Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 10:27
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

19 декабря 2005, 08:49

Об идеологии реформаторов-делателей

Прошедшие выборы в Мосгордуму, на которых впервые «Яблоко» и СПС выступали единым списком, сопровождались противоречивыми прогнозами экспертов относительно перспектив подобного объединения. Однако необходимо понимать, что вопрос ставится шире: в каких формах возможно существование либерального движения в России, какие инструменты необходимы для осуществления его связи с обществом, в чем заключается спектр возможных механизмов взаимодействия либеральных партий и власти.

В рамках нового проекта «Полит.ру», посвященного анализу задач и перспектив либерального движения в России, мы публикуем интервью с членом Общественной Палаты РФ (до вхождения в нее – членом федерального политсовета СПС), президентом Всероссийской ассоциации приватизированных и частных предприятий и Фонда поддержки законодательных инициатив Григорием Томчиным. Беседовал Виталий Лейбин.

Как Вам в Общественной Палате?

Пока было первое заседание, даже не заседание, а собрание членов, так как мы можем заседать только тогда, когда вся палата будет сформирована. И уже проявилась независимость Общественной Палаты, проявился конструктив людей, которые туда входят, проявилось то, что эти люди заботятся о своем авторитете больше, чем о своем членстве в Общественной палате. И это очень хорошо: это значит, что они будут вести себя достаточно независимо и достаточно конструктивно.

Удивительно, откуда такой эффект независимости, если какое-то количество людей было набрано по принципу лояльности?

Все набраны по принципу лояльности. Но по какому принципу лояльности? По принципу, что эти люди не хотят революции. Вот революции они железно не хотят, она им мешает, потому что каждый из них  в своей области многого достиг. Такие, как Лео Бокерия, доктор Рошаль, Генри Резник, Кучерена. Поэтому для них авторитет собственного дела, собственной позиции в обществе - причем не в обществе вообще, а в той его части, в которой они находятся - гораздо более значим, чем сама Общественная палата. А что касается решений Общественной палаты - поскольку они не имеют решающего характера, то принцип построения (когда если большинство лояльно, то все будет в порядке) здесь не проходит. Что в порядке? Ну, решили, ну, проголосовали, но тут же важно мнение. Поэтому есть какая-то надежда. Хотя, конечно, такого органа нигде не было, и как он работает - непонятно.

Откуда вообще происходит идея Общественной палаты?

Понятно - откуда. У нас есть вертикаль, но нет власти. И посему естественное желание власти - оно проявилось после 122-го закона - найти обратную связь. В Администрации Президента висит лозунг: «Не отдадим в России власть чиновнику!» Подпись: «Путин». Это говорит о том, что парламент не осуществляет обратную связь с обществом, и поэтому возникает попытка ее создать, поэтому создается Общественная палата, которая является как бы квазизаменителем этой связи.

Что из этого получится, не знаю. Такой эксперимент в России опять же уникален. Можно сравнить с Палатой лордов до Кромвеля, когда она не имела реальной власти, но имела право все, что делается королем, вынести на суд общества, правда, узкой части общества. Но это когда было! И очень трудно сравнивать с Социальной палатой во Франции сейчас. Она занимается совсем другим. И задачи у нее совсем другие.

Тем не менее, попробовать надо Любое действие, которое дает возможность участия общества в реформах, представлять это участие, любое, что нужно сделать, вместо того чтобы просто протестовать, - в этом надо участвовать. Именно поэтому я, не скрывая от своих товарищей по партии и обсуждая с ними этот вопрос, с согласия СПС пошел в Общественную Палату. Именно поэтому. Да, шансов мало, но попробовать надо.

Главный вопрос в связи с анализом поражения либеральных партий с 2003 года и итогов последних региональных выборов, кажется, как раз и заключается в том, где и за счет каких инструментов возможна сейчас в России политика. Если существующие партийные инструменты являются слабыми, может быть, следует думать о создании каких-либо других инструментов?

Вы понимаете, что ответ на вопрос о политических инструментах в России не может быть дан при анализе тактики партий и итогов последних выборов. Здесь так не пройдешь. Вас не пугает неизбежная теоретичность ответов?

Нет.

Начнем с того, что в начале ХХ века Россия была на самых передовых позициях строительства товарно-денежных отношений, иначе говоря, строительства потребительского общества.

Европейская часть России и самосознание России стремится к этому потребительскому обществу, к такой форме проживания. Политика внутри таких обществ существует в форме парламентаризма, то есть в виде сдержек и противовесов, поскольку безудержное развитие частной собственности, как и безудержное развитие государственной собственности, не приводит к необходимым сдержкам и противовесам. Подменить парламентаризм ничем нельзя.

Основой парламентаризма являются партии. Здесь тоже нет ничего иного. Нельзя сказать, что у нас слабые партии, поэтому, мол, можно и без партий. Слабые партии у нас из-за абсолютного невнимания к парламенту и парламентаризму - а не потому, что там слабые люди. Посему главный вопрос был и остается – развитие в России парламентаризма, если мы хотим такого развития, и, естественно, развитие партийной системы, из которой вытекает защита частной собственности, свобода граждан и так далее.

Тем не менее, в период реформ очень часто и парламентаризм, и партийная система мешают даже реформаторам. Я не поклонник такой позиции, я больше поклонник Черчилля, сказавшего, что демократия – очень плохой способ правления, но единственно возможный. Там нужно уточнить, что единственно возможный путь для потребительского общества (если общество не совсем потребительское, то можно обойтись и без парламентаризма). Что нам и показывает, например, Китай, который не является потребительским обществом и поэтому спокойно может жить в тоталитарной системе. В Китае 1 миллиард человек живет хуже, чем самый последний бомж в России, в смысле материального обеспечения средствами потребления, но это этот миллиард его совершенно не волнует. А 300-400 миллионов живут лучше, чем в России. И этот миллиард и эти 300 миллионов друг с другом не пересекаются и в ближайшие сто лет пересекаться не собираются.

Поэтому на сегодняшний день меня очень сильно беспокоит отсутствие политической силы, которая была бы в русле создания парламентаризма, а реформы в экономике в основном ведут к парламентаризму, а не наоборот. Нельзя сделать демократию, и тогда все будет хорошо (свобода личности, партии), и отложить вопрос об экономике, отложить вопрос о строительстве конкурентной среды и конкурентной экономики. Гражданское общество не возникнет из демократических претензий. Гражданское общество возникнет из регулирования экономики и регулирования бизнеса. Пока не будет этой потребности, пока это не будет происходить, никаких реформ у нас до конца не получится. Поэтому говорить о том, что нужно объединить всех демократов против всех недемократов и таким образом что-то там построить, – это полная бессмыслица

Когда у нас выступал Евгений Ясин, он сказал, что в середине 90-х либеральные реформы были важнее, чем демократия, и демократия была принесена в жертву. Иными словами, тогда начали закрывать парламент, т.е. принижать его роль, покупать голоса и делать так, чтобы он не мешал либеральным реформам. Потом он, правда, говорит, что сейчас уже такое время, что ничем нельзя пожертвовать…

А логика простая. Он тогда был в исполнительной власти, и ему мешал парламентаризм.

Тогда, я считаю, была допущена колоссальная ошибка: развитие либеральных реформ делалось параллельно с зажимом парламента. Это была крупнейшая ошибка реформаторов. Это был 1994 год, конец 1993 – начало 1994 года, когда Ельцин обиделся на народ, который избрал не тот парламент, который ему хотелось. Тогда у нас было самое начало парламента, 12 декабря 1993 года. Тогда нужно было более сложно делать реформы, тогда нужно было больше договариваться, была колоссальная возможность договариваться (во второй Думе уже хуже, именно потому, что так в первой все было).

Поэтому нельзя так делать: сначала забыли демократию, развивали экономику, потом забыли экономику, развивали демократию. Так мы ничего не разовьем: ни того, ни другого, ни третьего. Пока мы забудем о либеральной экономике, у нас будет ползучая национализация, которая сейчас идет, и никто этому противостоять не хочет. Демократия этому противостоять не хочет, потому что демократия, кроме СПС, сплошь левая.

Да, больше никого нет. Все за увеличение социальных благ, все против богатых, причем любых богатых. Говорят: «Мы против олигархов, за малый и средний бизнес». Для них хорошо, что малый и средний бизнес не имеет политического голоса. Они за увеличение налогов, они за избыточное налоговое администрирование, поскольку они за распределение социальных благ, за пересмотр итогов приватизации на всех уровнях. Это не имеет никакого отношения к развитии экономики и ухудшает инвестиционный климат. Они за это только потому, что президент против этого, то есть они против президента. Я отнюдь не поддерживаю все, что делается нынешней властью, но, тем не менее, так безудержно быть против – это просто стрелять в себя.

Хочу уточнить про ситуацию 90-х. Что, надо было соглашаться на то, чтобы коммунисты взяли власть в 1996 году? Ведь этим оправдывались некоторые недемократические поступки тогда.

Почему? Я говорю не об этом. Надо забыть о том, что у нас существует только одна власть в виде президента. Ведь все копья ломают не по поводу парламента и Думы, а по поводу того, кто будет президентом страны. В 1996 году все было сделано правильно. А вот в 1993 и 1994 – было все неправильно. Надо было договариваться с парламентом. Надо было повышать авторитет парламента в стране. Тогда парламент был не красным и не антипрезидентским. Его президентская власть сделала антипрезидентским.

Хотелось бы уточнить самый первый тезис про парламентаризм. Откуда он возьмется в наших реальных условиях, если кроме теории парламентаризма у нас еще и десятилетний опыт, позволяющий понять, кто примерно избирается – и, думаю, что совершенно справедливо избирается, - посредством всенародного голосования? Они не хорошие и не плохие, но коммуникация по избранию в Государственную Думу и другие представительные органы очень эмоциональна, а рациональные партии никогда не занимают слишком большую долю в парламенте.

А не надо большой доли. 32 человека из СПС в прошлой Думе оказывали колоссальное влияние на все законодательство. Дело не в том, есть большинство или нет большинства. Это все отрыжка того, что мы надеемся только на исполнительную власть. Вот если я могу принять решение кого-то задушить, значит, я что-то делаю. А если я только влияю, показываю, даю механизм, значит, я уже ничего не делаю. Это, я бы сказал, неправильные действия двух властей, двух веток из четырех.

Одна ветка называется «исполнительная власть», а другая ветка называется «четвертая власть», журналисты. Им интересно работать только с теми, кто может кого-то посадить, ну или не посадить, выпустить, - принять какое-то решение. А тот, кто создает механизм, не очень интересен, это долго и нудно. И в обществе это так. Я почти уверен, что причина того, что СПС не прошел на предыдущих выборах, - в том, что в 2001 году партия изменила своему курсу. В 2001 году, когда Немцов вместо Кириенко стал лидером фракции, он стал Явлинским второго сорта.

И у первого-то сорта не так много голосов, а уж у  второго – никаких голосов. То есть мы ушли из своей ниши, от своего избирателя и поэтому проиграли в 2003 году. Дело не в каких-то там предвыборных кампаниях, агитациях – мы ушли в 2001 году, мы стали протестной партией, а партия делания и партия сохранения вектора реформ не может быть протестной по определению. Дело не в том, оппозиция или не оппозиция, - протестной не может быть. Она может быть в оппозиции, но не может быть протестной.

Тогда уж точно совершенно не понятно, каким образом то, о чем мы говорим, через партийный механизм может осуществляться, потому что все-таки набор людей делания происходит внутри некой деятельности.

Нет. Люди делания – это не только люди, которые что-то делают сейчас. Это люди, которые знают, как создавать механизмы. Ни одна исполнительная власть не может создать такого механизма, даже если туда набрать всех бывших членов СПС. Это показал 122 закон. То есть если нет механизма согласования между различными людьми делания, - а такого согласования нет при отсутствии парламента и при отсутствии партийного парламента - то в этом случае ничего не получается у тех, кто в исполнительной власти.

Мы видим неудачу с административной реформой, правильной, нужной. Нужно, чтобы она была. Мы видим неудачу со 122 законом, который привел к созданию Общественной палаты. Мы видим полную некомпетентность больших юристов в создании закона о некоммерческих и общественных организациях. То есть не решение поставленной проблемы, проблема поставлена, она сегодня для некоммерческих общественных организаций существует, но вместо решения проблемы получилось, как всегда. Просто выкинули некоммерческие и общественные организации из России.

Плохая была идея монетизации льгот или хорошая? Мы считаем, что хорошая. Как она реализована? Отвратительно. Потому что не было нормальных механизмов. А эти механизмы могут быть только у либеральной партии, ни у какой другой. В период реформаторства в потребительском обществе, применительно к товарно-денежным отношениям, механизмы могут быть только у либеральной партии. И если у либеральной партии нет этих механизмов, то, значит, она не либеральная партия. Здесь не вопрос, что если они есть в СПС, что в СПС все такие умные, просто эта ниша закрывается именно вот такими действиями. Если вы посмотрите, кто становится, пытается быть правым крылом «Единой России», то это все люди делания экономических и политических механизмов. Если их просто перечислить. Не те, кто кричит: «Надо народу это отдать, то отдать». Посмотрите: Плигин, Плескачевский, Резник - председатели каких комитетов? По государственному строительству, по собственности, по кредитно-денежной политике.

Все-таки хочу уточнить, как соотносится требование к парламентской демократии, всенародное избрание такого органа и необходимость людей делания, чтобы они все-таки были в другой инстанции, чем исполнительная власть, контролировали ее?

Если там будет фракция, 7-10% от всего парламента, этого хватит. А 7-10% набрать нормальная партия реформаторов может, если не бросаться в разные стороны, - то мы взасос дружим с «Единой Россией», то мы кричим: «Долой всех!». Трудно вести свою роль, очень трудно, но нужно. В1999 году нам это удалось.

Все-таки не понял, зачем такая избыточность в политической системе, что орган существует исключительно для того, чтобы было 7-10% людей, которые понимают, о чем речь?

Нет. Там понимают все, там представители всего общества. Если бы там не было представителей левых партий, тоже было бы очень плохо. Парламент на то и создан, что он отражает общество. Если там поставить одних либералов-реформаторов, то мы все подохнем с голода ради будущих реформ. Так и будет. Поэтому парламент должен быть, там должны быть все, и лучше Жириновский в парламенте, чем на улице. Лучше Рогозин в парламенте, чем на улице.

Все-таки это ведь разные функции: представление мнения улиц…

Это одна функция. Это представление мнений общества в управлении государством. Это мнение в управлении. Это обратная связь с каждой точкой. Не вообще отношение к данному управлению, обратная связь – это создание правил игры, приемлемых обществом. Исполнительная власть этого сделать не может.

Я хочу понять про очертания необходимого парламентаризма. Все-таки, что там представляет Жириновский, я могу точно знать. Он представляет не часть общества, а часть общественных чувств, это же не интересы кого-то, какой-то группы социальной.

Интересы, интересы.

Интересно, что есть социальная группа, которую представляет Рогозин?

Да, и Рогозин – тоже интересы. Самое главное, что и «Единая Россия» - это тоже интересы, причем очень большой части общества. Просто на сегодняшний день, поскольку остальные в парламенте не представлены, само построение отношения власти к парламенту, причем власти в широком смысле, отношение даже реформаторов к парламенту только сейчас меняется. И то очень медленно. Вот при таком отношении исполнительной власти оказалось, что все интересы в обществе может представлять «Единая Россия». Она не является уже политической партией, но она саккумулировала все. Поэтому интересы общества, когда они так сильно саккумулированы, не представлены. А Рогозин понимаете, чьи интересы представляет?

Конечно, нет. Потому что ничьи не представляет, по-моему. Я различаю интересы, за которыми стоит определенная социальная группа или класс, и популярных харизматических лидеров, за которых голосуют, потому что они говорят нечто, понятное сердцу избирателя – голосование сердцем происходит…

Это интересы людей, которые сегодня не нашли себе места в нынешних отношениях, в нынешней стране и которые ищут выхода. То есть они винят не себя в том, что не нашли места (а во многом они виноваты в этом сами сами), а винят всех, кто им мешает. А мешает им первый, кого видно. Мешают им инородцы – «Россия должна быть изолирована, чтобы нам хватило места».

Это можно называть и интересами. Но не правильно ли, если уж мы различаем людей делания и людей не делания, отличать еще людей, которые взывают к смутным чувствам, от людей, которые собирают вокруг себя группы интересов за конкретное политическое решение или конкретную группу политических решений? Это же одно действие по типу концерта, как Жириновский.

Подождите. А что, Рогозин не призывает к конкретным политическим решениям? Ничего себе! Это значит, в 1933 году Гитлер к конкретным политическим решениям не взывал? Рогозина и Гитлера вы различаете? А я нет. Стадия развития другая. Скажем, это Гитлер 1928-29 года, осталось немного, четыре года всего. Причем сейчас время ускоряется.

Я не говорю, что люди делания – люди самые хорошие, только они и нужны. Нет, отнюдь нет. У них, то есть у нас, очень много прагматизма, нет эмоциональной части, но, тем не менее, если реально представлять это в обществе (это можно было бы сделать, и мы последовательно это делали), тогда есть часть общества, которая посылает таких людей, такую партию в парламент.

Мы проиграли из-за не очень правильного отношения (я не сказал - эмоционального отношения, но не очень правильного механизма отношения) к экономической политике в 1995 году, когда ради сохранения наших министров в исполнительной власти мы «уложили» фракцию под неправильный бюджет. Второе – не очень правильное проявление прагматических отношений по отношению к войне в Чечне. Там сыграли эмоции, у меня в том числе, и я не жалею об этих эмоциях, но если от этого отвлечься, то тогда то, что партии ДВР не было в парламенте, – это очень сильный удар по реформаторству. И если в 1995 году наша ошибка была вызвана целым рядом событий, то в 2001 году - ничем, это в чистом виде крупная партийная ошибка, которая привела нас к поражению в 2003 году. Поэтому, на сегодняшний день, я считаю, что нельзя торопиться ни с какими объединениями. Московские выборы это показали: политический ландшафт в России, к сожалению, создается только за год до выборов, и тогда какие-то союзы и какие-то объединения перспективны, до этого - нет. И думаю, что мы должны сохранить и идеологию партии, и саму партию до осени 2006 года.

Но все-таки это должна быть партия, а не набор людей, которые объединены некоторыми общими представлениями…

Сегодня в России таких партий только две - нет, пожалуй, три. Коммунистическая, партия Рогозина и СПС. Другие партии признакам партии - то есть наличием определенной реальной системы взглядов на будущее общества, когда, если партия возьмет власть, ясно, какое будет общество, - не обладают. Я не понимаю, какое будет общество, если «Яблоко» будет у власти. Не понимаю. Я хорошо к ним отношусь, протестники нужны, нужны какие-то протестные действия, но что это будет за общество, не понятно.

Коммунистическая партия – понятно. И то это как бы верность старым идеалам, потому что на сегодняшний день они смазывают свою идеологию. Но какое будет общество при взятии власти коммунистической партией и как оно будет развиваться, нам тоже ясно. Рогозинское – тоже ясно. И СПС ясно. Какое общество в случае «Единой России» - совсем не ясно, как и в случае с «Яблоком». А больше партий с идеологиями не видно.

Получается, что, в принципе, у нас более-менее правильный парламент, только «Единая Россия» заняла лишнее место?

Нет, «Единая Россия» должна быть в сегодняшней ситуации, потому что ситуация переходная, у нее мест просто много. А так было бы все, в общем, неплохо. То есть третья Дума, не эта четвертая, а третья – была почти правильной.

А нужна ли отдельная партия реформаторов-делателей, если все равно под маркой популизма «Единой России» их пройдет больше?

А это неважно. Поймите, речь идет не о личностях, которые там есть. Из тех людей, которые ныне есть в парламенте, получилась бы очень неплохая либеральная фракция. Даже добавлять никого не надо. Но они обременены именно партийными обязательствами, и голоса их не слышно, он не может быть услышан. Тут партия как существующий организм, как существующая структура, только тогда могут эти люди на нее работать. А делателей много и у коммунистов, и у «Единой России», и даже у Жириновского есть нормальные делатели механизмов. Скажем, Митрофанов – это не Жириновский, это не просто артист, там механизмы. Весь вопрос направленности самой партии. Нельзя так рассуждать: если набрать хороших людей и наплевать, какая идеология, то все будет хорошо. Не будет. Я очень хорошо отношусь к большому количеству людей из «Яблока», например, - Артемьев, сейчас он уже не в «Яблоке», нынешний монопольный министр. Это человек делания. Не в этом суть. Иваненко вот всегда был тоже человеком делания. Дело не в наборе людей. Я не говорю, что набор людей из СПС гораздо лучше, интеллектуальнее, они соображают лучше, нет, не в этом дело.

Тут у нас был  разговор с итальянским философом Ремо Бодеи, который жаловался на некоторый кризис партийной системы в мире…

Кризис в партийной системе неизбежен, когда устоявшееся общество. Все устоялось, все спокойно. Сейчас очень много угроз, очень много вызовов в Европе, и партийность становится гораздо сильнее. А лет пять назад мы встречались с немцами, они говорили, что у них кризис партийной системы в Германии… А сейчас все, кризис кончился. Нет его в Германии. Сейчас, после событий во Франции, партийная система во Франции будет очень серьезно востребована.

Понятно. Россия находится в русле следующей тенденции: в Италии есть партия Берлускони, она никакая не идеологическая, а называется просто «Форца Италия», у нас - «Единая Россия»: не левые, не правые, а просто «единая». На Украине тоже есть «Наша Украина» - это ни про что. В последнее время и выигрывают партии, которые ни про что.

Я бы не сказал, что выигрывают партии, которые ни про что. В Германии выиграла партия «про что», думаю, что партия Берлускони к моменту, когда будут выборы, будет тоже «про что», а на Украине пока ничего не произошло.

Я вот в чем пытаюсь разобраться. Я привел итальянский пример, так как хочу понять, каким образом и почему нужно, чтобы СПС был в парламенте. Потому что как «Единая Россия» протаскивает либералов, я понимаю. Она говорит: за все хорошее, против всего плохого, а также за Путина, а что там внутри нашей партии, вас не касается. Таким образом проходит какое-то количество хороших, ну, разные люди. Но это совершенно не прозрачно для всего общества.

А СПС прозрачен для общества.

Поэтому возникает вопрос: каким образом он пройдет, конкурируя с людьми, которые за все хорошее, против всего плохого?

В России уже достаточно много умного избирателя. Это раз. И потом, с реальной системой выборов пройдет. Да и в этот раз бы прошли, если бы в 2001 году никуда не вильнули. Взяли бы достаточно большое количество голосов. Уж 7-8% точно было бы.  Я это знаю, участвовал в этом во всем, слышал, что нам говорили и куда нас посылали люди, которые в свое время голосовали за нас.

Я вот не участвовал, но сложилось другое впечатление про 2003 год, состоящее в том, что единственная политическая кампания, которая была в этот год, - это кампания по аресту Ходорковского. И посредством этой кампании СПС не прошел, как не прошло и «Яблоко».

Вы знаете, отношение к Ходорковскому за пределами Садового кольца не играло решающей роли.

Интересно, а что тогда было содержанием выборов в 2003 году? Почему прошла «Родина», почему выиграла «Единая Россия»?

«Родина» прошла не из-за Ходорковского, «Родина» прошла из-за расслоения общества и оттого, что власть за 4 года не показала механизмов сглаживания расслоения общества. Причем популистские механизмы показала, но часть людей не верит в популистские механизмы (и правильно делает), поэтому она метнулась к «Родине». Это та часть людей, которые не верят уже ни во что. А та часть людей, которая не верит в популистские механизмы, просто не пришла, это часть избирателей СПС или другой такой же партии, они не пришли, потому что увидели, что СПС вообще-то не занимает эту позицию. Чем дальше, тем меньше людей в России верит популизму.

Но причины бывают разные. Конечно, социальные расслоения являются одной причиной, но исторический процесс имеет и другую часть - есть причины, которые "висят" на тех людях, которые делают этот самый исторический процесс. Почему Рогозин прошел, я понимаю, - он был против олигархов. А расслоение – это обстоятельства, на которые он опирался.

Он не прошел, это его предвыборный мотив – против олигархов. СПС своего мотива выдать не мог, он два года работал в другом мотиве. Вот представьте себе: 2003 году – внимание! - во главе СПС находится Кириенко и Козак. И третий – Чубайс. Сколько процентов партия набирает? Я думаю, не меньше 7-8%. Вопрос именно в этом. Я назвал вам фамилии, которые показывают идеологию. И ни одного популиста там нет. Дело в том, что в России идеология еще определяется фамилиями. Она не очень даже определяется тем, что у партии внутри – инструментами, основными идеологическими текстами, что для партии является определяющим при выборе фамилий, - а наружу выходят только фамилии. Снаружи очень трудно объяснять механизмы.

Все-таки неясно, что произошло в 2003 году. Понятно же, что Генпрокуратура совершила действие. Разные партии по-разному присвоили этот поступок. «Родина» в большей мере, «Единая Россия» - в меньшей. Какой поступок присвоил или совершил бы СПС?

Не надо никакие поступки присваивать. Партия на выборах не может выбирать поступки, она может выбирать отношение к поступкам. И не ориентироваться на чужого избирателя. Партии противопоказано ориентироваться на чужого избирателя, даже если его больше, даже если очень хочется. Потому что тогда теряется свой, а чужой не приходит. Не надо расширять электорат. Вот многие говорят: давайте расширим свой электорат. Вот как только говорят о расширении электората, если это не партия власти, проиграли влет. Вот сразу проиграли. Я поэтому и считаю, что в Москве 11% набрано, потому что была попытка расширения электората. В принципе, в Москве «Яблоко» одно должно было набирать процентов 11-12, и СПС – тоже процентов 12.

Может быть, я не прав, но мне показалось, что «Яблоко» и объединенные демократы вместе с СПС отказались от всяческой борьбы и просто продемонстрировали, что у них есть имя, а больше ничего не сделали для этой кампании.

Я согласен.

А что мог бы сделать СПС в 2003 году, и что он будет делать в 2007?

2003 год был годом спокойным в области экономики, и поэтому любые реальные предложения по продвижению страны, по дальнейшим реформам давали бы СПС место в парламенте, причем не поступаясь своей идеологией. Я вам уже сказал: Козак, Кириенко, Чубайс – 7-8%. И предъявлять ничего не надо. Люди не испугались бы, что эти люди против президента. Не против. Понимая их идеологию, тоже за. Эти люди не хотят бурной смены власти, как идет разговор у демократов. Сейчас же идет разговор: сменить власть, сменить власть. Делать-то что? Да ничего. Власть сменить. Один разговор.

Все-таки не понимаю, как можно сделать политическую кампанию, политический поступок на некоторых рациональных программах в условиях, когда идет большой политический процесс в стране.

Политический процесс на самом деле не очень большой. Представьте себе, что есть партия, которая никак не относилась к делу Ходорковского. Она что, ничего не набирает? Если бы такая партия была, которая смогла бы никак не относиться (это просто очень трудно было сделать), она бы очень много набрала.

Рациональный избиратель оценивает не только декларируемую программу, даже очень умную, но и политическую позицию...

Для рационального избирателя дело Ходорковского ни на первом, ни на втором, ни на третьем месте. Оно для меня на первом месте, это показатель отношения власти. А для избирателя – нет. Мы неправильно определяем положение этого дела в политической истории 2003 года. Неправильно. Оно на поверхности, оно легче анализируется, но отношение неправильное.

Чем тогда зацепить рационального избирателя?

Очень много чего интересного. Зарплата, гарантии собственности. А вот вам не интересно. Интереснее Ходорковский, а это не интересно. Армейская реформа интереснее, чем дело Ходорковского, на два порядка.

Но СПС не смог вытащить и эту тему на политическую арену содержательным образом...

Не смог. Он уже был в протестном электорате. Что можно предлагать, когда ты в протесте? Что предлагал СПС по армейской реформе? «Долой генералов». Что слышал народ? «Долой генералов, мы за профессиональную армию». Да все за профессиональную армию. Весь вопрос - как и когда. У СПС были механизмы, но вытащить их мы не могли.

То есть правильно ли я услышал, что для того чтобы вот эти 15% СПС взять, всего лишь надо сохранять свою идеологию? И не реагировать на политическую повестку?

Можно реагировать, но с позиции собственной идеологии, а не с позиций того, что хотят услышать. Вы знаете, какая позиция у Новодворской по поводу «дела Ходорковског»?

Вот эту позицию и надо было произносить СПС. «Поддержать Ходорковского как политика – никогда в жизни. Во власть – никогда, не подпускать близко. Но освободить его надо сейчас же». Вот это надо было декларировать. И это было бы услышано. Это было бы позицией в рамках собственной идеологии. Самое главное - это легко было сделать. Чубайс первый выступил в защиту Ходорковского. И федеральный политсовет тогда выступил. А дальше продолжить, что за власть – никогда в жизни, – и все.

А как на эту плоскость позиций и поступков ложится проблема лавирования между позицией поддержки и проблемой сговора? Вроде бы в Москве очевиден был определенный сговор демократов и Лужкова. Ну, не сговор, а некоторая договоренность по поводу того, кто на что претендует.

А я не уверен, что им надо сговариваться, чтобы договориться. У них одна идеология практически.

Но СПС в 2003 году был в похожей позиции.

Нет. Он не был в этой позиции, потому что он изменил своей идеологии. Если бы он не изменил, он был бы в этой позиции, и можно было бы даже не договариваться. Можно было даже не встречаться, не договариваться. Надо было только не изменять своей позиции.

А если все-таки требуется встречаться?

Требуется встречаться, да. В рамках своей идеологии договариваться, не изменяя своей идеологии. Какие проблемы?

Какая ситуация будет на следующих выборах?

Вот про следующие выборы я, к сожалению, не понимаю. Мы настолько исказили политический ландшафт и настолько отвратили нашего избирателя от политики, что я не понимаю, как его вернуть к следующим выборам. Какие должны быть внятные шаги, чтобы повести все дело к реальным политическим выборам? Причем меня здесь совершенно не интересуют фальсификации, административный ресурс, я считаю, что это не играет никакой роли. Мы просто не говорим о честной политике партии.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
08:22 60 нацгвардейцев пострадали при столкновении со сторонниками Саакашвили
08:07 В ЦРУ отказались обсуждать помощь в предотвращении теракта в Петербурге
07:50 18 декабря официально началась президентская кампания
17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука претендует на крымский завод шампанского «Новый свет»
17.12 20:04 Сборная РФ по хоккею выиграла Кубок Первого канала
17.12 19:44 ЦРУ передало Москве данные о подготовке теракта в Петербурге
17.12 19:16 При столкновениях со сторонниками Саакашвили пострадали десятки полицейских
17.12 18:35 СМИ назвали место содержания главаря ИГ
17.12 18:08 Опубликовано видео ликвидации боевиков в Дагестане
17.12 17:25 Между сторонниками Саакашвили и полицией произошли столкновения
17.12 16:47 Прокуратура впервые запросила пожизненный срок для торговца наркотиками
17.12 16:24 Курс биткоина превысил 20 тысяч долларов
17.12 16:16 Спортсменам РФ разрешили использовать два цвета флага на Олимпиаде
17.12 15:13 В Госдуме назвали неожиданностью слежку Финляндии за Россией
17.12 14:54 Скончался Георгий Натансон
17.12 14:15 В Крыму работы на трассе «Таврида» привели к перебоям с интернетом
17.12 13:44 В Москве снова побит температурный рекорд
17.12 13:15 СМИ сообщили об убийстве плененного ИГ казака
17.12 12:39 Губернатор Подмосковья пообещал избавить жителей региона от вони в начале года
17.12 12:07 Правительство Австрии поддержало смягчение санкций против РФ
17.12 11:35 Глава МИД Великобритании не увидел фактов влияния РФ на Brexit
17.12 11:15 СМИ рассказали о затрате Пентагоном 20 млн долларов на изучение НЛО
17.12 10:52 В Финляндии возбуждено дело после публикации данных о контроле разведки над интернетом
17.12 10:20 Представители Трампа обвинили спецпрокурора по РФ в незаконном получении документов
17.12 09:53 Завершилось голосование по названию моста в Крым
17.12 09:34 В Москве побит абсолютный температурный рекорд с 1879 года
17.12 09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
17.12 09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.