Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 августа 2016, среда, 05:35
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Социальная политика: консервативная перспектива

Мы публикуем стенограмму лекции проректора Высшей школы экономики Льва Якобсона, прочитанной 22 декабря в клубе «Улица ОГИ» в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Лев Ильич Якобсон – один из немногих в России сильных специалистов по социальной политике, участник большинства обсуждений по теме, автор, соавтор, участник множества принятых и не принятых программ, концепций, законопроектов. См. также интервью с Львом Якобсоном: Российская медицина: стимулы и система репутаций, Российская медицина: этика и экономика, Образование – это довольно дорогостоящее благо.

Точно в соответствии с остротой момента в России, речь в лекции и обсуждении шла не столько и не только о «схемах» и «технике» социального реформирования, сколько о принципиальных политических обстоятельствах такой работы. Вообще социальная политика в России – это не часть некой внутренней политики или чего-то в этом роде, а рамочная вещь: это вопрос о справедливом устройстве России, о строительстве страны, где не обойтись без людей, без культуры, не проехать на одних управленческих и административных схемах. Опыт монетизации и в разной степени оформившиеся планы реформ в сферах образования, науки, медицины и т.д., национальные проекты, давление нерешенных проблем, давление «лишних денег», с одной стороны, и громадные риски любого действия в этой сфере - с другой, позволяют увидеть настоящую проблему.

Лекция

Лев Якобсон (фото Н. Четвериковой)
Лев Якобсон (фото Н. Четвериковой)

Боюсь обмануть ваши ожидания, ведь намерение прочитать лекцию о консервативной перспективе легко интерпретировать примерно следующим образом. Во-первых, это лекция. Иными словами, лектор собирается изложить нечто, безусловно ему известное, так, чтобы через час вы приняли это в качестве истины. Во-вторых, излагать он будет проект социальных преобразований, выстроенный с позиций модного сейчас консерватизма.

На самом деле я собираюсь сделать совсем иное. Во-первых, я хотел бы поделиться с вами размышлениями, чтобы вызвать дискуссию. Размышления эти меня не очень радуют. Хорошо, если дискуссия меня в чем-то переубедит. Во-вторых, речь пойдет не о проекте, а, напротив, о границах социального проектирования в условиях, когда определилась консервативная перспектива общественного развития. Думаю, что и ваши ощущения подсказывают, что она действительно определилась. Я имею в виду как доминанты в политической жизни и мироощущении экспертного сообщества, так и широко распространившуюся среди самых обычных людей тягу к стабильности, традициям (во многом независимо от их содержания), органичности, самобытности, семейным ценностям, государственничеству. На мой взгляд, такого рода вектор обрел устойчивость, причем отнюдь не по директиве начальства, которая завтра могла бы смениться иной директивой. Есть основания считать, что консервативная перспектива - надолго.

Можно спорить о том, хорошо это или плохо. Тут у каждого свое мнение, пожалуй, и у меня есть. Но интереснее другое: приняв консервативный вектор как некую данность, попытаться понять, какая социальная политика возможна, уместна или полезна при таком векторе. Между тем, когда речь идет о социальной политике, подобный подход в экспертном сообществе не принят. Те, кто знакомы с отечественной литературой по социальной политике, знают, что в ней много и убедительно говорится о том, что есть или должно быть, но гораздо меньше – о возможном, осуществимом или вероятном. Тема осуществимости если и присутствует, то в основном в связи с ресурсными ограничениями. Да и их многие авторы не принимают всерьез, рассчитывая, надо полагать, на Стабфонд либо на раскулачивание олигархов.

Впрочем, недостаток внимания к возможному и вероятному не случаен. До недавнего времени социальная политика у нас была скорее серией разрозненных решений. Что-то делалось в ответ на прямые угрозы или ради предвыборного пиара. Попадались и далеко идущие замыслы, только вот реализация далеко не заходила. В качестве примера назову пенсионную реформу. Сейчас нет времени обсуждать, насколько это было обусловлено объективно, а насколько – следствием просчетов. Как бы то ни было, экспертам, в общем, не оставалось ничего другого, как демонстрировать язвы, ругать начальство и рисовать идеальные проекты. Но в последнее время положение стало меняться. Можно сослаться даже на многократно обруганную монетизацию льгот. Слов нет, это блин комом, но что-то началось. Хотелось бы не разочароваться, но для этого нужен реализм. Он одинаково требуется тем, кто выбирает приоритеты, и тем, кто оценивает происходящие. Легко раскрутить спираль иллюзорных ожиданий, с одной стороны, и иллюзорных решений, с другой.

Сейчас много говорят о национальных проектах. Присмотримся к ним. Тут, с одной стороны, искреннее намерение системно работать с социальными проблемами, а с другой – очевидное отсутствие системности на деле. Можно посочувствовать начальству: куда ни кинь, все клин, надо с чего-то начинать, а одно тронешь – другое заболит. Например, решили повысить зарплату участковым терапевтам - специалисты обиделись. Повысят врачам-специалистам - обидно учителям, что у них повышение меньше. К тому же прибавка врачу в десять тысяч рублей - это совсем разные деньги в Москве и Дагестане. Да и позиция врача в Дагестане - не то что в Москве. Проще, понятнее всего что-нибудь построить или оборудовать, например, медицинский центр или бизнес-школу. Этим во многом и занялись. Но и тут обиженных будет, пожалуй, больше, чем довольных: всюду ведь не построишь. Предполагается особо следить, чтобы деньги, ассигнованные на социальные проекты, не разворовывались. А на других стройках воровать можно? Вновь подчеркну, я не сомневаюсь ни в искренности намерений, ни в полезности того, что стали делать. И сам я вряд ли способен предложить что-то принципиально лучшее в рамках той логики, которая кажется на первый взгляд естественной и единственно возможной. Это логика тришкина кафтана. Ей особенно трудно и особенно необходимо противостоять в той конкретной ситуации, в которой мы находимся.

Одно дело – сильный авторитарный режим, не связанный предпочтениями избирателей. Он может себе позволить произвольный выбор приоритетов в социальной области, эдаких благодеяний, которыми он от щедрот своих одаривает подданных. А если еще во главе имеется «вождь народов», любой выбор вызывает восторг. Другое дело - идеальная демократия, которая генерирует выбор «снизу». Тут обижаться не на кого, политика суть отражение воли большинства. Это в идеале, конечно, но в тенденции присутствует и в реалиях зрелых демократий. Мы же находимся посередине. Выбор считается и, в общем, является делом начальства, но жестко оценивается гражданами. Вспомним ту же монетизацию льгот. В таких обстоятельствах как не запутаться в тришкином кафтане? Нужд много, они вопиют. За что взяться?

Приведу несколько цифр. У нас сегодня примерно 18% получают доходы ниже прожиточного минимума. При этом, насколько можно судить, официальная оценка занижена. К тому же прожиточный минимум у нас достаточно скромный. Что еще важнее и реже попадает в поле зрения - примерно каждый двадцатый у нас экстремально беден, по критериям Всемирного банка. Эти люди живут меньше, чем на 60 рублей в день. Попробуйте вообразить такую жизнь, а ведь ее ведут многие и рядом с нами в Москве. А сколько людей недоедает. Более половины наших с вами сограждан испытывают белковый дефицит.

Продолжу. Мы часто спорим, самое ли у нас лучшее образование или не совсем. Есть международные сопоставления подготовки 15-летних школьников. Оценивается их умение решать элементарные задачи, понимать смысл обычных текстов и т.п. Сорок стран участвовало в последнем обследовании. Мы, в среднем, на 30-ом месте по разным позициям. Оказалось, в частности, что 30% протестированных школьников (а они отбирались случайным образом) не умеют использовать простейшие математические формулы, заложенные в школьной программе. 13% не достигают нижней границы грамотного чтения: прочитал простой текст – не может толком объяснить, что там написано.

Немного о здравоохранении. По сложным хирургическим операциям, например, потребность у нас удовлетворяется процентов на 10. Недавно профессор Шишкин из Независимого института социальной политики провел исследование, которое показало, что 38% граждан не полностью получают предписанное лечение из-за нехватки средств. Чаще всего не хватает на покупку лекарств, на дополнительные обследования, процедуры. В принципе, я могу долго и, наверное, довольно увлекательно перечислять наши беды.

Вопрос из зала. Скажите, пожалуйста, как у нас по части смертности и рождаемости.

Якобсон. Скажу то, что, вероятно, все и так знают. С рождаемостью у нас не происходит ничего необычного для стран, переживших или совершающих демографический переход. Преобладают малодетные семьи, нередки поздние браки, многие так и не вступают в брак, высока доля детей, воспитываемых в неполных семьях.

Гораздо менее обычны два момента. Во-первых, страна у нас разнообразная. По типу демографического поведения у нас есть территории, в которых переход еще не совершился; прежде всего, республики Северного Кавказа. Там у коренных жителей демографическое поведение совсем не похоже на то, что мы видим, например, в Москве или в Сибири. Кстати, не только в части демографического поведения, но и вообще по образу жизни у нас есть местности и общности, напоминающие патриархальную Азию, есть те, где в различной степени просматриваются традиции русского крестьянства, а есть и вполне европейские городские общности. Это очень несхожие миры с разным восприятием жизни и разными запросами. Давайте это запомним, дальше нам это пригодится.

Но вернемся к демографическим проблемам. Вторая особенность - мы выбиваемся из общего ряда по части смертности - и выбиваемся не в лучшую сторону. В стране с приличным, не устраивающим нас, но приличным уровнем душевого ВВП, продолжительность жизни необычно мала. Главным образом, за счет редкого феномена: чрезвычайно высокой смертности мужчин трудоспособного возраста. А эта смертность, в свою очередь, не так уж сильно связана с состоянием здравоохранения. И не потому, что оно заслуживает лестных оценок, а потому, что сказываются, как медики говорят, особенности образа жизни. Здесь алкоголь и наркотики, причем алкоголь часто суррогатный и т.д. Очень большая смертность от травм, от отравлений (бытовые, драки, поножовщина, травмы на производстве). Мне просто кажется, что это все знают. Если есть потребность, давайте что-то уточним.

Но после затянувшегося предисловия пора переходить к сути. Что делать, если бед много, в обозримые сроки со всеми не справиться, а механизмы выбора приоритетов не выглядят бесспорными? Нужны какие-то ориентиры, критерии выбора, хорошо бы объективные или хотя бы воспринимаемые в качестве таковых. На первый взгляд, ориентиры есть, и они явно или неявно присутствуют практически в любой публикации по социальной политике. Это ориентиры выравнивания. Но как раз обилие и разнообразие бед делают принцип выравнивания весьма уязвимым.

Если помните, я чуть раньше сказал, что 38% граждан не смогли выполнить предписания врачей из-за нехватки денег. А теперь приведу цифры о том же, но в разрезе децилей. Децили, напомню, это десятипроцентные группы населения (1-ый дециль – это 10% людей с наиболее низкими доходами, второй - это чуть выше, и так до десятого). Так вот, в первом дециле тех, кто не может получить лечение в полном объеме – 37%, в пятом – 40%, в десятом – 35%. Итак, десятый дециль у нас тоже, в общем, не очень благополучен. Конечно, цифры эти не без лукавства. Я не буду сейчас говорить о различиях в возрастной структуре людей, представленных в децилях, хотя они есть, и немалые. Существеннее другое. Конечно, врачи прописывают разное: одно дело в сельской глубинке, а первого дециля больше там, другое – в крупнейшем городе, где люди могут обратиться к более или менее хорошим врачам. Но, заметьте, речь идет о лечении, не о роскоши. И в самом благополучном дециле больше трети испытывают ограничения в тратах на то, что им предписано врачом. Доходы в десятом дециле в пятнадцать раз выше, чем в первом, но это отнюдь не доходы миллионеров. Половину этих доходов составляет зарплата, пусть и относительно высокая. Кого с кем и как выравнивать в таких обстоятельствах? От кого к кому перераспределять?

Следующий момент, который мне тоже кажется широко известным. Пенсионеры у нас далеко не самые обездоленные люди. Средний размер установленной пенсии в прошлом году был 109% прожиточного минимума. Средняя заработная плата в сельском хозяйстве – это примерно половина прожиточного минимума. Типично пребывание пенсионера где-нибудь в пятом дециле, то есть в середине стратификации по доходам. Если следовать логике выравнивания, то проблемы пенсионеров, а также, например, врачей и учителей в целом не столь остры, как проблемы сельских жителей. Но посмотрим на ситуацию с другой стороны. Есть такое понятие – коэффициент замещения применительно к пенсии, это соотношение средней пенсии и средней заработной платы. Он показывает, сколько люди теряют, выходя на пенсию. У нас сейчас коэффициент 28%. По стандарту Международной организации труда - это 40%. Для сравнения, стандарт ЕС – 60%.

Как в данном случае понимать выравнивание? Подтягивание малоквалифицированных работников на селе к уровню жизни среднего пенсионера или подтягивание этого уровня к стандарту МОТ? Чем быстрее пойдет второе, тем сложнее добиться первого. И еще одно обстоятельство, от которого не отвлечешься, когда речь идет о политике: пенсионеры – активные избиратели. Причем не вообще пенсионеры, а менее нуждающиеся пенсионеры. Одно дело - восьмидесятилетние одинокие старушки: они нуждаются больше, но на выборы редко ходят. А другое дело - шестидесятилетний работающий пенсионер.

Традиционно общественно активны врачи и учителя. Абстрактно говоря, они не принадлежат к числу самых неблагополучных, но зарплата в образовании и здравоохранении почти вдвое ниже, чем в промышленности, и вчетверо ниже, чем в финансово-кредитной сфере. И опять идея выравнивания выводит нас все на то же: «вытащишь нос – хвост увязнет». При этом не только в пространстве реальных политических возможностей, но и в пространстве представлений, распространенных в нашем обществе, проблемы пенсионеров и бюджетников вряд ли могут уйти в тень проблемы бедности. Похоже, что надо отказываться от абстрактной постановки вопроса о некой универсально правильной социальной политике.

Большей конкретности может поспособствовать типологизация политик. Наиболее известна в данном случае типология так называемых режимов благосостояния Эспинг-Андерсена. Я обозначу ее очень схематично, тем более, что для нас сейчас важно просто ввести некую систему координат, пусть и очень условную. В конце концов, не так уж важно, какую именно. Важно обозначить неоднородность пространства возможных политик, наличие в нем неких кластеров. Режимы – это устойчивые типы социальной политики. Называются они немного обманчиво: социал-демократический, либеральный и консервативный. Может показаться, что режимы меняются с каждой сменой парламентского большинства. Но это не так.

Что для них характерно? Либеральный режим – не тот, который дает мало. Это такой тип социальной политики, в котором выбор устойчиво делается в пользу наиболее нуждающихся. Говоря упрощенно, помогают бедным, а остальные крутитесь, как можете. Например, если нельзя всем дать бесплатное образование, то дают его только бедным, а остальные за свой счет. Пособия или жилищные субсидии бедным, но не субсидирование квартплаты среднеобеспеченным. При этом черта бедности может быть высокой, а политика щедрой. Важно, что вместо неопределенного стремления ко всему хорошему появляется конкретный подход к выбору приоритетов. Грубо говоря, первый дополнительный рубль отдаем самому нуждающемуся.

Другой вариант - социал-демократический. Это нынешняя Скандинавия, в которой социальные различия сведены к минимуму. В данном случае выравнивание осуществляется на деле, но оно непременно предполагает высокие налоги даже на не самую высокую зарплату.

Наконец, консервативный режим – это «распределение по достоинствам», справедливая межгрупповая дифференциация, при том, что справедливость трактуется по-разному и зачастую весьма спорно. Но как бы то ни было, например, если мы говорим, что учителям надо повысить зарплату из уважения к учительскому труду, это типично консервативный ход мысли. Социал-демократический подход вряд ли предполагал бы привычный для нас акцент на особый социальный статус учителей. Конечно, вопрос об их оплате никто бы не игнорировал. Но в каком-то смысле этот вопрос оказался бы растворенным в широчайшем контексте выравнивания условий жизни всех граждан: заслуженных и не очень, образованных и необразованных, работающих и неработающих, пьющих и непьющих и т.д.

А как с либеральным режимом? Собственно социальной проблемой тут оказалось бы предотвращение бедности учителей. А если их зарплата выше черты бедности, ею не надо заниматься? Конечно, надо, но так, как занимается зарплатой любой работодатель: надо платить столько, сколько диктует рынок труда работников данной квалификации. Это скорее экономический, чем собственно социальный подход. И он означал бы, что при установлении оплаты учительского труда в Петербурге во внимание принималась бы оплата труда в частном секторе этого города, а все, что касается зарплаты учителей в Калмыкии или Ивановской области, не имело бы особого отношения к делу. Конечно, я сильно спрямляю и огрубляю логику каждого из подходов, иначе пришлось бы рассуждать слишком долго.

Если мы почитаем отечественные работы по социальной политике, посмотрим рекомендации, которые дают специалисты, то все, что найдем, уложится в социал-демократический и либеральный подходы. Первый встречается гораздо чаще, условно говоря, в пропорции 8 к 2, может быть, 9 к 1. Правда, правительственные программы у нас прописаны в либеральных терминах: максимальный рост ВВП плюс борьба с бедностью - это типично либеральная программа. Между тем, социологические опросы по конкретным сюжетам, да и опыт каждого из нас подсказывают, что в стране доминирует тяга к консервативному подходу. Для многих и, пожалуй, для большинства само собой разумеется, что помочь врачу, учителю или заслуженному пенсионеру гораздо важнее, чем бомжу или алкоголику. Я не предлагаю это приветствовать или отрицать, просто отмечаю, что, во-первых, такая позиция есть и, во-вторых, она не везде и не для всех естественна.

Я не утверждаю, что широко понимаемые консервативные настроения предопределяют четко выраженный консервативный вектор в социальной политике. Но ассоциации здесь очевидны, и, во всяком случае, можно усомниться, что при таких настроениях успешно реализуемы политики, предполагающие совсем иные мироощущения и подходы. Идеологии абстрактного выравнивания или преодоления нуждаемости понятны и у меня лично вызывают симпатию. Но они плохо накладываются на существующую картину различий и доминирующих ожиданий. Следовало бы, но не стану говорить о совсем уж неприятном: об остром переживании этнокультурных различий, которые блокируют общенациональную солидарность. Боюсь, что это напрямую сказывается и будет сказываться, в частности, на политике поддержки семей с детьми. Ведь активизация такой поддержки предполагает существенное перераспределение в пользу республик, особенно северокавказских. Я-то совсем не против, но не все к этому так относятся.

Учитывать несоответствия надо не для того чтобы с удовольствием плыть по течению. Проблема в том, что, не замечая их, вряд ли удастся сформулировать и реализовать какой-либо осмысленный курс. Это касается и возможных, а не просто желательных корректировок складывающихся тенденций. Если не видеть подводных камней, легко получить вместо корректировок иллюзорное, имитационное следование привлекательной схеме. Это может быть имитация выравнивания или преодоления нужды при стихийном, неконтролируемом усугублении социальных проблем. Мы в этом смысле многоопытны. Какой была советская социальная политика? Формально говоря, эгалитарной, близкой к социал-демократическому типу, на деле – активно стратифицирующей, во многом близкой к консервативному типу. Как это сочеталось? Не вдаваясь в детали, поясню на примере.

Всем гарантировалась бесплатная медицинская помощь, и это вовсе не было пустой декларацией. Однако качество помощи резко дифференцировалось, причем это происходило непрозрачным и во многом непредсказуемым образом. Обычный рабочий мог попасть в очень хорошую больницу. Но мог ведь и не попасть, тем более - вовремя. Не было ни четких, общеизвестных и общепонятных принципов гарантий качества, ни столь же четких, общеизвестных и общепонятных принципов его дифференциации или очередности доступа. Наращивались численность врачей и число больничных коек, заботились - правда, не слишком успешно - об их более или менее равномерном распределении по стране, и это называлось социальной политикой. Одновременно непрозрачным даже для политического руководства образом нарастали различия в качестве медицинских услуг, разного рода дефициты, значимость не только официальных статусов, но и блата, взяток и т.п.

Было бы неверно утверждать, будто социальная политика в то время была сугубо декларативной. Но она была устроена так, что грань между реальностью и пропагандой, равенством и привилегиями, правом и блатом была зыбкой, а иногда неуловимой. Жизнь в таком мире не могла не искорежить запросы и ожидания. Что мы унаследовали? С одной стороны, сильнейшую эгалитарность, неприятие привилегий как принципа, во всяком случае, на официальном уровне. С другой – сильнейшее стремление иметь что-то недоступное другому, причем не просто купить это за деньги, а получить в виде признания своей особости, выделенности из общего ряда. Вспомним, как в ходе той же монетизации выяснилось, что для многих возможность проехать в транспорте, предъявив удостоверение, ценнее, чем бесплатно полученный проездной билет.

Тяготение к консервативному режиму – это, в том числе, тяга к групповым преимуществам, признанию особых достоинств группы. Сравним это с социал-демократическим или либеральным режимом. Они сфокусированы скорее не на группах, а на индивидах, на выравнивании или на улучшении положения наиболее нуждающихся. Для этих режимов исходный пункт – все граждане страны в принципе одинаковы, различны условия, в которые попал тот или иной человек, и с этими условиями работает социальная политика. Соответственно, проблема групповых привилегий тут не то чтобы отсутствует, а имеет технический характер. У нас же благодаря советскому наследию тяга к привилегиям – примерно то же, что сексуальность в викторианской Англии. Нечто мощно присутствующее в жизни, но вроде как чуждое, неприличное и потому обремененное комплексами. Лучше об этом не говорить, а если упоминать, то с негодованием. Негодовать естественно, когда сталкиваешься с чем-то вопиющим. Так и мы замечаем разделенность нашего общества, главным образом, когда речь идет о крайних проявлениях нетерпимости. Но это, конечно, исключения, а вот слабость общенациональной солидарности и идентичности – тот фон, который объясняет отнюдь не одни только эксцессы и на котором прямолинейное выравнивание может либо навязываться, либо имитироваться.

Я не меньше, чем коллеги, соблюдающие табу, предпочел бы проектировать социальную политику, исходя из презумпции бесспорной общенациональной солидарности. Надо сказать, что социальная политика и есть не что иное, как совокупность организованных проявлений солидарности. Но что делать, если солидарность в дефиците? Можно компенсировать его имитациями, но стоит ли?

Попробуем на минуту признать реальность: равный доступ к медицинской помощи не достигался в советское время, не достигается сегодня и вряд ли достижим в обозримые сроки, если иметь в виду не обеспеченность койками, а качество диагностики и лечения. Конечно, признание реальности есть снижение планки, что неохотно позволяют себе эксперты. К тому же это признание неадекватности действующего законодательства, чего не могут позволить себе чиновники. Но допустим на минуту, что реальность существует и обладает инерцией. Что тогда делать? Есть способ решить проблему - волевым образом снизить качество работы средней московской поликлиники или больницы, поскольку не удается подтянуть к этому уровню обслуживание сельского населения Бурятии или Калмыкии. Есть и другой способ - сделать платным все, что превышает минимум, реально доступный повсюду. Хочу подчеркнуть: будь у нас власть и общество настроены на реализацию социал-демократического или либерального подхода, пришлось бы всерьез рассматривать выбор между двумя этими способами действий.

В действительности он в повестке дня отсутствует. Вместе с тем, в ней маловато и другого, по крайней мере, в явном виде. Это, во-первых, проблематика посильных и согласующихся с общественными настроениями корректировок межгрупповой дифференциации. Подчеркиваю: посильных и согласующихся с настроениями. А во-вторых, проблема выравнивания шансов внутри реально существующих общностей, посильное уменьшение неравенства, в том числе порождаемого хаосом и блатом, не обязательно сразу в масштабах страны, а, скажем, в пределах группы людей, сопоставимых по образу жизни. Между тем, люди склонны сопоставлять свое положение не со среднестатистическими величинами, а с телевизионной картинкой и жизнью соседей. До «человека из телевизора» большинству заведомо не дотянутся, и по-настоящему актуально главным образом сравнение с соседом. Но для тех, кто занимается вопросами социальной политики, вопрос о таком сравнении тонет в широчайшем контексте сокращения всевозможных различий. Между тем в огромной стране, живущей очень по-разному, в не слишком сплоченном обществе прямолинейность в трактовке социальных проблем чревата подменой их решения демонстративными действиями.

Сохраняем табу на признание не преодолимого в обозримые сроки неравенства в здравоохранении? Значит, будем увлеченно заниматься выравниванием формальных показателей медицинской помощи, старательно заботясь, чтобы они, не дай Бог, не отразили различий в качестве. Настаиваем на приоритете борьбы со среднестатистической бедностью, брезгуя преодолением депривации в локальных общностях? Значит, скорее всего, будем и дальше так оценивать бедность, чтобы показатели имели симпатичную динамику. Желаем демонстративно расширять доступность высшего образования? Значит, будем и дальше пренебрегать заботой о реальной социальной мобильности.

Этот пункт я хотел бы пояснить. Прежде всего, почему уход от абстрактного приоритета выравнивания не только не ослабляет, а резко усиливает значимость социальной мобильности? Если можно быстро и кардинально нивелировать ключевые различия в условиях жизни ингушского крестьянина и московского интеллигента, проблема социальной мобильности оказывается, по сути, несамостоятельной. А вот если им суждено долго жить в разных мирах, исключительно значима проницаемость перегородок между этими мирами. Дети каждого из них должны иметь реальный шанс при желании перейти в мир другого. Именно при желании и именно шанс, а не обязанность или гарантию. На практике тут решающую роль играет качество образования.

Как обстоит дело сегодня? С 1991 года, то есть с советского времени, численность студентов выросла в два с половиной раза. Причем расходы на одного студента – все, государственные и частные, - 2 тысячи долларов в год. Это в 5-10 раз ниже, чем в развитых странах. Нормально учить на такие деньги невозможно: ни привлечь амбициозных и талантливых людей для преподавания, ни оборудование обновить - ничего нельзя. Среди профессоров 58% пенсионного возраста, а среди доцентов – больше трети. Даже если оставить в стороне финансирование, масштабы образования не сбалансированы с его кадровым обеспечением, а вырастить настоящего, а не фиктивного профессора за пару лет нельзя. Возвращаясь к финансам, скажу, что, по оценке ректора ВШЭ Кузьминова, сколько-нибудь полноценное образование предполагает втрое более высокое финансирование, по сравнению с нынешним средним уровнем. Что дает такое образование? Меньше 60% людей с высшим образованием работают по полученным в вузе специальностям, причем для недавних выпускников пропорция примерно та же. Но, как все мы знаем, есть вузы и программы, дающие вполне хорошее образование и реальные жизненные шансы. Только доступ на эти программы подчас зависит от платежеспособности и связей. Причем ситуация непрозрачна. Аутсайдеру не только трудно поступить на полноценную программу, ему трудно заранее уловить различие между нею и неполноценной.

В таких обстоятельствах очень легко имитировать выравнивание шансов, на деле углубляя сегрегацию. Более того, официально существует позиция, прямо это предусматривающая. Я имею в виду одну из позиций программы КПРФ. В ней предлагается бесплатно обеспечить высшее образование всем желающим - это примерно утроение контингента обучающихся бесплатно, учитывая, что сегодня больше половины тех, кто учится в вузе, учится за плату. Перемножим утроение удельных расходов и утроение бесплатного контингента – получим потребность в увеличении финансирования на порядок.

Всем понятно, что такое увеличение в короткие строки не произойдет. Зато доступные средства можно направить вместо повышения качества образования на расширение масштабов имитации. Почему бы при скромных затратах не принять в вузы всех желающих? Принять на обучение можно, можно и дипломы выдать. Формально получим решение в духе всеобщего выравнивания. Формально сможем зафиксировать полную ликвидацию образовательных барьеров социальной мобильности. Зачем в этом случае заботиться, например, о подготовительных отделениях при лучших вузах или о сокращении коррупции при приеме? Реально же дефицит полноценного образования еще более возрастет, а прозрачность селекции ещё более уменьшится. Приведенный пример почти лабораторно чист. Но тенденция, которую он представляет, широко распространена, пусть не всегда настолько очевидна.

Менее всего я призываю отказаться от идеи выравнивания. Я вообще не призываю отказываться от чего-либо, кроме самообмана и имитаций. Конечно же, нужно противостоять росту межгруппового неравенства и бороться с бедностью. Но именно глубина и разнообразие социальных проблем вкупе с преобладающими общественными настроениями требуют сочетать универсальные меры с весьма дифференцированными. Надо прилагать усилия, чтобы межгрупповые барьеры были пониже. Но в обозримой перспективе они останутся высокими. Значит, самостоятельная и важная задача состоит в том, чтобы, с одной стороны, улучшать ситуацию в каждом отдельном «дворике», а с другой - прорезать в барьерах калитки. В принципе, неплохо решать проблемы централизованным и унифицированным образом. Но если потенциал унификации ограничен, - а он, несомненно, ограничен - то важно максимально использовать возможности децентрализации.

На первый взгляд, активизация социальной политики – это непременно централизация. Именно к ней явно и неявно привели, например, меры, принятые после протестов, вызванных монетизацией льгот. И сегодня все слышнее требования как можно больше расширить круг и масштабы национальных проектов, иначе говоря, как можно больше выстраивать социальную политику непосредственно из центра. В общем, логика тут есть: собрать доступные средства и распределить по единому принципу. Только вот по какому? При слабости общенациональной солидарности, при отсутствии единых общераспространенных представлений о справедливости получаем ситуацию, о которой я говорил: начальство, безнадежно перекраивающее тришкин кафтан, и граждане, с надеждой или злорадством следящие за этим процессом. Довольных всё время меньше, чем обиженных, так что возникает соблазн увеличить площадь кафтана, подтянув еще больше средств в центр. А вместе со средствами концентрируется ответственность, и все большими становятся издержки унификации. Тут есть опасность порочного круга, и на самом деле это больше всего меня беспокоит.

Опять же, я вовсе не против идеи национальных проектов. Можно было бы много хороших слов сказать про разумность программного подхода. Нужно только постараться понять следующее. Для успеха национального проекта недостаточно ресурсов и организации. Сама идея предполагает общепризнанность выбранного приоритета. Причем речь идет о приоритетности не просто той или иной сферы, а конкретных действий, заложенных в проект. Такого рода консенсус возможен, но при нынешних обстоятельствах - скорее по относительно узким сюжетам. А соблазн удовлетворить всевозможные ожидания за счет умножения числа приоритетов вводит в тот самый порочный круг.

Что действительно может и должно составлять общенациональные приоритеты в социальной области – это, прежде всего, обновление «правил игры», которое позволило бы изживать имитации, уменьшить заведомую нерациональность, усилить прозрачность, в том числе и прозрачность неравенства. Без здоровых «правил игры» немыслима эффективная децентрализация. Конечно, если мы намерены централизованно решать большинство социальных проблем по единому плану, то правила не слишком существенны. Надо просто определить, когда, кому, сколько и в какой форме выдадим. Это как в социалистической экономике: если централизованно управлять производством на предприятиях, фиксированные правила не слишком нужны. Они даже могут помешать что-то куда-то быстро перебросить. А поскольку все время возникали узкие места, перебрасывать приходилось все больше, и на каждом шагу хотелось все больше усилить централизацию. Каждому понятно, что социальная политика – не то же, что производство, аналогию не следует преувеличивать. Но, к сожалению, не каждому понятно, что некоторые основания для аналогии есть.

Я убежден, что в существующих обстоятельствах максимум возможностей имеет смысл предоставить локальным общностям. Имеются в виду не только ресурсные возможности, но и самостоятельность в идентификации приоритетов и выборе средств решения проблем. Это, помимо прочего, путь к формированию действенной солидарности, которой крайне недостает. Причем солидарность формируется на местах, и локальная общность, о которой я говорю, - это не столько регион, субъект Федерации, сколько населенный пункт. И вновь оговорюсь. Я вовсе не призываю к мораторию на федеральную или региональную социальную политику. Мог бы рассказать о тех ограничениях - политических, фискальных и управленческих, - которые лимитируют децентрализацию. Однако все же очень многое можно сделать децентрализованно. С объективными ограничениями децентрализации ничего не поделаешь, но не надо к ним добавлять ограничения волевые.

Не стоит понимать меня так, что децентрализация приведет нас завтра к идеалу. В том-то и дело, что существующие в нашем обществе идеалы трудно примирить друг с другом. А с другой стороны, острота социальных проблем и долгие годы пассивности и имитаций не благоприятствуют тому, чтобы сразу ориентироваться на идеал. Нужна принципиально компромиссная политика. Она должна оставлять простор для разнообразных посильных улучшений, для проб и ошибок, а главное – для постепенного укоренения солидарности в реальной жизни. Хорошо бы сформировать политику, которая помогла бы как можно большему числу людей почувствовать скромные, пусть не похожие друг на друга улучшения в их конкретных, не похожих друг на друга мирах. Беда в том, что это труднее, чем планировать унифицированные действия, опираясь на абстрактные представления.

Обсуждение

Лев Якобсон (фото Н. Четвериковой)
Лев Якобсон (фото Н. Четвериковой)

Лейбин: Спасибо огромное. Друзья, мы сейчас перейдем собственно к дискуссии. Лев Ильич, я вообще не понял, в чем проблема.

У меня нет ощущения, что стратификацией на десятипроцентные слои и способом формального разделения социальной политики на три типа можно вообще как-то продвинуться к формулированию целей или хотя бы увидеть объект социальной политики. Вы ничего не сказали ни про объект, ни про «зачем». А тогда, собственно, о чем речь? Если будет объект действия и цель действия, тогда мы сможем обсуждать механизмы: централизованно или нецентрализованно, элитарно или эгалитарно действовать. И тогда сможем понять, соответствует тот или иной способ действия общественным настроениям, нашей политической позиции, или не соответствует. А если экспертная среда рассуждает о «стратификации», то мне ее жалко.

Как же можно без цели проектировать, я вот не понимаю. Вот, я у вас брал интервью про здравоохранение, и там были потрясающе мощные куски, которые прямо выходили на реальность. Там был вопрос о том, что для эффективности неплохо было бы ввести элементы конкурентности, и я напрямую спросил, что должно конкурировать - врачи или поликлиники, на что Лев Ильич сказал, что скорее учреждения, потому что такова институциональная наша инерция. Это я понимаю. То есть я понимаю, что управленцу, у которого будет цель (скорее это будет локальный управленец, страховая ли компания, или какая-то другая управляющая компания), скорее всего, нужно будет иметь в виду, что наша институциональная инерция состоит в том, что у нас врачи привыкли в учреждениях работать. Это я понимаю.

Также я понимаю и то, что вы сегодня сказали, что у нас парадоксальная связь между эгалитарными общественными представлениями и тягой к блату и элитаризму особенного типа, но, на самом деле, есть еще социальные конструкции, которые правильно сочетают и то, и другое. С помощью именно этих социальных конструкций, с помощью именно таких социальных инструментов, которые живы вне всякого финансирования, так сейчас (как раньше) работает, например, система прокачки лучших учеников в Физтех - с одной стороны, это страшно элитарная штука, а с другой стороны, она щупальцами распространяется по всей стране. Есть летние школы, есть олимпиады, которые, в том числе, делают люди без всяких денег, из ценности этого сочетания эгалитаризма и элитаризма. На это можно, наверное, опираться, если захотеть простроить систему приема в лучшие учебные заведения страны.

Ведь никто в здравом уме у нас не рассуждает ни в социал-демократическом, ни в либеральном, ни в консервативном представлении. Социальная политика – это все-таки сфера, которая затрагивает представления о том, что справедливо, а что несправедливо, как жить можно в стране, а как жить нельзя. Вот, про некоторые вещи все понимают, что так жить нельзя, с этим я могу работать. Из того «как жить нельзя» давайте сделаем «как жить можно», ведь для каждого это не большая задача сказать: если хороший врач будет получать много, то это будет считаться общественно приемлемым, а если, действительно, большая часть денег социальной политики пойдут в северокавказские республики, то это, скорее всего, не будет считаться справедливым.

Якобсон: Но там это будет считаться справедливым!

Лейбин: Ну да, здесь появляется ваш тезис о регионализации, и это я понимаю. Но если представить себе, что таки нужно будет построить какие-то управленческие конструкции, которые смогут правильно оптимизировать расходы на здравоохранение, то они, наверное, будут локально расположены, потому что у них должно быть знание о том, что на этой территории нужно, что не нужно. Должно быть такое знание, но не факт, что оно должно быть прицеплено к субъектам федерации. Почему это не могут быть региональные компании, нанятые центральным офисом? Могут же быть разные решения…

Якобсон: Можно начать уже отвечать, а то забуду?!

Действительно, я рассуждал об экспертной среде, потому что у кого что болит, тот о том и говорит. Я уже вначале выражал, совершенно не кокетничая, надежду: вдруг то, о чем я собирался говорить, – не актуально, есть предрассудки в среде, в которой я обретаюсь, а у тех, кто здесь собрался, их нет. Но вот и вы говорите, что все дело в знании целей, - подчеркиваю, в знании. Требуется субъект с политической волей, который, обладая этим самым знанием, сконструирует подходящие механизмы реализации правильных целей. А вопрос о централизации и децентрализации – это, дескать, вопрос технический, ну да, можно и компанию нанять. Но в том то все и дело, что социальная политика не есть действие некого автономного субъекта, обладающего или не обладающего знанием целей, равно как обладающего или не обладающего политической волей. Это взаимодействие людей с их интересами и представлениями о справедливости, и если интересы и представления очень сильно расходятся, не стоит надеяться на слишком успешную социальную политику. Вот ровно то, о чем я говорил. Основная часть экспертных построений подразумевает, что есть три проблемы: моральное несовершенство начальства, дефицит знаний начальства и недостаток политической воли все того же начальства. Вот если начальство обогатить знаниями, которые предлагает данный эксперт, и побудить действовать в предлагаемом экспертом духе, все будет прекрасно.

Позволю себе цитату: «Люди, принимающие решения, не пытаются получить, что хотят, они, скорее, учатся хотеть, оценивая то, что получают». Это не шутка, а цитата из очень серьезной книги по методологии экономических исследований. Наше обычное допущение - есть или должен быть начальник, который знает или обязан знать, как надо. Беда (а может, и счастье) в том, что объективного знания «как надо» в социальной области не только нет, но и быть не может. Зато может быть широкое согласие относительно политики или просто безграничное доверие к великому гению всех времен и народов.

Но в сильно разделенном обществе нет какой-то одной правды, не только абсолютной и якобы научно обоснованной, но и относительной, в смысле принятой консенсусом. И есть соблазн примирить разные интересы и представления, просто суммируя отклики на всяческие запросы. На мой взгляд, это не то чтобы неправильно, а бесперспективно с практической точки зрения. Децентрализация позволяет действовать более гибко и адекватно не просто потому, что на местах больше информации. Во-первых, именно на местах концентрируются наиболее реальные социальные напряжения. Во-вторых, здесь меньше несогласованности в самом восприятии жизни и социальных проблем. В-третьих, здесь формируется или может формироваться реальная, а не декларируемая солидарность. В-четвертых, здесь меньше цена ошибок и разочарований, а без них точно не обойдется. Ведь мы только учимся делать выбор в социальной политике, да и оценивать ее без завышенных претензий тоже еще предстоит научиться. Спотыкаемся и непременно будем спотыкаться. Не обязательно каждый раз делать это всем сразу.

В консервативной атмосфере ощутимы две тенденции. Они не слишком согласуются друг с другом. Одна – пиетет по отношению к государству, преувеличение его возможностей. Другая - неприятие унификации, неготовность к растворению в общей массе. Добавьте к этому долголетний опыт имитаций и дефицит солидарности, и станет ясно, что нехватка денег и знаний технического характера – не самая трудная проблема, когда речь идет о качестве социальной политики.

Ольга Лобач. Спасибо огромное, Лев Ильич, за прекрасную и очень познавательную лекцию. Интересна она мне больше всего тем, что указывает на пограничную интеллектуальную ситуацию. Если я правильно поняла, то вы рассказали о том, что подошли к границе экспертного знания и к границе возможностей эксперта…

Якобсон. Не лично я подошел. Возникла ситуация, в которой экспертам полезно вспомнить, где кончается профессиональная компетенция и начинается собственно политический выбор. И речь идет о том, как в этой ситуации все-таки двигаться, а не махнуть на все рукой.

Ольга Лобач. И, может быть, позиция эксперта могла бы состоять в том, чтобы использовать реформистские действия как провокацию действием. С целью построить знания об обществе, необходимые для того, чтобы на следующем шаге достигать каких-то разумных целей. Пока никто ничего не хочет делать, все согласны в том, что так жить нельзя, но при этом общества нет, мы про него ничего не знаем. Но начинается реформа, и возникает сопротивление, и тут-то мы можем описать группы интересов, части общества, понимать общество.

Лейбин. Подождите, я продолжаю не понимать. Но изначально-то можно построить консенсус, несмотря на незнание про общество, консенсус по поводу того, что так жить нельзя…

Якобсон. Все рассуждения о любой реформе так и начинаются. Есть констатация: «разве так можно – так нельзя!». Дальше разворачиваются проекты. И все эти проекты строятся в одной логике: от бесспорного требования – к набору действий. У нас недопустимо низкий ВВП – непременно надо его удвоить; значит, само собой разумеется, налоги надо уменьшать. У нас недопустимо высокая дифференциация доходов – надо ее сократить; значит, само собой разумеется, налоги надо повышать. Экономически опасно и недостойно великой державы не быть членом ВТО – значит, само собой разумеется, надо поскорее завершить переговоры. Экономически опасно и недостойно великой державы идти на уступки – значит, само собой разумеется, в переговорах не надо спешить. Есть стандартная уловка, на которую часто идут даже и не намеренно: вопрос о конфликте приоритетов снимается тем, что, в конечном счете, решение одной задачи поможет решению других. «Удвоим ВВП - в конечном счете, решим проблему бедности» - вот вам и основа для консенсуса. Но вот вам другая основа: «в конечном счете, экономический рост невозможен без справедливого распределения». Могу предложить и третью, и четвертую основу, и все разные. А на практике это та самая логика тришкина кафтана.

Политика имеет дело не с «конечным счетом», в котором все на все влияет. Она существует в поле конфликтов среднесрочных целей и стоящих за ними взглядов и интересов. Там, где имеется консенсус, политика не нужна, все сводится к менеджменту. Что имеется в виду, когда в стране с развитой партийной системой политик говорит о национальных интересах? Призыв проголосовать за программу его партии. Между прочим, слова «партия» и «партикулярный» - однокоренные. Само существование партий суть способ работать при отсутствии консенсуса и абсолютной истины. Признание такого-то размера пенсий соответствующим национальным интересам не означает ничего, кроме наличия относительного большинства у данной партии в данный момент времени.

Конечно, бывают ситуации, когда национальный интерес приобретает буквальный смысл. Например, тяжелая война. Тогда – «все для фронта, все для победы!». Но каждому понятна исключительность такой ситуации. Бесспорный национальный приоритет – защита фундаментальных основ данного общества. И очевидный смысл он имеет, когда надо отвечать на прямую угрозу этим основам. Во-первых, речь идет непременно об обороне, а не о каком-то «дальнейшем совершенствовании». Во-вторых, это оборона в условиях непосредственной и крайней опасности, что бывает, к счастью, редко. Другой вопрос, что любую тему текущей политики при желании легко связать с фундаментальными угрозами. Например, мы часто слышим, что то-то и то-то необходимо, чтобы предотвратить экономический коллапс или распад России. Но те, кто это говорят, и те, кто слышат, имеют в виду, что это все в том самом «конечном счете». Что же до реальных угроз, то самые серьезные из них редко удается предвидеть задолго. Нужна готовность действовать в экстремальных ситуациях, а для этого, помимо прочего, надо понимать их особенности. Одна из них – необходимость и возможность мощного консенсуса. Консенсус - норма в исключительных обстоятельствах и исключение в нормальных обстоятельствах.

Когда же обсуждается социальная политика, да и не только она, мы во вполне рядовых обстоятельствах ожидаем выбора неких «объективно правильных» приоритетов. И поскольку предполагается объективность, научность или что-то в этом роде, возлагаем задачу на экспертное сообщество, вернее, на тех экспертов, которым случилось быть услышанными. Но любой эксперт – профессионал по части средств, а не целей. Там, где можно, - а можно, к сожалению, далеко не во всех областях – лучше оставлять простор для самостоятельных проб и ошибок на уровне локальных сообществ. То, что я сейчас сказал, - не единственный аргумент против унификации и не единственный вывод из отсутствия консенсуса. Но это, на мой взгляд, важный аргумент.

Ольга Лобач: Тогда из ваших слов можно сделать еще и следующий вывод: здесь-то и нужна «политическая воля». Вы выбираете себе ту группу, которая вам нравится и на которую вы опираетесь, и можете игнорировать желания остальных.

Якобсон: Это, в принципе, так и есть. Только повторю, что выбирать, насколько возможно, лучше без излишней унификации. Внешнюю политику или, скажем, курсовую политику в денежной сфере приходится выбирать одну на всех. А вот в социальной политике полная централизация не обязательна, хотя и соблазнительна. Тем более соблазнительна и тем более опасна, чем острее и разнообразнее проблемы. Нужен здоровый релятивизм. В зрелой демократии он присутствует автоматически. Присутствует, в том числе, в позиции и работе эксперта. Эксперт обращается не столько к нации, сколько к партии, и предлагает не какую-то «нетленку», а нечто, выгодное для электората данной партии и пригодное для осуществления в ближайшие несколько лет.

Елена Гусева: А может быть, просто недостаточно сегментирован сам предмет действия? Может быть, вы вчера смотрели передачу Гордона, где водораздел проходил между восточной ментальностью и западной. Россия - евразийская страна, и смешанная ментальность эта не дает найти определенного выхода.

И к тому же весовая категория разных наций – она разная. Здесь даже о национальных проектах нельзя говорить, потому, что эта сверхцентрализация смешивает все в кучу, а для разных регионов должны быть разные национальные проекты, это понятно, потому что, например, Ингушетия совсем другая, по сравнению с Центральной Россией. По-моему, недостаточно четко определен объект, собственно, воздействия. Это сродни, может быть, даже pr-технологии предвыборной, потому что сегментировать рынок надо, и речь здесь идет уже, в принципе, о субъекте действия. Неэффективное управление, вот о чем идет речь.

Якобсон: Ну, начну с конца. Неэффективное управление – это когда мы все же предполагаем, что цели уже выбраны и не оспариваются, а проблема в неадекватности инструментов, слабости стимулов или чем-то подобном. Такая проблема, конечно, возникает на каждом шагу, но я пытался говорить о том, что находится за ее пределами.

А теперь об евразийстве. Речь идет о материях, широко обсуждаемых и, кстати, обсуждавшихся давно и долго, но именно сейчас актуализировавшихся. И это один из симптомов консервативного поворота. Здесь ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть, и я лично не слишком симпатизирую такого рода построениям. В основном это как раз вопрос симпатии, вопрос веры, и я, в общем–то, эту веру не разделяю. С моей точки зрения, Россия - это постоянно работающий плавильный котел, и средний москвич, может быть, теперь больше похож на среднего нью-йоркца, чем на крестьянина двухсотлетней давности. Но с темой этой я знаком только как дилетант, причем не слишком интересующийся.

Сергей Котельников: Я хочу вернуться к разговору о провокации действием. Если предположить, что верна гипотеза Ольги Лобач относительно разумности таких действий, как провокации по отношению к социуму, выявляющих всякого рода силы, противодействующие или содействующие…

В качестве провокации по содержанию, в форме «проекта», я имею ввиду монетизацию льгот как пример, на который вы ссылались. Если считать, что это разумное управленческое действие, которое выявляет некие силы, реагирующие на эту провокацию, то там появляется некая возможность управления по понятию, то есть управления чем-то самодвижущимся, управления, которые включает в проект самостоятельных субъектов с их интересами (например, льготников и необходимость их как-то задобрить). Почему нельзя и новые национальные проекты рассмотреть как провокацию?

То есть почему эксперт не может к ним так относиться и придавать им ту или иную долю разумности, а именно, строить эти провокации так, чтобы там появлялась реальность с возникающими новыми субъектами, сопротивлением и т. п.? Может быть, даже и их появление поддается экспертной оценке. В каких-то масштабах, чтобы эти последствия были не разрушительными, и тогда мы получим объект, доселе отсутствовавший в социуме. Пока его нет - невозможна социальная политика, а может он появиться только в таком исследовании действием.

Но и политика невозможна никакая, пока нет самодвижения, просто по понятию, потому что политика – это всегда предельная рамка существующим проектам и программам действия. Вы не можете проводить политику, пока нет возможности заключать союзы, включать в свою действие самостоятельных субъектов. Пока их нет – какая политика?

У нас всегда была страна проектов. А я с вами согласен, невозможно ориентироваться на социальную политику Запада, поскольку там эти самодвижения мелкие, они никагда не нарушают стабильность всей системы. Интересы не могут поколебать целое, а у нас – могут. Поэтому там реформы всегда не в стратегии провокативного исследования действием. У нас же совершенно другая территория.

Итак, возвращаясь к начальному вопросу, почему же все-таки экспертное сообщество относится к хозяйственным проектам так ограниченно сначала, а не участвует в их формировании? Почему оно не использует в своих интересах, чтобы, наконец, отсутствующая социология нашего общества стала проявляться? Но невозможно никого обвинять, поскольку семьдесят лет не было социологии, но почему бы не воспользоваться этими так называемыми провокациями, чтобы такое общество или возможность социологии появилась?

Якобсон: Такая возможность, в общем-то, и появляется. Вот мы с вами уже не раз возвращались к национальным проектам и монетизации именно в таком контексте. Как только появились реальные шаги в области социальной политики, шаги крупные, оказалось, что они по природе своей провокативны в том смысле, о котором вы говорили. Именно по природе, а не потому, что в каком-то случае кто-то что-то недоучел или недоработал. Пока что в экспертной литературе, даже когда речь идет об очень серьезном и квалифицированном анализе, эта провокативность выглядит случайной. Обычно подразумевается, что, выслушай начальство данного эксперта вовремя, не было бы никаких неприятных неожиданностей. Надо полгать, получился бы проект, вызывающий исключительно чувство глубокого удовлетворения. А вы подсказываете, что провокативность присутствует в самой природе социальной политики. Я не был готов так это сформулировать, но имел в виду нечто подобное.

Лейбин: Спасибо, Лев Ильич, спасибо, Оля. Я стал лучше понимать.

Я бы хотел вот именно в этот момент зафиксировать свое понимание. Что меня смутило с самого начала, что я не понял. Была схема такая: есть некоторый непонятный объект, где нужно делать социальную политику, – Россия то есть. Непознанный объект. Есть ее очень поверхностная модель, явно неадекватная, глубоко абстрактная – распределение населения по доходам. Это первая абстракция. А второй абстракцией появляются модели распределения, которые соответствуют западным прототипам. Когда наслоились эти две абстракции, то я уже не понял, как в этом языке вообще можно рассуждать, потому что, когда была одна, ее можно было принять за иллюстрацию, а так получается, что здесь абстракция на абстракции.

Тем более, что представитель «Эксперта», Михаил Тарусин, который представлял исследование по стратификации, у нас здесь выступал, и тяжело ему пришлось. Потому что в том исследовании "Эксперта" по среднему классу какая-то социологическая мысль в исследовании была. В том смысле, что «Эксперт» хочет, чтобы был средний класс, поэтому так исследуем, чтобы он был. И это неплохая мысль, между прочим, это хороший и правильный политический заказ. Это хорошая вещь, так можно делать в определенных смыслах. А кому и в каком смысле нужна просто "стратификация" - непонятно, откуда она возьмется без социологической гипотезы...

Якобсон: Можно, перебью на одну секунду?! Когда речь идет о социальных науках - мало сказать, что, дескать, и так можно делать в определенных смыслах. Проблема в том, что совсем избежать заказа очень трудно. Я имею в виду заказ внутренний, некие исходные установки, собственную картину мира, которую никто не хочет разрушать. Ангажированное исследование – это когда данные подгоняют под требуемый результат. Неангажированное – когда исследователь старается, чтобы его интересы и общественные взгляды как можно меньше влияли на выбор гипотез или подбор данных. Очень старается, и кое-что удается. Например, влияние исходных взглядов на результаты может быть не стопроцентным, а, скажем, пятидесятипроцентным. Я имею в виду, конечно, не сам по себе результат опроса или расчета, ими добросовестные люди не манипулируют, а ту социально-политическую «мельницу», на которую результат «льет воду». Это имеет прямое отношение к вопросу об экспертах и выборе целей.

Лейбин: Да. Согласен. Это мы понимаем. Но нет таких субъектов с целями в России. Поэтому экспертная позиция становится проблемной, не очень понятно, что с ней делать.

У меня есть к части про монетизацию и провокацию действием полушутливое замечание, а потом – к основному тезису. Даже известно, кто конкретно воспользовался провокацией. Зурабов же сказал, что он впервые получил полные списки льготников. Но не слишком ли дорого для такого социального знания устраивать социальную революцию?

Некоторые эффекты можно было посчитать, просто если выйти за экономическую, монетарную логику. Вы же сами много раз сказали, что многое у нас построено на неформальных связях, есть компенсаторные механизмы, коммунальные связи, огромное количество механизмов выживания. Те, которые должны были помереть давно, – выживают. Иными словами, есть вещи, которые, на самом деле, не монетизированы. И то, что доказывала монетизация льгот, - так это их наличие и преобладание.

И предмет социальной политики лежит, возможно, как раз там, где есть множество не монетизированных вещей. Поэтому совсем не понятно, почему нужен монетарный язык здесь. Про эффект монетизации можно было сразу сказать, что он протестный будет не потому, что кто-то обиделся, что ему не додали денег, а в другой области, не монетарной. См. протесты Героев Отечества – совсем не из-за количества денег, а из-за чести. В этой черте социальной сферы ее главная сложность и интересность. То есть социальная сфера – не часть экономического управления, а часть строительства страны вообще.

И у меня вот после этого разговора возникла (неоригинальная) схема того, как можно двигаться. Да, есть какие-то «хотелки»: пенсионеры хотят того, другие хотят сего. И коммуникация между ними так устроена, что у всех цели недоформулированы или не прозрачны, а если их доводить до цели, то одна будет исключать другую. Это сказал Лев Ильич, и в этом принципиальная сложность. Принципиальная несовместимость «хотелок».

И, может быть, место политики в том, чтобы выявить эти разные противоречащие устремления.

Дело в том, что в отличие от авторитарной системы или от прочной демократии, в России мы еще не договорились о самых базовых вещах. Поэтому начать следует с того, чтобы подготовить почву для создания такой коммуникации в масштабе страны, которая бы подготовила некоторые важные консенсусы. Например, идти к политической договоренности о налогах и объеме социальной политики между бизнесом, налогоплательщиками и потребителями благ. Пока такого базового консенсуса нет, то и любое действие будет невозможно, поскольку затормозится на втором шаге.

А роль экспертов, в том, чтобы обеспечить такой консенсус, границы «круглого стола» в стране, отсеивая невозможные тезисы. Например, тезис о том, что нужны маленькие налоги и дорогая социальная политика, - невозможен. Значит, товарищи, вам нужно вернуться за стол переговоров и продолжить договариваться. То есть проблема не в том, как сделать социальную политику в недоделанной стране, а как доделать страну с помощью социальной политики.

Ольга Лобач: В схеме есть одна дырка. Потому что, если вот здесь, у тебя, находится политик и он заказывает эксперту эту работу, то только политик сможет организовать такую коммуникацию. Это - позиция политики.

Лейбин. Ну, да.

Вопрос из зала: На самом деле, процесс формируется как сверху, так и снизу: снизу - как социальный заказ, запросы общества, причем есть статическая часть, общая для всех, и есть динамика для разных сегментированных групп.

Лейбин: Это пока что слишком сложно для меня. Много неизвестного из того, что вы говорите. Какой "низ", какой "верх"?

Вопрос из зала: Сказали, что может процесс моделироваться и сверху, и снизу. «Верх» - я имею в виду «политики», «низ» – «общество, социальные группы».

Ольга Лобач: Здесь у Лейбина была еще одна существенная фиксация. Про ограничения монетарного подхода. Но смотри, в России сейчас единственным универсальным языком перевода из действительности в действительность являются деньги. Нет другого языка!

И поэтому единственные, кто может что-то обсуждать в России, – это экономисты. С ними, видя ограниченность такого подхода, мы и «боролись» в прошлом году, когда экономисты объясняли, как должен быть устроен мир. Одни экономисты, исходя из ограничений своей науки, не могут сказать, как устроен мир так, чтобы это нас сильно продвинуло. Но в России никто другой вообще ничего сказать не может. Потому что единственный общепринятый язык – это деньги. А что, может быть, есть общепринятые ценности, представления об истории, о проекте, о культуре, об управлении, об империи, о религии?

Спасибо Тимофею Сергейцеву, он говорил, что деньги – это универсальный переводной символ с переменным значением.

Вот до тех пор пока деньги являются единственным всеми понимаемым способом коммуникации, у нас границы будут слепые, не может быть и политики – будет одна «экономика». Как только у тебя появляются ценности иные, ну, например, то, что называется процветанием страны или процветанием населения… Должны быть общепринятые ценности, настолько же, насколько общепринято то, что рубль – это 100 копеек. Хорошо, что, по крайней мере, есть рубль. Но это - очень простой и очень примитивный технический инструмент, который не позволит организовать политику.

Якобсон: Можно замечание? Все же экономисты - не совсем тупой народ, проблема в том, что простыми категориями легче оперировать. Например, когда речь идет о стратификации, ясно, что не все сводится к различиям в доходах, но все остальное, во-первых, более спорно, а во-вторых, не столь наглядно. Тут следовало бы говорить о достаточно тонких работах по стратификации, например, работах Натальи Евгеньевны Тихоновой. Но я не берусь пересказать их в двух словах. Как бы то ни было, экономист – не тот, кто говорит: «Если кому-то рубль дали, это для меня предмет изучения, а нерублевые ценности и взаимодействия меня не касаются». Еще как касаются, и их активно исследуют.

Лейбин: Просто чтобы не забыть. Я тогда сделаю попытку еще раз открыть дверь, вернусь к прошлой лекции. У нас был Борис Георгиевич Салтыков, говорил как раз про реформу науки. В принципе, сфера на фоне других социальных сфер вообще лучшая. Во-первых, потому, что там еще остались представления о справедливом ранге.

Администрация президента как-то опубликовала конкурс, где был такой лот: «Методология разработки национальных проектов». Но правильный ответ на самом деле уже в одном тезисе содержался – научитесь опереться на зону развития в той сфере, где вы собираетесь что-то реформировать, научитесь видеть партнеров, политических союзников, а не только объект администрирования.

Можно опереться, например, на консенсусные ранги, на настоящие ранги, которые никто не сможет оспорить, если будет претендовать на звания ученого. Ну вряд ли кто-то из математиков будет спорить о том, что Манин или Арнольд – великие математики. И где-то еще есть эти ранги, а где их нет - их нужно создавать. И никто не будет спорить, если часть научных денег попадет к таким группам, или в результате экспертизы с участием таких людей – не возникнет обоснованного сопротивления. Можно будет сказать: кто сопротивляется – антинаучный гад. Но, в принципе, в этом политический ход – в отдельных сферах есть консенсус и есть ценности иные, чем рубль.

Выступление из зала: Я очень коротко постараюсь сформулировать свои впечатления от сегодняшнего обсуждения и лекции. Во-первых, мне очень близок и понятен ваш пафос того, что когда мы говорим о выработке социальной политики, очень трудно это делать, когда обществу еще очень далеко не только до согласия, но и до элементарной структурированности. То отчаяние, которое вы сегодня выразили, действительно очень понятно и близко. Другое дело, что в этой аудитории понимание того, что в нашем обществе такая проблема существует, может быть, поэтому акценты моего восприятия были ни на это направлены. Здесь, в общем-то, такая междисциплинарная площадка. Почему, собственно, разговор о языке я и пытаюсь вести - потому что я ваш призыв всерьез воспринял и у меня возникло свое понимание тупика, в котором находится экспертная мысль, о которой вы сегодня говорили. И мое понимание тупика не противоречит тому, о котором говорили вы. Однако язык, на котором эти проблемы обсуждаются, требует некоторого развития, может быть, даже на уровне здравого смысла, а не каких-нибудь там научных высот. В частности, когда речь о социально политике идет в терминах сфер, для меня эта постановка некорректная. Корректная постановка – это если есть экономические факторы тех или иных объектов в нашей жизни, а есть социальные параметры. Есть социальные факторы с возможностью доступа у людей, у которых денег есть. Отношение между экономической и социальной сферой всегда двояки: с одной стороны, экономика претендует на то, чтобы решать социальные проблемы, а с другой – экономика является ограничением для того, чтобы социальные проблемы какие-то решать. Кроме того, очень часто, когда проводятся какие-то реформы, и яркий пример этому монетизация, люди, которые их задумывают, не дают себе элементарного труда отделить мух от котлет. Что мы слышали от властей, когда уже прошли демонстрации пенсионеров против монетизации льгот? Они говорили: «Транспортным предприятиям не хватает денег», но это экономический фактор. А кто сказал, что проблему нехватки денег у транспортников нужно было решать именно таким образом? Никто это не показал ни в ходе подготовки по монетизации, ни в ходе ее яростной защиты со стороны власти. Монетизация – это намного проще, чем реформа жилищно-коммунальной сферы, в которой есть тоже в равной мере экономические и социальные параметры. Вот то, что люди не дают себе труда посмотреть на соотношение этих параметров, вызывает грусть и не добавляет оптимизма во взгляде на перспективы тех вопросов, о которых вы сегодня говорили. Спасибо.

Гусева: Все же скажу два слова по монетизации, на самом деле, социальная цель никакая не ставилась, речь шла о том, что льготы носят не прозрачный характер и на каждом уровне власти деньги просто воровались. А превращение в деньги – адресное и конкретное – это просто прозрачность этих потоков.

Лев Якобсон (фото Н. Четвериковой)
Лев Якобсон (фото Н. Четвериковой)

Якобсон: В основном я с вами согласен. Но все же, если уж говорить о монетизации, есть еще одна важная часть этой истории - попытка в большей мере сосредоточить средства на поддержке реально нуждающихся. Не слишком удачная попытка. Я ее не защищаю, просто не люблю, когда бьют лежачих. Я к числу разработчиков монетизации не принадлежал, так что имею право за них заступаться.

Гусева: Лев Ильич, спасибо, это очень интересное, яркое выступление, у меня такой вопрос. О социальной политике в регионах. Вот вы говорили об институциональной инерции. И вот если сравнить с тем, что было в советский период? У нас, например, 67% экономики приходится на счет сырьевых отраслей. И раньше просто это было перераспределение. То есть собирали эти доходы и по регионам их распределяли. Вот, была такая социальная политика у нас. Сейчас же провозгласили наоборот – каждый регион по мере своего развития должен, так сказать, сам зарабатывать деньги и, соответственно, строить свою социальную политику. И что у нас теперь получается. В зависимости от того, где какие отрасли сырьевые, какие где развиты технологии и насколько там регионы, допустим, близки к информационным источникам. Насколько у них дифференцированно развитие. И в этих условиях теперь предлагается выравнивать. Но как нужно выравнивать теперь – неясно. Раз у нас экономика зависит от трубы, то берем вот эти доходы, которые в нефтянке, еще где-то, складываем и распределяем их по регионам. Но как их распределять? Это совершенно не понятно. Если оставить все так, как есть, то получается еще большая дифференциация, которая уже ведет к анклавности, и вот сейчас уже здесь говорилось, что это ведет к общему распаду государства, потому что настолько разные уже стали регионы, настолько разные информационные ситуации у них, что никто уже друг друга не понимает. Ну, вот даже до такого уровня дошли. И теперь что же делать в этой ситуации, на ваш взгляд? И еще вот вышел новый закон - о разграничении бюджетных полномочий. Как вообще это скажется на развитии регионов и при них - на развитии разных там поселков и так далее?

Якобсон: На самом деле, вы сейчас задали сразу много вопросов. Как минимум, еще на одну лекцию, потому что среди других был и вопрос о том, как теперь будет. Вообще-то со следующего года запускается новый порядок межбюджетных отношений. Было бы, наверное, правильно о нем рассказать. Но тогда, действительно, получилась бы еще одна лекция: и сам порядок непрост, и политический контекст важен. Обеспечит ли новый порядок выравнивание? Лишь в какой-то мере. Надо сказать, что ведь и в советское время выравнивание не слишком получалось. Это тоже любопытно, так как вроде ресурсы все были сконцентрированы, никаких ограничений, но все равно, как ни старались, выравнивание не шло.

Еще один момент. Если нас интересует быстрое выравнивание доходов, все, что можно сделать, - забрать у тех, кто побогаче, и поделить. С точки зрения территориального выравнивания, богатые – это мы с вами, москвичи. А если хотим выравнивать уровни развития территорий, то, во-первых, тут малопригодны лобовые действия, а во-вторых, речь идет о длительных процессах. При этом быстрое выравнивание доходов очень часто глушит точки роста. Короче, нет у меня простого ответа на вопрос «Что делать?».

Кирилл Казбеков: Большое спасибо, очень интересная лекция. Я вот хотел касательно высшего образования вопрос задать, вопрос и вместе с ним тезис. Вот тут упоминался журнал «Эксперт» и как раз в предыдущем номере была такая интересная статья – интервью с одним американским профессором, где он рассказывал про систему партнерских взаимоотношений в высшем образовании, когда устраиваются партнерские отношения с обществом, с государством и обществом. Ну, для привлечения финансового потока и всего прочего. По примеру реформ Витте. Мой вопрос таков. Вот мы сейчас рассматривали некоторую дихотомию, то есть национальные проекты и некоторые государства и нижний уровень, то есть общество. Почему вы не рассматривали никакого подхода сбоку? Для некоторого способа общественного контроля со стороны. И мой вопрос заключается в следующем. Насколько вы считаете возможным привлечение ресурсов общества, как это могло проходить, и насколько это может быть эффективно?

Якобсон: Вопрос весь в том, каков этот ресурс. Гражданское общество у нас складывается, но, по моему ощущению, - я об этом уже говорил – пока оно лучше справляется с ролью контролера, чем с продуцированием какого-то позитивного консенсуса. Вот и вы сами говорите о контроле. Но, конечно, контроль - это уже неплохо, и надо снимать барьеры, мешающие вовремя услышать критику, мешающие контролю. Это, кстати, один из важных сюжетов административной реформы.

Лейбин: Может быть, пора заканчивать. Действительно, самую главную тему мы только начали, и хотелось бы продолжить разговор. Но тема-то какая большая. Почти самая главная!

Якобсон: Я не готов резюмировать, потому что, на мой взгляд, сказано было очень много интересного, и я это должен переварить. Я начинал с того, что здесь есть предмет для размышления и потребность в диалоге. Для меня этот разговор очень полезен. Большое спасибо!

См. также другие лекции:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.