Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 июля 2016, пятница, 20:48
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

О регионализме и географическом кретинизме

Мы публикуем полную расшифровку лекции ведущего научного сотрудника Института географии РАН, руководителя Центра политико-географических исследований, члена научного совета Московского центра Карнеги Николая Петрова, прочитанной 9 февраля в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Николай Владимирович Петров – один из сильнейших исследователей российских регионов, федеральной реформы, регионального управления, автор чрезвычайно интересного, основанного на большом фактическом материале и знании реалий исследования результатов первого периода реформы федерации (федеральные округа, полпреды и пр).

Тема регионов, она же «собирания земель», «целостности России», хотя и является важнейшей, но она же нагружена парадоксами управления и администрирования, в ней по сей день плохо отделяются «мухи от котлет», а рациональные цели прилично утоптаны плоской административной логикой. Тем не менее, в экспертном и научном сообществе тема регионального управления и самоуправления является чуть ли не самой обсуждаемой. Проблема, однако, в том, что разные подходы в политическом обсуждении скорее конкурируют за единую «карту России», а не интегрированы в набор проектов различных политик. 

Часть обсуждения была представлена в «Полит.ру». См., скажем, анализ проблем географической инерции и исторической преемственности (Борис Родоман. "Россия - административно-территориальный монстр", Владимир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства), логику проектного регионального развития (Вячеслав Глазычев “Глубинная Россия наших дней”), логику экономического развития регионов (Леонид Григорьев. "Глобус России". Экономическое развитие российских регионов ), см. также лекцию Льва Якобсона, в которой региональная тема возникла в контексте социальных реформ, и текст Виталия Найшуля, где построена логика решения проблемы эффективного регионального самоуправления, то есть федерализма («Как строить Российскую империю»). См. также ясный текст Бориса Родомана («Сколько субъектов нужно Федерации») о плюсах и минусах различного регионального прожектерства и нашу попытку синтеза различных подходов («Укрупнение регионов и широта души»).

Лекция Николая Петрова, на наш взгляд, является блистательной по форме и содержанию и позволила обсудить существенную часть подходов и прогнозов. Согласно лектору, мы еще не прошли пик централизации, но обратное движение политического маятника – на децентрализацию – исторически неизбежно. Так что нужно готовиться.

Лекция

Николай Петров (фото Н. Четвериковой)
Николай Петров (фото Н. Четвериковой)

Петров: Добрый вечер, спасибо за представление. Прежде, чем я сделаю пояснение относительно темы, я хотел бы вам задать два вопроса. Первый: назовите навскидку несколько регионов. Любых регионов.

Реплики из зала: Красноярский край. Москва. Камчатка. Пермская область. Самара.

Петров: Спасибо. Мы просто попробуем сыграть в географическое буриме, я постараюсь приводить примеры именно по этим регионам, чтобы показать, насколько они многообразны или, наоборот, разнообразны и типичны. И второй вопрос: поднимите, пожалуйста, руки те, кто родился в Москве. Ага, спасибо. А родившиеся не в Москве? Замечательно, вас больше. Спасибо.

Теперь пара пояснений о терминах. Регионализм я буду понимать как чувство места в разнообразных его проявлениях, но применительно к региону. В данном случае для простоты в качестве региона пусть выступает субъект федерации. А географический кретинизм – это, понятно, не ругательство, это симптом, диагноз вполне научный. И в данном случае я буду рассматривать географический кретинизм в отношении региональной составляющей того же уровня.

У меня вначале было искушение говорить о регионализме общества и географическом кретинизме власти. Потом показалось, что географический кретинизм – это чувство универсальное, которое в данном случае объединяет и общество, и власть в очень многих аспектах. И власть не выступает как нечто отличное от общества, это часть общества, которая болеет теми же болезнями, что и общество в целом. Единственное различие, тонкость, заключается в том, что если для отдельного человека географический кретинизм плох в повседневной жизни, а иногда просто опасен, то в отношении власти географический кретинизм в такой стране, как наша, опасен вдвойне. И, говоря о географическом кретинизме, я бы выделял, с одной стороны, полную неспособность различать то пространство, в котором находится, живет страна, а с другой стороны, недостаточность информации для того, чтобы делать эти различия и принимать соответствующие решения. Т.е. географический кретинизм поневоле и по незнанию, от плохой информированности.

Здесь я бы подчеркнул, что ситуация незнания в центре принятия решений, проблематики условий, в которых живет страна, и в которых будут реализовываться эти решения, по-моему, в последнее время усиливается, и это достаточно опасная тенденция. Это усиление имеет объективную природу, имеет какие-то субъективные составляющие. Она связана с тем, что очень различна и неравномерна информационная покрытость страны,  что средства массовой информации далеко не способны выполнять ту роль по информированию общества и власти относительно того, что происходит в разных частях страны, которую, казалось бы, должны выполнять. И те институты, те новые инструменты, с помощью которых власть пытается уменьшить этот разрыв (например, общественные приемные), на мой взгляд, не в состоянии справиться с этой функцией.

Очень хорошая иллюстрация этого, если вы обращали внимание, - это начавшийся в сентябре народный референдум КПРФ. Этот референдум очень интересен мне как географу по одной простой причине. Там в каждом регионе плюс к пакету универсальных вопросов, бичующих власть, предлагающих все справедливо разделить и т.д., в каждом регионе прибавлялся один свой вопрос, и, более того, была возможность добавить еще вопрос на уровне района, города. И поскольку, с одной стороны, КПРФ – это единственная укорененная партийная структура, которая имеет отделения на местах и знает, чего люди хотят и о чем они думают, а с другой стороны, поскольку их задача была привлечь максимальное внимание к этому референдуму, эти вопросы – наиболее болевые точки для каждого региона. Особенно интересно смотреть на них и сравнивать, как проблематика регионов выглядит с точки зрения власти, когда, предположим, президент устраивает сессию ответов на вопросы, и из целого ряда регионов приходят регионализированные вопросы. Это некоторое отступление.

Теперь я попытаюсь сформулировать несколько тезисов для дискуссии. Первое - это, собственно, расцвет регионализма, который мы в какой-то степени наблюдаем сейчас. Это достаточно недавний феномен. Он начал происходить с конца 80-х - начала 90-х гг., когда, действительно, страна заиграла самыми разными красками. Есть классическое высказывание генерала де Голля о том, насколько трудно управлять страной, в которой производятся 265 разных сортов сыра. Это высказывание должно было подчеркнуть колоссальную регионализированность Франции, оно было сделано в 1951 г. За прошедшие 50 лет количество сортов сыра увеличилось, по крайней мере,  в четыре раза, сейчас их больше 1000.

Но вот хорошая иллюстрация нашей с вами действительности. В советское время (некоторые из вас, наверное, помнят) было 20 сортов водки. Каждая из них  имела свой ГОСТ, из них можно было выделить восемь сортов, которые имели какую-то региональную составляющую в своем названии. Это «Столичная», «Московская», «Сибирская», «Кубанская», «Золотое кольцо», пусть знатоки добавят. Сейчас производится порядка 5000 сортов водки, и знатоки говорят, что это разные сорта водки, и знающий человек может различить все эти сорта. Я не берусь об этом судить. Но мое хобби – региональные сорта водки. Региональные не в том смысле, что они просто производятся за пределами Москвы или в Москве, а в том, что они несут какую-то смысловую нагрузку. Это, на самом деле, очень интересный индикатор. У меня в коллекции сейчас 1400 разных региональных брендов водки. Ситуация меняется, и в этом смысле расцвет «водочного» регионализма уже позади, но какое-то время водка давала до 30% и больше доходов регионального бюджета. Каждому региону было очень важно потреблять свою водку, произведенную у себя, потому что она давала эти деньги, а не произведенную у соседей - потому что она давала деньги в соседский бюджет. Поэтому выдумывались такие бренды, такие названия для водок, которые грели сердце местного потребителя. Т.е. человек должен был придти в ларек, в магазин и купить именно свою местную водку, а не чужую «кристалловскую», какую угодно другую. И это, с одной стороны, побуждало региональных выдумщиков производить все новые и новые сорта, с другой стороны, находить наиболее важные, интересные, греющие сердце массового, а не элитарного потребителя в регионе события, явления, имена и т.д. Как по маркам, когда только начиналась филателия, можно изучать суть, какие-то наиболее важные сведения о стране, так по брендам водки можно изучать региональную идентичность. Сравните: Франция – за 50 лет было 20, стало 1000, Россия – за 15 лет было 20 (или 8, кому как угодно, стало 5000). 5000 – это необязательно ныне производящаяся водка, все эти бренды, которые за это время возникли и, может быть, ушли.

Несколько слов о регионах и их статусах. Сколько, по-вашему, типов разных регионов? Я имею в виду типов административного статуса регионов у нас в стране? Ну, неважно. Я попытаюсь назвать только основные. На самом деле, их больше. У нас есть автономные округа. При этом один автономный округ, Чукотский, - особенно автономный, потому что в 1991 г. был принят закон, по которому, в отличие от девяти остальных автономных округов, Чукотка стала абсолютно самостоятельным регионом. Остальные автономные округа формально входят в состав соответствующих материнских областей и краев. Это один из географических парадоксов нашей Конституции: все субъекты равны, при этом некоторые равные являются частью других равных субъектов. Вот первый класс, в котором есть особый статус у Чукотки.

Одна-единственная оставшаяся автономная область – Еврейская. Автономные национальные республики, часть из которых - старые, классические автономные республики, часть из которых – новые: бывшие Чита и автономные области плюс Ингушетия, которая отделилась от Чечено-Ингушетии или осталась в результате отделения Чечни.

Дальше у нас 55 областей и краев. При этом мало кто сможет логично объяснить, чем край отличается от области. Это предмет особой гордости, и те из вас, кто бывал или вырос в «краях», знают, как нервно жители реагируют на то, что кто-то назовет их областью или какой-то их институт областным, а не краевым. В общем, это довольно рудиментарная вещь, и сейчас никакой принципиальной разницы между областями и краями нет, когда-то она была. И, наконец, два федеральных города.

Идем дальше. В свое время у нас были заключены двусторонние договоры, по которым 46 субъектов Федерации имели какие-то особые нюансы в своем статусе. Т.е. федеральная власть давала им какие-то дополнительные полномочия. В 1998 г. эта практика прекратилась. Дальше был даже принят федеральный закон, который фактически аннулировал все заключенные ранее двусторонние договоры. Полтора года назад президент объявил, что готовится договор с Чечней, и он уже готов, об этом заявляют несколько месяцев, но никак не могут его подписать. Сразу, как только было сделано это заявление, Татарстан стал инициировать и в результате завершил переговоры о разработке своего двустороннего договора. Башкирия идет следом за Татарстаном. И вполне возможно, что сейчас, когда центр снова поворачивается лицом к региональным властям по мере приближения думских, а потом президентских выборов, эта лавинообразная практика заключения все новых и новых двусторонних договоров, которую мы видели с 1994 г., повторится.

Дальше у нас есть центры федеральных округов. Это тоже некий особый статус. Он отчасти был дан как формальный статус тем регионам, которые и так считали, что его имеют. У нас есть столица Сибири, и водочная регионалистика очень четко это показывает. Если вы возьмете маленькую Новосибирскую область (если вы представляете на карте), там практически нет областных брендов водки, там практически все бренды общесибирские, начиная с бренда столицы Сибири. И в Сибири есть еще несколько городов, регионов, которые претендуют на это звание. Ростов-на-Дону – у нас южная столица и т.д. Идет борьба за статус столицы Поволжья и целый ряд других вещей. И, наконец, Калининград тоже как особый случай, где сначала даже хотели создать особый восьмой федеральный округ, потом ограничились тем, что назначили туда не федерального инспектора, как в обычные регионы, а заместителя уполномоченного представителя президента, т.е. это тоже еще не федеральный округ, но он имеет некий особый статус.

Возьмем связку "регионализм и региональный сепаратизм". На самом деле, очень часто идет подмена этих понятий, а мне кажется, это нужно очень четко различать. Регионализм я считаю явлением а) неизбежным и б) крайне позитивным. Региональный сепаратизм может быть в каких-то случаях позитивным, но, в принципе, скорее негативен. То, что мы видим сейчас, - это бурный рост регионального самосознания. Возникает новое краеведение, во всех регионах сейчас в качестве предмета идет свое краеведение, восстанавливаются те традиции, которые в конце 20-х гг. были пресечены. Действительно, начинается краеведческая работа, внимание к корням. Один список юбилеев, фестивалей, памятников чего стоит.

Я беру последние события в этой области. Что у нас было: 300-летие Петербурга, 750-летие Калининграда, причем в течение года шли дискуссии в Администрации Президента, которая предлагала праздновать 60-летие Калининградской области, а не 750-летие Кенингсберга-Калининграда. 1000-летие Казани – тоже фантастическая вещь. Казань раньше была ровесницей Москвы, и, кстати, Юрий Михайлович Лужков, поздравляя Шаймиева с юбилеем, сказал, что у того замечательные археологи, которые смогли в результате только одной экспедиции добавить 150 лет городу. А тысячелетие, собственно, связано с тем, что там была найдена старая чешская монета, которой чуть более 1000 лет, и на основании этого был назначен и очень торжественно проведен юбилей. 625-летие Куликовской битвы. Праздновался юбилей смоленской крепостной стены. Сейчас 1000-летие Ярославля.

Идет подготовка указа президента, послушайте: указа о праздновании значимого для российской истории юбилея – 500-летия со дня добровольного присоединения Псковских земель к Московскому государству. И здесь была анекдотическая история, когда два губернатора, псковский и новгородский, спорили. Новгородский губернатор Прусак успел отпраздновать юбилей, который у него к тому же, в отличие от монеты, не двигается (когда поставили памятник в Новгороде Великом в царское время – это уже четко зафиксировали дату, и ничего с ней не сделаешь). Он сейчас предложил другой юбилей, но псковский губернатор, когда туда приезжал Путин, в ответ на это заявил, что зря Москва празднует новгородский юбилей, потому что Новгород всегда был враждебен Московскому княжеству, а Псков, наоборот, всегда был дружественен. И мы сейчас будем это 500-летие праздновать. Я уж не говорю о 450-летии вхождения Башкирии в состав России, об Удмуртии и т.д.

Последний юбилей, о котором объявили, - это 450-летие Астрахани, Греф назначен. А у нас как: если не Путин, то Греф. В Калининграде, Питере и Астрахани возглавляет эту комиссию. И вот простая картинка, зачем и кому это нужно. Бюджет празднования 450-летия Астрахани, который запрашивают астраханские власти, - это ни много ни мало 58 млрд рублей. Они не получат это в таком объеме, но много чего получат.

Памятники. События буквально последних дней. Из Екатеринбурга в Пермь доставлена выполненная в бронзе скульптурная композиция «Пермяк-соленые уши». В Ростове-на-Дону объявлен конкурс на главный символ города, который украсит центр. Были предложения дать старого портного, фотографа, городового, который кормит голубей с ладони, и т.д. В результате победила скульптура, где Ростов-папа представлен в виде мужичка блатного вида в подтяжках верхом на бочке. Обоснование такое, что в России уже есть памятники Чижику-Пыжику, ижевскому крокодилу, пельменю, рублю, букве Ё, и вот теперь будет Ростов-папа в таком виде.

Это просто наиболее анекдотические случаи. На самом деле, мне кажется, благотворный процесс - вместо тиражирования памятника одному и тому же основателю либо государства, либо чего-то еще каждый регион пытается придумать что-то свое этакое, и это очень хорошо, красиво и разнообразно. Идет брендинг. И, на самом деле, это довольно новая в мире вещь: брендинг городов и регионов. Недавно в США была выпущена книжка по региональному и городскому брендингу, в которой анализировалось, как и что возникало, Нью-Йорк – большое яблоко и т.д. Это события последних 15-20 лет, когда в силу колоссального размаха и развития туризма города и регионы начали бороться за свой имидж, неповторимый облик, начали придумывать символы, выискивать их в своей истории, а если их там нет, то предлагать что-нибудь этакое необычное.

Те из вас, кто бывал в США, видел: у них сейчас на протяжении четырех лет выпускается серия юбилейных четвертаков. Монеты 25 центов по времени вступления отдельных штатов в США, каждый год выпускаются 4-5 новых монет, и каждая монета является эмблемой соответствующего штата. И это тоже очень интересная вещь, которая развивает или, по крайней мере, привлекает внимание к регионализму и к региональному своеобразию в стране, которую можно назвать символом регионального разнообразия.

Николай Петров (фото Н. Четвериковой)
Николай Петров (фото Н. Четвериковой)

Нечто подобное, кстати, пытается делать и у нас Центральный Банк, но не столь масштабно и интересно. Но обратите внимание на купюры, это можно назвать банкнотным федерализмом. Он симпатичен тем, что картинки городов на банкнотах отражают иерархию ценностей в нашей стране. Отражают как: на пяти рублях был Новгород, сейчас купюры в 5 рублей нет, она изъята из обращения, на червонце – Красноярск, дальше 50 рублей – Питер и 100 рублей – Москва. На этом надо было заканчивать, так оно, собственно, и делалось, на самой крупной купюре должна была быть столица нашей родины. А дальше пришлось выпускать 500 рублей, 1000 рублей, и эта иерархическая система сломалась. Объявили уже о создании новой купюры, но не знаю, какой город, регион на нее попадет.

Благотворность регионализма я вижу в том числе и в том, что он может быть противопоставлен этнизму, если понимать это как этническую обособленность. Мне кажется, что развивать региональную гордость татарстанцев – это очень перспективный путь для того, чтобы уйти от этнического сепаратизма татар. В этом смысле мы когда-то пытались сделать такую любопытную работу: в 1991 г., во времена расцвета еще того старого Верховного Совета, мы вели переговоры о том, чтобы сделать выставку и предложить систему региональных символов и эмблем. Во многих странах это действует, в тех же США каждый штат имеет свою птицу, растение, лозунг и т.д. Мы пытались и привлекли большое количество экспертов, для того чтобы понять, с чем тот или иной регион нашей страны ассоциируется у них в головах. Картина, которая получилась, была очень любопытной. Оказалось, что 15-20 регионов, действительно, с чем-то ассоциируются: например, какой-нибудь башкирский мед. А все остальное – это абсолютно серая масса, и каждый эксперт (эксперты были хорошими знатоками этих регионов) придумывает для этой серой массы какие-то особые символы и эмблемы. Тогда это не получилось, это, может быть, даже хорошо. Хотя у меня есть список этих предложений, и тем более интересно сравнить его с тем, что происходит уже сейчас.

Сейчас каждый регион сам все это делает - на бутылке водки, на денежной купюре, на орденах и медалях, которые у нас теперь выдает каждый или многие регионы, на свои гербы. Взгляните на флаги и гербы российских регионов. Там, где это наследники старых екатерининских губерний, это просто очень красивый, старинный, хороший герб, и то не везде и не всегда, Ульяновск – хороший пример. В остальных случаях эти вещи придумываются, и раньше, когда эти флаги висели возле Совета Федерации, было похоже на Организацию Африканского единства, потому что флаги безумно экзотические, пестрые, с фантастическими сочетаниями черного, красного, зеленого, каких-то загогулин, старых родовых картинок, найденных археологами, и т.д. Это тоже очень интересный процесс, процесс цивилизованного или цивилизируемого обрастания региональными символами, эмблемами, мифами и т.д. В этом отношении колоссальная позитивная - по крайней мере, в потенциале - роль регионализма в том, что он способствует развитию патриотизма. Нельзя любить страну, если не любишь человечество, отдельных людей или отдельные, конкретные места. Поэтому те сильные, крепкие возникающие чувства в отношении региона – это фундамент, на котором возникает общенациональный патриотизм, и без которого общенационального патриотизма быть не может. Это и роль противовеса этническому, даже не этническому… Этническое – это замечательное, как культурная автономия. А как политическая автономия – это уже совсем другое, это чревато серьезными конфликтами, когда любой спор по поводу самых незначительных сюжетов, связанных с границами, может перерастать в крупный национальный конфликт.

А границы – это еще один очень интересный миф, два слова о нем скажу. Есть такое расхожее представление, что все хорошо в нашей стране, у нас плохи границы. Границы надо менять, оптимизировать. Обоснования - самые разные. Одно - что Сталин их прочертил зеленым или красным (кому как больше нравится) карандашом. Второе – то, что они были проведены давно, а сейчас уже не соответствуют реалиям и должны меняться и т.д. Единственное, чем хороши границы, - это тем, что они историчны. Т.е. чем дольше существует граница, любая, изначально, казалось бы, дурацкая - тем лучше. И чем меньше мы трогаем границы и начинаем их усовершенствовать, тем спокойнее, тем меньше проблем и конфликтов мы создадим себе сейчас или в будущем. К сожалению, эти конфликты по поводу границ имеют обыкновение, во-первых, никогда не кончаться вообще, а превращаться, как вулканы, в спящие, и они вполне способны пробудиться и дать извержение, и, во-вторых, они множатся.

Другое мое хобби, которое я бросил, было связано с этнотерриториальными притязаниями и конфликтами. И когда-то, еще в начале 90-х гг., в «Московских новостях» нас попросили сделать карту этнотерриториальных конфликтов на территории тогда еще Советского Союза. Мы взяли, я помню, карту, которую когда-то делали американцы. Там было 32 конфликта, потенциальных или уже реализующихся, добавили то, что получилось, или то, о чем мы знали, - получилось 64. И в «Московских новостях» тогда эта карта вышла. Через год нас попросили сделать новую карту. И когда мы ее готовили, то там уже было за 100 конфликтов и притязаний. Остановился я на 450 с чем-то и понял, что это абсолютно бесконечно. Если будет время и желание, я просто могу потом проиллюстрировать, как один территориальный спор и способы предлагаемого его разрешения, а что еще хуже - попытки разрешить его множат и множат территориально-этнические конфликты, а не  ведут к решению проблемы.

Важно сказать, что границы все время либо устанавливаются, либо пересматриваются. Мы сейчас живем в период муниципальной реформы, которая хотя  в окончательном своем старте сдвинута на три года, тем не менее, она идет. Первоначальный ее этап как раз заключался в проведении границ. Здесь возникла странная ситуация, которая отчасти иллюстрирует и то, в каком положении мы оказались в 1991 г., когда разделились бывшие союзные республики и вдруг оказалось, что четко делимитированных, а тем более - демаркированных границ, т.е. обозначенных на местности, между ними нет. А в некоторых случаях нет их и в природе.

И хороший пример как раз сталинского карандаша – это границы в Азии. Потому что оказалось, что в Центральной Азии эти границы были, действительно, проведены карандашом, и была карта 1930-х гг., которая хранилась в Москве, где эти границы были сделаны. В 1970-е гг. еще у советских картографов возникла идея эти границы уточнить хотя бы потому, что толщина карандашной линии на карте 30-х гг. на местности была несколько километров, а в Центральной Азии это важно. Они установили границы, но дальше возникли проблемы с решениями Верховных советов. Верховные советы начали артачиться (это еще в советское время) и потребовали эту карту как единственный существовавший документ. Эту карту им послали и больше ее не нашли, т.е. карта бесследно пропала. И все, что происходит или происходило с границами, было уже не возвратом к тому, что когда-то придумывалось, а переговорным процессом и установлением границ.

На уровне регионов эти границы, естественно, были в еще менее  определенном состоянии, чем на уровне прежних братских республик. Поэтому сейчас, когда муниципальная реформа потребовала четко установить границы на уровне муниципальных образований, - это революционная идея. Вдумайтесь, у нас на низовом уровне, на уровне, скажем, сельсоветов не было полного разделения территории между ними. Сельсовет – это было поселение или группа поселений, а не территория. Поэтому низовой единицей с границами, полностью покрывающей территорию страны, были административные районы, а сельсоветы были островами. Теперь у нас муниципальное образование двух уровней, и каждый имеет эти границы. Т.е. на уровне второго нижнего этажа муниципальных образований все границы нарезаны по новой, и это произошло в прошлом году. Не все регионы, кстати, успели это сделать, хотя сроки сдвигались. И это произошло не из-за того, что где-то более ленивые люди, а потому, что это натолкнулось на колоссальные проблемы. Проблемы, связанные с тем, что в полиэтнических республиках, прежде всего, Малого Кавказа, в той же Карачаево-Черкесии, где сейчас есть национальное муниципальное образование, установить эти границы без споров и конфликтов было невозможно. Так они в трех республиках до сих пор еще не установлены.

В сталинское время, если вы интересовались, в 30-е гг., когда была принята Конституция, в пике сталинского административно-территориального деления страны, статус национальных имели территориальные единицы всех без исключения уровней. Это были не только республики и округа, это были административные районы, сельсоветы. Потом от этого постепенно отказывались, но сейчас на Северном Кавказе эта практика практически восстанавливается.

Отсюда прямая логическая дорожка к проектам укрупнения. Вы знаете, что с этого года с 1 января у нас уже не 89 регионов, как раньше, а 88, и ушла от нас не Чечня, а ушел Коми-Пермяцкий автономный округ, который вместе с Пермью теперь образовал Пермский край. С 1 января следующего года у нас исчезнут еще два самостоятельных региона, и будет единый Красноярский край. С 1 июля 2007 г. у нас появится единая Камчатка, в которую войдет Корякский автономный округ. Сейчас на 16 апреля назначен референдум об объединении Иркутской области и Усть-Ордынского Бурятского автономного округа.

Что дальше? И это самый интересный вопрос, который в известной степени, на мой взгляд, является тестом на географический кретинизм. Дело в том, что возврат автономных округов в материнские регионы – это довольно естественный процесс, восстановление того, что было в стране на момент 1991 г., когда автономные округа вышли из соответствующих областей и краев. Но сейчас этот процесс уже близок к своему естественному завершению. Кто у нас остался не охваченным… Чукотка, которая, повторяю, теперь абсолютно самостоятельный регион, и почему о ней речи и не заводят, ведь вполне логично, может быть, было бы вернуть ее в Магаданскую область.

Два северо-тюменских округа ни в какую не хотят объединяться со своей бывшей Тюменской областью, потому что каждый из них богаче, чем их бывшая метрополия, и они справедливо полагают, что объединение – это дележка их денег на большее число ртов. Поэтому они упираются и будут упираться до последнего. Ненецкий округ - бывшая часть Архангельской области, там много нефти, они, может быть, еще не так богаты сейчас, но потенциально это богатейший регион, и они тоже упираются ногами и рогами. Агинский Бурятский и Читинская область – это довольно убогий в хорошем смысле край, и им абсолютно это не нужно. Им кажется, что они лучше живут самостоятельно, чем будут жить с Читинской областью, и они выдвигают альтернативные проекты: уж не мелочиться, сливать малютку с большой областью, а отрезать большим куском Забайкалье, и уже туда включить и Иркутскую область, и Бурятию, и Читинскую, и все-все-все, и на это они согласны.

Это приводит нас к очень интересному вопросу, который время от времени начинает обсуждаться на очень высоком уровне. Не разделить ли нам страну не на 88 или не на 84, как это будет, когда реализуются все уже начатые проекты объединения, а на 30-40 регионов. Первый вопрос, который возникает: откуда берется цифра 30-40. Обычно на него ответить не могут. Можно 30, можно 20, можно 15, а можно до бесконечности, почему нет.

Знаете, как в свое время поступила Екатерина II, которая была, можно сказать, родоначальницей современного административно-территориального деления страны? У нее подход был простой. Она считала примерно по числу мужчин, которые платили налог 100 тыс., и определила центры, она назначила губернаторов и не определила границы. И несколько лет эти назначенные губернаторы должны были четко определить, где у них раздел, где они с соседом делят свою территорию.

Эта сетка, которую установила Екатерина II в конце XVIII в., в европейской части, в очень значительной степени сохранилась, там изменения были, но отнюдь не радикальные. В азиатской части многое поменялось, потому что, вообще, есть естественный процесс. Если вы посмотрите на административно-территориальную сетку любой страны на любом уровне, вы увидите, что чем плотнее население, тем меньше ячейки, чем реже население, тем крупнее ячейки. Т.е. естественный процесс относительного выравнивания административных ячеек по населению в нашей стране так же, как и во всем мире, происходил. И те регионы, которые мы имеем сейчас, не хуже и не лучше любых других, которые можно придумать. Вернее сказать, они лучше по определению, потому что они существуют, и существуют уже долгое время. Многие регионы только что отпраздновали 200-летие, потому что они свою историю ведут как раз от екатерининских указов.

Автономные округа – это обычно колоссальные малонаселенные территории, где, как сейчас выясняется, огромные минеральные ресурсы, но крайне мало населения. Настолько мало, что они не могут выполнять все функции обычного, нормального субъекта Федерации. Поэтому в других федерациях часто практикуется деление на полноправный субъект Федерации и на федеральную территорию. Предлагалось внести это и в нашу Конституцию. Наши автономные округа, за исключением как раз Северо-Тюменских, больших и плотно заселенных, - во многом как раз федеральные территории, во многом резервные и не заселенные территории страны, которые естественным образом могут быть присоединены, потому что функционально они и так обслуживаются центрами больших других соседних регионов. Если вы только попытаетесь слить два соседних равностатусных региона, Новгородскую и Псковскую область, возникнет колоссальное количество проблем, связанных с политическими элитами, с переориентацией всех связей и т.д.

Здесь надо сказать, что один из очень больших и топологически на всех уровнях повторяющихся не недостатков, но особенностей нашего территориально-государственного устройства – это колоссальный централизм на всех уровнях. У нас одна гигантская и все в себя вбирающая воронка-столица на общенациональном уровне, что редко бывает или практически не бывает в федеративных государствах. У нас в каждом регионе региональный центр концентрирует до 50-60% и более населения, а по экономическому потенциалу 90% и более. На всех уровнях это колоссальное ядро и некое его окружение.

Николай Петров (фото Н. Четвериковой)
Николай Петров (фото Н. Четвериковой)

Поэтому если бы вдруг мы завтра проснулись в стране, где было бы не 84, не 88, а 20, 30 регионов, то одним из плюсов этой новой страны было бы то, что появилась бы территориальная конкуренция. Т.е. появилось бы несколько центров на одной территории, которые конкурировали бы друг с другом, а территориальная конкуренция – это конкуренция и политическая, и элитная, т.е. это вообще благотворная вещь. Единственная беда в том, что чтобы перейти от нынешней картинки к той без колоссальных затрат и абсолютно не просчитываемых потерь невозможно. Есть такой принцип динамической субоптимизации. Суть его можно проиллюстрировать вот в чем. Если у нас две горные вершины, то, конечно, было бы хорошо с менее высокой вершины оказаться на более высокой. Проблема только в том, что для этого вначале придется неизвестно как глубоко спуститься, а потом неизвестно как долго карабкаться. И эта траектория оказывается запрещенной: мы смотрим, и нам кажется очень хорошо от плохой сетки, какой мы склонны считать существующую, придти к той хорошей, которая могла бы быть.

Чтобы завершить на позитивной ноте, я выскажу следующее соображение. Наша страна по существу не является Федерацией. И если раньше в этом были какие-то сомнения, то как только президент начал назначать губернаторов, последние сомнения на этот счет пропали, не может быть Федерацией система, где есть четкое соподчинение властей. Главная, отличительная особенность Федерации заключается в том, что власть на уровне субъекта Федерации является верховной по тем вопросам, которые отнесены к компетенции этой власти. Т.е. над губернатором в федеративном государстве не может быть никакого начальника, кроме тех людей, граждан его региона, перед которыми он отчитывается, в лице любого представителя федеральной власти. Как только главный начальник в стране получает возможность снимать или назначать, т.е. реально делает своими подчиненными начальников в регионах, то государство становится уже унитарным.

Мы живем в унитарном государстве. Унитарном и в высшей степени централизованном. Последний год был годом, когда начались некоторые процессы децентрализации, не рефедерализации, не возврата к тем элементам федерализма, которые были в 90-ые гг., а возврата некоторых функций от центра к регионам. В принципе, важно понимать, что отношения между центром и регионом могут быть описаны как колебания маятника, они никогда не являются жестко закрепленными, все время маятник движется или в одну, или в другую сторону.

Во времена, условно говоря, Ельцина маятник двигался в сторону регионов, и регионы, региональные власти, региональные политические элиты получали формально или неформально новые и новые функции, которые, в принципе, не мог или не хотел выполнять федеральный центр. И маятник довольно опасно качнулся в сторону регионализма, и конец 90-х гг. – это кульминация этого процесса. Дальше ситуация изменилась, и маятник пошел в обратную сторону. Маятником можно описать многие процессы, далеко не только связанные с регионами.

И, к сожалению, привычная особенность нашей страны – то, что у нас маятник качается – уж качается, он имеет колоссальную амплитуду. И в какой-то момент, на мой взгляд, это условно 2002-2003 гг., маятник прошел эту золотую середину, когда был некий баланс между центром и регионами, и пошел дальше в сторону центра от регионов. На самом деле, это очень опасная вещь. Она опасна для нашей страны, потому что чрезмерная централизация имеет два неизбежных следствия.

Первое – это уход элементов демократии. Это классическая вещь, описанная еще Монтескье. Он говорил, что большая по территории страна имеет всего два варианта государственного устройства. Один вариант – это федерация. Другой вариант – это тирания. И это связано с чисто управленческими вещами. Если вы хотите из одного центра управлять страной, которая раскинулась на многие тысячи километров, то нет выбора, вы делаете это очень жестко. Если вы делаете это не жестко, она начинает разваливаться. Федерализм, перенося центр принятия решений ближе к людям, позволяет избегать этой опасности. Поэтому те проблемы с демократией, которые мы имеем, неразрывно связаны с теми проблемами в отношениях центра с регионами, которые мы также наблюдаем.

Второе важное следствие – это то, что нормального авторитаризма в нашей стране сейчас быть не может. Для этого нет ресурсов. И то, что мы видим, - это колоссально растущая неэффективность принятия решений. Она заложена. Это вариант географического кретинизма, который неизбежен, если мы принимаем такую схему государственного устройства. Здесь в Москве невозможно принимать взвешенные решения, которые: а) учитывали бы специфику разных регионов и б) могли бы быть там реализованы и были бы при этом эффективны. Чтобы не ходить далеко за примерами, монетизация – та реформа, которая очень четко показала, как какие-то универсальные рецепты оказываются плохи практически везде. Если вы пытаетесь сделать что-то универсально хорошее, оказывается, что в стране практически нет таких усредненных регионов, для которых ваше «хорошее» хорошо. В одних регионах оно плохо по одной причине, в других – плохо по другой причине.

Поэтому хочу закончить на очень оптимистической ноте. Восстановление элементов федерализма так же, как восстановление или укрепление элементов демократии, абсолютно неизбежно в нашей стране, если только она хочет и может сохраниться как единая страна. В противном случае этого не получится.

Обсуждение

Лейбин: Хорошо и приятно, что произойдет коррекция тренда на централизацию, убедительно, что это произойдет. Вопрос, мне кажется, заключается в том, будем ли мы в тот момент иметь более сложное и инструментальное представление о проблеме регионального устройства, чем теперь, будем ли готовы. Тут я попытаюсь представить голос целого ряда предыдущих лекций по теме. И первый вопрос, который у меня возникает к любым прожектерским, управленческим решениям и даже размышлениям о регионах, - это вопрос, а зачем та или иная региональная сетка, для чего она сделана.

Вы, может быть, поспорите, но позитивный ход, который сложился у нас в прошлом году, заключается в том, что нельзя сформулировать такую цель, которая вобрала бы в себя все остальные и была бы общей целью техзаданий на территориальную сетку.

Есть, скажем, задача иметь федеральное централизованное управление на всей территории. Теперь вопрос: управления чем? Где поставить границу того, что является рациональным, разумным управлением территориями (оно же к вопросу о границах унитарности)? Понятно, что есть правила игры в экономике, на рынке, и хотелось бы, чтобы они не зависели от того, что по этому поводу думает конкретный губернатор, должна же быть общая экономика, она вообще должна быть открытая. Это первое.

Второе. Есть социальные инфраструктуры и просто большие инфраструктуры типа дорог, которые тоже, кажется, в минимальном стандарте должны быть сквозными. И федеральные деньги, например, пенсионного минимума, вроде бы логично должны быть во всех регионах одинаковыми.

Третье. При этом хорошо бы, чтобы был ресурс регионального патриотизма, развития отдельных земель, был задействован ресурс регионального самоуправления, который бы снял эту информационную проблему и воодушевил бы народ на жизнь не только в самом регионе, но и во всей стране. Тут тоже есть вопрос: в какой сетке, в каких регионах возможно самоуправление и до каких границ оно может простираться. Понятно, что региональное самоуправление национальных республик, наверное, не должно расширяться до такой степени, чтобы собственность контролировалась правящей семьей, но до какой-то должна, например, чтобы восстановить мечеть и храм в Казанском кремле. То есть для культурной политики и социального дизайна сверх федерального минимума должно хватать. То есть на все, что прямо зависит от людей и народного уклада на территории и что не является общими правилами современной жизни (типа общего рынка и рубля), а зависит от культуры.

Четвертое. Есть и экономическая логика (о ней говорил Л.Григорьев). Вы упомянули, что было бы неплохо, чтобы была конкуренция центров. Хорошо бы, чтобы не все было в Москве, и понятно, какие регионы могут начать быстро развиваться, и более-менее ясно, какими средствами (пограничные регионы – понятно на чем могут развиваться).

Есть и другие логики. Поскольку таких логик несколько, непонятно, почему необходима общая территориальная сетка для всех этих задач, более того, они часто мешают друг другу.

Базовый вопрос, который возникает в связи с назначением губернаторов и всех остальных, - вопрос о целостности России и о распаде. Из него прямо не следует, что где-то нужно избирать губернатора, где-то - не нужно. Все-таки он распадается на части: на задачи самоуправления и сквозного федерального управления. Вопрос состоит в том, правильно ли мы тогда решили, что из этих разных логик следует строить разную политику, географически по-разному расположенную. Не в смысле менять границы, а в смысле, что, может быть, надо уменьшить значение границ для конкретных вопросов. Извините за пространность, я пытаюсь формулировать на ходу.

Николай Петров (фото Н. Четвериковой)
Николай Петров (фото Н. Четвериковой)

Петров: Я рассматриваю этот вопрос как содоклад, но попробую ответить короче. Первое. Когда делаются предложения укрупнить сетку, обычно два главных аргумента следующие. Это простота управления - президент замучился встречаться с 88 губернаторами, а если бы их было 30, это было бы намного проще. Это, кстати, очень интересная вещь (если кому-то любопытно, зайдите на президентский сайт): президент в месяц встречается с 5-6 губернаторами, и сейчас эти встречи довольно подробно освещаются. Там можно найти очень смешные и интересные вещи.

Второй аргумент – это самодостаточность. В нашей стране, где сейчас 88 регионов, 12, максимум 15 регионов – это регионы-доноры, а остальные – это доноры-реципиенты. А если мы их перенарежем так, что к каждому донору пристроим более слабый регион-реципиент, получится самодостаточность, и никому денег давать не надо, каждый сам так и проживет.

И та, и другая логика мне кажется ущербной. Потому что у нас так устроена система налогообложения, что налоги платятся в Москве, или у нас так устроена экономика, что мы получаем деньги не от промышленного производства и не от более сложных видов деятельности, а от добычи нефти, и, соответственно, у нас есть три региона, где все деньги страны создаются или кладутся в карман. Это Москва, где они кладутся в карман, это Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа. Во всех остальных случаях это донорство довольно эфемерно, там баланс + 0,0.. с чем-то, регион чуть больше отдает.

И что важно подчеркнуть - это эфемерность в представлении о том, что регион является донором. Москва как регион не является донором бюджета, просто корпорации - в первую очередь, общенациональные - платят свои налоги в Московской Налоговой инспекции. И все. И если «Газпром» платит свои налоги Московской Налоговой инспекции, это не значит, что Москва кормит остальные регионы страны. Поэтому идея «А теперь давайте Москве дадим несколько дотационных регионов, где будут свалки или строятся дачи, а все вместе получится таким единым красивым хорошим комплексом» - изначально ущербна.

Я согласен с тем, что линии границ абсолютно не принципиальны. Посмотрите на границы в странах, где их проводили не исторически. В Европе, в основном, исторические. А в США часто были границы, которые, как во многих случаях и в нашей стране, были в пустом или относительно пустом пространстве. Там многие границы идут по параллелям и меридианам, они иногда рассекают города, и это никому не мешает. Принципиально то, что надо уменьшать значение, тотальность, всеохватность границ. Человеку не должно быть никакой разницы, живет он по одну сторону границы, скажем, Москвы и Московской области, или по другую сторону этой границы. Ненормально положение, когда человек тотально зависит от той региональной власти, которая, в принципе, сейчас не столь тотальна, сколь была, но еще дальше должна ограничиваться.

И тогда мы, действительно, приходим к простому выводу, что границ должно быть много, хороших и разных. Т.е. граница функциональна. Если у вас бассейное управление, смысл которого – регулирование речного транспорта, границы должны быть одни, если у вас экологические проблемы – другие, если у вас это проблемы административного управления – третьи, а многие другие – четвертые, пятые, десятые и т.д. Чем больше границы «секут» друг друга, тем, вообще говоря, лучше и спокойнее гражданину. Он перестает быть подданным хорошего или плохого губернатора, потому что он в чем-то от него зависит, а в чем-то зависит от другого начальника и т.д.

У нас даже возникали такие идеи. Когда Кремль не думал, что он так легко и быстро справится с губернаторами, возникла идея создания административных судов. Проблема была в том, что суды раньше контролировались, было «телефонное право» у региональных властей, теперь оно в большинстве случаев стало «телефонным правом» у федеральных властей. Но федеральные власти боялись, что так не получится, и возникла идея создать 23 административных суда, юрисдикция каждого из которых будет распространяться на несколько регионов. Тогда, соответственно, глава этого суда не будет зависеть от конкретного губернатора, а будет относительно свободен и независим. Это не понадобилось, но этот проект был. И, в принципе, он показывает, как должна развиваться система. Учебные округа – одни, экономические районы -  другие, административные – третьи, военные, полицейские, все прочие округа – четвертые, пятые и десятые.

И последнее. Уже не совсем отвечая на этот вопрос, просто три-четыре иллюстрации по тем регионам, которые вы называли, которые показывают, что даже сейчас, когда все время возрастает унитаризация и централизация, возможности центра, Кремля, далеко не абсолютны, а часто совсем не так велики, как это кажется рядовым гражданам и Кремлю тоже. Помните, в «Маленьком принце» есть король, который может приказать солнцу восходить и заходить. Но он разумный человек, он может это сделать только раз в сутки, и тогда оно слушается его приказания.

Примерно то же сейчас происходит с назначениями губернаторов. Не случайно и не по глупости переназначаются все те люди, которых еще недавно в Кремле называли примерами тех полукриминальных, прорвавшихся во власть губернаторов, от которых новая система нас якобы должна обезопасить. Это неслучайно, если вы посмотрите на логику всех замен или, наоборот, подтверждений губернаторов. А сейчас губернаторы, будучи назначаемыми, в большей степени сохраняют свой пост, чем раньше, когда некоторые из них его теряли в результате выборов. Логика очень проста. Если губернатор контролирует политическую элиту в регионе, то неважно, какого он цвета, какого цвета он был раньше, - красным, желтым, в полосочку - Кремль его переутверждает. Если сошлись две-три крупные элитные группы, Кремль не дает приоритета ни одной из них, а находит губернатора либо в Москве, либо из региона, но откуда-то со стороны.

Вторая картинка. Два с половиной года назад в Калмыкии (Калмыкия – это один из далеко не самых больших, не самых мощных, влиятельных регионов) Москва решила заменить министра внутренних дел и назначила нового министра из Тюмени. Новый министр приехал в Калмыкию, а его там никто не слушает. Потому что старый министр не хочет уходить, а он однокашник президента Илюмжинова и говорит: «Я не буду слушать этого приказа, тем более, что отдавший его Грызлов, кто это такой? Он, вообще, не милиционер, а гражданское лицо без образования и плохой человек». И в течение полугода новый министр, которого в полном соответствии со своими полномочиями назначил министр внутренних дел страны, сидел в кабинете, но никто не выполнял его приказаний. И Кремль ничего не мог поделать. Выход нашли такой: старого калмыцкого министра пригласили на совещание. Он расслабился, поехал на это совещание на Северный Кавказ, там его схватили (а в Калмыкии не могли схватить), арестовали, привезли в Москву, обвинили в злоупотреблении служебным положением (якобы он кому-то не тому отдал квартиру). Несколько месяцев он просидел в Москве, реально ничего ему инкриминировать не смогли, но за это время он уже перестал быть министром. Потом его освободили. Сейчас там новый министр, и не первый, и не второй, а некто третий. Но вот вам простая картинка, иллюстрация того, как сложно приходится Москве и центру.

Третья картинка. Пару месяцев назад Татарстан объявляет о том, что хочет приватизировать «Почту Татарстана». Жуткий скандал в Москве. В Москве всегда считали, что «Почта Татарстана» – это неотъемлемая часть унитарного федерального предприятия «Почта России», а вдруг оказалось, что по какому-то там договору, по какой-то там региональной конституции «Почта Татарстана» принадлежит Татарстану. Что тогда пришлось делать? Тогда «Почта России» объявила, что она больше не считает «Почту Татарстана» своей частью, и конверты, письма, посылки у «Почты Татарстана» брать не будет. Она вместо этого создает новую, правильную почту в Татарстане, которая уже будет частью «Почты России». Дальше был целый ряд конфликтов, коллизий и т.д., какой-то компромисс, пришлось заключать договор между двумя Почтами, Татарстана и России, к какому-то соглашению придти удалось. Но сейчас, кажется, в кульминации, во всевластии центра такого рода вещи возникали и будут возникать.

Лейбин: На этом месте нужно уточнить очень важную вещь. Мы на что должны ориентироваться? На то, что коррекция этой централизации пойдет, мы мирно доживем до этого времени, когда произойдет обратный скачок, и должны быть готовы к этому. Либо нам нужно ожидать конфликта. Вопрос мой в следующем. Понятно, что воспроизводство федеральной власти в следующем цикле во многом строится на контроле за крупнейшими бизнесами – раз и на контроле за силовыми органами – два, ну, вообще, за государственными службами. У самых сильных губернаторов сохраняется ровно то, что федеральная власть полагает главным основанием собственного воспроизводства, а именно контроль за крупнейшими бизнесами и силовыми службами в регионе. Нужно ответить на вопрос, будет кризис или не будет.

Петров: Спасибо. Замечательный вопрос, который выводит меня на третий предмет моего хобби: я коллекционирую данные о региональных генералах, т.е. слежу за всеми назначениями, отставками, естественной убылью глав ФСБ, УВД и ГУВД в регионах, глав прокуратуры и главных федеральных инспекторов в регионах. Это четыре главных федеральных генерала. Здесь произошли революционные изменения, суть которых заключается в том, что восстановлена система горизонтальной ротации.

Система горизонтальной ротации заключается в том, что когда человек, который делает карьеру в своем регионе (родился в Башкирии, пошел в милицию и растет, растет, растет)  дорастает до какого-то уровня (обычно заместителя министра или начальника УВД), его назначают куда-нибудь в далекое, совершенно другое место, в том числе и с повышением, а может быть, и на какое-то время в Москву. И только после того, как его там проверят, аттестуют, а он там оторвется от своих региональных корней, он, может быть, когда-нибудь вернется в свой регион, а возможно, никогда туда не вернется. Тогда этот генерал будет всегда проводником интересов центра, а не региональных политических элит, частью которых он являлся. Чтобы эта система работала, должны быть какие-то формальные основания выгонять старых генералов. Одно из таких оснований – это норма, согласно которой по достижении 55 лет все эти региональные генералы, вплоть до генерал-полковников (а таких нет в регионах), не могут бессрочно служить, они должны ежегодно возобновлять свой контракт.

Тогда возникает новая, очень интересная коллизия: пусть я генерал, сделавший карьеру в своей, условно говоря, Челябинской области, но я каждый год подписываю новый контракт, и я понимаю, что моя судьба, мое место и возможность продлить этот контракт уже не в руках моего губернатора или президента, с которым у меня замечательные отношения, а в руках московского министра. И я становлюсь лояльным уже совсем другому человеку.

Это сталинская система горизонтальной ротации, которая обеспечивает контроль центра над регионами. Т.е. надо, во-первых, все время тасовать и, во-вторых, не давать человеку сидеть на одном месте больше трех-пяти лет, тогда все будет нормально работать. Эта система уже в советское время стала загнивать, в брежневское время секретари обкома сидели по 10-15-20 лет. Сейчас, когда Путин пришел к власти, эта система реально действовала только в отношении ФСБ, т.е. КГБ и ФСБ до последнего сохраняли эту горизонтальную ротацию и как следствие - независимость от региональных властей и зависимость от Москвы. Сейчас эта система восстановлена и в отношении МВД, и в отношении прокуроров, главных генеральных инспекторов.

И постепенно мы видим элементы этой системы и в отношении губернаторов. Помните, когда Путин отвечал на вопросы простого народа не в последний раз, а в предыдущий, он говорил о судьбе иркутского губернатора Говорина. Он сказал, что вполне эффективный человек, но уже долго сидит на губернаторском посту, мы ему предлагаем какие-то другие регионы. Т.е., в принципе, достаточно эффективный с точки зрения Кремля, по крайней мере, публичный чиновник, ему предлагают поехать в другой регион, где он никого не знает, где у нет никаких персональных связей, но считают нужным заменить его на москвича, для того чтобы обеспечить контроль за регионом. Эта система до сих пор далеко не универсальна. Я привел пример с министром внутренних дел Калмыкии. Естественно, в Татарстане, Башкортостане и ряде других мест ситуация еще более близка к тому, что было раньше. А именно, сменить министра внутренних дел в этих республиках без конфликта с местной политической элитой невозможно.

Вот картинка с Башкортостаном. Там произошел очень интересный случай, когда на последних выборах Муртазы Рахимова Кремль не стал ему активно подыгрывать. Прислав силовиков из Москвы, в канун выборов обнаружили, что у администрации Башкирского президента в местной типографии печатается второй тираж избирательных бюллетеней. Был большой скандал, в котором, естественно, принимала участие прокуратура. Прокуратура – это сейчас довольно централизованная и неподконтрольная или менее подконтрольная, чем раньше, региональным властям структура. Заместитель прокурора Башкирии распорядился открыть уголовное дело между первым и вторым турами. А это было перед первым туром. Муртаза Рахимов приезжает в Москву, договаривается о чем-то. Отзывают второго кандидата, он триумфально переизбирается на пост. И, естественно, съедает своего прокурора. Т.е. физически. У человека инфаркт, он лег в больницу и исчез. А дальше в прокуратуре начинается период безвременья. Все кандидаты, которых предлагает центр, не устраивают региональные власти, прокурора должен утверждать парламент. Этот период безвременья продолжается почти год, пока, наконец, не находят компромиссную фигуру. Это нынешний полпред в Приволжском федеральном округе Коновалов, бывший заместитель прокурора Петербурга. Он приезжает в регион и оказывается вполне удобным, с одной стороны, центру, с другой стороны, региональным властям. Он там сидит три-четыре месяца и уезжает, уже получив это повышение.

Мораль такова. В целом ряде регионов, и особенно национальных республик, настолько хрупкое и сложное равновесие, которое Москва боится каким-то образом нарушить, что в руках местной политической элиты как был, так и сохраняется контроль над региональными силовиками, неполный, без ФСБ, но в очень значительной степени сохраняется.

Сергей Лукашевский: Отвечая на первый вопрос, вы во многом ответили на вопрос, который хотел задать я. Но некоторую часть я все же хотел бы спросить. Одним из узловых моментов развития федерализма в нашей стране в 90-е гг. был разный статус регионов. Не просто федеральная территория и штат, а разные уровни: национальные республики и т.д. Как это происходило в 90-е гг., как это влияло, все более-менее знают, как это происходит сейчас - вы показали. Как вам кажется, как этот момент сыграет в возможных будущих процессах? Это благо или не благо для нас? С границами все понятно, лучше их все-таки не менять. А как быть с этой разностатусностью? Имеет ли смысл, по крайней мере, задумываться о возможности ее изменить, и как это может повлиять на те процессы, которые вы спрогнозировали? Спасибо.

Петров: Спасибо. Вы знаете, я в 1990-1991 гг. был экспертом конституционной комиссии, и когда разрабатывалась Конституция, были надежды (и вначале они даже во что-то воплощались) уйти от разностатусности и говорить о двух типах субъектов: субъекты и федеральные территории. Но дальше, как это бывает в политике (это совершенно нормальный, естественный процесс), возникла необходимость того, чтобы тот проект Конституции, который предлагался тогда Съезду народных депутатов, поддержала большая часть народных депутатов. Сделать это без поддержки депутатов из национальных республик было невозможно. Поэтому шаг за шагом воспроизвелась та структура с разными статусами, пусть даже формально разными статусами, которая была в советское время.

Тогда и сейчас самые разные люди, от Жириновского до Говорина, Попова, предлагали идею так называемой дегубернаторизации, т.е. отказа от этнического особого статуса республики. На мой взгляд, это как раз хороший пример двух горных вершин. Мы сейчас на более низкой. Если бы у нас были регионы одного статуса и если бы ни один регион не имел бы какой-то специально за ним закрепленной этнической добавки, это было бы благом. Но перейти от того, где мы сейчас, к тому хорошему, что могло бы быть, если бы у нас были равностатусные регионы, мне кажется, невозможно было тогда без ужасных рисков, невозможно это и сейчас.

Поэтому моя общая позиция заключается в том, что этническое не должно никогда соединяться с территориальным. Потому что как только у вас границы начинают, пусть даже в головах людей, приобретать какое-то этническое содержание, моментально любой, самый незначительный конфликт может превратиться в межнациональное столкновение, чему мы были и являемся свидетелями в колоссальном количестве случаев на территории бывшего Советского Союза. Но, увы, перейти от одного к другому невозможно. Поэтому, мне кажется, решение проблемы в том, чтобы, максимально способствуя этническому и, в первую очередь, этнокультурному самовыражению, уходить от тотальности и всеохватности наших границ, и тогда естественным образом этническое сдвигать в сферу культурного, уходя от жесткого соответствия границ каким-то этническим реалиям.

Лукашевский: С одной стороны, я хотел спросить по части будущего, как это коррелируется с процессами, которые вы спрогнозировали. И с другой стороны, как вы прокомментируете такой момент, что национальные республики, являясь более сильными субъектами Федерации, во многом сдерживают эти центростремительные тенденции, централизацию, но одновременно именно в этих регионах режимы более авторитарные, чем в обычных областях.

Николай Петров (фото Н. Четвериковой)
Николай Петров (фото Н. Четвериковой)

Петров: Две вещи. Первая. Я бы хотел сказать, что если в нашей стране были элементы федерализма, - и, я уверен, будут в будущем - это во многом связано с той позитивной ролью, которую сыграли национальные республики. Если вы обратите внимание, позиция властей, например, Татарстана всегда такова: мы не хотим быть исключительными, не хотим, чтобы у нас было прав больше, пусть у других будет прав столько же. Т.е. они не против того, чтобы, скажем, у Псковской области были такие же права, но они не согласны поступаться своими правами, чтобы опуститься до уровня области или края. В этом смысле, мне кажется, национальные республики, особенно Татарстан, сыграли очень позитивную роль.

Укрупнение. Задача, которая не декларируется, но абсолютно понятно, что едва ли не главная задача укрупнения – уйти от этнических республик. Если мы сложим в кучу несколько регионов, то те этнические, которые там окажутся, компенсируются, и макрорегион перестанет быть этническим. Те же власти Татарстана говорили: «Спасибо вам за то, что вы сделали Приволжский федеральный округ. Потому что теперь гораздо больше татар страны сконцентрировано в рамках одного Татарского региона Приволжского федерального округа».

Это некий вариант шутки, но, тем не менее, посмотрите, где проекты укрупнения наталкиваются на колоссальные сложности. С Бурятскими округами эти сложности уже проявляются в не очень значительной степени.

Адыгея. Адыгея – это бывшая  автономная область, которая входила в Краснодарский край. Краснодарский край – большой, Адыгея – маленькая, посередине, без выхода к морю и т.д. Но когда возникает вопрос об объединении Адыгеи с Краснодарским краем, этнические адыгейцы категорически против. Вчера в очередной раз был заблокирован закон о референдуме в Адыгее, потому что понимают: как только они примут закон об укрупнении, процесс укрупнения окажется неостановим. Потому что будет объявлен референдум, и они не смогут заблокировать этот процесс. А опасность заключается в том, что 10%, достаточно для того, чтобы привести ситуацию к взрыву. Поэтому мне кажутся бредовыми идеи о том, что если вместо ряда северо-кавказских республик создать один-единый Северный Кавказ, горскую республику, мы таким образом локализуем все проблемы, они будут уже не внешними, не российскими, а внутренними для этого региона. Это бред. Такого рода эксперименты, такого рода инженерия абсолютно недопустима и способна привести к взрыву.

Лев Московкин: Вы явно очень хорошо осведомлены. У меня несколько вопросов. Вы меня надоумили - когда я был в Адыгее, адыгов я там не нашел.

Вся страна была потрясена событиями в Нальчике, сейчас как-то справились с феноменом Хачима Шагенова. Ваша история про противоборство с навязанным Веремеенко Муртазы Рахимова навевает такие мысли, что Благовещенск был, видимо, адекватным ответом Муртазы.

Мы часто забываем, что Москва все-таки - тоже регион. Несколько лет назад я спрашивал Чубайса: «Мы-то не замерзнем?» Он говорил, что нет, Москве замерзнуть не дадим. После этого развернулась борьба за «Мосэнерго», и сейчас продолжаются известные события.

Петров: Я попробую ответить на то, что я уловил в качестве вопроса. Спасибо вам за очень детальные упоминания о ряде случаев и конфликтов. Что касается этнического состава и присутствия или отсутствия представителей титульной национальности, то в случае с Адыгеей мы ступаем на очень зыбкую почву. Потому что, как это было или есть, например, в случае с Абхазией, моментально начинают вспоминать историю, Шапсугский район, выход к морю, черкесов и т.д. И сейчас, вы знаете, национальные организации Адыгеи обратились в европейские структуры с призывами о помощи и с жалобами на то, что их хотят лишить этнической государственности.

Здесь, кстати, очень интересная вещь. Многие элементы политической инженерии, как бы просто они ни казались достигаемы, абсолютно не обратимы. Т.е. если вы создали этническую государственность, если вы сказали, что у такой-то национальности теперь есть какая-то псевдогосударственность, забрать это назад без крови, без ужасных конфликтов практически невозможно. Дальше уже неважно, была ли когда-то история, - если ее не было, она конструируется. Уже неважно, насколько этнически выражены, насколько этнически далеки от своих соседей те или иные группы. Если вы это сделали, вы уже запустили некий механизм, который практически не имеет обратного хода.

Я обратный ход вижу только в том, чтобы, с одной стороны, все этнические группы, а не только титульные, имели максимальную возможность самовыражения, любую: в книге, на своих языках в школах и т.д. – и это не было бы лимитирующим фактором. На самом деле, это очень тревожный сигнал. Если люди так цепляются за свою этническую государственность, это в том числе свидетельствует о том, что без этого они уже не верят в обеспечение каких-то элементарных прав своему этносу, своей этнической группе в многонациональной стране. И, к сожалению, наша страна в прошлом давала много поводов для такого рода идей, опасений.

Что касается Чубайса. Москва – это, конечно, регион, особый регион. И мало кто из нас, живущих здесь, знает ее так. У нас, когда мы, например, ищем экспертов по регионам, намного проще найти эксперта по Адыгее, по любому другому региону, чем человека, который знает, как работает Москва, как устроена власть в Москве как в субъекте Федерации, а не как в столице нашего государства. Что касается энергетиков, я от кого-то из них слышал, что, слава Богу, летом был этот blackout и многое было сделано для того, чтобы сейчас, зимой, когда были холода, не случилось чего-то подобного. А если бы этой репетиции не было летом, то грохнуло бы сейчас, что имело бы гораздо более тяжелые последствия.

Маленький комментарий по поводу не Нальчика, а Беслана. Что касается силовых структур в этнических республиках, то единственный вариант, который сейчас практикует центр, - это найти какого-нибудь ингуша или балкарца или кого-то еще за пределами республики и назначить его, этнически своего, но все-таки представителя федеральной власти, а не регионального политического клана, в регион. Маленькая иллюстрация того, насколько неэффективна эта жестко централизованная система, где есть только один человек или одна инстанция, которая принимает окончательные решения. Такого рода иллюстрацией может служить трагедия в Беслане. Потому что силовые структуры – это наиболее реформированная часть государственного аппарата. В них вбухано колоссальное количество денег.

Система становится похожей на динозавра: головка где-то далеко, и пока сигнал проходит через все это тело к головке, головка принимает решение, сигнал возвращается обратно – это колоссальная инерционность. И в ситуации, когда решение нужно принимать быстро (в федеративной стране так бы оно и было), человек, который принимает решение, находится тут же, он моментально отвечает на все изменения ситуации. У нас этого не происходило, потому что сигнал шел в Москву, сигнал возвращался обратно, и в темпе федеральная сторона, федеральные силовики безнадежно проигрывали террористам. Мне кажется, это тяжелый, кровавый урок, но, к сожалению, абсолютно не извлеченный. Урок того, что такая сверхцентрализованная система - не просто сверхцентрализована, а еще и является одновременно системой безответственности на всех этажах, когда сигналы бесконечно идут наверх, и только там, где их уже невозможно наверх никуда отправить, наконец, принимается какое-то решение. Эта система порочна, и она колоссально неэффективна.

Борис Скляренко: У меня один вопрос и небольшое оппонирование. Вы описали тенденции к отсоединию или, скажем, отграничению через осмысление своих территориальных границ и каких-то смысловых позиций, интересов тех или иных территорий как процесс роста территориального самосознания. И проиллюстрировали это целым рядом примеров о росте юбилеев и т.д. Все-таки здесь есть повод усомниться, что мы имеем дело с ростом территориального самосознания. Потому что на самом деле создается впечатление, что на той или иной территории все примеры, которые вы приводили, являются результатом не роста самосознания населения, а больше результатом инициатив местной администрации и политической элиты. И делается это в двух направлениях. С одной стороны, заинтересованность выставить, сформировать свой облик некой исключительности перед центром, для того чтобы получить очередной или более высокий carte blanche опять же пред центром. А с другой стороны - чтобы укрепить свои позиции в борьбе за те или иные природно-сырьевые ресурсы на данной территории. Отсюда возникает проблема территориальной определенности со смежными соседями. Здесь, мне кажется, все выглядит проще. И источники сепаратизма или якобы роста территориального самосознания лежат больше в этой плоскости, нежели в плоскости роста самосознания как такового или осмысления населением, проживающим на данной территории. Было бы интересно услышать ваш комментарий в связи с этим.

И небольшой вопрос. На ваш взгляд, что сегодня России мешает иметь смешанную систему правления, которую вы частично затронули? А именно - бассейнового, ресурсно-сырьевого управления, в крайнем случае, по тем объектам, которые имеют федеральное значение, наряду с существующей структурой территориального деления. Или, может быть, есть другие варианты сочетания, несочетания, исключения и т.д.? Спасибо.

Петров: Спасибо большое. Я во многом соглашусь с тем, что вы сказали о политических элитах. Конечно, юбилеи придумывают не рядовые граждане. И то, что Казани 1000 лет, придумали не казанцы или, вернее, придумали казанцы, получив известный социальный заказ, и это уже некое политическое решение. Но, когда я говорил о юбилеях, я не имел в виду только ими проиллюстрировать рост национального самосознания. Есть очень много процессов.

Элементарная вещь – социология. Недавно Игорь Задорин, глава «Циркона», приводил данные по региональному самосознанию на основе опросов в значительном числе, порядка 60, регионов страны. Когда вопрос был сформулирован: «Кем прежде всего себя ощущает человек? Гражданином страны или какого-то региона?» - в некоторых случаях (наиболее регионализованное самосознание - это порядка 40% респондентов) ответили, что они себя ощущают в первую очередь представителями, жителями регионов. Это были три региона. Башкирия. Как вы знаете, до последней переписи башкиры были третьим этносом, вдруг выяснилось, что они вышли на второе место, и по этому поводу долгое время на федеральном уровне не могли опубликовать материалы переписи по этнической части. Карелия, где собственно этнические карелы составляют, я не знаю, порядка 11%.

И Калининградская область, где не просто нет какой-то особой этнической группы… Я сейчас хочу посмотреть, сколько там уроженцев региона… Это, кстати, очень интересный вопрос, связанный с корнями. Слабое региональное самосознание или его отсутствие в советское время – это не только результат целенаправленных усилий государства по нивелированию такого рода вещей, связанного и с разгромом школ краеведения и т.д., но это результат отчасти естественных процессов колоссальных потрясений, которые испытала страна: войн, связанных с этим миграций, перемешивания и взрывной урбанизации. Реально корни на территории ощущают очень и очень немногие граждане. Вот Калининградская область. По последней переписи, 42% жителей Калининградской области (как раз столько, сколько ощущают себя в первую очередь калининградцами,  а уже во вторую или в третью очередь россиянами) – это  уроженцы своей области, своего региона.

Что касается второй части вашего вопроса о смешенной системе управления. Во-первых, она реально есть. И когда я назвал бассейновое управление, это не было абстрактным примером, такие управления есть. И естественно, они даже сейчас, в эпоху универсализации и унитаризации территориальной сетки, сохраняются по бассейнам рек. Есть система железных дорог… Т.е. целый ряд функциональных сеток до сих пор существует. Но есть и тенденция свести все возможные сетки, в том числе управленческие, к одним и тем же границам, и началось это с силовых структур.

В 1999 г. Совет безопасности усмотрел угрожающую безопасности страны ситуацию. В советское время было три вооруженных структуры, т.е. в трех ведомствах – КГБ, армии и МВД – были вооруженные силы. До последнего времени таких структур было 16, может, сейчас что-то изменилось, все делилось, почковалось. И вдруг на Совете безопасности в 1999 г., обсуждая это, увидели, что у всех разные сетки, а это значит, что нет возможности единоначалия. В момент Ч, когда надо будет мобилизовать вооруженные силы, окажется, что на одной и той же территории действует 16 командующих, и каким образом это скоординировать – непонятно. Было принято решение свести все это к единой сетке. В качестве универсального модуля были выбраны военные округа. В.В.Путин был тогда секретарем Совета безопасности. Кстати, это решение до сих пор не реализовано в полной мере, т.е. какие-то сетки сведены одна к другой, какие-то остались разными. Когда принималось решение о делении на федеральные округа, была принята сетка не военных округов, как иногда пишут, а округов внутренних войск, это немного другая сетка. И, кстати, у нас сейчас не семь военных округов, они изменили сетку. Была принята эта универсальная сетка, и во многом эта сетка сейчас вбирает в себя управленческие структуры колоссального количества федеральных министерств и ведомств. Где-то это оказывается эффективным, где-то – абсолютно неэффективным.

Мой тезис заключается практически в том же, что продекларировали вы. Сеток должно быть много. И чем их больше, тем: а) каждая конкретная сетка будет более четко соответствовать конкретным управленческим нуждам, б) будет меньше тотальная зависимость гражданина от главного начальника в этом куске сетки.

Лейбин: Я сделаю ссылки на некоторые предыдущие лекции. Если вы помните, то из лекций Вячеслава Глазычева и Леонида Григорьева прямо следовало, что логика регионального развития должна происходить поверх административных границ, иначе быть не может. И здесь я могу согрешить излишним упрощением, но, кажется, почти понятно, что на каком уровне может остаться. Действительно, было бы хорошо, и этого хотелось бы, чтобы региональный центр боролся за то, чтобы не было экономических границ, а крупные бизнесы не были бы регионально привязаны, и чтобы бюджетные деньги по федеральным нуждам тоже не зависели от того, что с ними захотят делать региональные власти, как это, кажется, происходит на Кавказе.

Здесь проблема. Одновременно с назначениями губернаторов была произведена льготная реформа, которая делала большой акцент на то, как поведут себя регионы. Это было взаимоисключающей логикой. С одной стороны, хочется контролировать, с другой стороны, отдается то, что должно быть федерально, единообразно управляемым. Также понятно, что логично оставить за маркой национального. Лев Якобсон у нас на лекции, когда говорил про социальную политику, приводил пример, что невозможно поддерживать рождение ребенка по всей стране. Потому что тогда все средства пойдут в те регионы, где в семье рождается много детей, что противоречит цели меры – должно поддерживаться рождение детей там, где маленькая рождаемость. Поэтому такая политика тоже должна быть региональной. Понятно, что за маркой национального может оставаться культурная политика и какая-то дополнительная, но самая мощная часть социальной, все, что над минимальным федеральным стандартом.

С милицией тоже есть мировые примеры. С одной стороны, должны быть федеральные функции, с другой – муниципальные, а не региональные, наверное, и тут центр упустил способ создания противовеса на местах региональному фокусу власти в лице муниципалитетов. Я, может быть, упрощаю, но это потому, что никак не могу понять, что же все равно каждый раз заставляет все региональные проблемы сваливать в кучу и действовать по административной границе и в административной логике.

Петров: Вы знаете, все мы с вами - граждане. И мы должны четко понимать, что не мы - для власти, а власть – для нас. Что такое власть? Это люди, которых мы нанимаем для того, чтобы они нас обслуживали. Если это понимать, то будет правильный подход к тому, каким образом власть должна быть организована. Одним из этих правильных подходов является принцип, который лежит в основе любого федеративного государства.

Этот принцип называется "принцип субсидиарности". Его смысл очень прост. На низовом уровне должны выполняться все те функции, которые можно на этом уровне выполнить. А то, что выполнить на данном уровне нельзя, может передаваться наверх. Т.е., грубо говоря, оборона и иностранные дела – это такие функции, которые обычно в любом государстве выполняет федеральное правительство, и то не всегда обязательно. А функции, которые может выполнить региональное или муниципальное правительство, там и должны выполняться.

К сожалению, логика построения нашего государства, где в большинстве случаев граждане – для власти, обычно противоположна. Все функции, которые хочет выполнять центр, выполняет он, и берет себе все те средства, которые он хочет взять и может освоить. Все то, что ему не хочется выполнять, он готов передать вниз. Я бы обратил ваше внимание, что последняя реформа, так называемая децентрализация, построена именно по этому принципу. В Калининграде на праздновании 750-летия было собрание Госсовета, где было объявлено, что постепенно центр передаст регионам 114 полномочий. 114, вообще, звучит солидно. Вопрос, во-первых, 114 из какого числа? И я бы вам напомнил, что до этого, когда в правительстве вели инвентаризацию ненужных функций, их насчитали 5 000. Но даже не из абстрактных, а конкретных соображений, я анализировал список из этих 114 функций. Начну с того, что они разложены на 10-12 корзинок, и первая функция в каждой корзинке звучит так: «Регион имеет право действовать и принимать решения в пределах тех полномочий в этой сфере, которые даны ему федеральными законами». Эта функция повторялась 12 или 14 раз. А дальше шли все менее и менее значимые функции, не те, которые хотели бы получить регионы, а те, которые не хотел или не мог выполнять федеральный центр.

Простая иллюстрация. Ведь функции – это деньги на их исполнение, и когда эксперты посчитали, сколько стоит этот огромный объем 114 функций, оказалось, что это стоит, по разным прикидкам, порядка 5 млрд долларов в год. Это довольно большая сумма. Единственная функция, которую без особого декларирования центр взял себе в том же самом 2005 г., - это функция централизованного контроля за водочным рынком. Она оценивается в 7 млрд. Т.е. одна маленькая, но важная функция стоит гораздо больше, чем 114 многочисленных неважных функций.

Леонид Пашутин: Постараюсь коротко. Сначала очень короткий вопрос, а потом некоторое замечание с вопросами. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, сколько все-таки регионов у нас есть? Вы сразу их соединили с федеральными округами, но все-таки сколько реальных регионов, на ваш взгляд, есть у нас? И как вы их определяете? Каковы основные критерии выделения регионов? Это первый вопрос, потом замечание.

Лейбин: Это смотря в какой действительности отвечать…

Петров: Я буду краток, хотя это вопрос, по поводу которого можно долго рассуждать и спорить. Я начал с того, что сказал: «Я буду говорить не о регионах вообще, а о субъектах Федерации». Их у нас сейчас 88, вот о них и говорил.

Паутин: Про них известно.

Петров: Когда вы спрашиваете, сколько у нас регионов, ответ может быть любой, и при этом ответ будет правильным. Можно сказать, что их всего несколько, и я сошлюсь на то, что я, скажем, анализирую водочную топонимику, пытаюсь понять, какие регионы существуют, не административные регионы ("я – житель такой-то области с таким-то центром"), а макрорегионы. Я тогда вижу, что их существует 3-4 естественных региона: Сибирь, Север, Кавказ - дальше более мелкие, связанные с морями-реками-озерами, какое-нибудь Прибайкалье, Забайкалье и т.д.

Но такого рода регионов, которые были бы в ментальности людей и одновременно не являлись бы административными регионами, очень мало. Поэтому целый ряд специалистов, в частности, Л.В.Смирнягин, говорят о том, что:

а) наше сознание, сознание узкого народа, аспатиально, т.е. мы в силу своих историко-культурных особенностей не мыслим маленькими кусочками пространства, для нас страна протянулась на 12 тыс. км, и она единая страна. И различия между людьми во Владивостоке и людьми в Калининграде минимальны для такой колоссальной страны. Есть разные объяснения, почему это происходит.

б) у нас очень мало так называемых обыденных районов. Обыденные районы – это районы, которые есть в культуре, о существовании которых говорят и знают люди, но которые не соответствуют просто административным границам. Примером может быть Мещера. Это такой район, который, вроде как, четко есть, он сечет границы административных районов и т.д.

Вот такого рода вещей нет. Но они стремительно возникают. И когда мы говорим о взрывном росте регионального самосознания, это отнюдь не только ассоциирование себя с тем или иным административным регионом. Это понимание того, что ты житель городка, села, что есть какой-то район, который, может быть, укладывается в границы административного, а может быть, и нет, но границы которого ты ощущаешь и жителей которого ты ощущаешь как образующих с тобой некое единое целое.

Пашутин: Понятно, что нужно ориентироваться не по водочному критерию, и у вас, наверняка, достаточно много карт с разным распределением. Все-таки при наложении всех этих сеток сколько у вас получается регионов? И какие основные центры? Вы всячески уходите от этого ответа. Наверняка, их не 88. Вы выделяете какие-то основные центры в связи с самосознанием, с обыденным, с водочным и с конфликтами, естественно, и т.д.?

Петров: Да, конечно. Такого рода работы делали, это само по себе всегда очень интересно. Но дело в том, что если вы берете управленческие сетки, они разномасштабны. Т.е. если вы берете военные округа или округа внутренних войск, у вас их 6-7, если вы берете железные дороги, их там 19 или порядка 20, если вы берете бассейны… Т.е когда вы наложите все эти сетки и сравните 11, 12, 9 экономических районов, 7 федеральных округов и т.д., то вы обнаружите, что да, у вас есть какие-то ядра, но этих ядер будет 3-5, это крупные макрорегиональные центры, те столицы, о которых мы говорили, а все остальное сечется в очень разном виде. От дробности сетки, от того, как вы изначально ставите задачу, зависит тот ответ, который вы получаете.

Пашутин: Хорошо, спасибо. Еще что бы мне хотелось услышать - это введение регионов в контекст: с одной стороны - в глобальный, с другой стороны - во внутренний. Соотношение России и регионов в связи с давлением и внешним взаимодействием, сюда же - возможность включения и невключения пока независимых или более-менее независимых государств, как то: Абхазия, Приднестровье и т.д. И каким образом должно быть организовано региональное управление, для того чтобы была возможность включения взаимодействия и борьбы за них? Это один пласт, если будет возможность на него ответить.

Второй пласт, который, на мой взгляд, у вас не получилось осветить, – это внутреннее. Если понимать регион как волость и как власть, то у вас не прозвучало противопоставление региональной элиты и собственно населения и традиции. Дело в том, что вы как субъекта, противопоставленного федеральному центру, давали только элиту и не рассматривали как субъект собственно региональное население. Региональное население, как правило, противопоставлено в большей степени местной элите, чем центру.

Лейбин: Такие большие вопросы – боюсь, мы не успеем сегодня, а пора заканчивать. Если Николай Владимирович что-то сможет сказать в резюме.

Григорий Гольц: Вопрос, который мы сегодня рассматриваем, исключительно сложный. В экономической географии очень многие авторы, еще в конце XVIII в., пытались создать сетку районов - экономических, экономико-географических. Там выделяются работы Арсеньева и других, я сейчас об этом не буду. Но что нового Петров сейчас привнес в эту область. Он сделал акцент именно на системном управлении и выделил такие пути, по которым можно рассматривать эту проблему. Здесь упоминался Смирнягин. Он, действительно, крупный регионалист, в свое время был даже советником президента Ельцина по этим вопросам. Но, могу говорить прямо, Смирнягину после этого доклада можно уже отдыхать. Это, может быть, с юмором сказано, но тем не менее.

Теперь у меня есть некоторые замечания. Вы говорили о водочном бренде. Я понимаю, что вы собирали эти бутылки или наклейки, но на самом деле в каждой деревне, в каждой волости, в каждом административном районе в России и в СССР были свои нелегальные бренды, какая-нибудь бабка в деревне. Сейчас уже не 5 000 водочных брендов, их много десятков тысяч.

Еще вы, мне кажется, сделали маленькую ошибку, когда говорите: «Мы теряем 7-8 млрд, что вращаются в этом водочном бизнесе…». На самом деле, мы теряем 20 млрд долларов в год на паленой водке, т.к. я занимался конкретно этим. И вообще, это проблема, которой я давно занимаюсь.

Вообще, есть всего примерно три крупные темы, через которые выявляется вся суть истории, экономики, политики России. Как это ни странно, всего три. Это - армия, тюрьма и алкоголь.

Лейбин: Спасибо. Может быть, перейдем к резюме. Извините, кому не успел дать слово.

Петров: Для тех, кто не знает, Григорий Абрамович Гольц – это патриарх, который в свое время прославился тем, что он тянул временные ряды по самым разным социально-экономическим процессам, мало того, что по всем странам мира, но еще на глубину 100-300 лет и т.д. Поэтому логичнее всего было бы закончить на его веской ремарке.

Я лишь добавлю несколько тезисов в связи с нашим обсуждением. Возвращаясь к тематике - что есть наш регион: была такая советская школа экономической географии, главная идея которой заключалась в том, что экономический район – это объективная реальность, и надо его открыть. Мы смотрим на связи, и мы открываем районы. Были другие школы экономических районов, одна из которых говорила, что как мы нарежем карту ножницами - так у нас и получилось, хотим 2 района, хотим 52 района и т.д.

Понятно, что и там, и там есть здравое зерно. И до тех пор, пока экономика, в основном, ограничивалась первичным и вторичным секторами, действительно, сама концепция экономического района как некой целостности, где есть сырье, переработка, потребление и потоки меж районами и т.д., работала. Сейчас это не работает или работает в гораздо меньшей степени, потому что экономика резко изменилась. И когда вы сидите в Индии и делаете работу для американских hi-tech’овских компаний, не совсем понятно, по какому принципу вас нужно включать в один или другой регион.

Тем не менее, регионализм всегда был, есть сейчас и всегда будет некой управленческой конструкцией. И нужды управления, в том числе системного управления, определяют какие-то подходы. В Европе, например, в единой Европе сейчас идет процесс универсализации регионального деления, есть еврорегионы двух уровней. В Европе на региональном уровне интенсивно идет интеграция и сотрудничество, а страны разные, и масштабы регионов разные, чтобы этот процесс шел нормально, масштабы должны быть соразмерны. Поэтому сейчас происходит довольно существенное изменение административно-территориального деления, в первую очередь, восточно-европейских стран.

И последнее. Что касается водки. Это тема неисчерпаемая. Это наше все, и через это можно все увидеть. Я даже делал какую-то статью, которая называлась «что-то там сквозь стакан водки». Идея была - через это проанализировать экономику, политику, культуру, в том числе региональные проблемы. Что касается оценки ущерба, известно, что у нас ежегодно в стране 40 тыс. смертей от этой самой паленой водки. Поэтому 20 млрд, которые широко заявил Григорий Абрамович, на этом фоне могут показаться даже очень скромной оценкой.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.