Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
9 декабря 2016, пятница, 12:37
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Наука и общество: кому нужна сфера науки

Мы публикуем стенограмму лекции Бориса Салтыкова, прочитанной 15 декабря 2005 года в клубе «Улица ОГИ» в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Борис Салтыков – такой же знаковый персонаж для руководства РАН, как Чубайс для всего остального общества, причем с тем же знаком. С 1991 года - министр науки, высшей школы и технической политики (с 1993 г. по август 1996 г. - Министерство науки и технической политики Российской Федерации). С июня 1992 года по апрель 1993 г. - заместитель Председателя правительства РФ. Он - один из немногих в России высококлассных специалистов в сфере организации и экономики науки, участник большинства проектных обсуждений в данной сфере, создатель Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ) и других грантовых институций, которые показывали до последнего времени настоящую эффективность в России, особенно в сравнении с другими типами финансирования науки.

История реформы науки после «капиталистической революции» делится на два этапа. Первый – до 1996 года (то есть когда Борис Салтыков был министром). В это время сфера науки пережила резкое (в разы) снижение уровня финансирования, но одновременно начали создаваться новые механизмы в секторе. С 1996 года до последнего времени в данной сфере наблюдался застой в реформировании. В последнее время в сфере науки, как и в других сферах, появились намеки на реформы, появилось мощное правительственное лоббирование изменений, началось подобие дискуссии, иногда довольно горячей. Таким образом, можно предсказывать, что крупные изменения могут начаться в будущем году, но если действующими субъектами по-прежнему будут только РАН и министерство, то равнодействующая из борьбы вряд ли даст сколько-нибудь позитивные результаты.

Для "Полит.ру" споры о реформе науки – важнейшая тема по двум причинам. Во-первых, мы понимаем собственную медийную работу как задачу по «втаскиванию» умного и научного в политическое обсуждение, внедрение глубокого содержания и критического обсуждения в политику. Во-вторых, в связи с организацией науки возникают все те же политические вопросы, что и в связи с организацией других важнейших сфер жизни (медицины, образования, армии, милиции, судов), которые, на самом деле, есть один вопрос – о строительстве России и разумного и справедливого порядка в ней. Сфера науки удачна для начала такого обсуждения, потому что в ней, очевидно, сохраняется важнейшее условие для разумного и справедливого устройства – представление о «гамбургском счете» и справедливом ранге. В науке не проблема определить, кто является авторитетом в своей области, кто большой ученый, а кто - самозванец. В судебной или, скажем, милицейской реформе, просто в общественно-политической сфере все будет сложнее

См. некоторые тексты, упоминаемые в обсуждении: 

См. также некоторые тексты ученых:

Текст лекции Бориса Салтыкова

Поскольку, как мне сказали, лекция публичная, а стало быть, не для профессионалов, я позволю себе начать с того, что дам несколько рабочих определений тем терминам, которые журналисты часто используют, ими жонглируют, но нередко под этим подразумевают разное. Например, термины «фундаментальные исследования», «фундаментальная наука». Вслед за Президиумом Академии Наук устойчиво закрепилось, что Академия Наук – это фундаментальная наука, а все остальное – это другая, второстепенная наука. Это совсем не так, и об этом будем говорить.

Начнем с того, что такое «наука» вообще. Этот термин имеет, по крайней мере, три значения. Первое – это наука как система знаний: наука физика, наука история – это накопленное знание об объекте, как говорят, кодифицированное, т.е. выложенное на носителях, либо не кодифицированное, т.е. в умах людей, латентное. Второе значение – это особый вид творческой деятельности. «Чем ты занимаешься?» - «Я занимаюсь наукой», т.е. «творением» (добыванием) нового знания.

И третье значение «науки», популярное у экономистов… Я сразу оговорюсь, что по первому образованию я физик, я закончил московский Физтех. Но по второму образованию – экономист-математик, работал в Центральном экономико-математическом институте, потом в Институте прогнозирования. С 1981 г. собственно занимался той наукой, которая называется «экономика и организация научных исследований», в том числе международными сопоставлениями. Так вот, третье значение «науки» – это специфическая отрасль народного хозяйства. Это вся совокупность организаций, учреждений, лабораторий, полигонов – все, что составляет ту отрасль, которая вырабатывает новое знание в самых разных видах.

Новое знание (если очень грубо) тоже принципиально разделяется на два вида: фундаментальное и прикладное. Первое, фундаментальное, связано с открытием принципиальных, «фундаментальных» закономерностей и законов природы, материи и общества. Прикладное, основываясь на этих законах, связано непосредственно с удовлетворением потребностей человека, общества, государства.

Еще одно деление – естественные и общественные, гуманитарные науки. Первый вид – естественные науки - изучают нечто оторванное от человека, не подверженное его влиянию. А в общественных науках привнесены человеческие цели, оценки, поэтому некоторые считают, что это не наука. И в американской транскрипции это называется «arts and science», т.е. «искусства и наука».

Есть известный анекдот на эту тему. Покойный академик Арцимович, великолепный физик, когда ему некто представил какое-то исследование социологов, спросил: «А вы кто?» - «Я доктор социологических наук». Он пренебрежительно переспросил: «Каких-каких наук?» Вот типичное отношение физиков к «неестественным» наукам.

Мне как экономисту импонирует очень простое определение фундаментальных исследований (ФИ) – это исследования, которые не имеют коммерческой ценности на первоначальной стадии, когда вы начали работать. Поэтому их результаты называются у экономистов public goods, общественное благо, публикуются открыто, используются всеми, и в этом их принципиальная особенность.

Прикладные исследования (ПИ) намеренно (сразу!) проводятся с ориентацией на полезный (коммерческий!) результат. Поэтому и знания разные: те открытые, а эти охраняются. У прикладных есть не только автор (у всех знаний есть автор), но еще и владелец. Поэтому здесь появляется интеллектуальная собственность, нужна охрана интеллектуальной собственности, потому что это - капитал.

Существует так называемая линейная модель научно-технического прогресса. В этой модели все начинается с ФИ, потом это переходит в ПИ, прикладные – в опытно-конструкторские разработки, потом производство и т.д. Жизнь устроена не совсем так. Как только вы погружаетесь в нормальную экономику, линейная модель не работает, потому что за каждым производителем знаний стоит субъект со своими интересами, целями, ценностями и т.д.  Все сильно усложняется.

Большие ученые в линейной модели особенно любят фундаментальную науку, говорят, что без нее нет никакого прогресса, весь он проистекает из самого-самого начала. И самый известный сейчас тезис: экономика, основанная на знаниях, не может быть построена без фундаментальной науки. Об этом я хотел сказать позже, но остановлюсь сейчас. Я отвечаю: «Очнитесь, ради Бога! Почему же нельзя создать постиндустриальную экономику без фундаментальной науки?» А как же Финляндия, которая сейчас страна №1 по конкурентоспособности и страна №1 по, как говорят, knowledge base economy? Ирландия, азиатские тигры, я уж не говорю про Японию, которая после войны потеряла всю науку. Сначала все, кого я сейчас перечислил, построили экономику, основанную на знаниях (постиндустриальную), а потом, накопив экономический и интеллектуальный потенциал, стали действительно говорить: «А давайте-ка заведем у себя фундаментальную науку!». Т.е. может быть все наоборот.

Более того, фундаментальная наука, вообще говоря, - удел богатых экономик. Потому что вы как страна ничего не получаете в ближайшей перспективе, никакой отдачи от этих затрат. Получает весь мир, или же другая страна, где хорошая инновационная система. Потому что знания открыто публиковались, кто-то это узнал, сказал «ага» и создал новое лекарство, новый материал. К этому мы еще вернемся.

Дальше с определениями – «инновации», очень широко употребляемый термин. Я очень часто в публичных дискуссиях использую антитезу «Россия – страна Кулибиных, а Америка – страна Эдисонов». Разницу чувствуете? И тот, и тот – изобретатель. И тот, и другой, наверное, талантливы. Но Кулибин остался изобретателем, Эдисон же стал миллионером, а по нынешним меркам был бы миллиардером. Здесь лежит граница или разница между новшествами и инновациями.

Новшество – это то, чего раньше не было. А инновации я определяю просто. Это проданное (или купленное) кем-то новшество. Новшеств много, изобретателей много (мы в Советском Союзе занимали первое место по числу изобретений), а полезных для общества, или, как надо сказать сегодня, имеющих рыночную цену - мало. Потому что иногда новшество интересное, но настолько дорогое, что не перейдет оно сегодня ни в технологию, ни в товар, никто это не купит.

Та самая пресловутая, нерешаемая в принципе в советской административной схеме проблема внедрения и есть указатель границы между новшеством и инновацией. В той экономике, где не было рыночного спроса, мотивации, конкуренции и т.д., их приходилось «вталкивать». Условно говоря, Госплан со своими экспертными структурами говорил: «Да, это полезно экономике - мы посчитали, давайте это внедрим». А в рыночной экономике если «это» полезно, то он потратит большие или разумные деньги, чтобы внедрить, потому что он получает конкурентное преимущество на рынке, завоюет новую нишу на рынке и т.д.

Соответственно, очень широко сегодня используемое понятие «национальная инновационная система» - это новая ступень понимания инновационного цикла. Раньше я говорил о линейной модели, она безликая, аморфная модель. А инновационная система – это как раз модель экономическая, это совокупность всех субъектов народного хозяйства, которые производят знания различного типа и трансформируют их в технологии, продукты, услуги. Но это не только совокупность субъектов, но и система отношений между ними и, главное, - правил, регулирующих эти отношения.

Можно говорить о двух типах национальных инновационных систем (НИС). Сегодня говорят: «Давайте построим в России национальную инновационную систему». А что, в СССР ее разве не было? Была, конечно. Была очень своеобразная, в чем-то хорошая, в чем-то плохая национальная инновационная система. Ее характеристики абсолютно идентичны или адекватны той экономической системе, в которой она существовала. И вообще, главный тезис: наука и ее модель и, соответственно, национальная инновационная система – это производные от той экономико-политической системы, в которой они зарождались и росли. Раз была административно-командной, точно такая же была НИС. Коротко - это доминирование иерархий, отраслевое деление, ведомственные приоритеты (т.е. сначала ВПК, потом – все остальное), распределение ресурсов только по вертикали, очень существенно – никакой частной собственности, в том числе и в науке, и на интеллектуальный продукт.

Мало кто заметил, но в 1993 произошло одно ключевое событие - мы подготовили и приняли первый российский патентный закон (первый в России - в СССР был), в котором впервые разрешалось стать обладателем собственной или чужой интеллектуальной собственности, т.е. по сути произошла приватизация интеллектуального продукта. Специалисты понимали, неспециалисты не понимали, что в Советском Союзе даже ваш собственный продукт (вы что-то изобрели) вам не принадлежал. Вам давали свидетельство об изобретении, т.е. авторство подтверждали, и 150 или 300 рублей, и «спасибо тебе». А дальше государство говорило: «А теперь это мое. Вы автор, но я владелец, и я буду это коммерциализировать».

Коммерциализировало оно очень плохо, торговало, как мы говорим, чистым серым веществом: только изобрели - продавали по дешевке патент. Хрестоматийный пример - с непрерывной разливкой стали, которую изобрели у нас, продали японцам, а потом литьевые машины стали покупать уже в Японии, соответственно, на два порядка дороже.

Так вот, впервые производителю нового знания было разрешено стать его владельцем. Было разрешено обменять все старые авторские свидетельства на личные патенты.

Важно, что в той инновационной системе все было государственным, все планировалось сверху, ресурсы распределялись и т.д.. Я ее называю административно-патерналистской НИС. Административная – понятно почему. Можно даже сказать "милитаристски-административная", потому что в науке был очень сильный крен в милитаризацию. Горбачев, когда в 1985 г. впервые открыл цифры, сказал, что в 1985 г. ¾ национального бюджета на науку шло на военно-ориентированные исследования.

США – это принципиально другой тип национальной инновационной системы, к нему стремится и Европа. Я бы его назвал либерально-инновационный тип НИС. Когда все структуры, производящие знания, свободны, в этом смысле либеральны, - частные или государственные - они вправе искать заказы и ресурсы на рынке. Они ориентированы не на бюджет, а на рынок. В либерально-инновационной НИС первое – свободные субъекты и второе – ориентация на инновации. Т.е. чем более инновационный продукт вы создали, тем больше шансов, что вы монополист хотя бы на короткое время, значит, вы получите сверхприбыль и т.д. Инноватор всегда какое-то время монополист, и есть течения, которые против патентования, потому что (хорошее, кстати, объяснение) патент – это тормоз технического прогресса.

Итак, это было некое введение в терминологию.

Наша советская инновационная система на самом деле содержала в себе то, что без тени шутки и, тем более, ерничества я называю, как и многие, Великой советской наукой. Да, в этой системе была создана Великая советская наука, вторая по объему, масштабам и возможностям после науки США. Хотя были попытки говорить: «Мы первые». Ну, где-то - первые, где-то – вторые.

Поэтому вопрос, который звучит и в дискуссиях, – какой прок от фундаментальной науки, пока она не стала инновациями, не превратилась в товар – имеет очень простой и легкий ответ. Историческая зарисовка: 1961 г., 12 апреля, полет Ю.Гагарина. Первый человек в космосе. Многие люди знают, что тогда творилось. Вся Москва, без всякого понукания, вышла на Красную площадь с плакатами. Я тогда учился в Физтехе на 4-м курсе, мы все выскочили на площадь, кричали и радовались. Какие плакаты рисовали от руки? «Слава советской науке!». Это наполняло нас гордостью, причастностью к нашей стране и т.д. Все было абсолютно искренне. Вот простой государственный, политический эффект от фундаментальной, ну, назовем так, «бесполезной науки».

Итак, один из эффектов фундаментальной науки – это поднятие престижа государства, гордость, воспитание человека и т.д. Тогда у нас родилась шутка (не знаю, кто ее родитель), в ней, как в любой шутке, есть доля правды: всякое уважающее себя государство должно иметь национальную футбольную команду, национальный балет и национальную фундаментальную науку. Это как герб на воротах.

И параллельно (если мы все время должны думать о политике), конечно, была имперская наука, по устройству, по способу формирования, по способу жизни. И, кстати, когда начинаются стоны о том, что раньше было лучше, – это истинная правда. Сейчас надо бегать, подавать на гранты, отчитываться, на трех работах вкалывать… А раньше, действительно, была система, с точки зрения удобств, технологических условий работы исследователя в фундаментальной науке самая удобная. Т.е. никакой большой отчетности, никакой ответственности, если поближе к вертикали, где текут ресурсы, просто ты получаешь то, что нужно, и вовремя. И занимаешься любимым делом.

Только одновременно в такой системе неизбежны карточки, очереди и шарашки.

1992 год. Наша капиталистическая революция. Сегодня самый распространенный тезис из уст академиков и не только: «Кто загубил великую советскую науку? Вы, демократы». Нелепые аргументы. Потому что либо эти люди совсем не понимают, где они жили и как жили, либо это намеренное лукавство. Погубил великую советскую науку, конечно, тот, кто ее и породил, -советская административно-командная экономика. Потому что та наука, я повторяю, могла держаться только в условиях тотального административного распределения ресурсов в те сферы, которые государство считало нужными. Поэтому, когда в конце 1991 г. экономика и политическая система СССР рухнула, неизбежно должна была рухнуть и советская НИС, и великая советская наука.

Действительно, был так называемый золотой век советской науки, он же, кстати, золотой век вообще большой науки, это 60-е гг. ХХ века. Конец 50-х – 60-е гг. считается во всем мире золотым веком большой науки, а у нас - советской науки. В те годы были бешеные темпы роста числа научных работников, огромные потоки ресурсов, вкладываемых в науку. Темпы прироста научных сотрудников в год доходили до 5-7%. Представляете, 5-7% в год прироста? Это значит, за семь лет удвоение численности научных работников.

Тогда как было все устроено? Новая задача – новая лаборатория, новая большая проблема – новый институт. Холодная война, гонка сначала ядерная, потом космическая, потом технологическая, которую СССР в итоге проиграл. Но страшно негибкая, ригидная система, абсолютно неэкономная, затратная по всем механизмам, по принципам формирования, очень плохо реагирующая на смену приоритетов, в том числе в науке, – вот что такое та советская национальная инновационная система. Кадры и заделы мы успели создать великолепные, но как система (то, что я говорил в самом начале) она соревнование не выдержала и не выдержала бы никогда. Наука, повторяю, - была репликой экономической системы.

Итак, начало 1992 г., все рухнуло. Бюджет, обещанный нам в правительстве на науку, меня шокировал. Мы все цифры знали, мы пришли с концепцией реформы. Когда мы увидели, что цифры на 1992 г. примерно в 2,5-3 раза меньше, чем в 1991 г., я говорю: «А как это?» Он говорит: «СССР – банкрот, долгов – 92 млрд долларов, казна пустая. И что нам дальше делать? А что делать с армией, педагогами, учителями, врачами? Вот и крутись».

Поэтому перед Министерством науки, перед нами стояла такая дилемма: или сохранять в неизменном виде старую конструкцию, или немедленно строить новую российскую науку, понятно какую: гораздо более компактную, более гибкую. Ведь какая экономика, такая и наука - больше невозможно. Но, я повторяю, в тоталитарных экономиках можно и по-другому, или в полутоталитарных, как Китай. Он сейчас делает фантастические успехи, в том числе и в науке, в том числе и потому, что (известно, здесь, наверное, обсуждали) из 1 300 млн китайцев, все-таки, 700 млн месят голыми ногами рисовые поля. Они, в целом, еще на стадии индустриализации, поэтому могут позволить себе то, что позволял СССР в 50-60-е гг. Сколько угодно ресурсов в науку, только бы догнать и перегнать. Это долго длиться не может. Но у них еще одна выигрышная позиция. Великолепно адаптируют новейшие достижения науки и технологии.

Сразу скажу, в первые же месяцы у Миннауки наметился конфликт с руководством РАН, которое выбрало совсем другую, охранительную стратегию: ничего не менять, все хорошо, только денег нет. Мне тогда еще пришла на ум альтернатива, она известна в сельском хозяйстве: две разные стратегии - или сохранение поголовья, или сохранение продуктивности стада. Вы чего выбираете? В советское время выбирали сохранение поголовья стада. Тогда, молодые люди не знают, к весне от бескормицы колхозные коровы на веревках висели, чтобы не упасть, но молоко какое-то из них сочилось, но нельзя было уменьшать поголовье – это плановый показатель.

Так вот, в ситуации пожара и голода модель напрашивается. Если у вас большая конюшня, 1000 голов лошадей, и всех спасти невозможно, то: «Надо спасать производителей и элитную породу, а остальные – кто выживет, тот выживет». Поэтому и была предложена схема поддерживать только сильных, отказаться от концепции сплошного фронта (была такая концепция: что в мире делается, то обязательно должно исследоваться в советской науке, потому что страна закрытая), перейти к политике приоритетов, с тем чтобы сохранить только действительно ведущие, передовые школы и максимально привлечь (тогда это можно было) зарубежные средства для нашей фундаментальной науки.

На нашем поле (науки) было три главных игрока: о нашей стратегии - правительства и власти - я уже рассказал, элита академическая - и не только, вся научная элита - придерживалась охранительной стратегии. Бизнес, который уже тогда поднимался, исповедовал свою стратегию – взять у науки все лучшие активы. Самый ликвидный актив – люди, вот оттуда и пошла так называемая внутренняя утечка умов.

И когда ругают нас, что ладно, внешняя утечка – это плохо, но уж внутренняя – хуже некуда! Я согласен, что многие от безысходности занялись челночным бизнесом. Но, много раз уже говорил, вы как думаете, господа, в экономике, которая впрыгнула в рынок, где совсем другая структура отраслей, кто создал банковский, финансовый, информационный, консалтинговый, даже торговый сектора? Посмотрите на состав этих отраслей в 90-х гг. – все бывшие ученые, «доценты с кандидатами».

Другого интеллектуального кадрового резерва в стране не было. Что нам, завезут американцев или китайцев в эти сектора? Поэтому одно из положительных следствий той системы – у нас был огромный кадровый, абсолютно ликвидный актив, интеллектуальная рабочая сила. И это они создали основы экономики. Потому что при всем при том, что наука - и, в частности, Академия - в советское время была, может, самым демократическим островком, все-таки много там было авантюристов и желающих рискнуть в чем-то другом, которые, как только открылись ворота, немедленно пошли в другие сферы.

В те годы у Миннауки политического и организационного ресурса не было, а у Академии Наук он был. Мало кто понимает, что президент Академии Наук, который до сих пор все еще тот же, легко мог договориться об аудиенции и объяснить президенту Ельцину, что по его мнению надо делать в науке, мы же добивались аудиенции у президента по три месяца. А у нас в стране, как вы знаете, все решает президент - что тот, что этот.

Поэтому мы выбрали эволюционный, мягкий вариант. Т.е. строили рядом со старыми структурами новые, мы создали четыре фонда, РФФИ, РГНФ, еще два инновационных фонда, создали систему государственных научных центров как способ сохранить лучшие инженерные школы и многое другое.

Я пропускаю период с 1996 по 2002 год. Это был застой в реформах науки. Сейчас новый всплеск этой «эпидемии» – реформы науки. Почему она все-таки нужна? Несколько тезисов на эту тему. Я буду говорить, в основном, об Академии Наук, хотя похожая ситуация в ВПК, вообще в госсекторе науки.

Первое. Юридический статус Академии, которая пришла из той системы, абсолютно не урегулирован. В уставе Академии до сих пор написано то, что писалось людьми для Петра I: «Академия Наук России является высшим научным учреждением». И тогда это было действительно научное учреждение (т.е. институт), в которое Петр пригласил европейцев - немцев и голландцев – просто на чистое поле, в России не было никакой науки. А потом, чуть-чуть попозже, создали первый университет. И, соответственно, так у нас развитие пошло по двум каналам: образование отдельно, наука отдельно.

Почти весь мир, тем более молодые страны вроде США, выращивали настоящую фундаментальную науку в университетах. Это гораздо более эффективный способ, потому что хотя считается, что основной продукт науки – новые знания, но в реальности главный продукт науки – люди, насыщенные этим новым знанием. Потому что одновременно вы обучаете студентов, магистров, кандидатов и т.д., готовите человека, который не только наполнен этим знанием, но наполнен еще способами, как его производить. Это и называется научная школа. Более того, в университетах можно использовать дешевую студенческую рабочую силу, которая на энтузиазме делает то, что здесь будет стоить 1000 долларов.

И ответ у руководства Академии всегда один: «А у нас исторически сложилось вот так, у нас другая модель. Поэтому один из тезисов стратегии Минобрнауки, попозже о ней скажу, - это, конечно, интеграция науки и образования. Это не значит механическое склеивание: вот вуз, вот институт Академии, раз – объединим их. Это тонкая работа.

Так вот, юридический статус Академии по-прежнему – научное учреждение, что дает массу льгот, налоговых в том числе, и иные преимущества. Но в 30-х гг. наш великий вождь и учитель издал указ, по которому (разные бывают толкования, почему) он сделал из Академии советское ведомство (так называемой непромышленной науки).

А до этого в науке главенствовали Наркомпрос и, соответственно, вузы со своими научными, учебными подразделениями, либо отраслевые науки, министерская наука. И разрешил Академии Наук избирать себе президента, т.е. министра непромышленной науки, самостоятельно. Ясно, что это была политическая игра, она продолжалась вплоть до крушения советской власти. Все президенты Академии Наук сначала согласовывались с отделом науки ЦК КПСС, а потом избирались на общем собрании. И, тем не менее, Академия Наук в советское время оставалась иногда островком свободы, и когда пытались, например, избрать академиком заведующего отделом науки ЦК Трапезникова (известная история), его трижды пытались избрать, и трижды общее собрание его не избирало.

Тем не менее, сегодня и вчера, и в советское время, РАН – это, конечно, ведомство. У ведомства три простых признака: возможность снять/назначить руководителя подведомственного учреждения, возможность управлять финансовыми потоками подведомственных учреждений (дам денег/не дам денег) и управлять имуществом подведомственных учреждений. Все эти три прерогативы у Президиума Академии в руках.

И до сих пор юристы гадают, что такое РАН, – общественная организация, учреждение, ведомство. По крайней мере, согласились, что это государственная академия, поскольку она на бюджете. Но если это государственная академия, то как же вы, господа, избираете своего президента - министра?

Сегодня Академия контролирует 40% национального бюджета на науку, но президент страны и вообще власть не имеют права и возможности ни снять, ни назначит, ни пожурить руководителя такого ведомства, который, быть может, тратит эти деньги неэффективно. Поэтому сейчас в Миннауки подготовлены документы, где предлагается сделать что-то вроде выборов губернатора. Т.е. Академия Наук избирает, а президент страны утверждает президента Академии Наук. Это какой-то шаг вперед, но одновременно это признание того, что РАН - это ведомство.

Второй юридический казус (и тем более этический) - это фантастическое непонимание того, что вся пирамида Президиума постоянно живет в ситуации «конфликта интересов». Если бы в Министерстве науки все чиновники, начальники департаментов, отделов одновременно были бы директорами своих институтов и сами себе распределяли бы деньги, что бы Вы бы сказали? - «Это нонсенс!» В Академии Наук это правило: почти все члены Президиума РАН – одновременно директора институтов. Отсюда возможность сговоров, кланов, торга – чего угодно. Хотя это вопрос нравственности, но это в нормальных управленческих структурах вещь недопустимая.

Есть и  другие юридические неурядицы у нынешней академической структуры.

Итак, продолжаем: почему нужна реформа? Я сторонник одного из главных принципов врачей: оперировать надо тогда, когда не оперировать нельзя, больной умрет. Вот, реформировать надо тоже тогда, когда не реформировать нельзя. Вообще говоря, крупные социально-экономические системы быстро не исчезают. Академия Наук как ведомство может жить долго, только что будет с наукой в «ее» институтах?

Как большая научная система РАН потеряла главную способность – способность к воспроизводству. Все существенные индикаторы - кадровые, ресурсные, публикационная активность – катастрофически снизились. Наша доля в мировом корпусе публикаций упала с 3,4% до 2,4%. Число институтов РАН за эти годы с 330 выросло до 450. Структура кадров (я уж не говорю про демографическую!) профессионально изменилась. Число научных работников упало, число хозяйствующих персон возросло и т.д. Т.е. налицо признаки того, что функционирует хозяйственный субъект, оперирующий многими видами активов, корпорация Академии Наук, а научный продукт уходит.

Остался, правда, миф о Великой советской науке (т.е. мы такие же, как Америка, мы такие же сильные, мы все можем). Это миф. Хотя бы потому, что национальный бюджет российской науки меньше, чем бюджет одного американского университета из первой десятки.

Во-вторых, есть объективные показатели масштаба научной деятельности: публикации, цитирование и т.д. Мы не говорим, что у нас ничего нет. Как раз есть, и, может быть, много островков настоящей науки. Но они, будучи погруженными в эту неадекватную экономическую структуру, не получают необходимых ресурсов. Это по-прежнему затратная система. Она работает так: чем больше потратил, тем больше тебе в следующем году дадут, чем больше у тебя мертвых душ, тем больше тебе дадут из бюджета. Полная глупость и парадокс, но она все еще работает.

Беда в том, что достоверно никто не знает, что осталось. И РАН не хочет провести честую и жесткую инвентаризацию своего потенциала! Мы знаем только по примерам: вот это осталось, а вот это -  отъехало. Второе -  кроме мифа, остался каркас. Весь каркас той системы остался: сеть институтов, названия, вывески, установки, здания и т.д. И они говорят: «Мы сохранили потенциал». Нет. Потенциал-то отъехал. Каркас остался, гнилой иногда, а потенциал отъехал, он не ждет.

И не только потому, что мало платят. Я хочу подчеркнуть очень важный тезис. Во многих личных беседах молодые говорят: «Да деньги я заработаю, не в них дело; но когда я вижу эту железобетонную конструкцию (завлаб - 65 лет, завотделом - 70 лет, замдиректора - 75 и директор - 80 лет) – я понимаю, что никогда я ее не пробью, никогда себе научную карьеру не построю». Вот где главный антистимул для молодых ученых!

Сегодня на «Полит.ру», наконец, появился текст ответа Сергея Белановского, который провел первое обследование институтов РАН за время после СССР. Правда, оно социологическое, не науковедческое. Конечно, для того чтобы понять, кто где «стоит» в науке, надо провести науковедческое обследование. Это сложная вещь: надо сначала выбрать экспертов "по гамбургскому счету", а не по числу звезд на погонах, которые потом оценят уровень исследований в каждом институте или лаборатории. Такое исследование в последний раз проводили в 1986 г., еще в советское время.

А Белановский провел социологическое обследование, абсолютно грамотное и корректное: 1200 анкет, 30 институтов от Запада до Владивостока и все типы институтов. Вы посмотрите его ответ на критику, он опубликован в «Полит.ру», но лучше посмотреть само исследование.

Лейбин: Само исследование мы тоже опубликовали, там будет ссылка.

Салтыков: Так вот, у него интересный вывод. Он вычленил четыре кластера научных сотрудников институтов РАН в осях востребованности и продуктивности. Сами эти оси, конечно, некие интегральные индикаторы, составленные из многих других признаков. В этих осях востребованности и продуктивности, в правом, положительном квадранте находится первый, самый хороший кластер продуктивных и востребованных ученых (22% процента от всей численности). Но, увы, демографический срез этого кластера – это около 50 лет и старше.

Следующий в положительном квадранте небольшой кластер 12-13% - он чуть-чуть похуже, но все еще в положительной сфере, и это молодая когорта. И правильно Белановский говорит, от нас зависит, перейдет он в первый или тоже навсегда отъедет и рассосется в экономике. И в итоге около 40% сегодня – реальные «бойцы», производящие нужные результаты. Остальные в том или ином смысле – «балласт».

Там есть также совершенно боковой - так сказать, политический - сюжет. Выяснилось, что среди научных сотрудников РАН Путин имеет очень низкий рейтинг и, соответственно, у партии «Единая Россия» низкий рейтинг. А на первых местах даже не коммунисты, а «Родина», потом коммунисты, чуть-чуть «Яблоко», т.е. структура предпочтений совершенно не соответствует средней по стране. Поэтому некоторые журналисты подхватили: «Так вот для чего затеяна реформа Академии Наук! Чтобы наказать политически неблагонадежную Академию!» Господи, неужели их аналитическая мысль возносится до таких высот! Но сам по себе результат интересный.

Теперь о Стратегии, которую опубликовало министерство.

Во-первых, сегодня абсолютно новая ситуация с реформой. В чем новизна? Есть деньги. Всякая реформа требует больших ресурсов - это факт. Есть такое понятие – выкуп реформы. Сегодня есть деньги, тогда не было.

Второе. Сейчас, по-моему есть консолидированная структура власти. Фурсенко со своей командой, как мне кажется (как вам кажется, скажете), входит в обойму власти, а значит, вообще говоря, может делать под крылом президента все, что эта власть считает нужным (и возможным!).

Вопрос, есть ли у власти понимание, что если и дальше так тянуть, то настоящая наука, по крайней мере, фундаментальная, может окончательно уйти из Академии. Это тоже вариант, если рядом будет построена новая фундаментальная наука. Здесь аргумент простой: не надо сводить счеты со стариками, закрывать слабых, стройте рядом новое и подпитывайте его, помогайте новым сильным.

Есть еще две новые вещи. Первое: упущено время и образовалась гигантская «generation gaр», брешь поколений. Как правильно сказал С.П. Капица: сейчас деды учат внуков. Раньше отцы учили детей, а сейчас деды учат внуков. И второе, очень тяжелое обстоятельство – наше российское общество привыкло жить без науки. Бизнес без нее живет. После гагаринского пуска последним научным достижением мирового масштаба были полет и посадка «Бурана».

Было, правда, еще два события: это присуждение нашим российским ученым нобелевских премий. Но профессионалы понимают, что это премии за достижения 60-70-х гг. Т.е. спасибо мировому научному сообществу, это действительно хорошая весть и это стимулирует молодых идти в науку. Но если рассуждать холодным умом, за эти 20 лет наша наука вряд ли поколебала веру обывателя, что можно жить и без этого.

Такова новая ситуация. Правительство и министерство А. Фурсенко выпустило за последний год два важных документа. Так называемая «Концепция», которая прошлой осенью вызвала бурю эмоций: «Вот, тупой чиновник хочет приватизировать РАН, продать последнее». Конечно, к проблеме приватизации госсектора науки надо подходить осторожно.

Но de facto, господа и дамы, все давно приватизировано. De facto директора институтов – давно хозяева своего имущества, финансовых потоков, других активов и т.д. И когда начинаются крики: «Чиновники от Миннауки хотят захватить здание на Ленинском проспекте или в центре Петербурга!» - хочется ответить: «Ну, вы-то ими уже завладели! И разместили там салон типа «Диваны и кровати».

Другой пример, мало кто знает, что, скажем, Академия Сельхознаук, у которой, с точки зрения научного потенциала, дела еще хуже, обладает землями размером примерно как две маленькие страны в Европе. Эффективно ли они используются? Не знаю, но общество и власть вправе спросить.

Но «Концепция», судя по всему, была неким пробным шаром. Главным документом Миннауки стала опубликованная «Стратегия развития науки до 2010 г.». В «Стратегии» много интересного, нового, полезного, с чем я согласен. Но на нынешнем этапе там главным приоритетом провозглашено финансирование фундаментальной науки. Я считаю этот тезис ошибочным, и я трактую это как тактическую победу Академии Наук. Потому что РАН трактует фундаментальные исследования так: это мы, РАН.  В действительности это не так, специалисты знают.

В Академии Наук любой крупный институт всегда ведет целый комплекс исследований, от фундаментальных до прикладных и ОКР. Есть исключения типа Института теоретической физики им. Ландау: 120 человек – все теоретики. Ну, еще можно назвать несколько институтов. И это не недостаток! Это имманентное свойство крупных научных проектов и крупных коллективов.

Так устроены большие системы.

Ради правды, отметим: в области ядерной физики или физики элементарных частиц – самый мощный потенциал фундаментальных исследований сосредоточен не в Академии Наук, а в институтах Росатома. Исторически так случилось. И хотя они там имеют статус унитарных предприятий – это отличные в том числе и теоретические институты в области ядерной физики, физики элементарных частиц. И в мире это признается.

Я не согласен с тезисом Миннауки еще и потому, что финансирование фундаментальной науки - это удел богатых экономик. Мы сегодня, таким образом, будем производить знание для всего мира, не имея полноценной инновационной системы, которая превращала эти знания в нужные нам инновации, технологии, продукты и т.д. Нам надо строить новую инновационную систему, оптимальным образом распределяя ресурсы по всем стадиям цикла!

Я не буду сегодня заниматься конкретными предложениями, «как нам реорганизовать Рабкрин» (ленинская фраза) или как нам реорганизовать науку. Это предмет серьезных дискуссий и изысканий. Но есть важный вопрос, я на нем остановлюсь: кто вправе, кто должен обсуждать и предлагать, что делать с российской наукой? Академики нам с вами говорят: «Это наше дело! Вы, чиновники, своими грязными руками не лезьте!».

Во-первых, по поводу чиновников. На всякий случай скажу: в Министерстве науки 1992 г., когда я туда пришел, из 400 человек было два членкора, 40 с лишним докторов наук и 170 кандидатов. Вы что думаете, в это министерство с улицы людей брали? Туда брали людей из научно-исследовательских институтов, которые знали предмет, знали, как все это устроено.

И главное: обсуждать проблемы реформы науки должны все элиты. Вопрос об устройстве науки – это вопрос общественного выбора, потому что у общества есть и другие проблемы, кроме науки: есть проблемы образования, здравоохранения, пенсионеров, учителей и т.д. И куда дать деньги – решает общество или власть, избранная обществом, а не только научное сообщество. Тем более, что самая активная его часть, я повторяю, отъехала или занята тяжелым трудом. А научная бюрократия почему-то присвоила себе право выступать от имени научного сообщества и предлагать модели типа «ничего не трогайте».

Обсуждение

Лейбин: Есть Вашем тексте, Борис Георгиевич, кажется, проблема. В очень живом и детективном многолетнем споре между министерством и Академией мне не хочется занимать позицию одной из сторон.

Салтыков: Мне тоже.

Лейбин: Тут у нас были люди, которые в 90-е гг. и 2000-е проводили разные реформы. Например, у нас был А.В. Данилов-Данильян, который, вроде бы, пытался промоутировать реформы технического регулирования экономики и др. У него есть такое представление, что неплохо бы создать какие-то организации внутри самой среды, с тем чтобы иметь политический рычаг, чтобы их провести. Из лекции, которая была у нас, мы поняли, что, все-таки, эти бизнес-организации не были доведены до политической позиции и на них опирались, как на некоторый недополитический фланг без реального доступа к регулированию и дерегулированию.

Кажется, в любом случае, даже если Фурсенко отлично входит к Путину (лучше, чем вы к Ельцину), все равно ситуация примерно та же. Есть бодание между Министерством и РАН, равнодействующая которого вряд ли продуктивна. Хотя эта ситуация имеет явный плюс – она политическая, и без политических средств, за счет волюнтаризма не пройдешь. Ситуация в том, что в каждой большой недореформированной сфере (армии, судах, образовании, медицине) есть профессиональные корпорации, которые всегда у нас занимают охранительную позицию. Эту позицию можно принимать как частично разумную: в ситуации, когда происходят разные изменения, в том числе и нерациональные, охранительная функция, в принципе, важна.

Министерство всегда может делать два типа шагов: либо проиграть, либо ввести нечто, что создаст правила игры, которые разрушат противника. Журналисты весной обсуждали предложения Фурсенко как «приватизацию научных учреждений» (а там на самом деле было не это, там были предложены три статуса научных учреждений). Так вот, если продавить подобные новые правила игры, то чиновников РАН можно взять прямо в союзники. То есть тех именно, кто уже фактически все приватизировал.

Салтыков: Только они не умеют эффективно управлять ресурсами.

Лейбин: Да. Поэтому мне и не нравится спор министерства и РАН – он легко может закончится союзом, который будет игнорировать интересы всех субъектов, кроме чиновников по научной части по обе стороны баррикад.

Поэтому вопрос не о том, как справиться с Академией Наук, объектом реформ и обсуждения должна быть все-таки сфера науки как таковая и ее связи с другими сферами жизни. Поэтому там должен быть некоторый общественный или политический ресурс этой сферы, которого нет, который должен откуда-то возникнуть. И, думаю, реформатор должен иметь в виду, что такие ресурсы в таких отраслях не самозарождаются.

Кажется, что это уникальная ситуация для страны, потому что политический и общественный ресурс в сфере науки воссоздать немного легче, чем, например, Общественную палату. Потому что в Общественной палате непонятно, кто имеет заслуги перед обществом, непонятно, как устроен "гамбургский счет" заслуг перед страной. А в науке, вроде, много где сохранились "гамбургский счет" и справедливые ранги. С этого было бы логично начинать.

Салтыков: Можно одну вставочку? Она вам не помешает. Конец 80-х-начало 90-х гг., 1990-1991 гг., существовало мощное движение Союза ученых, очень сильное в Петербурге и в Москве, которое прямо стенка на стенку обсуждало проблемы Академии Наук. Например, кому принадлежит имущество: институтам или президиуму? Когда началась реформа и бюджет умер, эти люди «рассосались»: часть ушла в Думу, в «Яблоко», либо уехало за рубеж. В итоге голос научного сообщества исчез. Как теперь воссоздать этот субъект права, политики? Вы правы, это главная проблема.

Лейбин: Тогда это уже не вопрос, а первое утверждение: требование к любой реформе сферы, любая схема эмансипации ученых и исследований от чиновников и Академии, схема выхода школ и лабораторий из-под бюрократической опеки должна иметь в виду, что ее должен поддержать какой-то субъект, который точно не является бюрократией.

Салтыков: Пользуясь модной терминологией, надо создать гражданское общество научного сообщества.

Лейбин: Мне этот термин не нравится…

Салтыков: Я говорю - модный, мне он тоже не нравится.

Лейбин: Я за формулировку «политический субъект».

Салтыков: Американский пример. Вы знаете, там есть совсем слабая в политическом смысле Национальная академия, но мощная, сильнейшая – AAAS – Американская Ассоциация в поддержку науки. Это гигантская сила с собственными журналом, съездами, конгрессами лоббистов. Вот бы нам такую.

Лейбин: Да. И тут, поскольку вы согласны, есть второй вопрос, поскольку я недопонял из вашей лекции. Что вначале: национальная инновационная система или фундаментальная наука?

Здесь, мне кажется, в политическом смысле чиновники из РАН, а не реформаторы имеют безусловный политический ресурс в коммуникации с обществом и с научным сообществом.

Потому что, судя по тому, как голосуют научные работники, политический ресурс там возможен, только если мы все-таки будем строить великую науку, а не что-то «маленькое и оптимизированное». Потому что оптимизаторские наклонности министерства научному сообществу кажутся не менее опасными, чем Академии Наук, потому что смысл существования ученых в стране – имперского типа: империя, которая имеет науку.

Я не уверен, что и общество в целом не за это. Но вроде бы в 1999 г. настроения в российском обществе окончательно успокоились на том, что нам все-таки нужна империя, а не нечто маленькое или по частям входящее в Европу и цивилизованный мир. Этот вопрос нужно прояснить. Прошлый наш лектор, Фадеев, главный редактор «Эксперта», замутил такую идеологическую штуку: у России нет никаких шансов, кроме как…

Салтыков: …стать великой. Я читал эту статью.

Лейбин: Хотя это идеологическая штука, но она имеет резон. А это, действительно, политический вопрос. Готово ли общество отказаться от представлений об империи и, соответственно, преставления о великой науке? А зачем иначе Россия? И ради чего отказываться? Готово ли общество развивать общество потребления в отдельно взятой стране  больше, чем символы имперского величия, в том числе науку? В конце концов, для общества потребления можно просто выехать за границу или сходить в большой супермаркет. 

Салтыков: Я как раз говорю, что этот вопрос – предмет общественного выбора, вы абсолютно правы. И, к сожалению, вы правы и во втором. Вопрос: нам лететь на Марс, или строить дороги, или строить хорошее здравоохранение - может быть решен у нас в пользу немедленного полета на Марс.

В советское время мы это и имели. Ведь ничего же из ничего не бывает. Раз мы строили ракеты, мы не строили дороги. Но тогда общество не могло голосовать. Сейчас, вроде как, может. Поскольку это вопрос не политический, лететь на Марс или не лететь, то можно провести референдум: вы за большевиков или за коммунистов, за Марс или за дороги? Я вместе с вами в большом сомнении. 

Кроме шуток, я тоже за то, что нам нужны крупные научно-технические проекты, но с новыми молодыми талантами и руководителями. Но от экономики никуда не уйдешь. Можно говорить о великой науке только  вот в каком смысле: воспитать Эйлера, воспитать Эйнштейна. И это уже даже для маленькой страны  будет «великая  наука». А ведь нас-то сдвигают в такую интерпретацию: нас должно быть много - много! Академиков уже тысяча! При переходе к советской власти знаете, сколько их было? 44 человека.

А когда для уникальных, качественных систем ставится цель «много», то неизбежно происходит разжижение качества. У того же С. Белановского приводятся примеры недавних избраний в члены РАН – действующие губернаторы, министры, вице-премьеры…

Итак, сегодня у нас нет консолидированного голоса тех, кто, собственно, занят научными исследованиями. Кто выходит на демонстрации? Профсоюз АН. Какой лозунг? Реформы, что ли? Лозунг один: «Даешь 4% от бюджета!» Все. Те же лозунги у Президиума АН. Сомкнулись полюса: элита и профсоюз за одно и то же, а реальных производителей нет, они все где-то работают, то ли в стране, то ли за рубежом, но работают.

Лейбин: Сейчас я дам слово М.Я.Арсенину, одному из участников упомянутой дискуссии про Фермопилы, автору отличного текста про выборы Садовничего.

Арсенин. Спасибо большое, я с удовольствием послушал вашу лекцию, в последний раз я вас слышал, кажется, в 1992 г. Оптимизма убавилось.

Салтыков: Оптимизма убавилось, потому что, конечно, против лома нет приема, кроме другого лома, но он такой же плохой.

Арсенин: Сначала некоторые соображения, а потом вопрос. Соображение вот такое. Вы прекрасно помните у Бабеля «Испытаем его на Тартаковском». Два министра с перерывом в 12 лет, один перед публикой, другой много раз упоминался – господин Фурсенко, были испытаны на одном и том же Тартаковском. Они пытались сменить ректора МГУ. Результаты один и те же. Похоже, это ответ на вопрос об имеющемся политическом ресурсе.

Салтыков: Да, хотя в случае с ректором МГУ это в конце концов оказалось для МГУ не так уж и плохо. В.Садовничий показал себя сильным менеджером советского типа. Авторитарным, безусловно, но зато благодаря его лоббистским возможностям в МГУ лифты починили, фонтаны, ремонт сделали, библиотеку построили. Не так ли?

Арсенин: Тогда я продолжу вопрос. На одной чаше весов лежали починенные лифты, некоторый косметический ремонт и т.д. На другой чаше весов лежали, конкретно даже в той области, к которой формально принадлежит Садовничий, вы же в курсе дела, первая полдюжина российских математиков работает где угодно, от Германии до провинциальных американских университетов. А если брать молодежь, это не первая полдюжина, а сотни. Т.е. цена за эти фонтаны заплачена высокая. Добавлю к кадровым соображениям, к которым вы несколько раз обращались, еще имущественное соображение. Вы назвали мебельные магазины, казино. В известном нам месте есть ночной бордель, он просуществовал до прошлого года. Это тоже академическое имущество.

Салтыков: На страницах печати об этом не говорится. Наоборот, это нам предъявляется: «Вы что, хотите там бордель устроить? Казино?!» Я на это вполне спокойно отвечаю, что может быть более выгодное вложение государственного имущества, чем в «Диваны и кровати».

Арсенин: Выскажу гипотезу, оцените, насколько это правдоподобно. А, может, ничего и не реформировать - учитывая известные вам возрастные, демографические соображения, соображения, связанные с индексом цитируемости? Потому что по Гарфилду нынешняя верхушка Академии наук вообще не наблюдаема.

Салтыков: Ну, например, В. Фортова-то вы не выкидывайте.

Арсенин: Нет-нет, я понимаю, это же статистика.

Салтыков: Алферов остается вверху…

Арсенин: Алферов остается своим ретроцитированием.

Салтыков: Ну, да. За последние три года, может, нет, а за десять остается.

Арсенин: А если брать за сорок, то совсем замечательно.

Салтыков: Ну, за сорок не будем, а за десять можно. Итак, Вы считаете, что эта проблема рассосется, да?

Арсенин: Да, она рассосется сама собой – ничего не будет.

Салтыков: Два ответа. С одной стороны, есть такой шанс. Но с другой стороны весов вот что: работает система. Я наблюдаю, как эта система трансформирует психологию, психику и систему ценностей людей, которые входят, как молодые, в новое поколение членов РАН. Не буду называть, но очень влиятельный член-корр, с которым мы иногда спорим… Я говорю о необходимости реформы, а он говорит: «Да, ужас там. Старики уже совсем не могут, все мхом обросло, надо действительно отменять. Но Академия - это же достояние, 300 лет, не надо трогать святое».

Оставим как есть систему. Они готовы впрыгнуть туда, к новым кранам финансирования, но академической системы рушить не хотят. В этом смысле есть большие сомнения, что смена поколений при той системе номинирования и избрания, которая действуют сейчас, приведет к очищению, к повышению продуктивности собственно науки.

Радикальные способы вам известны. Прибалтика, Германия, страны ЦВЕ. Там было везде политическое решение. Потому что все эти структуры, они говорили, были принесены нам чуть ли не с войсками… Сделали фонды фундаментальных исследований в республиках. Часть институтов отдали в вузы. Но что такое эстонская АН? 15 институтов, 4 тыс. работников. Мы так просто не должны их копировать.

Но есть еще историческая причина: зачем же выбрасывать бренд Академии наук России? Ну нельзя, согласен с Виталием. Есть много уже давно обсуждаемых вариантов реформы РАН. Я могу их напомнить. У каждого есть плюсы и минусы. Некоторые сейчас заведомо непроходимы. Вот одно из радикальных решений - отделите клуб от ведомства, оставьте этому клубу «клубово», утройте стипендии, пусть они обсуждают, вырабатывают приоритеты, советуют, но только от управления ресурсами их отодвиньте.

Е.Велехов шел в президенты Академии в 1995 г. с концепцией радикальной реформы РАН. Он предложил двухпалатный президиум. Т.е. сделать из нынешнего президиума палату лордов: обсуждайте, дискутируйте. А нижняя палата, которая будет распоряжаться ресурсами, – Совет директоров институтов. Но директоров современных, адекватных. То, что у С. Белановского в статье написано: выберите лучших менеджеров, поручите им управление ресурсами в каждом институте, выберите или назначьте.

Есть также способ создать новую фундаментальную науку. Вместо нынешних госзаказа и грантов, в лучшем случае по 100 тыс. долларов, создайте 2-3 программы государственных фундаментальных исследований, где были бы деньги, во-первых, длинные, на 3-5 лет, и большие, 7-15 млн долларов. И тогда, если нормальная экспертиза… При хорошей экспертизе мы таким образом отсасываем лучшие коллективы. Они не идут сейчас, потому что они получают стабильное базовое финансирование, они в академической структуре, и главное – они надолго стабильны в этой структуре. Если это будет программа, в которой они получат 2 млн долларов на коллектив из десяти человек на 5 лет, – многие бы пошли. И тогда из этих коллективов можно создать новые институты, новые программные центры. Это схема, это не технология.

Это одна из возможных схем, есть другие. Например, переместить основные деньги в лучшие университеты. Но беда в том, что в университетах такая же ситуация. Я не говорю про МГУ. Т.е. тот же разрыв поколений, те же учебники 70-х гг. и т.д.

Михаил Гельфанд (доктор биологических наук, Институт проблем передачи информации РАН, см., например, его текст по реформе науки в газете «Поиск»): Вы говорили, что не хотите обсуждать предложения, но, в конечном счете, все равно к этому сведется, потому что диагнозы у всех примерно одинаковые. У меня два вопроса. Я попробую их быстро задать. Вы в качестве лозунга несколько раз сказали, что не надо вкладывать деньги в фундаментальную науку. Я с Виталием в этом смысле согласен, как лозунг – это полнейшая катастрофа.

Салтыков: Я тоже согласен с этим. Как лозунг это нельзя. Этим можно отвратить от себя всех, включая младших научных сотрудников.

Гельфанд: С другой стороны, на самом деле, и денег в разумную фундаментальную науку нужно не так много. Я большого опроса не проводил, но коллег-биологов спрашивал: «Сколько в России есть биологических лабораторий, конкурентоспособных на мировом уровне?» Пессимисты говорят 50, оптимисты говорят 100. Нынешних денег хватит, чтобы дать им разумные гранты и обеспечить местом и оборудованием для работы.

Салтыков: Согласен. Значит, прибавлять-то и не надо, нужно их просто распределить тем, кто умеет их продуктивно использовать. А это значит – менять систему.

Гельфанд: И критерии, в общем, понятны. Эти 50 лабораторий, я думаю, любые разумные люди назовут примерно одни и те же по одним и тем же критериям: цитируемость, международные гранты, весь джентльменский набор, какой есть. В этом смысле даже проблемы толком нет. Ну, вторую половину придется физикам отдать. С другой стороны, я не понимаю, как такой тезис «развивать инновационную систему» без технологии выглядит. Неочевидно, что есть потребности в инновациях.

Салтыков: Главная ошибка. Отвечу.

Гельфанд: Во всяком случае, то, что я видел и пытался там делать. Дженерики делать на фармацевтических заводах – отлично.

Салтыков: А наша с вами биологическая наука, в том числе академическая, может сразу предложить технологию? Она может пробирку предложить, это да. Вот главная наша беда. Почему я говорю, бизнес…

Гельфанд: Я, может, просто сразу отвечу. Я в отраслевом институте тоже какое-то время работал. Есть люди, не я, которые могут предложить, по-видимому, сразу. Ну, может, не сразу технологию, но достаточно продвинутый штамм.

Салтыков: В этой области, может, что-то и есть, я ее не знаю.

Гельфанд: У современной российской биотехнологической промышленности нет ощущения, что есть потребность в новых штаммах. Это первая часть вопроса, прошу прощения, что он получился невнятный. Просто отношение лозунгов.

А второе – это, скорее, комментарий, по-моему, интересный. Вы в этом докладе упомянули три политические странички (у С.Белановского), там еще очень интересно смотреть, как эти предпочтения меняются по кластерам. И чем успешнее кластер, тем более адекватно люди в этом кластере голосуют, там больше «Яблока», СПС.

Салтыков: Правильно-правильно. Там много наблюдений.

Гельфанд: И последнее: про то, что АН превратилась в клуб по распилу разных ценностей, – это, конечно, правильно. Но те конкурсы, которые устраивает Миннауки, - это тот же самый распил, только немного по-другому выглядит процедура. Объявляется конкурс под конкретного человека, я так думаю.

Салтыков: Целиком согласен.

Гельфанд: Вопрос, на самом деле, технологический. Конкурсы и то, что вы говорите, государственные программы, объявлять не по узким направлениям, а так, как РФФИ делает: сразу по всей биологии..

Салтыков: Я отвечу по последнему. Очень хорошо, что вы об этом вспомнили. Если сложилось впечатление, что я по инерции защищаю нынешнее Миннауки, то нет… Один из радикальных способов реформы - отнять у Президиума АН или сообщества академиков институты и передать их (передать-то их надо куда-то, кто им деньги будет давать) в Министерство образования и науки. Я категорически против. Зная нынешний кадровый, экспертный состав и механизмы, которые там, увы, процветают…

Это следствие того, что важнейший институт любой науки - научная экспертиза - у нас почти полностью деградировал.

"Гамбургский счет…" Ну, направьте заявку хотя бы нашей диаспоре (которая прекрасно знает who is who), можно и иностранцам.

Действительно, дайте возможность зарубежным экспертам оценить ваши заявки. Многие боятся. Мы сами с усами. Это тоже синдром великой советской науки. Если эксперты – наша диаспора плюс иностранцы – нормальная практика. И, наконец, главное (мы еще не произносили это слово) – публичность. Получили большой грант, миллионы – отчитайтесь раз в полгода, пусть даже на маленьком семинаре, куда вы потратили, что получили. Это такое мощное средство, чтобы не воровать и что-то делать, потому что тому, кто делает, нечего бояться. А тот, кто распилил, что он через год будет рассказывать? Все требуют публичности.

Лев Московкин: Видимо, у меня планида такая – говорить все наоборот. Но то, что вы говорите, мне очень нравится, вы правильно ставите науке диагноз. То, что я слышу в Думе, все совпадает с тем, что говорите вы. Что касается инноваций в биологии, есть успешные примеры еще с советских времен. Но больше, конечно, примеров неудачных. Потому что, на самом деле, предмета разговора я совершенно не понимаю.

Разрушение науки началось вовсе не в 1992 г., а с так называемой эпохи переаттестаций в 70-х гг., которая длилась два десятка лет, стала фактически последней революцией прошлого века, преддверием нового холокоста, с признаков которого начался этот век. Сойфер, которого вы упомянули, стал основателем института, из которого я вышел из науки. И на моих глазах его оттуда изгоняли. Все эти два десятка лет были настолько страшными… Когда появились возможности, ученые начали дико друг с другом бороться. Я не буду рассказывать, как это было, но примеры очень красочные. К 1992 г. наука подошла в таком состоянии, что, на самом деле, нужно было просто все к чертовой матери разрушить, а ничего не спасать.

Вы, конечно, очень правильно говорите про административно-командную систему. Ученые очень редко это признают и бесятся, когда я это говорю, но я помню, кто и как вернул Тимофеева-Ресовского на университетскую кафедру, я был последним, кто получил у него зачет.

Еще почему я не понимаю предмета разговора, даже не потому, что в науке крутится достаточно много денег, их и в метро много, а мы еще платим бешеные деньги за то, чтобы войти, метро могло бы быть бесплатным. В науке ситуация в этом смысле примерно такая же, только еще хуже. Но во времена Тимофеева-Ресовского ученым не платили вообще, совсем. А генетики мира учили русский язык, как мы сейчас учим английский. Когда я сам вышел на работу в 1963 г., в наш маленький институт (это был такой «понедельник начинается в субботу»), мне на всю жизнь хватило тезауруса, который я там получил. А приборы, спектрофотометры мы делали сами. И лучшие работы, которые я сделал по эволюционной генетике, сделаны на камерах, которые мы делали сами. И когда начали поступать первые камеры, купленные за рубежом, мы, во-первых, поразились, как дико дорого они стоят, а работать на них было неудобно, они хуже, чем то, что придумали у нас. А я даже не знаю, кто все это придумал. Вот так.

Салтыков: Спасибо вам за то, что вы поправили меня. Мой тезис был созвучен вашему: не в 1992 г. началось разрушение науки. Но вы имели в виду разрушение, я бы сказал, нравственное и идеологическое, и через это частично физическое. Я же сказал про золотой век науки 60-х годов с некоторых макропозиций.

Может, вы знаете формулу, которая объясняет структуру  советской науки. Она, может быть, сленговая, но у советской науки было два заказчика: ЦК и ВПК. Я все-таки не понял, в чем ваше предложение? Наука во второй ипостаси из того, что я говорил, - это вид творческой деятельности. А если у вас в голове есть мысли и вам хочется что-то изучать, то закопайте меня в подвал – я буду там изучать, вышлите меня из страны – я буду все равно изучать и т.д. Индивидуально – да. Но построить на этом научную систему невозможно. Экономике страны нужна научная система, инновационная система, а сегодня, когда все быстрее, все новее (я говорю про технологии), надо думать об эффективной системе.

Яна Войцеховская: Знаете, у меня как раз по этому поводу вопрос. Как я поняла, у вас лекция была критического направления, у вас есть концепция, схема, модель, как устроить науку сегодня. Вы предлагаете структуру параллельно АН и пр.

Салтыков: Я не предлагаю, я говорю, что есть разные варианты. Я часто озвучиваю не свои концепции.

Войцеховская: Вот, где и как можно познакомиться с вашей концепцией?

Салтыков: Ну, если с концепцией, то это просто. Это общие принципы. Я уже изложил их. Мы встречаемся с людьми, которые у вас тут бывали: Виталием Найшулем, Сергеем Белановским, Михаилом Дмитриевым. И у Найшуля такой лозунг, вернее, концепция, какая наука нужна России и вообще нужна: армия победоносная, здравоохранение, которое всех вылечивает, наука – только передовая. Вот на уровне концепции наука должна быть только передовая. А поскольку всякая наука погружена в экономику, то ресурсов вот столько и не больше, а значит, она должна быть более компактной, более гибкой. Она должна быть открытая, демократически устроенная и т.д. На этом уровне ее легко описать, а дальше самое сложное: как ее построить.

Вальцехак: Вопрос именно про это.

Салтыков: Извините, я даже по причине того, что на кухне такие проблемы не решаются, даже на такой великолепной кухне это требует публичного обсуждения и, главное, - участия всех тех сил, о которых мы говорили. Не только научное сообщество внутри себя должно придумывать модели, но и элита, в том числе политическая, культурная элита, власть и общество в каком-то виде.

Лейбин: Иными словами, не схема работает. Можно придумать миллион хороших схем, но пока нет правильно устроенных субъектов политического действия…

Салтыков: Вот, Фурсенко - власть сегодня, он выбрал и опубликовал стратегию.

Ольга Лобач: Вы знаете, я очень внимательно слушала ваш доклад, и у меня осталось ощущение большой дырки. И я не могу ни оценить, ни понять ваш текст, если она не будет заполнена. Все понятно, все замечательно описано в структурах, которые есть. Я не понимаю, что такое реально сейчас та наука в нашей стране, которую вы призываете занять некую гражданскую позицию, которая бы стала мотором перемен.

Лейбин: Такие и есть.

Лобач: Вот я и пытаюсь понять. Потому что когда вы говорите, что кто-то должен поддержать вас или встать в оппозицию к тем предложениям, которые вы озвучиваете (я не имею ввиду персонально вас), я возвращаюсь к тому, что…

Салтыков: У меня позиция сегодня скромная: я уже 10 лет внешний независимый эксперт. Независимый эксперт, сам по себе. У меня нет какой-то политической или экономической структуры. Сегодня я занят поддержкой малого инновационного бизнеса, который выходит из научных учреждений, пытается создать свои компании. Вот, мы их учим, ищем им инвесторов и т.д.

Лобач: Мы с вами в этом смысле коллеги. Потому что я простой, обыкновенный социальный проектировщик и, например, занимаюсь тем, что помогала своим знакомым устроить научный институт. Потому что, допустим, одна из философских научных школ не может существовать иначе, как создав собственную структуру. Вот я сейчас стою, пытаюсь понять, как вписывается существование такого рода работающих, уже учрежденных научных организаций.

Салтыков: Хороший вопрос, сейчас отвечу.

Лобач: Можно я продолжу, потому что это еще не все. Мне хочется понять такого класса явления, как те, которые создаются, потому что есть люди, у которых в науке есть ценность. Есть люди, у которых есть ценность в виде Академии Наук. Есть люди, у которых ценность – великая имперская наука. Есть люди, у которых ценность – в самой науке. Да, вы абсолютно правы, они будут работать в любом варианте. Они, по идее, могут быть той средой, у которой будет заказ на реформу науки. И этот заказ будет содержательным, потому что эти люди продуктивны в том, что они делают, а делают они невзирая на, а не благодаря тому что. Тогда надо оценить: существуют они, нужны ли они или, на самом деле, те реформы, которые предлагаются, учитывают нечто иное, а не их жизнь и существование. Они в этом смысле не видны. В той схеме, которую вы описывали, им негде заявиться.

Очень практичная вещь. Например, вы описываете схему трансформации Академии Наук, а я пытаюсь прикинуть: вот эти частные научные структуры, которые работают на частные деньги, что они с этого будут иметь и могут ли они на самом деле стать высокопрестижными? Это люди, у которых хорошее имя, которые признаются как реальные ученые и здесь, и за рубежом. Могут ли они стать ресурсом того лоббирования реформы, о котором вы говорите? И не вижу никаких механизмов. Потому что есть какая-то несвязанность с реальной жизнью. Та наука, которая ушла, она уже ушла. То, что от нее осталось, существует как может. Но есть что-то, что нельзя убить за 15 лет, слава Богу, цивилизация защищается, и мы не на пустом месте живем. Мой вопрос понятен?

Салтыков: Понятен. У меня есть ответ. Спасибо за вопрос, потому что я опустил этот сюжет, когда говорил о национальной инновационной системе. Вот, была административно-командная национальная инновационная система. Есть рыночная или либерально-иновационная. Где мы? Мы сегодня создали, или у нас сформировался такой странный микс - смесь: у нас одновременно есть признаки и субъекта, и механизма и от той, и от другой. Вот, есть старая наука, в том числе Академия, ВПК, почти весь госсектор. И есть новая наука. К новой  я отношу то, что вы назвали, а именно реально новые научные структуры. Это особенно заметно в гуманитарной сфере. Сейчас, по Белановскому,  в гуманитарной сфере РАН осталось 15% потенциала. Все остальные сегодня – это частные, public, как угодно. Это новые аналитические центры, независимые институты. Их уже десятки, и они имеют заказы от правительства, от бизнеса, от кого угодно.

Я говорю, уже сформировалась новая наука. Первый субъект этой науки – реальные частные исследовательские центры. Второй субъект этой науки – так называемый малый и средний инновационный бизнес. У меня есть приятель, с которым мы уже лет 12 знакомы. Сейчас его фирма имеет несколько миллионов долларов (уже больше десятка) оборота в год в области пищевых добавок и т.д., у него работает примерно 120 человек. Она заказывает в год на 100-150 тыс. долларов НИРов и ОКРов. Заказывает в МГУ, в НИИ. Он говорит: «Я не хочу содержать науку у себя. Зачем? Мне проще заказать». Вот таких компаний во всех отраслях уже достаточно много. Это компании, которые на острие спроса, инноваций, но им наука нужна в основном прикладная.

Наконец, новая наука - это и наука реально частных компаний. Например, «Норникель». Он имеет много своих институтов, купленных у отраслевых министерств. Это, не к ночи будет помянут, ЮКОС с институтом, из которого он сделал блестящий научный центр, в котором лучшее оборудование в мире в области нефти, химии, переработки и т.д., в котором были лучшие специалисты со всего мира.

Кстати, попутный ответ на вопрос, есть ли спрос. Есть. Сегодня у бизнеса огромный спрос на технологии. Почему мы не берем свое? Наша наука, к сожалению, из-за исторических факторов, из-за ее устройства может предложить только частные вещи: хороший датчик, какой-то новый материал. А бизнесу нужна готовая технологическая линия, вместе с теми, кто ее обслуживает. И покупает он сразу все готовое: вместе с ноу-хау, с железом, с тем, как обслуживают. Это путь Японии, азиатских тигров. А потом они «вынужденно» сделают заводскую лабораторию, которая будет смотреть за улучшением этой технологической системы и т.д.

Конечно, к новой науке я отношу и нашу диаспору. И те «челноки», которые шесть месяцев там, а потом здесь, – это новая наука, они живут по другим принципам, они по-другому зарабатывают, они по-другому распределяют, участвуют в конкурентной борьбе за ресурсы, в том числе там, за рубежом. Вот эта новая наука существует независимо от старой. Я вместе с вами очень надеюсь, что это ресурс. Но она, кажется, не интересуется политическими аспектами. Потому что в беседах у Белановского в молодых фокус-группах (30-35 лет) они о Президиуме РАН говорят: «А они там делят какие-то деньги. Мы свои деньги сами добываем». Т.е. живут в другом измерении. Так вот, мне кажется, у них маловато политического задора.

Лобач: Понимаете, в чем дело. Люди, с которыми я общаюсь, безусловно, создают и частную науку. Они все еще являются профессорами, имеют отношение к Академии Наук, это для них ценность.

Салтыков: Я согласен.

Лобач: Потому что это для них история, которая должна быть непрерывна, это ценность культуры. И наука на ней базируется. Я не знаю, что нужно этим «челнокам», а это тоже культура, это тоже наука. И если вы не обращаетесь с чем-то, что отвечает на их запросы, никакая реформа не пойдет. Вариант следующий. Вы можете придти и сказать, что этой науке, которая есть de facto сейчас, нужна вот такая Академия Наук, и это будет адекватно, у вас будет совершенно офигенный заинтересованный субъект, который будет двигать те идеи, которые есть. Но из того, что изложено, у вас, действительно, есть очень маленькая, узкая часть, поддержать некому, и у меня вообще все повисает в воздухе. По крайней мере, из того, что я вижу, взять из ваших предложений нечего. Это печальная, остающаяся с дыркой часть.

Салтыков: Абстрактно вы эту дырку описали. Я ее понимаю как отсутствие «приманок» для новой науки участвовать в процессе реформирования.

Лобач: Понимаете, нельзя приманивать тех, с кем вы хотите устраивать партнерские отношения. Либо вы их видите и с ними работаете, либо это будет приманка на два шага, потом вы их обманете.

Салтыков: Я же это слово поставил в кавычки. «Конечно, если вы обманете…» Ну, зачем же так? Хорошо, создайте интерес, внутренний глубинный интерес у этой части нашей науки, она живет, развивается. Создайте интерес к реформированию чего? Старой? Я как раз склоняюсь к тому, чтобы не ремонтировать, а создавать новую.

Лобач: Вы поставьте их в качестве заказчика на реформы.

Салтыков: А это кто они? Какой это субъект в политике? Или это, все-таки, какая-то организация? Мы с вами можем выступить на «Полит.ру» и посоветовать. Но вы же сами говорите: «Создайте». Я не министр: создайте у них интерес. Вроде бы, это должно расти снизу и объединиться, организоваться, назвать себя новым союзом ученых, как угодно, и выступить в некотором смысле с политической программой реформ. Или хотя бы с научно-технической политикой нового типа.

Лобач: Понимаете, я с вами не ругаюсь. Я пытаюсь в проектном залоге указать то, что мне в вашем проекте кажется базовой недоработкой, которая заключается в том, что ваши предложенные реформы требуют чьих-то дополнительных самоорганизаций. А в нормальном проекте каждый находит себе место, втягивается в него, и вы аккумулируете ресурс. Исключительно, извините, теоретическая критика. Все, спасибо, я получила ответ.

Салтыков: Мой уточняющий ответ в том, что, конечно, у меня не проект, я с вами целиком согласен. У меня сегодня публичная лекция.

Лейбин: Оль, я спрашивал это в самом начале. На опыте создания самоуправления в отдельно взятой деревне, мы знаем, что есть бюджет, вокруг которого происходит полемика, но все активные жители участвуют – видят свой интерес.

Лобач: Если вы берете проектирование в рамках, где вы берете такие понятия, как культура, наука и т.д., то она не может относиться только к бюджету. Нельзя все сворачивать в экономическую действительность. Когда я пытаюсь подсказать, возможно ли перевести проект, а на самом деле - здесь была претензия на перевод проекта в другую зону, вы говорите: «Нет, мы это не думали». Тогда это ознакомительная информация и не больше.

Михаил Гельфанд: Прошу прощения. Тут, по-моему, путаница в терминах. Потому что под субъектом понимается некоторое организованное сообщество, тогда шансов, что много работающие ученые сейчас объединятся в политическую силу, я думаю, нет никаких. Ровно потому, что они работают. При советской власти в первые годы было хорошо, потому что, действительно, было время объединяться, а сейчас у меня это время уходит на то, чтобы гранты писать.

Салтыков: И отчеты по ним.

Михаил Гельфанд: А с другой стороны, в качестве субъекта есть реально работающие лаборатории. И как раз им предлагается совершенно внятная вещь: внятная процедура конкурсов. Я с радостью буду поддерживать любую внятную процедуру конкурсов.

Предлагается зарубежная экспертиза, что тоже абсолютно внятно, и в этом смысле неважно, лаборатория эта в академическом институте или это независимый институт, который кто-то создал для себя. Соревнуются одинаково. В Америке за конкурсы соревнуются казенные конторы, университеты и, как они называются по-русски, неприбыльные, nonprofit. У Белановского это было, не хочется повторяться, а сегодня не прозвучало, что субъектом, на самом деле, являются даже не институты, а отдельные лаборатории в них.

Салтыков: Даже то, что мы уже давно обсуждаем, и это тот тест, критерий, то место, на котором мы принципиально разошлись с Фурсенко в части его стратегии и концепции, когда они в Министерстве говорят: ликвидировать институт, объединить институты. Я согласен с Белановским, это общая и очевидная концепция, что сегодня живая ячейка – это team, команда или лаборатория, или иногда это отдел. И надо опустить реформу на этот уровень. Вы абсолютно правы. Это очень важно. Потому что когда говорят «уменьшить количество институтов», я говорю: «А может, их увеличить надо, сделав из хорошей лаборатории институт в том смысле, что она самостоятельно принимает решения о поиске грантов, она юрлицо и т.д.? Не в том же дело, сколько building’ов под академическим сообществом. Наука с большой буквы делается в конкретных командах.

Знаете, что ответил мне Ливанов? «Мы в министерстве не можем «видеть» все лаборатории. Слишком много. Мы можем «видеть» только институты». Видеть в кавычках, понятно. Я говорю: «Если вы видите 450, то что, вы не увидите 4,5 тыс.? Ну, примерно». Потому что это тоже игра, лукавство статистики, я знаю, что сегодня нельзя верить статистике. Сегодня по статистике у нас формально примерно 450 тыс. научных работников. Потому что туда относятся и научно-педагогические, а известно, что в вузах кандидат, читающий какие-то лекции, - уже научный работник, хотя ничего не делает в науке. Только в 40% вузов ведутся хоть какие-то научные исследования. А статистика РФФИ, например, дает, что за десять лет примерно только 70 тыс. человек обратилось за грантами и получило. Это - верхний предел, кто реально является учеными. А по некоторым оценкам, не больше 20-30 тыс. тех, кто печатается в ядерных журналах мирового уровня. Вот насколько разнятся цифры.

Да, команда, лаборатория – это первичная ячейка реформы. Давайте придумаем механизм, который бы опускал деньги в самые продуктивные группы, а другим не давал. Дальше выход на проект, сударыня. А сейчас это не проект, это концепция, увы.

Виктор Взятошев (МЭИ): Борис Георгиевич, огромное спасибо, получили большое удовольствие. Меня удивило вот что: вы почти не говорите слово «технология», кроме конкретных реализаций. Но вообще весь мир говорит о науках и технологиях, и это разное. Образование сейчас есть научное, есть технологическое – и это разное.

Салтыков: Согласен, согласен.

Взятошев: Не кажется ли вам, что во многом слабость в нашей науке от того, что она долгое время в упор не видела технологии, особенно в российское время?

Салтыков: Я вскользь сказал, что мы не можем предложить ни одной системной технологии. Когда говорят: «Нет спроса у промышленности» - это неправда. У промышленности бешенный спрос, мы почти ничего не можем предложить.

Взятошев: Совершенно верно.

Салтыков: Что такое системная технология? Целый автомобиль мы можем сделать? Не можем. Мы можем целиком производственную линию сделать? Не можем.

Взятошев: Я полвека в неплохом вузе, в МЭИ. Стыдно сказать, но, ведь нет технологического образования. Проектировать мы не учим. Науки по проектированию не создаем, методологию не создаем. Я немного знаю Великобританию. Скажем, президент Royal society три года назад сказал: «Мы каемся, мы в упор не видели инженерный дизайн, мы ошиблись. Сейчас мы понимаем, что от этого будущее нации зависит больше, чем от науки, и мы будем этим заниматься, будем делать новую науку». У нас ведь об этом не говорят и полслова, ни в Минобразовании, ни в Миннауки. А это настолько на поверхности! У меня многолетний опыт работы со студентами. Достаточно поработать 40 часов со студентом, показать ему пяток статей, и он отлично понимает, что так, как у нас, - нельзя. Он потом говорит: «А как вообще наша страна дошла до такой жизни?!»

Салтыков: Это, наверное, еще одна лекция, про технологии…

Взятошев: Я бы очень хотел повзаимодействовать по этому. Я пришел на лекцию, которая называется «Российские технологии». Мне очень приятно, что я вас увидел. Приглашение пришло от «Российских технологий». Я бросил все, ушел с заседания кафедры.

Салтыков: Я прошу прощение за ошибку организаторов.

Взятошев: Ничего страшного. Все равно приятно.

Салтыков: Откуда-то из Интернета все время меня называют директором государственного унитарного предприятия «Российские технологии». У меня был такой эпизод в жизни, с 1998 по 2000 гг., я сделал с нуля это предприятие. Это одна из компонент «Росвооружения», но как отдельная компания, которая была создана для экспорта российских технологий в области ВПК. В 2000 г., когда пришла новая команда, все эти компании (был еще «Промэкспорт», «Росвооружение») были объединены в «Рособоронэкоспорт», я оттуда ушел.

Алексей Новиков (5 курс Физтеха): У меня очень короткий вопрос. Не могли бы вы назвать основные направления, на которых должна строиться новая российская наука.

Салтыков: Направления?

Новиков: Направления исследований, которые наиболее приоритетны.

Салтыков: Алексей, ну, конечно, это вопрос, на который должны ответить реальные эксперты после проведения того самого обследования. Потому что все говорят: «Мы – великие!». За 15 лет, я повторяю, не проведено ни в Академии, ни в других научных госучреждениях реального обследования: что же осталось живого и на какой стадии это живое стоит по отношению к мировой науке.

Последнее обследование, в котором я участвовал, проводилось в 1986 г., мы задействовали около 600 (!) экспертов – лучших людей в своей области. Оказалось, в 1986 г. примерно в 40% направлений Советский Союз был на мировом уровне или близко к этому. В 20% мы были близки и часто высказывали идеи раньше, но через некоторое время быстро отставали из-за экономики. Потому что не было приборов или надо было построить реактор или ускоритель. Америка или Европа строили ускоритель за пять лет, мы - за 18-20 и не могли закончить. А примерно в 40% мы отстали, в том числе в 20% безнадежно отстали в фундаментальных исследованиях.

Я думаю, сегодня тоже где-то в 20-30% направлений мировой науки, тех, которые на переднем фронте, мы где-то держимся. Надо выделять два типа приоритетов. Первый - приоритеты в науке как таковой, и только научные эксперты могут сказать, что сейчас самое горячее, что самое актуальное и т.д.

А приоритеты государственные, которые направлены на инновации, на экономику, конечно, надо выбирать вместе с властью, вместе с бизнесом, с экономическими экспертами. И то, и другое требует специальных процедур. Общеизвестны приоритеты в крупных направлениях: биотехнологии, информатика, новые материалы, нанотехнологии. Но это не тот уровень, на котором реализуются проекты.

Пашутин: У меня два небольших замечания, мне просто кажется, что это недостаточно прозвучало в последнем вопросе и шло подтекстом в вопросе Ольги. Мне кажется, что очень странно, что при обсуждении судьбы науки в России не прозвучало осознание общего кризиса фундаментальной науки как таковой. Методологически достаточно странно размышлять о судьбе науки, о научных институциях, не осознавая кризис научного знания как такового.

Лейбин: В смысле мирового?

Пашутин: Мирового и нашего в том числе.

Михаил Гельфанд. Нет кризиса в мировой науке.

Пашутин. В этой ситуации, когда, действительно, есть кризис фундаментального знания, проведение каких бы то ни было институциональных реформ всегда очень опасно. Просто потому, что мы недостаточно знаем, в какую сторону следует идти и как идти. Поэтому введение каких бы то ни было разрушений старых систем (то, о чем говорила Ольга) – это, действительно, очень опасно. Академия, при всей моей, мягко говоря, нелюбви к ней, - это хранитель некоторой традиции, устойчивости, стабильности. Я не уверен, что ваша модернизация в современном кризисе будет более значима, чем сохранение традиций и веса.

И второе маленькое замечание, более экономического свойства. Вам не кажется, что ваш доклад приводит к недооценке? Вы сами сказали о бренде Академии, о бренде советской, русской науки. Вам не кажется, что такое жесткое реформирование может привести к резкому снижению общей стоимости русской науки, что очень важно и в той же экономике знаний, и в торговле, и в экспансии знаний?

Салтыков: Первое. По поводу бренда. Абсолютно с вами согласен. Это очень весомый бренд. Недавно была дискуссия в том же Миннауки, где обсуждалась стратегия, там присутствовал всего один, может, два директора академических институтов. И был прямо задан вопрос: «Вот, вы успешные, внедряете инновации, работаете на рынок. Почему бы вам не выйти из Академии Наук? Свободный институт, зарабатывать и т.д.» И один директор стал мяться: «Ну, конечно, мы все-таки получаем некое устойчивое базовое финансирование. И второе…» Я подсказал (это была полудискуссия) - бренд. Он говорит: «Ну, конечно, бренд Академии Наук». Т.е. я с вами абсолютно согласен. Нельзя бросаться таким брендом. Это ведь не господин Осипов его себе заработал, а зарабатывали Капица, Семенов, Вавилов, Прохоров и т.д. И бренд развивать надо. Но сейчас-то его сама Академия дискредитирует! Своими губернаторскими выборами.

Но когда вы говорите «охранять традиции», то я как раз хотел вас спросить. Вы о каких традициях говорите? О традициях Петра Капицы и академика Сахарова – это одно. О традициях административной системы с академиком П.Федосеевым, главой общественных наук СССР, когда его называли завкадрами в Академии Наук – это другое. О традициях в распределении ресурсов, при котором ущемляются права самых успешных, - третье. Ведь, на самом деле, это «социальное равенство» приводит к тому, что вы наказываете самые успешные группы, давая такие же деньги неуспешным. Бренд надо обязательно сохранить. Надо просто придумать механизм, который бы поощрял лучших.

У Белановского, я с ним согласен, простое решение (простые решения всегда опасны негативными последствиями) – омоложение. Всех на пенсию, а молодых вперед. Аргументы сильные. Вы в прошлом блестящий ученый, но когда вам 75, я говорю условно, за малым исключением у вас нет ни куража, ни перспективы (даже если вы хорошо думаете), создавать что-то новое, придумывать проект на 10 лет вперед, строить свою карьеру – все это есть у тридцатилетних. Ну, отдайте им власть, чтобы дать импульс науке. Будут потери. Белановский говорит: «Да, будут потери. Зато общий импульс будет грандиозным». Опасно простое: просто убрать старых, поставить новых. Система работает, и молодые быстро поймут, как тут все крутится и где деньги лежат.

Пашутин: Все, что вы назвали, – отрицательные качества… Тот "гамбургский счет", который важен и серьезен, как раз и составляет величину бренда. Это, действительно, очень жесткий отбор и внутренний ценз.

Салтыков: По поводу бренда - это ведь вопрос нравственности. Я, например, считаю, что АН приобрела бренд эталона нравственности настоящих ученых благодаря отдельным людям: Вавилову, Сахарову, Капице, Лихачеву и т.д. А уж если говорить о нравственности некоего сообщества за вычетом этих людей, то вы меня извините, я вам привел примеров этого достаточно. О каком "гамбургском счете" вы говорите? Физики и математики еще эту нравственность сохраняют, я согласен, но тогда дайте им, что ли, отдельную Академию.

Лейбин: Борис Георгиевич, мы просто вынуждены завершать. Я предлагаю так. Сначала я скажу свое резюме про то, что я понял из обсуждения, а потом попрошу сделать это вас о том, что вам показалось интересным или неинтересным, важным, неважным сегодня.

Есть вещи, про которые мы понимаем, что они есть. Например, есть множество экономических и управленческих схем. Мы понимаем, что у этих схем есть авторы, и в этом недостатка нет. Это с одной стороны. С другой стороны, понятно, что объект реформирования - скорее даже не Академия, а лаборатории и школы, т.е. объект включает в себя не большие оргструктуры, а реальные школы и лаборатории. Это в том, что понятно. А в том, что непонятно: где политический мотор? На что будет опираться такое реформирование? Что в первую очередь стоит обсуждать? Я думаю, самое первое, что нужно делать, - это найти политический ресурс в этой сфере.

Салтыков: Я не выступал с проектом реформирования ни Академии, ни науки. Я выступал с концепцией, действительно разделяемой многими экспертами и специалистами. Меня, может, заинтересовала как раз последняя дискуссия, и я чувствую, что, может, я слишком субъективен.

Я первый в 1991 г. произнес в Новосибирске в самом начале реформ фразу, которую, конечно, все припоминают мне всю жизнь. Я сказал: «В России, господа, науки слишком много, придется ужиматься». «Как?! Вы против того, чтобы в России было много культурных, образованных людей?!» Я сказал: «Нет, я не против. Должны быть все культурными и образованными. Я имею в виду науку в экономическом смысле - как совокупность рабочих мест, оплаченных из бюджета на науку».

Мой субъективизм (как с ним бороться, не знаю) - в том, что я недооцениваю, вероятно, что в научном сообществе принадлежность к академическим институтам – высокая ценность. Я это знаю, разумом понимаю. Но поскольку я из Академии ушел уже 15 лет назад, я стал смотреть не только на бренд, но и на реальную жизнь. В том числе и вне Академии. И если бренд захвачен людьми иногда и не очень нравственными, и не очень компетентными, то тогда задача состоит в том, чтобы отделить зерна от плевел и передать этот бренд в такую структуру, которая будет ему во всем соответствовать.

Говорят: «Они хотят закрыть Академию!» Я против. Я сказал: я не за прибалтийский вариант. Другие исторические условия, все другое. Ликвидировать, закрыть – ни в коем случае. Но так, как сейчас, жить нельзя! Ведь умирает все, нет механизма воспроизводства. Значит, надо придумывать. Давайте придумаем эволюционный вариант, который поставит к рычагам управления людей, достойных этого бренда.

Согласен с вами, политического ресурса я пока не вижу. Есть нравственный, деловой ресурс, у тех, кто работает сегодня, - там ли, за границей, или здесь, числится или реально работает в академических институтах. Просто мне казалось, что они перестали бороться: «Да, мы как-нибудь сами проживем». Итак, бренд - это ценность. Я согласен. Проекта нет? Согласен. Но и заказчика на проект нет.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.