Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
1 октября 2016, суббота, 01:01
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Искусство реформ

Мы публикуем полную стенограмму лекции заведующего лабораторией математической экономики Центрального экономико-математическом института, первого проректора и председателя Академического Комитета Российской Экономической Школы, академика РАН, члена Европейской академии, профессора Виктора Полтеровича, прочитанной 15 июня 2006 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта «публичные лекции «Полит.ру». Виктор Меерович Полтеровичодин из крупнейших российских экономистов, в 1986 году бы автором одной из программ реформирования экономики СССР, один из самых содержательных критиков реформ разных лет. В данной лекции обсуждается реформаторская деятельность именно как искусство, где невозможно пройти через «тавтологию», без собственного открытия, без интеллектуальных усилий, без знания фактического реформируемого «социального материала», удачи, вдохновения. Но несмотря на это, в этой деятельности имеется ряд общих правил, соблюдение которых делает вероятность реформаторской ошибки меньше, этим правилам, общим принципам посвящено одно из последних исследований Виктора Полтеровича, результаты которого были частично представлены на лекции.

Лекция

Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)
Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)

Для того чтобы вы получили более содержательное представление обо мне, я хотел бы добавить негатива в характеристику, данную мне Виталием. В 1958 г. я был исключен из Нефтяного института за организацию литературно-художественного клуба с формулировкой «за низкий уровень политического сознания, не отвечающий требованиям и достоинствам советского студента». После этого я работал аппаратчиком, но не в ЦК, а на Дорогомиловском химическом заводе. Вернулся в Нефтяной, закончил его. Потом закончил механико-математический факультет МГУ и  с 1966 г. работаю в экономике.

Но, видимо, низкий уровень политического сознания так за мной и остался. Я никогда не был членом никакой партии, никогда не голосовал за господствующую партию, и на этом основании я полагаю, что мое критическое отношение к реформам – это не выражение моих политических взглядов, а просто результат довольно кропотливой работы.

Наше сегодняшнее обсуждение посвящено искусству реформ. Искусство в каком-то смысле можно противопоставить теории, которая дает алгоритмы, указывает, что надо делать. Еще лет 15 назад разговор о науке в связи с реформами практически не шел. Реформы были исключительно искусством. Но за последние 15 лет появилось довольно много теоретических работ, и, на самом деле, то, о чем я собираюсь говорить, будет представлять собой изложение  моей собственной работы, совсем недавно опубликованной в двух статьях.  Поскольку здесь обстановка не располагает к излишнему напряжению, я постараюсь не вдаваться в технические детали и, кроме того, буду рассматривать вопрос о реформах  именно в аспекте сопоставления науки и искусства.

Искусство реформ – искусство чрезвычайно трудное. В мире существует масса развивающихся стран, которые без конца проводят всевозможные реформы, чтобы догнать развитые страны. Но удалось это немногим. Если говорить о последних 50-60 годах, то все страны, которые, будучи малоразвитыми, стали развитыми, можно перечислить на  пальцах двух рук. Это так называемые «восточноазиатские тигры»: Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг. Сейчас невиданные темпы экономического роста одновременно с очень широкомасштабной программой реформ демонстрирует Китай, и об этом пойдет у нас речь. Достаточно высокие темпы роста демонстрировали в послевоенные  десятилетия ранее отстававшие европейские страны - такие, как Португалия, Испания, Ирландия. По сути – все. Ни одна латиноамериканская или африканская страна, большая часть азиатских стран – ни одна из них не добилась в результате многочисленных реформ основной цели: построить эффективный  экономический механизм. А ведь кажется, что задача очень проста.

У меня на слайде дано скучное определение, что такое реформа, я его зачитывать не буду. Но полезно иметь в виду, что термин «реформа» происходит от латинского слова, которое означает «возвращать прежнюю форму» - re-form. Т.е., казалось бы, реформа – это инновация,  предложение чего-то, чего не было до сих пор, – но это наше понимание. А в течение многих веков, вплоть до XVIII в. люди говорили о реформах немного с хитринкой. Каждый политик, который предлагал какое-то изменение, должен был обосновать его. И естественное обоснование состояло в том, что «наши предки использовали вот такие механизмы и вот такие правила, которые я предлагаю». На первый взгляд – нелепица. А на самом деле в этом есть глубокий смысл. Реформа – исключительно затратное мероприятие, обычно очень трудный проект с непредсказуемыми последствиями, и для того чтобы решиться на него, нужно иметь какие-то основания, например, знать, что эти реформы где-то уже работали, что эти механизмы, которые мы вводим, эффективны. «Наши предки это использовали» - очень хороший аргумент.

Говоря о реформе, я имею в виду изменение экономических и социальных институтов. Институты – один из самых важных факторов экономического роста. Как я уже говорил, влияние реформ неоднозначно, и Африка, Латинская Америка демонстрируют, насколько  трудно проводить эффективные реформы. В Латинской Америке и Карибском бассейне в 80-е гг. в среднем в год наблюдался спад 0,8%, а в 90-е гг. рост всего лишь на 1,5% в год. На Среднем Востоке и в Северной Африке в 80-е гг. в среднем наблюдался спад в 1%, а в 90-е рост еще меньше, чем в Латинской Америке, – на 1% в год. При этом в относительном измерении Средний Восток, Северная Африка отставали от развитых стран, несмотря на все усилия. А что касается стран с переходной экономикой, то в среднем за 90-е гг. спад в этих странах составил 30%.

Чтобы мы имели представление о соотношении уровней благосостояния, я назову еще несколько цифр. Наше производство, измеряемое валовым внутренним продуктом на душу населения составляет сейчас примерно ¼ от американского. Кстати, в 1913 году ВВП на душу населения в России был примерно таким же по отношению к США – 25-28%, по разным оценкам. Смотрите, насколько устойчивый показатель. Прошли две войны, революция, сталинский террор, развал экономики, бог знает что, а ВВП на душу в результате остался почти таким же. Мы прошли сквозь все мыслимые и немыслимые реформы. Конечно, мы развивались, шли вперед, но в относительных показателях мы не приблизились к  западным странам.

Чтобы понять, почему так произошло,  нужно обратиться к  технологии проведения реформ. Есть два основных подхода. Для того чтобы провести реформу, мы должны откуда-то взять новые институты. Эти институты мы можем сконструировать, и вся история советской власти – это история придумывания, конструирования совершенно новых институтов, которых не было до того времени. Удивительно, что они в течение 75 лет как-то работали.

Другой источник – это история других стран, как правило, более развитых. Кажется, что все, что надо сделать, - это заимствовать хорошие институты: рынок, суды, законы о банкротстве – все на свете заимствовать у более развитых стран. Введем эти институты и будем жить, как они. Это очень большой соблазн, и именно по этому пути идет большинство реформаторов. Заимствование слишком «продвинутых» институтов – типичная ошибка. В результате такого рода заимствований институты, перенесенные на иную почву, не работают. Они атрофируются, отторгаются и перерождаются, т.е. действуют совсем не по тем правилам, по которым они, казалось бы, должны были действовать.

Чтобы не быть совсем абстрактным, я приведу пару примеров. После того, как в начале 1992 г. была либерализована российская экономика и началась гиперинфляция, выяснилось, что все предприятия должны друг другу. Наступил так называемый кризис неплатежей. Кроме того, что они были должны друг другу, они еще обменивались не за деньги, а по бартеру, потому что так было удобнее, выгоднее. Естественно, возникла идея – раз от неплатежей все страдают, давайте введем закон о банкротстве предприятий,  тогда все будут бояться банкротства и начнут платить. В июле 1992 г. такой закон указом Ельцина был введен, очень хороший закон, он был скопирован с западных законов. В результате, в течение довольно длительного времени ни одного дела о банкротстве не было возбуждено. Почему? По естественной причине - если все предприятия должны друг другу, никто не хочет выступать в качестве истца. Потому что стоит кому-то выступить в качестве истца, немедленно он получит в свою очередь жалобы и будет вынужден выступать уже  в качестве ответчика. Закон не работал, но потом его улучшили, и он стал работать. Его стали использовать для того, чтобы банкротить хорошие предприятия и захватывать их, была разработана специальная технология. Как вы понимаете, смысл закона о банкротстве состоит в том, чтобы отсеивать плохие предприятия, неприбыльные. А в течение длительного времени закон работал прямо противоположным образом, была масса дел о банкротстве, в результате которых хорошие предприятия страдали, оказались захваченными какими-то сторонними людьми.

Помните государственные краткосрочные облигации? Это был очень передовой,  исключительно прогрессивный способ оплачивать государственный дефицит. И тогдашний замминистра финансов, выступая у нас в институте, так и сказал: «Мы вводим очень современный способ оплаты дефицита государственного  бюджета». Его спросили: «А вы не боитесь, что будет банкротство?» Он говорит: «Ну, какое банкротство? Государство не может обанкротиться, ведь всегда можно напечатать деньги». В 1998 г. мы стали свидетелями того, что происходит, когда слишком передовые механизмы вводятся слишком рано, и при этом государственные деятели высокого уровня не понимают, что нельзя просто так печатать деньги.

До сих пор я говорил об источниках новых институтов, внедрение которых и составляет содержание реформ. Теперь возникает вопрос о стратегиях реформ, о том, как новые институты могут быть внедрены. Самый простой способ, который получил название «шоковая терапия», - это единовременное радикальное изменение системы институтов. В 1992 и в середине 90-х гг. была масса сторонников этого способа и в России, и за рубежом. Они говорили: «Таким способом мы проводим реформу быстро. Это очень важно. Мы проводим ее комплексно, потому что нельзя провести одну реформу без другой». «Кроме того, - говорили эти люди, - многие реформы не допускают малых изменений». Не может быть одно приватизированное предприятие. Если уж мы создаем частный сектор, должна быть какая-то критическая масса, чтобы эти предприятия могли взаимодействовать друг с другом, чтобы работала соответствующая инфраструктура. Значит, поневоле реформа должна быть шоковой, выше определенного порога. И еще был важный аргумент: «Если мы быстро проведем реформы, противники реформ не успеют консолидироваться».

Но уже тогда было достаточное количество людей, которые выдвигали аргументы против шоковой терапии. Они говорили: «Это вы только хотите быстро ввести новый механизм. А после того как вы его вводите, наступает длительный переходный процесс». На самом деле, цены были либерализованы в России 2 января 1992 г., по существу, за один день. А переходный процесс – довольно быстрое изменение цен – происходил, по крайней мере, в течение полутора-двух  лет; я имею в виду не масштаб цен, а изменение пропорций, потому что инфляция-то продолжалась до 1997 г., потом наступил кризис, т.е. мы расхлебывали эту кашу достаточно долго. Полтора-два года - это большой срок. Значит, шоковый подход не дает действительного сокращения времени из-за длительности переходного процесса.

Далее, противники шоковой терапии говорили: «Это вам кажется, что нет ничего промежуточного между государственным и частным предприятиями. На самом деле, имеются переходные формы, и постепенность может означать, что мы сначала используем их». Я потом к этому вернусь.

Шоковая терапия приводит к очень серьезным издержкам, потому что в результате резкого изменения механизмов наступает дезорганизация, никто не знает, как действовать в новой среде. Скажем, о маркетинге в 1992 г. российские предприниматели не имели никакого представления. Кроме того, начинаются процессы, которые в экономике называются процессами присвоения ренты. Это коррупция, уход в теневую экономику, всякого рода лоббирование, т.е. процессы перераспределения, очень затратные, которые отнимают ресурсы у производства. И, кроме того, что немаловажно, шок вызывает социальный протест против реформ, и это может реформы погубить.

Надо сказать, что шоковая терапия в большей или меньшей степени была использована не только в России, но и  во многих других восточно-европейских странах и бывших республиках Советского Союза. Однако не во всех. Скажем, Узбекистан не принял шоковую терапию. Самая, казалось бы, прогрессивная страна – Польша – в действительности приватизацию проводила гораздо медленнее, чем Россия. Наиболее передовая страна из восточноевропейских, Словения, близкая к европейским странам по уровню производства на душу, проводила приватизацию в течение шести лет, а мы умудрились в основном ее закончить за полтора-два года.

Китай, о котором я хотел бы здесь особенно поговорить, на самом деле испытал шоковую терапию в 1958-1961 гг., это был период «большого скачка». В 1966-1970 гг. - период «культурной революции». Они очень здорово обожглись на таких экспериментах. Вообще, когда сравниваешь Россию и Китай, обычно люди начинают возражать, что Китай не Россия, китайцы такие умные, у них конфуцианство, у них гораздо более децентрализованной была экономика, и вообще - что вы сравниваете? Я хочу обратить ваше внимание, что никакие китайцы особенно не умные, они просто учились на собственном опыте, они пытались проводить реформы примерно по тому же или даже худшему образцу, у них не получилось, и они поняли, что так нельзя.

Что касается России, то я уже сказал о либерализации цен, о приватизации, которая была проведена буквально за полтора-два года, о либерализации внешней торговли.

Ну, а в чем состоит альтернатива? Если мы не используем шоковую терапию, как можно действовать иначе? Здесь полезно выделить две стратегии. Одна стратегия – назовем ее «стратегией выращивания» - это  поддержка естественной эволюции существующего института. Мы берем за основу какой-то существующий институт, стараемся его постепенно модифицировать, с тем чтобы он «вырос» в более передовой, более эффективный институт. Через минуту я приведу соответствующие примеры. Ясно, что издержки низкие, у экономических агентов есть возможность адаптации. Но не всегда существует подходящий институт, и, конечно, здесь преобразования идут с относительно низкой скоростью.

Более общий подход, который я называю «стратегией промежуточных институтов», состоит в том, что мы строим цепочку взаимосвязанных институтов - от некоторого начального, который мы можем заимствовать или сконструировать, до института, который мы хотим получить в результате.

Давайте, я сразу перейду к примерам. Как можно провести либерализацию цен? Китайцы придумали способ, который называется «dual track liberalization», т.е. «дуальная либерализация». Они ввели две системы цен. По существу это сочетание двух экономик: плановой и рыночной. Реформа на самом деле была чуть сложнее, но в схеме она выглядела так. «У вас есть план, - сказали реформаторы предприятиям, - у вас есть плановые цены. Каждый знает своих поставщиков и потребителей, и оставайтесь жить в этой плановой системе. Но все, что вы произведете сверх плана, вы можете продавать по рыночным ценам, выбирать, что производить, кому продавать, откуда покупать ресурсы – все это ваше дело». На первый взгляд кажется, что это несовместимые вещи. Помните, в начале Перестройки была знаменитая статья, кажется, Ларисы Пияшевой, которая называлась «Нельзя быть немножко беременной». Так вот, на первый взгляд, эта схема выглядит как желание быть «немножко беременной», экономика вся плановая, но хочет быть «немножко беременной» частным сектором. Оказывается, как это ни странно, что в этом смысле немножко беременной можно быть.

Что сделали китайцы? В 1978 г. они провели такой эксперимент с шестью предприятиями в провинции Сычуань, т.е. дали возможность этим предприятиям всю сверхплановую продукцию продавать по свободным ценам и кому угодно. В 1979 г. задействовали 100 предприятий, в 1980 г. 60% всех государственных предприятий уже имели право продавать сверхплановую продукцию, в 1984 г. - все предприятия. Но было сказано: «Вы не можете установить рыночные цены выше плановых более, чем на 20%». А через год, даже меньше, все ограничения были сняты. И к 1993 г. доля плановой системы в производстве сократилась до 5%, и тогда они план отменили, они сказали: «А теперь его нет» - и практически никто это не заметил, потому что это была крошечная доля всего производства. Они 15 лет шли к тому, что называется «рынок», или к тому, что называется «свободные цены и свободный обмен». И в течение этих 15 лет их рост составлял примерно 10% в год. Понимаете, что такое 10% в год? За 20 лет это увеличение производства в 6,7 раза. Надо сказать, что в России тоже были похожие планы, но они не реализовались.

Давайте, я приведу еще один пример. Все-таки каждый раз, когда я  рассказываю такие примеры, я испытываю при этом некоторое возбуждение. Понимаете, здесь очень важно что-то придумать, это настоящее искусство. Они же сконструировали эту систему! Ну да,  прежде были какие-то намеки, кто-то пытался так действовать, но в таких масштабах это никогда не было использовано. И было ясно, что это система не навечно, что это временная система, переходный режим. Они придумали, и действительно добились успеха.

Давайте поговорим о том, как можно быть «немножко беременной» в несколько другом аспекте, в аспекте приватизации. Казалось бы, что нужно сделать для того, чтобы приватизировать предприятие, – продать их на аукционе или за чеки, и за полтора-два года мы получаем с вами, как выяснилось, совершенно неэффективную систему. Я уж не буду рассказывать, почему она неэффективная, у вас многое на слуху.

Что сделали китайцы? Когда они начали либерализацию в экономике, они обнаружили, что в массе муниципалитетов возникли мелкие предприятия коллективной собственности, т.е. это отчасти были объединения производителей, но там серьезное участие принимали и руководители: и партийный боссы, и региональные. И эти мелкие предприятия, иногда по пять человек, иногда по 15, по 20, по 30, обнаруживали необыкновенно быстрый рост. Что бы сделал «уважающий себя реформатор»? Он бы сказал: «Это не есть наше будущее, нам нужны крупные предприятия, современные, с хорошим корпоративным управлением. А здесь черт его знает что: собственность не определена, смешение бизнеса с администрацией – это вообще противоречит всем разумным правилам» - и задавил бы это дело. Примерно это и происходило у нас. А китайцы обрадовались и сказали: «Мы это будем поддерживать». И в течение довольно длительного времени эти самые town and village enterprises, эти муниципальные предприятия, являлись мотором экономического роста в Китае, и правительство не спешило их приватизировать.

Обратите внимание на этот слайд.  Во втором столбце таблицы указана доля коллективных предприятий в промышленном производстве. В 1970 г. они тоже существовали, но их было мало, и существовали они в другом статусе, поскольку цены были централизованы. Государственная собственность давала 88% промышленного производства. Но доля государственной собственности в промышленном производстве падала, через 29 лет из 88% получилось 28%, а доля коллективных предприятий монотонно росла,  в то время как частных предприятий в течение длительного периода не было вообще. Постепенно коллективные предприятия сыграли свою роль. Оказалось, что они в новой обстановке уже неэффективны. Небольшая часть из них преобразовалась в акционерные общества, в частные структуры, но большая часть просто распалась.

А что было результатом? Результатом было создание опытных менеджеров, формирование новой культуры, потому что масса населения в глубинке поняла, что вовсе не обязательно уповать на государственную собственность, что каждый может заниматься бизнесом, назначать цены, калькулировать издержки, получать прибыль. И после того как такой слой  появился, китайцы начали формировать частную собственность. Обратите внимание, в 1999 г. частный сектор занимал 18% в промышленном производстве, сейчас этот процесс далеко не завершен, еще продолжается. У китайцев были  и есть свои трудности, но очень важно, что пока эти процессы происходили, люди жили все лучше и лучше. Китайское производство росло темпом 10% в течение всего этого времени.

Чтобы  еще надежнее защититься от аргумента, что «это все китайцы!», я приведу пример Словении. Словения – наиболее успешная из бывших социалистических стран, она сейчас по уровню ВВП на душу населения  близка к Португалии. Это, если помните, первая задача, которую Путин поставил, а потом про нее забыли, - догнать Португалию. Мы должны были догнать Португалию, но сейчас мы ее уже не догоняем. А Словения, несмотря на то что это была социалистическая страна, сейчас находится на уровне Португалии.

В Югославии, как вы, вероятно, знаете, в течение длительного времени господствовали коллективные предприятия. Это была необычная экономическая система, почти сплошь состоявшая из коллективных предприятий, но права собственности не были определены. Вроде бы собственность государственная, а распоряжаются фактически коллективы. Словенские реформаторы не стали проводить приватизацию по нашему образцу или вообще - по советам Всемирного банка или Международного валютного фонда. Они провели приватизацию очень постепенно, при этом часть предприятий, извините за выражение, национализировали. Были  основания, чтобы некоторые из этих коллективных предприятий передать государству. Они шли к частной собственности в течение 6 лет, при этом физическим лицам была передана относительно незначительная доля акций. Почему? Откуда, скажите мне, пожалуйста, в период начала реформ могут взяться квалифицированные физические лица с честно нажитым капиталом, которые в состоянии приобрести предприятия? Словения вышла из кризиса за два года. Через два года после начала реформ она начала расти, и продолжает этот путь, пусть не без  трудностей, но сейчас Словения, повторяю, по производству – вполне европейская страна.

Итак, есть разные способы строить новые институты, есть разные стратегии проведения реформ. Но этого мало, потому что нам нужны некоторые ориентиры, некоторые принципы реформирования. Такие принципы сейчас, в общем, более или менее разработаны, и большая часть специалистов, хотя и не все, их признают. Я  несколько слов об этом скажу. Хочу опять-таки подчеркнуть, во всем моем рассказе очень важную нагрузку несет слово «искусство». Нет точных правил, которые позволили бы  определить, что именно надо поддерживать, совсем не ясно, что именно надо заимствовать. И  принципы, о которых я сейчас буду говорить, - это не точные рецепты, они  лишь создают общие рамки.

Один из этих принципов  - сдерживание перераспределительных процессов, или процессов поиска ренты. Давайте, я приведу пример. После либерализации внешней торговли в России в 1992 г. у каждого предпринимателя была альтернатива. Он мог продолжать работать на внутренний рынок, рискуя всем на свете, понимая, что продавать некому, потому что все обнищали, что в любой момент все могут отнять, потому что кругом всё у всех отнимали в этот период. А была другая возможность – добыть лицензию на продажу за границу. Разница цен на внутреннем и мировом  рынках в то время составляла 10 раз, а по некоторым ресурсам -100 раз. И что вы думаете, чем занялись предприниматели? Какой смысл было в тот момент производить, коль скоро, если  вы добывали лицензию и получили право на продажу, у вас доход на вложенный рубль оказывался 10 раз или 100 раз. В результате  в 1993-1994 гг. Эстония стала главным поставщиком цветных металлов в Европу. В Эстонии, извините, никаких цветных металлов отродясь не было. Значит, все эти цветные металлы шли через эстонскую границу, которая в тот период никак не охранялась, из России, а после этого уже вполне легально продавались на Запад. Так вот, умный реформатор не должен искушать бизнес, нельзя его ставить в такие условия, когда нарушение закона дает ему такую колоссальную прибыль, от которой он удержаться не может. Но это лишь один из примеров.

Приведу еще один пример. Государству, для того чтобы жить, надо собирать налоги. Вот и ввели у нас в 1992 г. прогрессивный налог на доходы физических лиц,-  пятиуровневая шкала, максимальный уровень – 35%. Для того чтобы заполнить налоговую декларацию на десяти листах,  мне приходилось тратить полдня. Понятно, что такой  закон не может работать, люди не понимают, зачем им платить налог, они не получают от государства никаких услуг, 35% - это для недавнего советского жителя что-то запредельное. Большинство из тех, кому было что платить, ушли в тень. Это типичный пример закона, который соблазняет людей его нарушать. Реформатор должен предусмотреть такие случаи и заботиться о том, чтобы  деятельность по перераспределению не была существенно  выгоднее  производственной  деятельности. Надо сказать, что элементы такого соблазна, сама возможность интенсификации перераспределительной деятельности содержится практически в каждой реформе. Какую бы реформу вы ни проводили, тут же найдутся люди, которые сумеют ее использовать противоправным образом или даже в рамках закона для того, чтобы нажиться. И реформатор должен быть умнее этих изощренных господ.

Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)
Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)

Есть определенные приемы, как этого избежать, я  не буду на них останавливаться. Но опять же интересно посмотреть на Китай. В самом ли деле китайцы такие умные? Вот тут табличка… Я не буду говорить, как измеряется уровень коррупции, как-то измеряется. Возьмем процент стран, где уровень коррупции выше, чем в России. В 1996 г. таких стран было всего 13%, Россия была почти в конце списка, она была одной из самых коррумпированных стран, а Китай был еще более коррумпирован, так что хуже, чем Китай, было всего 8% стран. Но в 1998 г. ситуация радикально изменилась. Китай оказался  в середине списка, а Россия по-прежнему осталась в далеком хвосте. Надо сказать, что в Китае результат был достигнут не только за счет жестких мер, а там действительно были меры несообразные, некоторых коррупционеров просто расстреливали, но главное состояло не в этом. Китайцам удалось стимулировать быстрый рост. Когда у вас экономика растет, выгоднее вкладывать в производство, потому что вы знаете, что ваши деньги вырастут, нежели в рискованное предприятие – в коррупцию или во что-нибудь еще в этом роде.

Есть еще один принцип, не столь простой, – надо правильно выбирать последовательность реформ. Это довольно сложное дело. Например, сейчас ясно, что сначала надо было либерализовать цены, а уже потом проводить приватизацию, и те страны, которые поступали именно так, здорово выиграли. Мы  провели соответствующее исследование,  используя эконометрику, и действительно получается, что те страны, которые на начальном этапе реформ провели приватизацию слишком быстро, понесли более масштабные потери.

Очень важно начинать с наиболее информативных реформ и реформ, дающих быстрый положительный эффект. Что значит «наиболее информативных»? Вы задумали какую-то последовательность реформ, вы запустили какую-то часть из них и дальше можете посмотреть, к чему это приводит. Если вы не проводите все реформы одновременно, у вас есть шанс скорректировать план реформ. Значит, важно запускать наиболее информативную реформу, и очень важно получить быстрый положительный эффект, потому что только тогда вы убедите общество, что реформы действительно полезны. А это очень важно: социальное сопротивление способно погубить любые, даже самые хорошие реформы.

Еще один важный принцип, связанный с предыдущим, - компенсация проигравшим. Удивительно, вряд ли китайцы понимали это въявь, но какую их реформу ни изучай, каждый раз обнаруживаешь, что они очень заботились о том, чтобы группа населения, проигрывавшая от реформ, получила  компенсацию. Не надо создавать врагов, нужно, чтобы все выигрывали. Это очень важно. Надо ли вам напоминать, что в 1992 г. колоссальное количество людей, большинство населения России проиграли, люди потеряли свои сбережения, были полностью дезориентированы, не знали, за что они работают, потому что зарплата обесценилась. И этот потенциал недовольства, так или иначе,  должен был привести к противостоянию 1993 г. и к тому, что мы наблюдаем сейчас.

В литературе, существовавшей еще до 1992 г., был сформулирован принцип, получивший название «ортодоксальный парадокс». Принцип этот состоит в следующем. В период реформ роль государства увеличивается, эффективная либерализация требует укрепления государства. На первый взгляд это кажется довольно странным, вся идея либерализации в том, чтобы уменьшить роль государства. Этот тезис лукав. Чем оперирует государство в нормальной ситуации? Собственным бюджетом. Консолидированный бюджет – это в условиях России  примерно 35% ВВП. А чем оперируют государственные чиновники в период реформ, например, в период приватизации? Всеми накопленными фондами! Это во много раз больше, чем ВВП! Значит, хотите вы этого или не хотите, государство в период реформ перераспределяет гораздо большее количество ресурсов, чем в нормальной ситуации. Таким образом, усиление его роли неизбежно. Когда государственные деятели говорят вам, что «вся наша цель состоит исключительно в том, чтобы снизить роль государства», в этом есть изрядная доля лукавства. Ведь есть некоторая универсальная логика, не может бюрократ так просто отдавать собственную власть. Не может! Он чиновник, у него есть амбиции, он не может так поступать. Значит, где-то он нас обманывает, и на самом деле это так и есть. Никогда и нигде чиновники не имели такой власти, как российские чиновники в период приватизации.

Если объединить перечисленные и некоторые другие принципы, то можно из этого извлечь кое-что полезное. Я не хочу вас утомлять скучными и сложными понятиями, давайте перейдем к выводам. При проведении реформ целесообразно следовать рекомендациям теории, нужно постараться построить траекторию постепенных преобразований. Необходимо сдерживать поиск ренты, правильно выбирать последовательность реформ. Нужно заботиться о компенсации проигравших и следовать  ряду других рекомендаций. Но реализация этих и других принципов на самом деле требует колоссального искусства, и это и есть ИСКУССТВО РЕФОРМ. Спасибо за внимание.

Обсуждение

Лейбин: У меня вызывает восхищение и полное согласие все, что было сказано про искусство и требование к интеллектуальному качеству такой деятельности, как реформы, к пониманию материала, на котором происходит это действие. У меня вопрос, на самом деле, не к искусству реформ, а два ситуативных вопроса про то, чье это искусство может быть в нашей ситуации. Один вопрос про конец 80-х - начало 90-х гг., а другой – про настоящее время. Я по традиции сошлюсь на наших предыдущих лекторов, у нас было какое-то количество людей, которые так или иначе были в процессе реформ 90-х гг. И оттуда следовало, что в принципе в конце 80-х гг. государство пыталось сделать какие-то шаги, которые напоминали постепенный переход: закон о кооперации, закон о хозрасчете и др., - и все эти меры, кажется, провалились. И судя по утверждению участников реформ 90-х гг., резкая либерализация в 1992 году была произведена потому, что плановая экономика не работала. Нужно было срочно проводить приватизацию, потому что дерибан шел и без того. Это первый вопрос: у кого могло быть и в какой момент искусство реформ в той ситуации? А второй вопрос – про сейчас. Я сошлюсь на лекцию Льва Якобсона из ВШЭ про социальную политику. Его утверждение состоит в том, что нет такого субъекта, у которого могло бы быть искусство социальных реформ, которые сейчас, кажется, главные на повестке дня. Потому что власть не имеет в достаточной степени сил и возможности. Она их имеет для административных действий разной силы и эффективности, но для того чтобы отнять, она их не имеет и не будет иметь в ближайшие годы. Где тот субъект, у которого будет искусство реформ?

Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)
Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)

Полтерович: Давайте начнем, действительно, с 1992 г. Совершенно верно, что в рамках советской системы предпринимались многочисленные попытки постепенных преобразований, и абсолютно верно, что эти попытки были неудачны. Отсюда, впрочем, не следует, что попытки такого рода не должны были продолжаться, хотя и в другом качестве. Реформа - это же изобретение. Вы сто раз делаете попытки создать какой-то проект, у вас сто раз не получается. Вы можете бросить и разбить аппаратуру, с которой вы работаете, а можете проявить настойчивость и продолжить.

А была ли возможность в 1992 г. проводить более постепенные реформы? Я совершенно убежден, что была, и вот на чем зиждется мое убеждение. Во-первых, вспомним осень 1991 г. после путча. Авторитет Ельцина тогда был настолько высок, что он мог делать почти все что угодно, и вовсе не обязательно было проводить реформы так, как они были проведены. Говорят: «Ничего нельзя было удержать, экономика не слушалась». Вот контраргумент: в течение 1991 г. цены выросли в 2,6 раза. Почему? Большая часть этого увеличения пришлась на осень 1991 г., после путча – это один фактор. И второй фактор – уже в октябре было объявлено, что в январе цены повысятся. Понятное дело, что уже никто особо цены не контролировал, и в принципе предприятия имели возможность тихим сапом их повышать. И, несмотря на такую возможность, потребительские цены увеличились всего в 2,6 раза. Почему «всего»? Потому что в 1992 г., после того как официально было разрешено их повышать, они за год увеличились в 26(!) раз. Есть разница - 26 раз  и 2,6 раза? Значит, хотя экономика была действительно плохо управляема, но она все еще была управляема. И если бы власти сказали, что вводится система типа китайской, или даже (более примитивный и менее эффективный способ) -  сказали бы, что разрешают повысить цены на 40%, то исход мог быть совсем другим Тогда были расчеты, кстати говоря, сделанные разными экономистами, и по оценкам цены должны были повыситься за все(!) время примерно в 2,5-3,5 раза, никто больше 4 раз  не называл. Цены увеличились реально в 3,5 раза за один только январь, за один месяц. Предположим, что было бы сказано, что «разрешено увеличить цены в 1,5 раза, мы будем строго наказывать тех, кто выйдет за эти пределы». Я уверен, что даже такая примитивная и на самом деле не очень эффективная мера уже кое-что дала бы.

Во вторых, не было совершенно никакой необходимости проводить приватизацию за 1,5 года. Совершенно не было необходимости не обращать внимания на протесты населения. Как бы ни относиться к персоналиям, которые тогда противостояли Ельцину (большинство из них  не вызывают у меня особых симпатий), но было совершенно очевидно, что эти люди выражают мнение народа, массы, крайне недовольной реформами. И вместо того чтобы расстреливать парламент, нужно было поступить так, как поступили поляки. А поляки – когда Бальцерович предложил им шоковый план приватизации и парламент его не утвердил – не стали его расстреливать, и Польша проводила приватизацию в течение пяти лет; это при польской экономике, при польских условиях.  Стоит подчеркнуть, что приватизация сыграла колоссально отрицательную роль в экономике России. До сих пор, по существу, мы расхлебываем то, что было сделано в результате приватизационных реформ. Я совершенно уверен, что, прояви реформаторы несколько большее искусство, они сумели бы сделать реформы гораздо менее болезненными и более эффективными.

Теперь относительно сегодняшнего дня. Опять же, как ни относиться к нынешнему режиму (а я далек от того, чтобы им восхищаться), нужно все-таки признать, что кое-чему мы (в смысле - наши чиновники) научились. И то, что они делают сейчас, в общем, несколько лучше, чем то, что было сделано в 1992 г. Хотя по-прежнему крайне безграмотно проводится целый ряд преобразований типа монетизации льгот. Мне как-то пришлось присутствовать на заседании Совета Федерации, где обсуждалась ипотека, поскольку я ею профессионально занимаюсь. И вышел один член Совета Федерации и сказал: «Вообще-то, нужно очень осторожно подходить к реформам. Я только недавно узнал, что на Западе большинство льгот предоставляются в натуральной форме». Значит, он «только недавно узнал». Но, извините, это же общеизвестно! Любой человек, который хотя бы раз съездил на Запад и проявил  интерес к этой проблеме, знает, что большинство льгот по целому ряду весьма веских причин в Америке, например, предоставляется в натуральной, а не в денежной форме. Я хочу сказать, что, во-первых, наши чиновники чему-то обучаются.

Во-вторых, очень важно, как мы сами будем относиться к  реформам, будем ли  по-прежнему давать  себя дурачить или нет. Будут ли  в наших университетах и институтах изучать настоящую экономическую теорию или будут продолжать твердить, с одной стороны, старые азы политической экономии, а с другой – поверхностные тексты, которые нередко до сих пор пишут наши и западные эксперты по реформам. В конце концов, залог хороших реформ сейчас, я думаю, - это развитие гражданского общества. В конце концов, это зависит от нас. Не нужно ждать, что  немедленно появится искусный реформатор, который сделает нас счастливыми. Если мы сами будем критически относиться к тому, что нам навязывают,  будем заботиться о том, чтобы совершенствовалось экспертное сообщество в России, то, в конце концов, мы научимся делать реформы.

Ольга Уиннер: У меня вопрос в развитие предыдущего вопроса и вашего ответа. Правильно ли я поняла, что траектория реформ, выбор стратегии реформ  - это вопрос власти, а не сложившейся институциональной структуры на этапе старта реформ? Ведь разные системы были в Китае и СССР, и, может быть, выбор был объективно определен…

Полтерович: Спасибо за вопрос. Да, это, в общем, типичное возражение. Большинство так и говорит: «Китай – не Россия, в Китае были свои особенности, которые позволили Китаю провести эффективные реформы». Но я ведь уже приводил пример: Китай не умел проводить эффективные реформы в течение длительного времени, а потом нашел правильные пути. Я специально акцентировал внимание на тех особенностях стратегии реформ, которые не зависят от сложившейся институциональной структуры. Есть общие принципы, которые не зависят от того, что вы имеет вначале, в этом суть моего сообщения. А конкретные формы очень даже зависят. Скажем, те же самые town and village enterprises, муниципальные предприятия, в России возникнуть не могли. Но в России возникло что-то похожее.

У меня есть работа, которая называется «Экономическая реформа 1992 г.: битва правительства с трудовыми коллективами», написанная в 1993 г. С позиции меня тогдашнего содержание реформы состояло в том, что правительство сражалось с трудовыми коллективами за собственность. Трудовые коллективы стремились оставить предприятия в своей власти, в своей собственности, а правительство изо всех сил хотело у них отнять и отдать сторонним инвесторам, которых тогда среди честных людей, по-моему,  было очень мало.  Правительство следовало  общей идее, что коллективные предприятия неэффективны,  идее абсолютно правильной. Коллективные предприятия неэффективны в современной капиталистической экономике. Они есть в малом количестве и в Америке, и в Германии, но это  исключения. Вообще-то, они хуже, чем современные акционерные общества.

 Однако коллективные предприятия обладают определенными преимуществами в неустойчивой институциональной среде, в период, когда экономика испытывает серьезные трудности. И китайцы это поняли, а мы нет.  У нас в результате приватизации фактически возникли коллективные предприятия, потому что, несмотря на все усилия правительства, примерно 80% промышленных предприятий в результате приватизации оказалось в собственности работников. При этом возникла совершенно неэффективная форма корпоративного управления (я  эту мысль развивать не буду). На самом деле, нужно было на какой-то период эти коллективные предприятия поддержать, и, возможно, не  было бы того, что произошло впоследствии. А впоследствии что произошло? Началась борьба за овладение этими предприятиями, на которую ушли все силы экономических агентов. Еще раз возвращаюсь к вопросу, который был задан. Конкретные формы зависят от начальных условий, от культуры и многого другого, а общие принципы – нет.

Лейбин: Я бы хотел уточнить про конкретный материал в связи с тем, возможна ли была такая форма, как коллективные предприятия. Если мы отвернемся от формы и посмотрим на содержание, кажется, что в Китае малые формы коллективных предприятий могли сработать хотя бы потому, что была власть, милиция, что-то, что ограничивало поток, который хлынул в бизнес и в рэкет в конце 80-х гг. А у нас это совсем не контролировалось, само пошло приватизироваться по принципу уличной борьбы на фоне слабого государства. А в крупной собственности это были конкретные директора, а не какие-то трудовые предприятия. Как только границы стали прозрачными (а они стали прозрачными до того, как это было объявлено), эти директора начали все вывозить.

Полтерович: Не было милиции в Китае, она была примерно на том же уровне, что и у нас. Там, конечно, была партия, которая многое контролировала, но я ведь не случайно привел данные об уровне коррупции в Китае в начале реформ. Китай был даже более коррумпированной страной, чем Россия. В Китае пошли по другому пути, не по пути судебной или милицейской защиты. Я говорил, что муниципальные предприятия оказались сращенными с партийным аппаратом и с местной администрацией, они-то и защищали эти предприятия. С одной стороны – полный абсурд, мы все знаем, что сращивание – это как раз то, чего не должно быть, то, против чего на Западе всячески воюют. А вот в Китае эта система  сработала, и не исключено, что  могла бы сработать и  у нас. Во всяком случае, если бы государство поняло, что с коллективными предприятиями не нужно прямолинейно сражаться, что нужно на какой-то период поддержать трудовые коллективы, создать рабочий контроль, возможно, все было бы иначе. Слова «рабочий контроль», надо сказать, меня самого пугают из-за ассоциаций с революционным временем. Но, может быть, это и не столь глупо,  как кажется на первый взгляд – вспомним пример   той же Словении. Точные рецепты я сейчас дать не могу:  реформы – это искусство. Но, тем не менее, это было направление, в котором можно было хоть как-то двигаться.

Татьяна Суворова: Мой вопрос касается усиления роли государства во время реформ. Может быть, это банально, но хотелось бы понять, каким образом это укрепление практически должно происходить, какие должны быть институциональные меры? Как здесь не скатиться до банального «закручивания гаек»? И сюда же: укрепление вертикали власти сейчас имеет к этому какое-то отношение?

Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)
Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)

Полтерович: На самом деле, когда я говорил об укреплении государства, я имел в виду два разных аспекта. Первый состоит в том, что государство укрепляется само по себе просто потому, что в его распоряжении оказываются ресурсы, которых нет ни у одного нормального государства. Оно необыкновенной силы, когда  может раздавать собственность. Что может обычное государство? Ну, заплатить вам, работнику бюджетной сферы, скажем, 200 долларов или 400 долларов. А реформирующееся  государство может  вам дать миллиардные предприятия.  Оно укрепляется просто в силу того, что проводит  приватизационные реформы, из-за этого оно обретает невиданную силу. Это первый аспект.

Второй аспект касается того, а нельзя ли все-таки его укрепить так, чтобы это еще шло и на пользу людям, и нужно ли это делать. Я уже сказал, что любая реформа сопровождается усилением перераспределительной деятельности, в любой реформе заложен этот потенциал. Потому что обязательно кто-то проиграет, кто-то выиграет, а кто-то найдет лазейки, позволяющие ему  использовать новый, еще не окрепший механизм для извлечения прибыли.  Чтобы минимизировать эту разрушительную возможность, государство должно быть достаточно сильным. Представьте себе, что Ельцин в 1992 г. или даже в 1991 г., вместо того чтобы затевать массовую приватизацию, сказал бы: «Ребята, смотрите, у нас бог знает что творится, у нас беззаконие, коррупция, мафия набирает силу. С этим надо что-то делать, давайте вместе с этим будем бороться!» Это означало бы укрепление роли государства? Конечно! Но разве это плохо?

Есть еще третий аспект. Государства  Восточной Европы, более эффективные, чем наше, в период либерализации не забывали и о прямой государственной поддержке предприятий. Были правильно выбраны формы поддержки . Предприятие не виновато, что оно попало в трудную ситуацию из-за реформ. Это же не вина предприятия, что у него сгорели все оборотные средства в результате резкого повышения цен  в  январе в1992 г.  Есть общий принцип: если менеджер не виноват, государство должно помочь предприятию выжить. И восточно-европейские государства это делали. Государство должно быть заботливым по отношению к своим менеджерам, к своему населению, к своему бизнесу. В этом смысле оно должно быть сильным.

Теперь относительно укрепления вертикали власти. Здесь есть два момента. С одной стороны, совершенно очевидно, что та форма децентрализации, которая у нас закрепилась к 2000 г., была крайне неэффективной и вела в никуда. В очень многих регионах сформировались абсолютно мафиозные системы, которые просто грабили экономику и население. И с этим что-то надо было делать. Нынешний лидер был приведен к власти, собственно говоря, теми, кто довел страну до этого состояния, они, в конце концов, поняли, что дальше идти некуда, следующий шаг уже в пропасть. Но, конечно, есть своя логика усиления власти, и здесь очень тонкое различение. Мы можем укреплять власть для того, чтобы устанавливать законы, для того, чтобы бороться с мафией, коррупцией и т.д., а можем укреплять ее для того, чтобы снова заняться перераспределением собственности уже в пользу новой элиты. И я думаю, что мы сейчас наблюдаем смесь из этих двух процессов, одновременно проявляются две тенденции.

Сергей Магарил (соцфак РГГУ): Продолжая китайскую тему, реформы Дэн Сяопина пошли, реформы А.Н. Косыгина были остановлены. В чем причина, на ваш взгляд? Если можно, прокомментируйте это.

Полтерович: Если вы ждете от меня точного ответа, то вы слишком высокого обо мне мнения. Я уже сказал, что реформа – это искусство. Думаю, ни один профессионал, скажем, теоретик музыки не сможет сказать, почему Чайковский сочинял гениальную музыку, а кто-то  другой -  не гениальную. На мой взгляд, то, что  предложил  Косыгин в конце восьмидесятых  годов (план-заказ), было  похоже на китайский вариант.

Магарил: Поэтому и вопрос.

Полтерович: Оказалось, что общество настроено уже чересчур радикально. И  реформаторы были не в состоянии убедить общество в том, что это правильный путь.  В этом дело. Так сложилось. Надо сказать, что один из принципов, который я упустил здесь, состоит в том, что реформатор должен всегда принимать во внимание политические ограничения. Политические ограничения связаны с  раскладом политических сил. Не нужно предлагать реформы, которые не найдут отклика в обществе. Значит, в России следовало искать какие-то другие пути, какие-то другие формы убеждения, другие формы самих институтов, для того чтобы дальше продолжать реформы. Это изобретение, и я вам сказать не могу в точности, что нужно было сделать.

Ольга Старцева (бывший чиновник): Спасибо за лекцию, очень интересно. У меня к вам вопрос как к знатоку реформ, даже где-то родителю этой теории. Мне любопытно и как обывателю, и как хоть и бывшему чиновнику (но бывших чиновников не бывает), очень болит душа за то, что происходит. Я считаю, что усиление государства – это не вопрос, это обязательно. Без сильного государства нет сильного гражданского общества, вообще ничего нет. Почему те реформы так произошли, мне кажется, ни для кого не секрет: пришли люди, которые не были обременены ни культурой, ни думами о государстве, а думали только о себе. Вне всякого сомнения, были исключения, но они не выжили, и я это не понаслышке знаю, наблюдала. И сегодня это также происходит. Вы говорили о чиновнике, который только недавно выяснил, что в  других странах по-другому, это так и есть.

У меня к вам вот какой вопрос. На ваш взгляд, какие реформы сегодня должны проводиться в первую очередь? Я не думаю, что монетизация льгот была  самой необходимой реформой, я некоторое время принимала в ней участие, собственно, из-за этого ушла, когда поняла, что наше государство непробиваемо на сегодняшний день. У меня сложилось впечатление, что должна, прежде всего, производиться административная реформа, но не в плане перестройки структуры, госорганов, кто куда входит, кому подчиняется, министерство это или какие-то иные ведомства. А не следует ли сегодня, на ваш взгляд как ученого, провести административную реформу принятия на работу чиновников? Именно это, не по братству, региональному родству, а именно по конкурсу, когда конкурс для всех, от министра до специалиста первой категории.

Полтерович: Спасибо.  Замечательный вопрос, и совершенно верное, мне кажется, направление мысли. Надо сказать, что я немного лучше, чем Вы, отношусь к людям, которые проводили реформы в 1992 г., по крайней мере, к некоторым из них.  Я верю, что некоторые из них, скажем, Е. Гайдар, искренне были озабочены тем, чтобы построить эффективную экономику. Гайдар -  фанатик идей, с которыми я не могу согласиться, но я полагаю, что он искренний реформатор, в отличие от многих других. Думаю, дело в том, что  не хватило искусства. Если бы в то время  нашлись гениальные реформаторы, хотя бы один, два, то реформы могли бы пойти по другому пути.

Теперь относительно того, какие реформы нам нужны. Я совершенно с вами согласен, что одна из важнейших реформ – реформа административная. И вы абсолютно правильно говорите, что повышение зарплаты чиновникам – это лишь нулевой шаг в такой реформе.  Им надо было повысить зарплату, но это нужно было сделать одновременно с реформой системы отбора чиновников. Однако не надо заблуждаться, административная реформа -  очень длительный процесс, ее нельзя осуществить  за короткое время. Хотя бы  потому, что чиновник начинается с соответствующих вузов, где этого чиновника готовят, а я не буду называть, что это за вузы, и какая там обстановка, и по каким правилам этих будущих чиновников там отбирают уже на уровне студенческой скамьи. Выросло такое ядовитое дерево, которое просто так срубить нельзя и  облагородить  за короткое время тоже нельзя. Значит, длительный процесс здесь неизбежен.

А какие еще реформы можно было бы провести?  Мельком я упомянул об одном принципе, который мало кто сейчас понимает в России. Говорят: «Давайте проведем сначала институциональные реформы, создадим хорошие институты – тогда будем расти». Этот план не удался ни одной стране, так не бывает. Наоборот, существенное улучшение институтов (имеется в виду улучшение работы судов, милиции, министерств и т.п) можно провести только на фоне быстрого роста. Действовать надо по тому направлению, по которому можно ждать успеха. Мы много лет  проводим институциональные реформы, и сейчас видно, что зашли в  тупик, сейчас на этом пути мало что можно сделать.

Надо озаботиться ростом. Для этого тоже нужно создать новые институты. Смотрите, популярные сейчас национальные проекты: улучшение  здравоохранения, образования и т.д. – это  вложения, которые если и дадут какой-то толчок росту, то только  лет через 20 лет, а может быть,  и не дадут вовсе. На самом деле, не менее, а более важно – перевооружить отрасли. У нас фонды старые, технологии – отсталые, у нас много денег, которые можно было бы умно (не просто взять из Стабилизационного фонда и  потратить на потребление) использовать для достижения высоких темпов роста.  Посмотреть, как это делали быстро развивавшиеся страны с умелыми реформаторами, и попытаться перевооружить отрасли. Скажем, первое, что приходит в голову, и что, на мой взгляд, не так глупо - построить более эффективную нефтепереработку. У нас нефтедобыча – все, а нефтепереработка – никуда, старые технологии с низким уровнем переработки нефти, там остается масса тяжелых фракций в результате переработки.

Масштабное перевооружение отраслей, которое дало бы толчок настоящему росту, – важнейшая задача. А на фоне роста можно и укреплять институты. Но проводить административные реформы надо при всех обстоятельствах, не рассчитывая на быстрый успех.

Лейбин: Я хочу сделать короткое замечание, а то мы друг с другом все согласны, и меня это как-то настораживает. Мне, наоборот, вопрос не очень понравился, потому что, кажется, присутствует некая социологическая наивность, что якобы кто-то кому-то что-то должен, и пришли какие-то плохие люди, а пришли бы хорошие… Кажется, неслучайно, что косыгинские реформы и реформы 90-х гг. прошли именно так, как прошли. И одна из гипотез, более или менее правдоподобная, состоит в том, что у китайских реформаторов было понимание, зачем им Поднебесная и что она должна быть. Вроде бы наши лидеры с какого-то времени не собирались строить никакой коммунизм и все время отвоевывали себе больше прав вплоть до прав на частную собственность.

Полтерович: Вы знаете, аргументов против исторического детерминизма, на самом деле, нет и быть не может. Это в значительной степени вопрос веры, потому что если мне скажут, что все идет ровно так, как оно должно было идти, у меня же нет строгих аргументов. Строгим аргументом было бы вернуться в прошлое и показать, что все могло бы быть иначе. Я лично верю, что на коротких отрезках типа 10, 20, даже 50 лет никакого детерминизма нет в историческом развитии, очень многое зависит от конкретного выбора, от того, кто и как будет делать. В этом я совершенно убежден: от того, как проводятся реформы,  существенно зависит наше настоящее и  наше будущее. Я уже пытался наметить какие-то аргументы в пользу этого, но, повторяю, строгие доказательства  здесь привести невозможно.

Игорь Лавровский: Я хотел бы сказать по поводу этого субъективистского подхода. Искусство реформ, на самом деле, существовало в 1990-1991 гг., и были люди, в том числе Василий Леонтьев. С тем, что не было разумного плана, можно долго спорить. Но дело в том, что искусство реформ – это искусство возможного. И когда говорят, что был бы суперреформатор и было бы все по-другому, я думаю, это чистая иллюзия. Надо знать материал, с которым мы имеем дело. Мы прекрасно знаем, что огромная часть населения купилась на «МММ», для высшего слоя общества таким «МММ» была приватизация и все, что с этим связано, т.е. происходит накопление опыта. Сейчас, по-моему, мы впервые подошли к ситуации, когда можно делать реформы, можно. Потому что возникла система выполнения, администрирования реформ. В 1992 г. можно было все что угодно предлагать, выполнять это было некому. Сейчас мы можем действительно говорить о реформах, потому что появился президент, появился парламент, более или менее вменяемый, появились какие-то люди, которые готовы эти указания выполнять. До того этого не было.

Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)
Виктор Полтерович (фото Н. Четвериковой)

Полтерович: Опять это вопрос о том, было развитие детерминировано или нет. Мое убеждение в том, что здесь детерминированности нет, основано на изучении экономической истории разных стран, в том числе и разных стран с переходной экономикой. Давайте представим себя в 1992 году и попытаемся спрогнозировать, скажем, кто меньше потеряет в процессе реформ: Украина или Белоруссия. Белоруссия была чуть-чуть более богатой республикой, чем Украина. Но предположить, что Белоруссия  через 9 лет после начала  реформ восстановит дореформенный уровень производства, а Украина к этому времени потеряет около 40% ВВП,  я думаю,  мало, кто мог. И вполне возможно, что если бы Белоруссия пошла по другому пути, она бы тоже потеряла 40%, как и Украина. Я не вижу никаких резонов для иных предположений. Это что, другие люди?  И украинцы, и белорусы  жили при той же самой советской власти, они соседи. В чем была разница? Разницу  легко определить: они проводили реформы совершенно по-разному. Это не к тому, что меня  восхищает Лукашенко, отнюдь нет. Но, тем не менее, нельзя не видеть простого факта: белорусы сейчас живут гораздо лучше украинцев, разница в 1,5 раза  по уровню душевого ВВП, и люди, пересекавшие границу Украины и Белоруссии, наблюдают  эту разницу  воочию.

Лейбин: Мне кажется, Виктор Меерович, что тут нет сильного противоречия в том смысле, что в истории все равно ни сам по себе  объективистский, ни искусственный подход не объясняет целиком процесса, нужно и то, и другое. А тезис скорее в том, что в нашей ситуации нужно смотреть не только на социальный материал в обычном смысле, но на социальный материал в смысле номенклатуры административной системы.

Полтерович: Да, да. Когда я работаю с этим материалом, я пытаюсь как-то учитывать культурные факторы. У меня есть работа о роли культуры в реформах. Важны  и институциональные обстоятельства, и  исторические условия. Повторяю, что конкретные формы зависят от всего этого. Но есть общие принципы – в них я верю. И если следовать этим общим принципам, мы будем терпеть меньший ущерб. Это проверяется на массе конкретных примеров. Украинцы провели приватизацию примерно по российскому образцу, а белорусы такого не сделали, и это один из самых главных факторов. Дело не в том, что там батька  железной рукой управляет, а в том, что они избежали соблазна драться за собственность.

Лейбин: Не более ли существенна белорусская транзитная рента, чем украинская, если считать на население?

Полтерович:  Это верно. Такой фактор есть. Те уступки, которые мы им делали в отношении цен на газ и нефть, в расчете на душу населения несколько выше. Но при этом, думаю, если бы они действовали по украинскому образцу, они бы просто расхитили эту ренту, и большинство населения от этого ничего бы ровным счетом не получило. Повторяю, у меня политических симпатий, упаси господь, к Лукашенко никаких нет. Я бы сам, может быть, предпочел бы жить на Украине, а не в Белоруссии, но факт остается фактом:  Белоруссия – это совсем небогатая страна, на самом деле, они даже беднее нас, но по сравнению с Украиной они выглядят богачами.

Вопрос из зала: Спасибо за очень интересную лекцию. Вы сейчас затронули вопрос о роли культурного фактора, мой вопрос будет связан с этим. В начале лекции у вас упоминались развивающиеся страны Юго-Восточной Азии и другие страны, как Латинская Америка, Россия, и, если посмотреть сверху, то те страны, которые использовали при реформировании экономики свои традиции, т.е. в основу реформ положили свой традиционный опыт, свою хозяйственную культуру, почему-то достигли больших успехов, чем те, которые очень резко реформировали экономику, допустим, как Латинская Америка и Россия. Если смотреть на страны Юго-Восточной Азии, то они не использовали каждая свою модель, а каждая использовала именно свои традиции. Мы говорим: «Давайте будем строить экономику так же, как Китай» - есть некоторые сторонники этого. Но дело в том, что Китай просто использовал свои традиции. Может быть, и России построить экономику именно на своих традициях?

Если посмотреть с точки зрения теории институционализма, то при очень резких изменениях, таких, как шоковая терапия, возникают очень большие риски, очень высокая неопределенность. И в этих условиях люди (правительство, директора предприятий и просто обычные люди) ведут себя оппортунистично, т.е. в своих интересах, потому что возникает стресс, резкие изменения, люди не знают, как ориентироваться. Может быть, это и сейчас произошло, мы можем быть недовольными, что-то провозглашать, но дело в том, что при такой резкой неопределенности людям разных социальных групп свойственно вести себя оппортунистично. Мы сейчас видим, что все ведут себя только в своих интересах. Каждый смотрит исключительно на свой карман, что там есть или нет. Может быть, нам совсем не нужен этот опыт шоковой терапии, когда это, в конце концов, приводит к оппортунизму? Может быть, нам нужно использовать именно свои традиции, т.е. понять, какие мы, и исходить из этого опыта?

Полтерович: Да, люди ведут себя оппортунистически, с этим ничего не сделаешь, так ведут себя люди и в России, и в Китае, и в Америке. Искусство реформатора состоит в том, чтобы учитывать именно это оппортунистическое поведение и строить реформы таким образом, чтобы оппортунизм шел на пользу реформам, а не во вред им. Что касается использования своей культуры:  искусство реформ как раз и состоит в том, чтобы в рамках общих принципов умело использовать  собственные исторические особенности, культуру и институты. Но только не нужно думать, что китайская культура - в каком-то смысле более подходящий инструмент или более подходящая почва для проведения реформ, чем культура российская. На этом был акцент в моем выступлении. Китайцы дважды предпринимали  совершенно разрушительные реформистские попытки, несмотря на всю свою культуру. Они просто со временем научились проводить эффективные реформы. В чем-то, может быть, им повезло,  они нашли то, что не удалось найти другим.

Соколова: Виктор Меерович, вы в вашем докладе много внимания уделили теме приватизации. И со своей стороны я бы осмелилась сделать следующую ремарку, что в вашем докладе совершенно не прозвучала тема так называемой малой приватизации, которая предшествовала чековой. У меня, например, есть убеждение, что в той части, в которой масштаб, т.е. размер предприятия, соответствовал возможности ввести на этом субстрате коллективный бизнес, малая приватизация выбрала весь этот резерв, и коллективизация государственного бизнеса состоялась. Если мы говорим о крупных предприятиях, наверно, совершенно ясно, что на предприятии с количеством работающих 1000-10 000 человек коллективная форма собственности абсурдна и попытка раздать, тем не менее, акции трудовому коллективу изначально обречена на провал. Потому что понятно, что последует концентрация в силу искусственных причин у того же красного директора того же пакета, и приватизация ни в каком отношении не достигнет своего результата.

С точки зрения изложенной вами теории искусства реформ, пожалуй, корректно повело себя правительство Германии при приватизации имущества Восточной Германии. Там были приватизированы крупные производственные объекты, причем не было никаких льгот, ничего похожего на то, что практиковалось у нас, но почему-то отсутствовала буря народного гнева по поводу того, что все имущество продали капиталистам, а трудящимся-то ничего. Причина, оказывается, состоит в том, что федеральное правительство за счет специальных бюджетных ресурсов дотировало заработную плату работникам приватизированных предприятий. Это как раз в чистом виде пример компенсации стороне, проигрывающей в ходе реформ. Поэтому, может быть, неэффективность массовой приватизации крупных предприятий кроется не в том, что в недостаточной степени были использованы формы этой коллективизации.

Я, собственно, не только ради этого поднялась выступать. Мне кажется, что о недостатках приватизации мы говорим не абстрактно, а не от хорошей жизни, т.е. нынешнее состояние экономики вынуждает нас искать причины. Скажите, прошло более 10 лет с тех пор, как состоялась массовая приватизация, пройдет еще 10 лет, и мы что, будем так же говорить, что причина в том, что приватизация вон там была проведена ужасно, и поэтому мы так плохо живем? Никто, в принципе, не мешает человеку, если судьба позволяет ему использовать коррупционный ресурс или случайно заработанные средства, придти и купить это имущество. В здоровой конкурентной среде это имущество постоянно должно в силу собственных конкурентных причин переходить к более эффективным собственникам ресурсов. Не возникала ли у вас такая мысль, что за этой широко известной темой, под которой мы все готовы подписаться, негативных итогов приватизации кроется, маскируется совершенно другая реально существующая экономическая проблема, которую, наверное, нужно решать уже другим путем, и во всяком случае ее не решишь путем пересмотра итогов приватизации?

Полтерович: А какая другая проблема?

Соколова: Проблема существующей институциональной среды, которая не стимулирует переход имущества в частном секторе экономики, которая не вынуждает собственника постоянно сдавать экзамен на свою эффективность. Я имею в виду, в том числе, и неэффективность налоговой среды, которая не стимулирует вообще  экономическую активность.

Полтерович: Задан замечательный круг вопросов, который потребовал бы, вообще говоря, еще одной лекции. Я попробую коротко ответить. Что касается так называемой «предприватизации», стихийной приватизации, которая происходила в России, не думаю, что она исчерпала потенциал коллективных предприятий. Начнем с того, что на этом этапе были созданы в некотором количестве, не очень большом, закрытые акционерные общества. Вообще, коллективные предприятия, если они должны быть акционерными обществами, то - закрытыми. Форма открытого акционерного общества, принадлежащего работникам, - форма неэффективная по разным причинам. Когда началась массовая приватизация, был специальный указ Ельцина, предписывавший все эти закрытые акционерные общества преобразовать в открытые. Потенциал этот, таким образом, использован не был.

Кроме того, существовало достаточно большое количество небольших и средних предприятий, которые вполне могли работать в условиях коллективной собственности. Повторяю, не потому, что эта собственность вообще эффективна, а потому, что в тех условиях она, видимо, была более эффективна, чем что-либо еще. Что касается крупных предприятий - Вы совершенно правы. Крупные предприятий не находятся обычно в собственности своих работников, и здесь нужно было поступать другим способом. На мой взгляд, не нужно было вообще приватизировать нефтяную промышленность. Вместо того чтобы заниматься приватизацией крупных нефтяных предприятий, следовало озаботиться тем, чтобы  улучшить их корпоративное управление, а потом уже выставлять их на продажу. Норвегия, когда открыла громадные запасы нефти, вовсе не стала распродавать эти запасы на рынке, а создала Statoil, государственную корпорацию, которая оказалась чрезвычайно эффективной по разным причинам, и только недавно, несколько лет назад, началась  постепенная приватизация этого предприятия, оно постепенно распродает свои активы. Не нужно было приватизировать крупные нефтяные предприятия, возможно, не надо было приватизировать крупные алюминиевые заводы. Надо было готовить их приватизацию в течение 10-15 лет. Другие крупные предприятия, видимо, тоже должны были быть приватизированы с задержкой, хотя и меньшей, -  то, что сделали поляки. Если нет эффективных собственников и нет условий для того, чтобы эти предприятия в частном секторе эффективно функционировали,  нужно заботиться не о том, чтобы их отдать, а о том, чтобы улучшить.

Ваш следующий вопрос о том, что сейчас дело не в приватизации, что мы сейчас пожинаем плоды не приватизации, а чего-то еще. Насчет чего-то еще – наверное. Но я думаю, что и приватизации тоже, и вот почему. Приватизация, в той форме, как она была произведена, сама во многом и породила плохие институты. У нас плохая судебная система и коррумпированная  экономика не только потому, что так было еще в 1992 г. По некоторым  показателям положение ухудшилось. И хуже оно стало в силу того, что процесс приватизации активизировал присвоение ренты, способствовал  всевозможным нарушениям: коррупции, уходу в тень, убийствам, в конце концов, - именно потому, что приватизация была колоссальным соблазном. Приватизация означала, что за незаконные действия предприниматель мог получить невероятно большое вознаграждение. Значит, сами эти институты являются следствием приватизационных процессов.

Кроме того, надо учесть, что если либерализация цен заканчивается, в основном, за 2-3 года, то приватизация – это очень длительный процесс с большой инерцией. Он длительный, даже если его провели быстро, инерция при этом колоссальная. И, конечно, сейчас мы во многом пожинаем  плоды - и прямые, и косвенные - криминального характера приватизации, проведенной в 1993-1994 гг. и в 1996 г.

Александр Мишулин: Вам не кажется, что в российских условиях любая реформа идет лучше, если она идет насильственным путем? Я говорю и о петровских реформах, и о реформах нынешних, когда все протестуют, все выходят на улицу, а государство это игнорирует.

Полтерович: А почему вы решили, что оно игнорирует? Смотрите, что произошло с монетизацией льгот, ведь ничего не получилось. На самом деле, за монетизацией льгот стояла немного жульническая идея: те, кто ее задумывали, в действительности хотели уменьшить расходы федерального бюджета, передать часть расходов на региональный уровень, поэтому это выглядело так нелепо. На первый взгляд, непонятно, чего они хотели, а  на самом деле, здесь был определенный план, но не получилось.

Мишулин: Ну, как это не получилось?..

Полтерович: Сейчас значительная часть регионов вовсе не перешла на монетизированные льготы, а по-прежнему предоставляет льготы в натуральном выражении. Издержки оказались гораздо выше, чем было вначале задумано. Не получается. Я решительно против насильственных реформ. И у Петра, кстати, не очень-то получилось: он умер, и все в значительной степени вернулось на круги своя. Искусство реформатора состоит как раз в том, чтобы убедить людей, что реформы нужны и что каждый выиграет от реформы, и это убеждение должно быть не просто словесное, а действенное. Вы должны предпринять первый шаг так, чтобы все увидели: «Да, выигрываем» - и после этого сказать: «Ребята, у нас получилось, у нас получится и в следующий раз!» Только так могут быть проведены эффективные реформы. Я глубоко убежден, что насильственные реформы эффективными быть не могут.

Лейбин: Теперь на закуску два вопроса. Один – мой, традиционный, скорее наблюдательно-социологически наивный. Мы обычно просим в заключение лектора оценить произошедшую дискуссию. У меня этот вопрос сейчас формулируется так. Когда Вы рассказывали это содержание в разное время в более или менее публичных ситуациях в 80-90-е гг. и сейчас, какие понимания – непонимания были разными, какова динамика?

Полтерович: То, что я сейчас рассказывал, это совсем новая работа, написанная прошлым летом, но, конечно, это не результат работы одного лета. Я очень доволен вопросами, которые мне задавали, часть из них – вопросы совершенно профессионального уровня, абсолютно законные. Но результат ли это специфики аудитории или это результат повышения общего уровня в обществе – трудно судить. Я думаю, что наше общество все-таки становится более зрелым, перестает покупаться на дешевые лозунги как коммунистического, так и либерально-радикалистского толка – для меня это чрезвычайно важно. Весь этот период я находился в состоянии дискомфорта, потому что в одной аудитории меня называли  правым, в другой –  левым, а я себя не ощущают ни тем, ни другим. Мне кажется, что наше общество постепенно идет к балансу, и это замечательный факт. Мы должны научиться не реагировать на лозунги, а оценивать дела и идеи по существу, пусть даже и непрофессионально, но наработать интуицию. А ведь где-то это даже просто. Вот появляется лицо на экране, в 90% случаев можно через пять минут сказать, жулик этот человек или нет. Только жулики очень высокого уровня действительно обладают такой способностью к  мимикрии,  что их иногда не раскусишь, но и это  вопрос опыта. Когда общество научится оценивать политиков по их делам, вот тогда мы по-настоящему пойдем вперед.

Вопрос из зала: Виктор Меерович, я, наверное, единственный человек в этой аудитории, который знаком с вашими ранними работами, посвященными основным фондам, анализу техуровня, техническому перевооружению предприятия. И тогда для нас, аспирантов, это было, говоря словами Чехова, как «саженцы из вишневого сада». Тогда вы рассматривали достаточно узкий круг проблем, тем не менее, так профессионально и так интересно, мы всегда ориентировались на ваши работы. И сегодня я пришла и вижу, насколько иной научный горизонт у вас сейчас, и это тоже результат реформ. Я просто восхищаюсь вашим научным путем и хочу попросить вас, уже такая личная просьба, чтобы вы оценили реформы с точки зрения вашей личной научной реализации и возможностей научной реализации ваших коллег по цеху. И хочу подарить вам букет цветов.

Полтерович: Спасибо. Я очень тронут и одновременно смущен, потому что у меня есть ощущение, что вы невольно смешали меня с моим братом, Д. М.  Палтеровичем, умершим 17 лет назад.  Хотя он писался через «а», это был мой родной брат. Он действительно занимался темами,  которые Вы назвали. Вы меня спросили про мой путь, я немного расскажу. Как я уже упоминал, я пришел в экономику из других наук, никогда не имел регулярного экономического образования, и все, что я знаю в экономике,  выучил сам. Я  начал работать в ЦЭМИ  в 1966 г., у меня было  инженерное и математическое образование. Я долгое время занимался математической экономикой, и это давало мне возможность не только использовать технику, которой я владел и которой овладевал, но и в определенной степени  быть более свободным, чем экономисты,   не пользовавшиеся математической символикой.  Хотя свобода была все же ограниченной.

Приведу такой пример, даже два, если вы готовы слушать. В 1976 г. я написал довольно абстрактную работу, которая называлась «Неединственность оптимальных решений и проблема децентрализации». Написал в  сборник, который редактировала М.Б. Немчинова, очень милая женщина, жена известного академика (Василия Сергеевича Немчинова – «Полит.ру»), самого академика не было в живых к тому времени. Тогда были обычны две корректуры. Получаю первую корректуру: да, все написано, но: «и проблема централизации». Я думаю,  опечатка, ставлю «де-», посылаю. Получаю вторую корректуру:  проблема,  опять-таки, централизации. Звоню, говорю: «Майя Борисовна, что же такое? Все-таки, проблема децентрализации…» Она отвечает: «Ну, Виктор Меерович, заголовок измените. Ну, боюсь. Заголовки пойдут в ЦК. Они в вашей работе ничего не поймут, вы можете внутри все что угодно писать, а вот заголовок измените». Пришлось заголовок заменить.

Уже в начале 80-х гг. был случай немного похожий. Я написал тоже абстрактную работу, сложная модель, а там внутри сидят слова «черный рынок», слова, которые в советское время не были приняты. Ко мне подошел мой приятель из редакции журнала и сказал: «Вить, слушай, ну, боюсь. Ну, убери, сделай что-нибудь, а то замучают потом». Я долго думал, написал: «нерегулируемое перераспределение благ». Это прошло.

У меня не было резкой ломки взглядов. Конечно, в начале реформ я  не представлял себе многого из того,  что понимаю сейчас. Тем не менее, с самого начала мне было ясно, что затеяно что-то не то. Это можно видеть по моим работам, в частности, по той работе, которую я уже упоминал, написанной  по горячим следам, где шла речь о битве правительства с трудовыми коллективами. И постепенно  углублялось понимание того, почему произошло то, что произошло. Я все меньше и меньше использую математический аппарат, хотя продолжаю строить и модели, и все больше и больше увлекаюсь институциональной экономикой, экономической историей.

Мне очень приятна эта аудитория, замечательные цветы, совершенно неожиданные для меня. Спасибо вам большое за внимание.

В рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”, стартовавшего в марте 2004 года, выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.