были все время, начиная с дружбы Юзефа Чапского с Алексеем Ремизовым в 1940-х – 1950-х годах. Особенно усилились эти контакты потом, когда появилась уже наша эмиграция. Известно, что когда Максимов пришел к Солженицыну и сказал: “Я хочу делать журнал” (Максимов сказал в Москве перед отъездом, я еще тогда не собиралась уезжать: "Мне предлагают делать журнал, но я не хочу делать еще один журнал русской эмиграции, я хочу объединить там всю восточноевропейскую эмиграцию" – тогда еще речь шла об эмиграции, потом-то у нас появились авторы и из самой страны), Солженицын ему ответил: "Идите в “Культуру” – они вас научат". Он пошел в “Культуру”, и все три столпа “Культуры” – Ежи Гедройц, Йозеф Чапский и Густав Герлинг-Грудзинский – вошли в редколлегию “Континента” и до смерти в ней оставались, их имена фигурировали уже и в московском “Континенте”, и до Володиной смерти они дружили с ним.

Это был постоянный контакт “Континент” – “Культура”, и многие думают, что этим “Континент” обязан мне, но я, простите, пять номеров “Континента” прочла в Москве, а доехала до Парижа, когда готовился уже восьмой, и если посмотреть все эти первые номера, то видно, что шел постоянный контакт между этими двумя журналами. И “Континент” начал сразу печатать очень многих, в том числе украинцев, я всегда говорила, что из нерусских авторов украинцы у нас всегда занимали второе место после поляков, – Володя очень подружился с кардиналом Слипым, который тогда уже был выпущен из Советского Союза и жил в Риме. Потом по инициативе “Культуры”, но при активном участии, прежде всего, Максимова и Буковского готовилось заявление о будущей украинской независимости (Континент. – Париж, 1977. – № 12).

Кроме общего дела в “Континенте” у меня еще был польский период в “Русской мысли”.

Было постоянное общение русской и польской эмиграции, а также поляков, приезжавших из Польши. Это то, что я уже своими глазами наблюдала, приехав в Париж в 1976 году. Это общение еще больше усилилось в 1980–1981 годах. Потом наступило военное положение. У нас оказалось очень много молодой эмиграции – тех, кого военное положение просто застало в Париже.

Я очень хорошо помню, как в первый день после объявления военного положения перед польским посольством была огромная демонстрация. Помню Алика Гинзбурга с обоими сыновьями на плечах.

В эмиграции с ними были замечательные отношения. Правда, и эмиграция парижская была самая лучшая, самая открытая – и наша, и их.

Это была и просто дружба между русской и польской молодежью. Для меня лично это кончилось тем, что одна девочка в Польше родила мне внука.

“Культуре” удалось стать своего рода интеллектуальным камертоном для сил, которые оказались у власти в Польше?

Частично. Смотря какие именно люди оказывались у власти. Кое-кто из тех, для кого “Культура” значила многое, побывали у власти, начиная с первого премьер-министра новой Польши Тадеуша Мазовецкого. Несколько лет министром иностранных дел был такой человек, как Владислав Бартошевский (в 1995 году, а затем в 2000 – 2001 гг. – “Полит.ру”). Но у него собственные традиции достаточно глубокие: Бартошевский еще в начале войны, в 1940 году, попал в Освенцим (тогда это еще не был лагерь уничтожения). Выйдя оттуда, он руководил специальным комитетом помощи евреям “Жегота”. После войны его снова посадили (Владислав Бартошевский сидел в 1946–1948 и в 1949–1954 гг. – “Полит.ру”).

Такие люди при малейшей возможности, конечно, оказывались связаны с “Культурой”. Я очень хорошо помню, как Гедройц говорил, когда было первое правительство Мазовецкого: “Бартошевского надо было назначить министром иностранных дел”. Он им стал гораздо позже. Так же и сейчас Ежи Помяновский говорит: “Бартошевского надо было выбирать президентом”. Это такая безоговорочно чтимая в Польше фигура, замечательный человек.

А почему его никто не выдвинул в президенты?

Он слишком независим, очень умен. Он далеко не сразу стал министром иностранных дел, потому что не все могли принять такую фигуру как подчиненного.

А кандидатов в президенты сейчас выдвигают в основном партии. Он, конечно, мог самовыдвинуться... А ни одна партия не догадалась – они хотят сами.

Бартошевский, конечно, уже пожилой, но вполне активный. Очень светлый человек. При нем, кстати, и при Брониславе Геремеке началось какое-то урегулирование польско-русских отношений. Не дошедшее, к сожалению, до конца, но не по их вине.

Насколько сейчас сохраняется влияние круга людей и круга идей “Культуры”?

Иногда бывает видно, что все-таки это сохраняется. Надо сказать, что оба польских президента, пришедших после Ярузельского, – и Лех Валенса, и Александр Квасневский – после избрания приходили в редакцию “Культуры”. Не знаю, как будет дальше – после смерти Гедройца (2000 год) уже больше не к кому приходить. “Культура” стала больше научным учреждением, где идет работа над архивом: там издается громадная, совершенно невероятная переписка Гедройца.

Круг идей – лишь отчасти. Нынешние политики еще до конца многого не поняли. Было даже какое-то движение частичного отката, когда те люди, которые говорили в свое время: “Мы все вскормлены “Культурой”, – сочли, что они “сами с усами”, и стали заявлять: “Да что там Князь (так за глаза называли Гедройца), совсем с ума сошел? Что он там какие-то глупости пишет?”. А Гедройц, как ни странно, в своем журнале сам почти никогда не писал, а в девяностые годы стал писать. Он писал в основном о России, о Белоруссии, об Украине – о каких-то совершенно конкретных фактах, о которых полякам надо было задуматься. Но им было это неинтересно.

Когда в 1997 году я приехала в Краков, у меня брали много всяких интервью и я говорила: “У Польши нет восточной политики”. Польша тогда так обрадовалась, повернулась на 180 градусов – к Западу. “Но, – говорила я, – вам от ваших соседей никуда не деться. Торгуют прежде всего с соседями, и торговать, конечно, более выгодно с Россией, Украиной и Белоруссией, чем с Германией. Там охотнее возьмут польские товары. Вы забыли, чему вас учила “Культура”!”.

Бартошевский – германист, большой специалист в этой области. Правда, правительство Мазовецкого его отправило послом в Австрию – но не в Германию. Хотя тогда как раз решался вопрос объединения. Однако его загнали в Австрию, где он принес меньше пользы, чем мог бы в Германии. Но с тех пор, как он стал министром иностранных дел, Польша начала вырабатывать свою восточную политику.

Надо сказать, что линии Бартошевского держался в последние годы и Квасневский, который, конечно, очень связан со своей бывшей партией, наследницей ПОРП, – той, из которой он формально вышел, и со всеми этими скандальными делами тоже связан. Но, как сказал мой главный редактор Помяновский, “Квасневский скоро будет безработным. Зачем его сегодня пинать? Пинайте тех, кто еще имеет шанс остаться у власти”.

Мой друг Збышек Ромашевский сказал, что единственная заслуга Квасневского – то, что он дал мне польское гражданство. Я ему ответила: “Неправда. Он был очень хорош в Киеве – там, где Валенса провалился”. У этих экс-коммунистов есть какие-то свои ходы, так что он как-то смог договориться со всеми. В общем, он сыграл там хорошую, успокоительную, примирительную роль.

А какую линию восточной политики имел в виду Гедройц?

Он имел в виду понимание, что существуют независимые Литва, Украина и Белоруссия, поэтому спорных территорий межу Россией и Польшей не остается. Главная причина спора ликвидируется.

Сейчас мы видим, что причины спора могут быть совершенно иррациональными. У меня такое впечатление, что на это влияют какие-то великодержавные настроения. При том, что нынешняя Россия может построить такой замечательный имперский город, как Москва, – город процветающий, город изобилия. Конечно, в этом городе есть люди, которые от этого изобилия очень мало что могут взять. И тем не менее... Но России в целом сейчас себя собрать бы, подобрать – не под гребенку, как сейчас это пытаются сделать, а к какому-то приличному уровню жизни. Нынешняя Россия по уровню жизни – это сплошная мозаика – по-разному живут в соседних регионах, в соседних городах, в соседних домах.

Я, конечно, очень посторонний наблюдатель. Но то, что я видела, показывает, что какие-то гнездышки новой жизни существуют везде. Но разрастутся ли они? Здоровые клетки (к сожалению, как и больные) имеют свойство разрастаться.

Но вот эта великодержавная тенденция власти с ее совершенно пустыми, необеспеченными, антиисторическими заявлениями… Когда президент России говорит, что самой большой трагедией XX века был развал Советского Союза (он не смеет еще сказать, что это был крах коммунизма), – это его мнение глубоко антиисторично. Это попытка подмазаться к каким-то постепенно вымирающим слоям, действительно об этом жалеющим, и, что более опасно, – это попытка внести подрастающим такие идеи. Будем надеяться, что люди не поддадутся. Но кто-то, кому плохо живется и кто не помнит уже совсем Советского Союза, может этому и поверить.

Я, правда, думаю, что у вас к словам президента принято, несмотря на все его рейтинги, относиться в основном с насмешкой. Есть такая очень сильная тенденция. Так вообще принято относиться к словам президентов, даже если они говорят мудрые вещи, – это тоже очень опасно, когда всех в этом смысле чешут под одну гребенку.

Государственная Дума принимает резолюцию против искажения на Западе исторической правды о начале Второй мировой войны (“О попытках фальсификации истории” – см. стенограмму заседания Государственной Думы от 27 мая 2005 года“Полит.ру”). Причем принимает с одним голосов против – депутата Алксниса, которому эта резолюция показалась недостаточно острой. То есть за эту резолюцию голосовали и те редкие либералы, которые попали туда по одномандатным округам, – этого я вообще понять не могу. Что с ними произошло? Или они побоялись проголосовать против, или они тоже так думают.

Самое главное, что Дума этой резолюцией ничего не изменила. Во-первых, не изменила того факта, что Советский Союз был союзником гитлеровской Германии. И не только некоторое время с 17 сентября 1939 года, но и потом, когда до самого последнего момента, до июня 1941 года, в Германию шли эшелоны с продовольствием и стратегическими материалами. Во-вторых, не понятно, кому адресована эта резолюция. В Европарламент? Западной общественности? Они только удивятся, что российский парламент принял такую резолюцию – это вообще-то не дело парламента, вопросы истории не решаются резолюциями.

Какие моменты, на Ваш взгляд, лежат в основе сложностей в нынешних отношениях России и Польши?

Это два момента – начало Второй мировой войны и Катынь. Причем с Катынью, казалось, все совершенно залечено, все сделано. Первые документы польской стороне передал еще Горбачев, потом самые главные документы передал Ельцин.

Российские историки издали целые тома документов о Катыни. Те, кто продолжал утверждать, что все это – геббельсовская пропаганда, оставались совершеннейшими маргиналами. И в общественном мнении до сих пор такими остаются. Читаю, скажем, книги авторов, которые пишут на совершенно другие темы, – они упоминают о Катынской трагедии как о совершенно общепризнанном факте. Это относится и к книгам, издаваемым не в Москве, а в других регионах России. То есть в общественное сознание катынская трагедия вошла.

Дальше развернулись события, напоминающие провокацию. Ответ российской прокуратуры на польский запрос по делу о геноциде всколыхнул все обратно. Поляки тоже поспешили со своим обвинением в геноциде.

Но геноцида, строго говоря, там и не было.

Да, строго говоря, – нет. Там были другие военные преступления, хотя действительно уничтожен был цвет нации. Но если бы российская прокуратура ответила, что состава преступления “геноцид” там не нашла. и переквалифицировала это в военные преступления, которые тоже являются преступлениями против человечества (и срока давности по ним тоже не существует), – все было бы нормально. Я вообще считаю преступлением против человечества и расстрелы советских граждан, но только за это почему-то никого не судят. Но прокуратура написала, что там было просто убийство, и прислала очень небольшую часть дел.

Как сказал мне один российский исследователь (кстати, не из “Мемориала”), проблема в том, что в засекреченных томах было указано, что российская Военная прокуратура ведет дело именно по обвинению в геноциде. То есть тома засекретили, чтобы не выдать, что расследование по делу о геноциде все-таки велось.

Кроме того, возник вопрос о количестве отождествленных жертв. Из четырех с чем-то тысяч, погибших только в самой Катыни, давно было отождествлено около четырх тысяч, а они вдруг дают какую-то общую цифру в сто с чем-то человек. Это уже бред. Может быть, столько человек у них проходит по тем томам, которые они предоставили? Так они откатились на позиции, которых не защитить, которые вызвали скандал.

Дальше, конечно, было празднование Победы. Польша входила в антигитлеровскую коалицию с сентября 1939 года, с начала войны. Раньше, чем СССР и США. Она имела четвертую по величине армию, представители которой сражались на всех фронтах, а кроме того, многие польские подразделения входили в состав британской армии, польские летчики сыграли огромную роль в битве за Англию в 1940 году. Поэтому демонстративное пренебрежение к Польше, которое было проявлено во время празднования, может быть объяснено или исторической безграмотностью (но на то и существуют какие-то советники), или желанием еще раз спровоцировать резкую реакцию.

А зачем?

Не знаю. Я считаю, что это постимперский комплекс: мы не можем вас подчинить – мы вас обидим, ущемим.

Я не знала, что мне делать, – смеяться или плакать, когда объявили национальным праздником день изгнания польских интервентов из Кремля. Простите, кто призвал этих польских интервентов? Мы призвали, мы изгнали, мы объявляем государственным праздником. Так?

Для сложных российско-польских отношений Вы видите только исторические основания?

Это не исторические основания – это сегодняшние комплексы. Это сегодняшняя невозможность вернуться к состоянию империи. Будь современная Россия немного поближе к нормальной стране, будь в ней немного побольше общества… А его еще очень и очень мало. Причем общество нельзя создать сверху – сверху можно создать лишь законодательные возможности для его развития, непрепятствование процедурам его создания. Пока этого очень мало. Хотя прошло сколько времени? Пятнадцать лет.

Я думаю, что эти имперские комплексы людям могут застить глаза, тянуть их в эту ностальгическую сторону – “самой великой трагедии XX века”. Но Советский Союз не восстановим. Коммунизм не восстановим.

Конечно, общество еще не излечено ото всего этого. Это излечивается постепенно – только не нужно мешать. А когда стараются эти тенденции еще развить – это уже печально.

Я думаю, тут еще один момент: на Польшу проецируется отношение к Соединенным Штатам, которые, однако, укусить нельзя, а Польшу – можно. О ней можно сказать, что поляки вообще – гады, антирусские. Я не скажу, что в Польше нет таких настроений. Для этого есть много исторических оснований. И все-таки если смотреть по опросам, то эти настроения все время уменьшались, пока не началась история с Катынью.

Кто-то из польских политиков эти настроения может использовать. Но много ли в Польше тех сил, для которых это – принципиальный момент?

Нет. Это силы совершенно маргинальные, по-прежнему непарламентские. Есть, скажем, в парламенте Лига польских семей – крайне правая, крайне националистическая, антисемитская, ксенофобская, абсолютно антиевропейская, но… пророссийская. Это старая традиция эндеков, национал-демократов, – партии XIX – середины XX века - к настоящему моменту, конечно, выродившаяся. Это тоже партия имперская, тех времен, когда Польша еще мечтала быть великой державой. Они чувствуют свою родственность нынешней России. Это очень интересный феномен. У них хорошие отношения с русскими националистами. До сих пор расследуются источники финансирования близкого к ним Радио “Мария”. Похоже, что они находятся в России.

Как в Польше воспринимают известную метафору евроскептиков о “польском сантехнике”, который придет и отберет у западноевропейцев работу?

С юмором. Потому что сейчас как раз многие поляки возвращаются, скажем, из Великобритании, где они были нянями, сиделками и теми же сантехниками, а их там очень просят остаться.

Но куда они возвращаются? В Польше же безработица около 20%.

Те, кто поработал в Западной Европе, уже прошли очень важную школу – им проще приспособиться. Кто-то, как мой внук, вообще ездит на каникулы на заработки. Но и в Польше постепенно развивается экономика. Хотя препятствий для этого тоже хватает.

Дело в том, что очень важно иметь такое законодательство, которое не мешало бы работать среднему и мелкому предпринимательству, потому что на одном крупном никакая страна не выживет. То есть все-таки не переутяжелять предпринимателей социальными отчислениями. У них там получалось так, что эти отчисления достигали 50%. Может быть, в последнее время это немножечко улучшили, надеюсь, что еще улучшат. Просто в таких условиях не создается предпринимательство, а значит, не создаются рабочие места. Если легче уволить, то и легче взять, а легче взять — значит, берут лучшего работника, а не худшего. А уволить пока было очень трудно. Будем надеяться, что все это облегчится.

То есть изначально при экономическом переходе была создана такая система социальных гарантий?

Сначала у них, когда было еще первое правительство Мазовецкого, потом Белецкого и Бальцеровича, было нормально, а потом пришли к власти левые и просто угробили это законодательство.

Нынешний профсоюз “Солидарность” очень мало общего имеет с тем, что было создано в 1980 году. То было гораздо больше профсоюза – широкое общественное движение. Но влияние заметное осталось. Под давлением профсоюзов были приняты очень многие из этих мер – так, чтобы мелких и средних капиталистов задушить, а простого человека обеспечить. И на этом резко подскочила безработица, потому что уменьшилось число тех, кто создает рабочие места.

Надо сказать, что это достаточно общее правило, которое я много лет наблюдаю во Франции: все время идет смена тех, кто пытается бороться с безработицей путем давления на предпринимателя, и тех, кто пытается бороться путем их освобождения.

Надо сказать, что во Франции вообще очень сильный централизм, очень сильная бюрократия, очень сильный этатизм, и в последние годы наблюдается очень крупная “утечка мозгов” из Франции. Молодые квалифицированные специалисты уезжают – причем многие даже не в Америку, а в Англию, работают там, счастливы, говорят, что помимо того, что они гораздо больше зарабатывают, у них оказывается существенно больше возможностей для проявления инициативы. Во Франции это гораздо труднее.

Насколько я знаю детей моих друзей, у меня есть ощущение, что в России, поскольку все еще так не устоялось, инициатива работает. Может быть, я знаю удачные примеры, но в семьях, где почти везде по нескольку детей, дети от 20 до 35-37 лет, все не только зарабатывают неплохо или хорошо, но занимаются именно тем, что им нравится. В основном не потому, что их приняли куда-то на службу, пусть и интересную, но в рамках того, что сами что-то придумали.

А как с этим в Польше?

Насколько там высока мобильность?

Не настолько хорошо знаю ситуацию, но должна сказать, что, хотя, скажем, Варшава 2005 года отличается как небо и земля от Варшавы 1988 года, но Москва, конечно, производит куда более сильное впечатление. Именно какой-то живостью, просто даже остроумием в вывесках, какого нет нигде, ни на каком Западе. Ничего такого ни в Америке, ни в Европе я не видела. И это мне очень нравится. Но, я думаю, остроумие в России свойственно не только москвичам, а вообще любым русским и нерусским.

Какую Вы видите динамику интеллектуальной атмосферы в Польше? Какие есть тенденции?

Актуален спор о последних 15 годах истории Польши, спор о том, воплотилось ли наследие “Солидарности” (той “Солидарности”) во что-то реальное или, наоборот, оно растрачено. Это спор, который шел и до юбилея и который, конечно, особенно усилился в дни юбилея. Мой друг Збигнев Ромашевский считает, что в какой-то очень важной области, в области, скажем просто, защиты трудящихся, действительно это наследие растрачено. Другие люди с этим не согласны, указывая на многое положительное. И я не скажу, что вполне согласна с моим другом. Но нужно, чтобы была такая точка зрения, нужно, чтобы кто-то защищал трудящихся. Не обязательно с этим соглашаться, но нужно, чтобы кто-то это делал, чтобы имел право и высказаться, и оказать конкретную помощь. Идет спор о том, оказалась ли состоятельна Польша последних лет – у них называется “Третья Речь Посполитая” – и не надо ли создавать четвертую. Это вообще смешно.

А какие варианты?

По-моему, это совершенно безумная идея. Я считаю, что нужно улучшать то, что есть, потому что есть действительно исторический рубеж, с которого она началась, – крах коммунизма в Польше. Никакого подобного рубежа сейчас быть не может. Зачем выдумывать какие-то цифровые головоломки? Но некоторым это нравится.

Иногда есть впечатление, что увлекаются такими действительно теоретическими построениями, уходя в сторону от конкретных решений. Дело в том, что я вообще глубоко не теоретик, не философ, не политолог, для меня вообще самое важное – это нечто совершенно конкретное. Я просто вижу, что за 15 лет (могу сказать, за 17, потому что я застала и коммунизм, но будем считать, за 15, второй раз я была в Польше в 1990 г., когда все только начиналось) жизнь в Польше не просто улучшилась - в ней появилась (со всеми ее недостатками) нормальность. Со всеми недостатками, которые я вижу на Западе и которые я подозревала, еще туда едучи.

Уезжая из Советского Союза, я никогда не думала, что еду в рай. Есть люди, для которых Запад стал страшным разочарованием, потому что они думали, что там все хорошо. Так же и при посткоммунизме бывает разочарование, потому что кажется, что если коммунизм был адом, то капитализм – это рай. Капитализм – это не рай, это нормальная жизнь – со всеми ее муками, болезнями, трудностями, но трудностями, которые можно так или иначе преодолевать. Где-то не удастся, где-то удастся.

Жизнь вообще очень трудна – она трудна везде, но в Советском Союзе она была трудна ненормально. Легкости в ней тоже были ненормальные. Та легкость, что все были как бы на иждивении у государства, и государство тебе выбросит в магазин бананы, и ты их закупишь 2 кило в одни руки и будешь детям давать по штуке в день... Когда я приехала и рассказала это французам, на них это произвело гораздо большее впечатление, чем рассказ о психиатрической тюрьме.

Были легкости ненормальные и трудности ненормальные. Нужно идти к тому, чтобы жизнь была нормально трудной, а о легкости забыть. Легкость должна быть в самом человеке.

См. также тексты Натальи Горбаневской:

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.