Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 августа 2016, понедельник, 19:25
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Энергетика: каждому своя безопасность

Мы публикуем полную стенограмму лекции президента Института Энергетики и Финансов, декана факультета менеджмента Международного университета в Москве, Президента Ассоциации независимых центров экономического анализа в 2002-2005 гг. Леонида Григорьева, прочитанной 27 июля 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Леонид Маркович Григорьев - один из ведущих российских экономистов, в 1971-1990 гг. сотрудник ИМЭМО РАН, в 1991-1992 годах - заместитель Министра экономики и финансов РФ, председатель Комитета по иностранным инвестициям, один из основателей Экономико-математической школы (ЭМШ) при экономическом факультете МГУ.

"Энергетической независимости в мире быть уже не может -  мы полностью друг к другу привязаны и никуда не денемся. Можно снизить долю России в поставке в любую страну – нельзя снизить долю России в поставке глобально, потому что рынки взаимосвязаны: здесь убудет – там прибавится. Баланс спроса и предложения на энергоносители в мире сохраняется при высоких ценах. Энергетическая безопасность для потребителей – это надежность поставок в будущем по приемлемой цене. Вот в этом скромном выражении «приемлемая цена» и зарыта собака! Европейский Союз и США, которые намерены в будущем получать от нас много газа, сейчас очень внимательно смотрят, что происходит в России – инвестируем ли мы в будущую добычу и экспорт. Вот будущая картина всех волнует"

 

Лекция

Итак, энергетическая безопасность:
  • Бедным странам – доступ к не очень дорогой энергии – часть проблем развития и Целей Развития Тысячелетия;
  • Растущим странам-потребителям – уверенность, что поток нефти и газа будет расти;
  • Развитым странам-потребителям хочется «двойной контроль»: источники нефти и газа с «дружественной» территории и желательно от «дружественной» фирмы;
  • Моно экспортерам энергетических продуктов – уровень и стабильность цен;
  • Развитым экспортерам – устойчивость экспертных доходов;
  • Странам с переходной экономикой – экспортерам -  устойчивость экспертных доходов и их реинвестиции в развитие;
  • Энергетическим компаниям-гигантам развитых стран – правовая обеспеченность инвестиций в развивающихся странах;
  • Энергетическим компаниям развивающихся стран – равноправный выход на мировые рынки.
Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)
Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)

Я долго вспоминал, что одновременно интересного и энергетического было на Руси, чтобы с этого начать. Кто изучал историю наших смут, помнит осаду Троице-Сергиевой Лавры в 1610—1611 годах. Осаждали ее поляки с казаками, но внутри Лавры был большой запас пороха, муки и солонины, пришли крестьяне с семьями и с запасами, то есть они внутри были сыты. Но там было очень холодно зимой – хороший пример локального кризиса снабжения энергоносителями. И один из самых героических эпизодов осады – это сражение у ворот Лавры. Есть даже картина, которая, кажется, находится в музее в Сергиевом посаде : «Сражение за обоз с дровами».  Вообще говоря, до XX века, наверное, человечество не знало чисто энергетических кризисов. Экологические кризисы, когда весь лес вырубили и жить стало нельзя – дело для недальновидного человечества типичное. Но так, чтобы люди осознавали, что у них может в будущем не хватать энергоносителей, это явление 20 века.

Мы настолько привыкли к электричеству и разным штучкам на электрическом ходу, что нам кажется, что мир был так всегда устроен. До Римского клуба, забившего тревогу, казалось, что есть только проблема доступа к ресурсам и проблема накормить людей, применяя эти ресурсы. Фактически до промышленного переворота 18 века, когда началось вовлечение большого количества угля сначала в промышленность, а потом в 19 веке на транспорте, прежде всего железнодорожный и морской, вообще говоря, проблемы энергетики не было. В быту топили кто кизяком (древнейшее биотопливо!), кто дровами и так и жили. Нефтью пользовались для уничтожения друг друга с незапамятных времен – кажется только китайцы и византийские греки. Но ведь практически до XX века нефтьне использовали для промышленных и транспортных нужд в сколько-нибудь массовых масштабах. Поэтому проблема энергетики – это проблема XX-XXI веков – это наша с Вами проблема. Давайте очень коротко посмотрим, какие этапы использования энергоносителей прошли и как это доехало до нас.

Первый энергетический перелом, который мы наблюдаем, – это перелом начала XX века от угля к нефти. И ключевым этапом был переход британского флота на мазут, который в условиях мировой войны дал англичанам преимущество – в скорости хода английских кораблей, но привязал их к нефти, к Ираку. Так что нефтяная история Ирака в центре внимания великих держав уже почти сто лет. В этой ситуации у них возникла проблема снабжения, и тогда Великий Черчилль произнес знаменитую фразу, с которой мы теперь живем, которая переносится из учебника в учебник, – единственное решение энергетических проблем, в данном случае снабжения, это «диверсификация, диверсификация, диверсификация». Поскольку принципиально нового ничего с той поры не придумано, то У.Черчилль может рассматриваться как зачинатель школы энергетической безопасности.

Только с 20-30-х годов 20 века, с развития автомобилей и авиации, началось реальное массовое потребление бензина. Я провожу регулярно простой тест - на нем провалились все: когда в США произвели один миллион автомобилей за год. Я напомню, что мы сейчас производим по два миллиона автомобилей, а американцы произвели фордовских и прочих автомобилей в 1917 году 950 тысяч, в 1918 году - 1050 тысяч, а в 1929 году уже больше 5,2 миллионов. Во время Великой Депрессии, времена Диллинджера и молодого Лаки Лючано по Штатам бегало, наверное, 20 миллионов черных автомобилей. Во всяком случае, с этого момента человечество стало зависимо от нефти и бензина. И мы уже как с Черчиллем в Первой мировой, так и с немцами во Второй мировой войне видим проблему снабжения нефтью. Немцы, как вы помните, контролировали румынские промыслы и рвались на Северный Кавказ к грозненским. Как раз грозненские промыслы при подходе немцев (они там были очень недолго) были взорваны Н.К.Байбаковым, будущим знаменитым главой Госплана. Энергетический кризис до недавнего времени – это в основном проблема времен войны и неравномерности распределения энергоресурсов.

В течение полувека после Второй мировой войны, 60 лет уже, постепенно человечество втягивалось в потребление всех видов энергии, особенно до 1974 года, пока нефть была 4 доллара за баррель. Если мы будем смотреть по секторам экономики, то там видна разница в манере энергетического обжорства. Если мы берем развитые страны, «золотой миллиард», то постепенно образуется огромная потребность в отоплении либо больших домов, которые и не протопишь зимой печкой, как это делали в средние века, а также нарастание электрооборудования. Как приятно жить с холодильником, телевизором, пылесосом, чайником и утюгом, а если добавить джакузи, кухонную плиту, всякие шумовые системы, нагреватели, электрическую зубную щетку, а также электроодеяло для старых холостяков, то чувствуешь себя на острие прогресса. Это большие уже объемы, появляются большие станции, ГЭС, линии передач, появляются большие объемы потребления энергии. На охлаждение двухэтажной Америки тратят больше энергии, чем на нагрев. И вот постепенно к концу XX века образовался образ жизни развитых стран, в которых, конечно, огромное потребление в домах, огромное потребление в электростанциях и огромное потребление нефти (2/3) – в автомобильном транспорте. Богатые, конечно, много потребляют, но во всех странах мира, богатых, бедных и переходных. Однако именно массовый средний класс среди многих своих признаков имеет, конечно, и высокое энергопотребление. Рост цен на бензин, отопление и электричество бьет по среднему классу. А он активно голосует, что нервирует политиков, СМИ и создает неприятное ощущение неопределенности.

Уровень энергопотребления – в целом это признак развитого мира. Это образ жизни, это не какая-то случайность, это продукты развития человечества. Вот пока этих источников было много, глобус не был полностью исследован и пронумерован, все время находились какие-то новые источники, то было ощущение безопасности. Массового, политически важного (помимо ученых) ощущения того, что энергии может не хватить, пока не было. Разговоры о том, что нефть скоро кончится, идут, правда, с самого начала ее массовой добычи в Баку в конце 19 века. Считалось нефти в земле остается на 30 лет. Эти «30 лет» неизменны уже 100 лет, но все время находились новые страны, новые источники. То откроют нефть в Венесуэле, то откроют в Нигерии, то арабский мир, то Россия, то Ангола, то Казахстан. Запасы есть, но достать их все дороже и все меньше внезапных больших открытий. Но неравномерность мирового распределения энергоресурсов и потребления – старая история, придумана не сейчас. Решалась она с помощью колоний или работой компаний на политически зависимых территориях.

Критический момент в мировой политики – конец безмятежности в этой области, первый большой энергетический кризис мы фиксируем в 1973 году – «арабское эмбарго». Оно в известной степени было связано с предшествующей национализацией нефтяных компаний («семь сестер»). Достаточно устроить эмбарго, и цены взлетели вверх. Тогда были долгосрочные контракты, и вместо 4 долларов за баррель стало 14. Этот скачок, наверное, был самый большой, самый серьезный с точки зрения экономических последствий – в три с половиной раза на весь мировой нефтяной экспорт. Он вызвал большой экономический кризис 1974-1975 гг. практически во всем развитом мире.

Следующий скачок был до уровня 50 долларов за баррель - это 1982 год. Были взлеты и до 100, но буквально на один день, если мне память не изменяет, при вторжении Саддама Хусейна в Кувейт. 50 долларов 1982 года в пересчете по инфляции на нынешние времена - это примерно 80 долларов сегодня. Реальные цены на мировом рынки все ещё не дошли до того потолка, в котором они были 24 года назад. Поэтому, учитывая, что за время высоких цен снизилась энергоёмкость национальных продуктов развитых стран за двадцать лет раза в два, то мы сейчас не наблюдаем никакого кризиса, люди и фирмы к экономике привыкли. Но главное то, что страны, которые получили большие доходы, в том числе и Россия, предъявили огромный спрос на промышленные товары в мире. США сейчас увеличивают экспорт в Мексику и Канаду, Германия - к нам и по всему миру, китайцы - по всему миру. И экономический рост 2004-2005 годов не остановлен высокими энергетическими ценами, вопреки прогнозам, основанным на опыте 70- и 80-х годов. Происходит такой эффект, строго говоря, схожий с последствиями девальвации: приходится больше вывозить товаров, чтобы получить то же количество нефти и газа. В этой ситуации можно было бы спокойно жить, если бы не нервы – ведь нет нехватки нефти, нет нехватки газа. По количеству можно было бы не нервничать. Но взлетели цены – как говорят все мои знакомые – топим долларами. Почему они взлетели? Надо закончить с этой темой, потому что иначе мы не разберемся, почему мир нервничает и кто какую безопасность себе хочет.

Реакция на высокие цены конца 70-х – начала 80-х привела к созданию Международного энергетического агентства, переходом от долгосрочных к спотовым контрактам по нефти, созданием спотового рынка и созданием стратегических резервов. Я помню статьи начала 80-х годов, когда писали, что было 50, а может быть, будет 15 долларов за баррель, но как-то это было странно – помню и я в это не верил в это 1983-1984 годах. Тем не менее, к 1986 году, это примерно начало президентства М.С.Горбачева, вдруг рынок «обламывается». Есть две теории: одна теория, что это созрели все рыночные составляющие и рынок обрушился сам собой, а также есть теория заговора. Точнее, даже двух заговоров: саудовцев против венесуэльцев – считалось, что это была борьба за главенство в Организации стран-экспортеров нефти; и есть даже теория заговора, что это было направлено против СССР – обрушить российские доходы и выдавить нас из Афганистана. Если даже это так, это один из многих заговоров, о которых очень мало известно, но который, возможно, был успешно реализован, хотя скорее это было совпадение многих факторов. Напомню, М.С.Горбачев остался с 15 долларами за баррель, с нарушенными балансами (помните по водке), с разрушенным бюджетом, и дальше уже это покатилось. Он начал занимать на Западе под «ускорение» тот долг, который Минфин только выплатил, но сам он так и не выкарабкался из этих проблем. После этого цены на нефть продержались полтора десятилетия в пределах от 15 до 25, но в среднем примерно 19-20 долларов с 1986 по 2000-2001 годы. В этот период закрепились технологические достижения по экономии энергии, которые были сделаны за первое десятилетие после взлета 1974 и 1982 годов, которые были реализованы и тиражировались в течении еще 15 лет. Экономические законы сработали – энергоемкость ВВП развитых стран существенно снизилась, автомобили стали экономней. Но, похоже, основные технологические методы снижения энергоемкости были за тридцать лет использованы – сейчас нет радикального простого способа снизить энергопотребление в краткосрочном аспекте.

Практически, с точки зрения энергосбережения развитых стран, экономика, с которой мы приехали в XXI век, образовалась за эту четверть века после эмбарго. Насколько я понимаю, не видно конкретного механизма, который бы мог радикально изменить сегодняшнюю ситуацию. Есть, конечно, радикальный вариант - можно изменить образ жизни. В частности можно: меньше ездить на автомобилях, меньше летать на самолетах, перестать что-нибудь употреблять энергоемкое, меньше перерабатывать газа в удобрения и жить с чистыми технологиями, можно отменить аграрные субсидии в развитых странах, дать развивающимся странам на больших пространствах производить сельскохозяйственные товары и снизить тем самым потребление удобрений. Т.е. существует достаточно много способов, при которых можно было бы при изменении образа жизни и распределении богатства между странами немного упорядочить употребление энергии. Но человеческая природа такова, что заставить изменить образ жизни труднее всего – даже электрический открыватель конвертов, если привыкнуть – такая удобная штука – ко мне весь офис ходит…

Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)
Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)

И вот мы прибываем в 2001 год, тем летом из Королевского Института в Лондоне вышла английская книга «Новая экономика нефти», где в предисловии было написано, что вот теперь нефти навалом, она дешевая, нет никаких проблем, и пора повернуть эмбарго: надо наконец использовать нефть как способ наведения порядка среди стран-экспортеров и покупать в зависимости от того, какую они проводят внутреннюю и внешнюю политику. Как только успели это напечатать (книга вышла, видимо, в летом 2001 года), в сентябре был ужасный удар «Аль Каиды» по башням. И все покрутилось в обратную сторону. Видимо, история так устроена: либо все хорошо, либо все плохо. Вот с энергетикой получилось так, что одновременно в начале 2000-х годов совпали три совершенно разные процесса, которые, теоретически, могли и не совпасть. Один процесс – это то, что начался экономический рост в развитых странах, в США, в Японии, которого не было перед этим десятилетия, немного увеличился экономический рост в Европе, плюс продолжается очень серьезный и энергоемкий рост в Китае, Индии. На Китай и Индию приходится примерно 40% прироста мирового потребления нефти последних лет, плюс у них еще быстро растет потребление угля. Во-вторых, сложилась нехватка свободных мощностей по добыче и переработке нефти. И, наконец, в третьих, политические риски взлетели вверх.

Важнейшее событие современной мировой экономики - передвижение мировой перерабатывающей промышленности в Китай и Индию: там дешевая рабочая сила, растет выпуск массовой промышленной продукции и там идет огромный спрос на энергию. Как только люди (состоятельные слои развивающихся стран тоже) приобретают какое-то материальное богатство, приобретают дома, они набивают их техникой. Они начинают ездить на машинах – начинается потребление бензина и отопление домов. Если все растущие миллиарды жителей развивающихся стран будут жить по скромным хотя бы нормам для развитых стран, то потребление энергии вырастет намного. Как только уровень достатка в этих странах поднимается до определенного уровня, они перенимают все пороки цивилизации Европы и Северной Америки и начинают потреблять огромное количество энергии и бензина. Плюс к этому стало ясно, что как только вы переходите к росту, оказывается, что вам нужен дополнительный объем энергии даже в развитых странах. Пока темпы роста были сравнительно низкие, прирост энергопотребления был небольшой, примерно 1% дополнительного потребления против 2,5-3% прироста ВВП. Но тут мировой рост начинает ускоряться и выводит рост нефти на уровень примерно 1,5-2% в год. Только в ЕС и Японии рост идет при плоском потреблении нефти, хотя там идет рост потребления газа и электричества.

В 90-х годах низкие цены на нефть отчасти еще были связаны с распадом Советского Союза, потому что добыча нефти и газа снижалось (примерно на 40 и 10%), но объем экспорта почти не падал. Кроме того Советский Союз, распавшись, выбросил на рынок огромное количество энергоемких товаров, прежде всего алюминия. Мир получил в качестве дивидендов от распада Союза почти 4 миллиона тонн алюминия, который мы из бокситов перегоняем в алюминий, а это практически в основном потребление энергии либо атомных, либо гидро-, либо газо-мазутных станций. Тем самым мы избавили мир от необходимости производить этот алюминий на своей энергии, а просто подарили миру это электричество и инвестиции на строительство станций. Мир проглотил эту конфету в 90-е годы как-то бессознательно. И оказалось, что уровень мировых капиталовложений в эти годы был совершенно недостаточен для того, чтобы создать запас мощностей на 2000-е годы. Нехватки мощностей в мире, по нефти в первую очередь, нет, но и запаса нет.

Что такое достаточный запас мощностей? В обрабатывающей промышленности США, насколько я помню, загрузка мощностей исторически колебалась между 65-92%, средняя – примерно 84%, т.е. 15% запаса – это то, что обеспечивает нормальную эффективную загрузку и отсутствие нехватки, что не давит на цены. В мировой энергетике сейчас считается, что по нефти запас возможностей составляет в лучшем случае 2-3%. Мир съедает 85-87 миллионов баррелей нефти в день, и при этом значительная часть месторождений выбывает, т.е. существует определенная норма выбытия месторождений – примерно 5%. Думаю, что в год нужно, по крайней мере, полтора-два миллионов баррелей новой нефти, только чтобы компенсировать выбытие старой. Плюс пару миллионов баррелей на рост. Так что для поддержания баланса в мире, нужно 3-4 миллиона баррелей в год добавлять, сменяя месторождения и «подкачивая» новую нефть. Практически статистика показывает отсутствие большого количества запасных мощностей, которые можно бы было задействовать. Почему? Потому что нефть вы же не употребляете в живом виде, нефть вы должны еще переработать, чтобы ездить на ней, загнать ее в бензин.

Оказалось еще, что на ключевых рынках, особенно на американском, практически нулевой запас мощностей по переработке нефти. Американцы не вводили ни одного нового НПЗ с 1974-го года, в этой области очень низкая норма прибыли, очень трудно в Штатах получить разрешение на строительство нового завода. И как только у них ураган или что-либо еще нарушает поставки, выясняется, что у них физически даже в какой-то момент начинается нехватка бензина – нужно запускать что-то из стратегических резервов, но там в основном сырая нефть. То есть у них есть какой-то запас, но они не могут тоже все время заниматься регулированием рынка. Таким образом, естественные рыночные силы в период низких цен на нефть не создали мощностей, не дали достаточных инвестиций, не дали достаточных вложений ни в добычу, ни в переработку. И вот, в условиях, когда были относительно низкие инвестиции, малый запас мощностей, вдруг пошел рост: в США пошел спрос на бензин, в Латинской Америке и других странах, Индия и Китай вытягивают на себя все больше и больше, и в этот момент начинаются политические неприятности.

Первым убытком на рынке нефти был Ирак, в котором при Саддаме Хусейне пятнадцать лет назад до войны в Кувейте добывалось 4 миллиона баррелей в день. А по программе «нефть за продовольствие» Саддаму было разрешено примерно 1,5 миллиона. Причем нефть шла в американский стратегический запас, потому что нефть очень хорошая. Торговали наши, хорошо наживались на этом деле. На самом деле, говорят, Ирак добывал до 2 миллионов баррелей, и тысяч 300-400 он бензовозами возил через Иорданию и Сирию – нелегально зарабатывал еще какие-то деньги. Прошло три с половиной года после победы американского оружия в Багдаде, но они не могут восстановить эту добычу в 1,5-2 миллиона баррелей, и совершенно непонятно, когда они смогут это сделать. Кроме того, следует учитывать, что нефть теперь под контролем: на севере у курдов, на юге – у шиитов, а стоимость перестройки страны все равно запредельная, нужно намного больше. Так, видимо, за последние годы Ирак увел с рынка еще до полмиллиона баррелей в день.

Вообще в 2001-2004 годах балансировку мирового рынка спасла Россия плюс немного СНГ, именно в это время мы двинули назад на рынок примерно 2,5-3 миллиона баррелей в день, что примерно равно тому снижению, которое было в 90-х годах. Делали это наши компании, на наших старых месторождениях, которые были разведаны в советское время и к которым применили просто более модерновые западные технологии. Что сделали наши нефтяные компании – они наняли те же инженерные компании, которые нанимают все западные нефтяные компании, и применили более модерновые технологии. Варварские методы, как жалуются специалисты, также применялись –  когда некиим способом увеличивается добыча сейчас в ущерб жизни месторождения потом, и тем самым сокращается срок жизни месторождения, уменьшается общий объем нефти, который из него можно добыть. В итоге Россия вышла примерно на предкризисный уровень начала 90-х, все очень радовались и ждали, что мы – Россия - будем продолжать это дело. Экспорт российской нефти последних двух-трех лет примерно в 2 раза выше, чем экспорт нефти из России начала1990-х годов. Т.е., строго говоря, мы действительно сбалансировали рынок в условиях иракской войны 2003 года, в условиях афганской войны. И нам никто не сказал «спасибо», потому что компании это дела для себя на повышении цен. Но все равно страна же все-таки поставляла. И хотя пошел экономический рост, но все-таки все время поступали дополнительно значительные объемы нефти, и в этом балансе было ощущение покоя.

Теперь посмотрите, что происходит в 2005 году: мировой рынок оперирует без заметных резервов. Вопрос в том, какие нужны резервы для того, чтобы сбить цены на нефть до уровня 30-40 долларов за баррель. Это ориентировочно тот экономический уровень, где сидит достаточная цена для инвестирования в промышленность (может даже с запасом на упущенные вложения). Чтобы попытаться снять эту «военно-политическую премию» на цену, нужно иметь запас мощностей в мировой добывающей промышленности, равный примерно выбытию какой-либо крупной добывающей страны. Иранские 4 миллиона или 3-4 миллиона Венесуэлы – это, конечно, перебор, это мы не скоро доживем. Пока нет возможности вывести даже иракские 1,5 миллиона, потому что нечем заменить. Плюс надо постоянно подкачивать на выбытие. Важно, что глобальная безопасность текущих поставок стоит на том, что нельзя выключить ни одного большого производителя – может появиться нехватка плюс цены воспарят за 100 или далее. Мы, видимо, будем иметь впереди какое-то ощутимое время, несколько лет, пока не начнет образовываться запас мощностей, который начнет давить на рынок. Мировой застой мог бы сдержать цены, но это дорогая цена и она не обязательно сразу создаст запас прочности.

Дальше – политические неприятности. Думаю, не надо о них рассказывать, напомню только, что периодически прихлопывается кусок добычи в Нигерии, иногда Президент Уго Чавес говорит что-нибудь типа: «Возьму и перестану экспортировать», притом что вся венесуэльская нефть идет в США, и для них это огромной важности фактор. США хотели бы уйти от закупок нефти на БСВ, а Венесуэла хочет диверсифицировать рынки сбыта (в Китай, например), что частично возвращает ситуацию в поле Один. На Ближнем Востоке понятно, что происходит, и любые неприятности в районе Ирана могли бы остановить добычу. Если представить себе санкции в форме запрета экспорта иранской нефти (даже без конфликта), там, по-моему, видимые 2,1 миллиона баррелей в день раскладываются примерно так: тысяч 700 – Китай, тысяч 800 – Европа и тысяч 600 баррелей в день – это Япония, Австралия, Новая Зеландия. Американцы не покупают, но, поскольку мир един, то в случае запрета на экспорт иранской нефти, если ее действительно удастся остановить, то пойдет разбалансировка мирового рынка. Поэтому и о санкциях говорят очень осторожно. Правда, тут спросили одного высокопоставленного японца: «Что вы будете делать, если запретят покупать иранскую нефть?». На что он ответил: «Никаких проблем, мы будем покупать ее у Белоруссии». Понятно, что кто-то купит спокойно иранскую нефть, переоформит, правда, возникнет серьезный конфликт с посредниками. Если наши трейдеры и немного французы годами продавали саддамовскую нефть американцам, то понятно, что пока она физически выходит, проблемы нет - переоформят. А блокировать иранскую нефть в Персидском заливе, да так, чтобы при этом пропускать нефть из Саудовской Аравии, Кувейта, Катара, Ирака и остальных, – это сумасшедшая военная операция. Туда придется загнать весь американский флот и брать пробы нефти, как ДНК, чтобы выяснять, это из какого месторождения. Если иранская – что с ней делать? Если же отнимать, продавать и класть деньги в карман – много юридических проблем. Я опасаюсь, что они там запалят все и сразу, и лучше с этим делом не вязаться. Поэтому мы некоторое время, пока не окончится кризис на Ближнем Востоке, хотя выражение «кончится кризис на Ближнем Востоке» звучит уже немного странно , мы поживем при этих больших ценах. Баланс спроса и предложения на энергоносители в мире сохраняется при высоких ценах. Вот будущая картина всех волнует. Энергетическая безопасность для потребителей – это надежность поставок в будущем по приемлемой цене. Вот в этом скромном выражении «приемлемая цена» и зарыта собака! Развитым странам и их правительствам хотелось бы надежность поставок по приемлемым ценам.

Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)
Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)

Теперь давайте посмотрим, кто при этом как страдает и во что это вылилось на G8 в Москве на Гражданской Восьмерке у Э.А.Памфиловой и в Петербурге на Большой Восьмерке у Президента В.В.Путина. Какие решения есть у мира, когда у него нефть становится 70 долларов за баррель, когда газ подскакивает в 2-3 раза, в Европе газ для потребителей уже долларов по 500-600 за тысячу кубометров? В Штатах начался рост и дошел до тысячи, притом что это изолированный рынок, замечательно работает, все там красиво, контракты – можно прямо учиться, но дорого.

Наконец, к вопросу о безопасности. Существует масса концепций энергетической безопасности – оставим это экономистам и энергетикам. Давайте посмотрим что-нибудь ключевое для каждой группы стран. Начнем с бедняков, а не с великих держав, как принято. В мире 1,6 млрд. людей, у которых нет электричества вообще – там свой энергетический кризис, которому развитый мир сочувствует. Если миллиард включать в вопрос энергетического обеспечения, то надо построить им станции, которые нужны для экономического развития и достойной жизни. Дорого, конечно, но вот такая проблема. ООН и Мировой Банк посчитали, что естественным порядком году к 2020-му будет 1.4 млрд. человек, то есть естественным порядком они не исчезнут. С другой стороны притащить электричество в дом бедняка где-нибудь в Африке или Латинской Америке и Азии, не дав ему больше ничего – нежизнеспособно. Он за это не заплатит, это чистые издержки. Если бедняк при этом не имеет ни работы, ни образования, то это бессмысленно с точки зрения развития. А главное, это чистый расход – непонятно, кто это может делать. Забегая вперед, 2,4 млрд. людей нуждаются в топливе, 1,6 млрд. – в электричестве. Если им принести это дело бесплатно, очень трудно – какой-то есть пункт в петербургской декларации Группы-8. Она же длинная оказалась – я продирался через 15 страниц, причем она на таком техническом языке написана, как манускрипт какой-то найденный, такое впечатление, что строчка по латыни, строчка по-гречески, строчка по-еврейски, и надо расшифровывать. По ней в развивающихся странах в основном это должен делать частный капитал, который пока (то есть за последние лет 20) в таких масштабах заманить не удалось.

Дальше давайте пойдем сразу к Китаю. Китай добывает больше миллиарда тонн угля и производит более 300 млн. тонн стали из порядка 700 в мире – почти половину. В этой каше он загрязняет себе и всем воду и атмосферу. Есть предположение, что через 10-20 лет он обгонит США по размеру выбросов парниковых газов в атмосферу, если все будет продолжаться такими темпами. Но при этом он должен съедать огромное количество энергии. Своего газа у него мало – величины в 30-40 млрд. кубов, а нефти он потребляет за 300 млн тонн. Ему это нужно все как-то привезти: все время идут разговоры, что они что-то нашли на своей территории, но газа явно мало, большая нефть если и есть, то, видимо, пока взять ее невозможно. У них сейчас будет помощь в энергоснабжении роста за счет того, что они построили уникальную плотину и ГЭС – вы второй такой не поставите, и все равно в обозримом будущем потребление энергии будет огромное. Что пытается сделать Китай, как он решает проблему своей будущей безопасности? Он решает ее старомодным образом: китайские компании по всему миру пытаются найти соглашения, войти в капитал, заключить соглашения на поставку. Они влезли в Африку, они действительно ищут нефть по всему миру - им хочется замкнуть что-то на себя. Развитые страны это сделали давно с помощью компаний. Отсюда, сами сообразим, им хотелось бы, чтобы мы свои трубы к ним замкнули, и нефтяные и газовые, хотя это не очень удобно для нас по понятным причинам, но для них это было бы естественное движение – обеспечить себя напрямую. Причем они пока не очень нервничают по ценам, потому что у них заниженный курс юаня, у них огромный положительный торговый баланс, государственная экономика, они перераспределяют эти цены, они не нервничают пока по цене импорта нефти. Хотя при прямых переговорах с нами известно, что они всегда хотели бы цену ниже рынка.

Если мы поедем оттуда в США – страна съедает, как вы понимаете, огромное количество импортируемой энергии, но она очень удачно расположена. Для развитых стран высокая цена проявляется прежде всего в очень дорогом отопительном топливе, например, в американских домах, и высокой цене на автомобили. В Штатах цена за галлон дошла до 3 долларов, это много дешевле, чем в Европе, где цена пара долларов за литр, если не дороже. Галлон – это 3,8 литра, т.е. в Америке все равно дешевле доллара за литр, это цены примерно как у нас, но для них это колоссальная проблема, учитывая традицию дешевого бензина, большие расстояния и привычку много ездить. У нас нет дорог – мы ездим в три раза меньше, чем в США – только машины показываем. А там бензин и отопительная нефть – важнейший фактор социального самочувствия. Тем самым мы имеем давление политических партий конкурентов, оппозиции, которое усиливается особенно в электоральном цикле. Представьте себе, у Президента Буша ситуация с Ираком, а кроме того еще давят, что он не обеспечил дешевый бензин. Электоральные факторы добавляют напряжения внутри развитых стран и толкают их к поиску путей решения энергетических проблем.

США постепенно уходят с Ближнего Востока. Сейчас у них основные нефтяные поставки, помимо соседей (Мексики и Канады), – это Венесуэла, Нигерия и на Ближнем Востоке - это Саудовская Аравия. У них осталось относительно мало импорта нефти из Персидского залива, и новая программа Президента Буша по сокращению поставок нефти из политически неустойчивых регионов, которая только что принята, – это, конечно, попытка окончательно уйти из арабского мира. Т.е. попытка в одной отдельной стране иметь только очень надежных поставщиков. Правда, им не везет: и нигерийцы не очень стабильные, и Президент Чавес автоматы Калашникова закупает.

Теперь европейцы – то есть жители Европейского Союза – что они делали последнюю четверть века? Они сообразили, что в условиях потепления климата надо снижать выбросы, а лучший способ это сделать – это переход на газ. Т.е. как когда-то перешли с угля на нефть, они перешли на газ. В принципе, рост потребления энергии в Европе небольшой, но структура по газу так быстро менялась, что они влезли в газовую зависимость, и тут выяснилось, что они зависят от нас. Соответственно основные поставщики газа у них – внутренние: Англия, Голландия и Норвегия (хотя она не член Общего рынка, но по этим же правилам работает), Алжир и мы. Шестой крупный поставщик – это сжиженный газ из всех регионов мира.

Япония делает примерно то же самое, что и ЕС – плоское потребление нефти, ввоз сжиженного газа и атомные станции (у них 55 штук!). Но Япония приняла новую программу действий, похожую в некоторых аспектах на китайскую – обеспечить 40% потребления энергии страны за счет вложений японских компаний за рубежом.

Отдельная история с атомной энергией, развитие которой встало и после 1986 года строилась очень мало. ЕС с Чернобыля притормозил со строительством атомных станций: Италия отказалась совсем, Германия остановила новое строительство, Англия думает, только Франция дошла до 80% атомного электричества в общем его производстве. Ренессанс атомной энергии сейчас начался независимо ни от чего, т.е. независимо от G8 и нынешнего года, начался он со строительства станций Ираном и Китаем в большом количестве, Индией, т.е. странами, которые хотят снизить свою зависимость от нефти и газа. Они начали строить – они их будут строить десятками. И в Европе ренессанс начался со станции в Финляндии, которая поставлена на границе со Швецией, электричество которой покупает консорциум будущих покупателей в Швеции и Финляндии. Реактор французский, и французы гарантировали и просубсидировали все, потому что им важно показать, что существует новый, третьего поколения, реактор и что это достойная продукция, стандартная, чтобы потом производить и у себя и у других, и на экспорт, и менять у себя. Практически нынешний газовый кризис, видимо, означает неизбежность возобновления строительства атомных станций во Франции и, наверное, в Великобритании. С точки зрения Киотского протокола, атомная энергия решает частично проблему.

Дорогой газ и зимний кризис с поставками через Украину приведет, видимо, к ренессансу ядерной энергетики – без нее США и многие другие страны не мыслят себе сокращения потребления углеводородов и снижения выбросов партниковых газов. Это тот пункт, в котором разошлись два Саммита – Гражданская Восьмерка категорически против ядерной энергетики, даже как временного зла.

Основное различие между петербургским саммитом и московским саммитом гражданской восьмерки заключается в том, что на московском саммите категорически писали в документы о прекращении строительства, исследования, в общем, практически полный уход от ядерной энергии. Петербургский саммит, возможно, получит одно из названий «ядерный», потому что там речь идет, наоборот, о возобновлении массового строительства атомных станций, но при всех предосторожностях и т.д. Но при этом, конечно, все понимают, что атомное электричество рентабельно только при условии, что вы не включаете в его цену стоимость закрытия станции и вечное хранение потом ядерных отходов. Потому что если эти цены загрузить в цену, то, конечно, атомная энергия получается дорогая. Лет через десять появится много атомных станций, появится существенное снижение нагрузки на углеводороды, но это возьмет время.

Оказалось, что в мире общепринятого определения энергетической безопасности. Я выступал в июле в Брюсселе, обсуждал, что это такое для ЕС - в общем, до конца не понятно, что это такое. Единственное, что в ЕС всем не нравится, а, оказалось, всем в России нравится, – это то что они по энергии от нас зависят. То есть вроде бы ясно, что мы зависим по импорту немецких станков и Мерседесов, итальянской обуви и мебели, французского мод и вина, а также мяса и кучи разных товаров. Глобализация – это взаимозависимость, как учит теория, но по возможности не от России.

Здесь стоит напомнить, что для европейцев это несколько болезненно еще по одной причине – ведь Европа всегда немного с опаской относилась к Московскому государству. Первое эмбарго против Руси в Европе было введено шведами и поляками еще при Иване III, т.е. в конце XV века. Была такая забавная переписка, я ее откопал в начале 80-х годов во время, когда президент Рейган пытался блокировать строительство наших газовых труб в Западную Европу. Тексты, которые там были, были очень похожи на тексты из Бжезинского. Польский король пишет шведскому примерно так: вот эти московиты, они возят оружие через Ригу, и от этого потом будет нам много неприятностей (угадал), хорошо бы это дело запретить. Естественно, запретили, как-то договорились со шведами, но ничего из этого, конечно, не вышло, потому что наши стали возить контрабандой -  запрет был не столько на оружие, сколько на металл. Известно, что в Ригу приходило с товарами на Русь примерно 50-60 судов в год, так свинцовые пули возили в бочках из под фиг. Теперь я точно знаю, что никогда нельзя было победить контрабанду и исключить провоз стратегических материалов под видом сушеных фруктов. Это было и будет всегда.

Правда, не надо обольщаться, что европейцы строили к себе трубы из любви к нам или демонстрации независимости от американцев. Я как-то разговорился с французами, говорю им: «Помните, трубы строили в начале 80-х, как хорошо, французы, итальянцы, вы тогда нас поддержали, помогли построить газопроводы, когда американцы запрещали». На что они говорят: «Мы делали это из других соображений, меньше всего думали о вас. Просто нас достали алжирцы и норвежцы с ценами. Дорого было! Поэтому мы вложились в проект т.н. «Сибирский газ», и помогли вам протащить трубы во Францию, с тем чтобы прижать алжирцев и норвежцев». Таким образом, наше появление в Европе – это в значительной степени результат внутриевропейской конкуренции по поставкам газа, потребность в удобном и эффективном топливе. Строго говоря, до 80-х годов прошлого века Европа действительно не зависела от нас ни по какому стратегическому товару. Я думаю, что количество леса или, например, пеньки или мехов, которое мы перекачали из Руси в Европу за последнюю тысячу лет было, конечно, гигантское, но, наверное, Европа без них как-то бы прожила. Хотя без веревок вряд ли – непонятно, как бы они без нашей пеньки поднимали паруса и вешали бунтовщиков. Но все-таки это не стратегическая зависимость. Конечно, тогда Европа действительно впервые оказалась зависима от нас в чем-то.

И как только начинается нервотрепка с поставками, она нервничает. По прошествии времени зимний кризис 2006 года выглядит несколько иначе – ни одна из сторон (наши, украинцы или страны ЕС) не дают размеров и проблем с поставками газа. Такое ощущение, что использование запасов газа (украинских и европейских) в основном закрыли потребности в ЕС. Но зима была очень холодная, а свободного газа было мало (не говоря о цене). Интересно, что в Англии цены на газ были выше континентальных, но Интерконнектор был полупустой – все грелись сами и мало кто хотел проспекулировать. Учтывая тот факт, что отключение газа формально длилось 3 дня, то ссылки на нехватку газа по контрактам Газпрома в ЕС, строго говоря, недокументированны. Кстати, идеальное решение проблемы поставок газа в ЕС через Украину в идеальном варианте выглядит очень просто: заизолировать экспортные трубы от страны транзита, одну-две трубы ориентировать на украинский спрос в пределах контрактов, регулировать сезонные и прочие колебания с помощью подземных хранилищ газа.

Конечно, любая европейская страна легко может снизить зависимость от русского газа и нефти, но для этого нужно вложить большие деньги: альтернативные трубы, порты для сжиженного газа. Возить его можно будет откуда угодно. Но дорого будет стоить инфраструктура, дорого будет возить. Но все равно не независимость – глобально цивилизация хочет энергии, а без России было бы холодновато.

И тут очень важный момент. Очень часто и мы сами, и наша пресса, и западная, иногда это выражено в политических заявлениях, и у нас и в мире путают две вещи: энергетическую безопасность и энергетическую независимость. Вот независимости в мире быть уже не может. Мы полностью друг к другу привязаны. Мы никуда не денемся. Можно снизить долю России в поставке в любую страну – нельзя снизить долю России в поставке глобально, потому что рынки взаимосвязаны: здесь убудет – там прибавится.

 В Европе и США, которые намерены в будущем получать от нас много сжиженного газа - видимо, будущее российского газа после Европы и Китая – это США, и это сжиженный газ. Что их волнует, так это проблема двойного контроля. Идеальный вариант для развитых стран – это дружественная территория, дружественная компания или своя компания. Какие могут быть проблемы, если на территории дружественной вам страны ваша компания добывает нефть и газ и к вам поставляет? Конечно, хорошо. Но реально же это невозможно. Поэтому все равно мы сидим в глубокой взаимозависимости, независимости быть уже не может ни у кого. Но всех волнуют будущие поставки и цены – они сейчас очень внимательно смотрят, что сейчас происходит в России. И всех волнует главное – делает ли Россия необходимые инвестиции для того, чтобы добыча нефти и газа, их экспорт из России был достаточен для поддержания мирового баланса в будущем.

Есть еще две группы стран, которых волнует энергетическая безопасность, но они экспортеры. Прежде всего это ОПЕК. ОПЕК объединяет довольно странную группу стран – от очень богатых арабских островов с большим количеством нефти, как, например, Бахрейн или Кувейт, до Нигерии, где 500 долларов дохода на душу населения, даже при нефти все равно нищета, или Индонезии, где доход чуть больше. Конечно, страны ОПЕК в смысле энергетической безопасности волнует только доход, и они бы обошлись без таких высоких цен, хотя к хорошему быстро привыкаешь и радуешься, для них главная проблема – это перепад. Сейчас они получают практически в два раза больше денег, чем несколько лет назад. Возьмем Иран, в 2003 году он за примерно такой же экспорт нефти имел порядка 25-26 млрд долларов выручки, а в 2005 при примерно таком же экспорте имел 50 млрд. Понятно, что издержки примерно те же, собственность государственная, значит, внезапно иранские шииты получают 25 млрд долларов, которые надо куда-то пристроить. Они начинают строить 20 атомных станций, сократить внутреннее потребление газа на отопление, начать производить пресную воду, и через четыре года будет город-сад, но мир боится, что заодно и атомная бомба, может быть, по дороге появится. Но бедные страны арабского мира или ОПЕК и богатые страны арабского мира, конечно, волнуют перепады цен и экспорта – ведь бюджеты висят на экспорте.

То же самое у нас – вдруг стало много нефтяных денег, которые надо рациоанльно пристроить. Когда цены грохнули в 1998 году, я напомню, что в августе 1998, когда у нас был крах, баррель стоил 8 долларов. За несколько лет, с конца 90-х до начала 2000-х, Саудовская Аравия влезла на несколько сотен миллиардов долларов в долг. Существование с такими перепадами, когда у тебя один экспортный товар, и на нем висит вся экономика, крайне неприятно. К тому же западные партнеры и переговорщики не хотят возвращаться к долгосрочным контрактам, которые закрепили бы высокую цену – ведь спотовый рынок, предположительно, рано или поздно должен обрушить эту цену.

У России внешне схожая ситуация с одной существенной разницей – страна потенциально намного более развита, но никак не может это у себя запустить в дело. Денег много, но компании вывозят их и инвестируют на Западе. Правительство, наконец, создало фонд и счастливо инвестирует на Западе – теперь у нас есть крупный портфельный инвестор, новый в мире, – Минфин России. У него денег некуда девать, он не знает, чего с ними делать, он их сейчас вывезет. Мы достигли наконец полного счастья жизни: у нас положительный бюджет, выплатили долги 80-х годов, и еще есть много денег, чтобы купить какие-то западные бумаги. Споры перед Саммитом о роли России в мировой энергетики показали, что от России ждут шагов по решению мировых проблем, но решить их можно только всем вместе. И решать их будут энергетические компании, развитых стран, развивающихся, частные и государственные. Применительно к российскому экспорту энергоносителей события последних лет означают, что российские компании (частные и государственные) намерены сами снабжать другие страны, а не компании других стран будут снабжать мир энергоносителями с российской территории. В Итоговых документах Саммита в Санкт-Петербурге заявлено равенство компаний стран производителей и потребителей. На самом деле мировые энергетические проблемы будут решать компании, отчаянно торгуясь за каждый миллиметр трубы, используя свои правительства, обстоятельства.

А пока весь мир нервничает – кому не нравится поставщик, кому трудно с транзитом, кому цена высока – хотелось бы “приемлемую”, кому страшно, что в будущем не хватит. Кризиса нет, а борьба за энергетическую безопасность началась. Образ жизни, конечно, менять никто не собирается! Ну, а роль России, думаю - это надежность поставки, спокойствие, но не попытка решить мировые проблемы за всех. А главное – вложить нефтяные доходы в развитие, в реформы и модернизацию страны.

Обсуждение

Вопрос из зала: К ситуации насчет кризиса, когда цены резко поднялись. Ведь есть мнение, что они слишком долго были чересчур низкими, и это должно было в любом случае произойти. Ведь ВВП растет, потребление тоже растет, и нефть может стоить сколько угодно, но получается, что в долларе выпуска она будет всегда 5-10 центов, что бы ни происходило.

Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)
Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)

Григорьев: Прежде всего низкая цена на нефть сдерживала цены на конкурирующие виды топлива, потому что никто не может уйти в другие дорогие альтернативы. В том числе сдерживала цены на атомное электричество, потому что, с одной стороны, строительство предприятий атомной энергетики, например, французской, субсидировано правительством. Поэтому это электричество в Европу выходит очень дешево, с другой стороны, его не удалось бы продать очень дорого в любом случае, если рядом электростанции можно гнать вообще на дешевом топливе. В разные периоды эта игра по-разному складывалась. Но выход цен выше 40 долларов – это своего рода компенсация за предыдущие низкие цены, т.е. прибыль должна добавиться на инвестиции. Взлет выше 30-40 до уровня 70-80 долларов – это все-таки военная премия. Что касается доли нефти в цене, реально технологически удалось снизить энергоемкость валового продукта до сравнительно низкого уровня, но все равно сохранилось несколько секторов, потребляющих большую часть. Для того чтобы снизить потребление нефти в мире, нужно, чтобы люди перестали ездить на автомобилях так много. Они должны как-то затормозить и меньше тратить на отопление. А если про электричество – то меньше надо тратить на рекламу. То, что доля нефти или энергоносителей в цене не очень большая, это результат предыдущих технологических достижений, то, почему рост все-таки продолжается, иначе было бы тяжело. Но все равно в ряде областей дорогой газ резко воздействует, например, на химию и удобрения, а дорогой бензин – на цены авиабилетов и деятельность авиакомпаний. Есть по крайней мере 2-3 области, где мы сразу видим, как дорогой энергоноситель начинает душить бизнес.

Наталья Самовер: Скажите, в какой временной перспективе можно будет говорить о том, что альтернативные виды энергии начинают играть роль существенного фактора в энергетической безопасности?

Григорьев: Уже давно все ждут альтернатив, но даже питерский G8 признал, что ближайшие поколения два мы остаемся на нефти и газе, быстро уйти невозможно. Когда мировые зеленые говорят, что можно быстро уползти в альтернативные, особенно в возобновляемые виды энергии, это пока мечта. Что мы имеем в мире? Процента 2 возобновляемых, если не считать гидростанции, ветряки дорогие, потом их сложно синхронизировать, их нельзя ставить поперек перелетов птиц – они птицу бьют, несчастную, и портят пейзаж. Биомасса – возможно уход в этанол. Бразильцы уже создали (правда, они очень тяжело субсидировали переход в этанол), поэтому те, кто был в Сан-Паулу, помнят сладковатый запах на улице – это бразильцы ездят на этаноле, но это надо было субсидировать, т.е. все равно это было дорого. Переход на биомассу в развитых странах как-то сбросит цену долларов до 30. Сейчас, по-моему, за 30 долларов предлагают бразильцы американцам значительную часть своего этанола. У бразильцев появился свой бензин, поэтому они могут гнать этанол из тростника американцам.

На подходе водородное топливо. Правда, водородное тоже, в общем, из газа, оно же не берется из воздуха, его надо произвести. Я разговаривал с людьми, которые видели этот американский автомобиль, по-моему, их пару штук сделали. Автомобиль стоит миллион у.е. сейчас, зарядный ящик, по-нашему бензобак, размером в багажник. Помните, какие баллоны у наших газовых – тоже разрушают возможность перевозить мебель в багажнике. Размер ящика для водородного топлива сейчас – с небольшой письменный стол, короче говоря, весь багажник. Эта штука стоит тысяч 20 долларов, и на ней можно проехать 200 км. Понятно, что это реально, понятно, что при больших масштабах инвестиций в исследования лет за 10-20, наверное, можно добраться до автомобилей, которые будут экономичные на водородном топливе настолько, что за счет какой-нибудь налоговой штучки можно будет их выровнять и постепенно начать сдвигать. Но это еще надо произвести и расставить на бензоколонках отдельный краник или сменные ящики, точно не знаю. Поэтому думаю, что нынешние высокие цены, эта паника, и в частности решение G8, переводят мир в режим поиска, как освободиться от углеводородов, в том числе и через возобновляемые и альтернативные виды. Займет это порядочно, широкое внедрение через 20-30 лет, в краткосрочном плане это на рынок никакого влияния не окажет. Тут нужно прекращение военных действий и снижение «военной премии», т.е. общее, глобальное успокоение. Трейдерам, которые занимаются на спотовом рынке наживой, все равно, играть вверх или вниз, они не переломятся – сыграют вниз, потом снова вверх. Поэтому я не думаю, что это быстрый вариант.

Вопрос из зала: Вопрос, касающийся политической стороны энергетической безопасности. Я хочу вернуться к истории. В 80-е годы СССР испытывал огромные потребности в финансах, а цены американцы опустили – договорились с Саудовской Аравией до 14 долларов за баррель. Можно ли было тогда создать некий союз СССР-Венесуэла-Ирак и поднять цены? Аналогичный вопрос на сегодня. Возможны ли некие политические альянсы, которые в противовес ОПЕКу позволят играть на нефтегазовом рынке?

Григорьев: Что касается начала 80-х, это был разгар Холодной войны. Венесуэла жестко контролировалась в западном полушарии, и об этом не могло быть и речи. В Нигерии никакой добычи толком еще не было. Только-только начиналось массовое вхождение нефти и газа после 70-х годов английских, резкое расширение норвежских и голландских компаний. Т.е. тенденция шла в другом направлении: появлялось много северной нефти в развитых странах, остальная контролировалась. Договариваться действительно можно было только с Саддамом, помните, он воевал в это время с Ираном, поэтому они были во взаимном параличе, и американцы тогда помогали Саддаму, поэтому трудно представить этот картель в середине 80-х годов. Тогда деление мира было жестко другим, а мы тогда снабжали весь свой лагерь, и снабжали очень дешево.

Что касается нынешних времен, то формальный картель, строго говоря, не в наших интересах по одной простой причине: мы в нынешней ситуации предсказуемы политически, мы получаем хорошую цену за нефть и газ автоматически. Есть в экономике теорема о безбилетнике, «free rider», когда что-то происходит, а вам хорошо. Нам сейчас даже слишком хорошо, мы не знаем, что делать с деньгами. Поэтому нам, строго говоря, выгоднее всего предоставить мир самому себе и обеспечивать некий устойчивый уровень. Наша роль в мире – это устойчивость, вносить в него максимум спокойствия, потому что раздергать этот мир и поднять цены могут без нас. Поэтому, когда дело дойдет до падения цен, обычно рано или поздно просыпается ОПЕК или еще кто-то и восстанавливает без нашей помощи – так уже было несколько раз. Как низкие цены, так так специалистов, в том числе и наши бойцы с ОПЕКОМ, – в нашей стране почему-то есть несколько активных бойцов за чистоту рыночной экономики против ОПЕКА – начинают его хоронить. ОПЕК уже хоронили 20 раз. А потом смотришь, а он сдержит добычу тут, там какие-нибудь неприятности – опять цены вернулись. Поэтому, учитывая, что мир очень конкретен, я бы не стал сейчас возиться с буквальными ценовыми картелями.

Другое дело – что договориться с производителями газа на европейском рынке, с теми же норвежцами и алжирцами, о правилах поведения на европейском рынке производителей, могло бы иметь смысл. Но достаточно открытое – не какое-нибудь секретное соглашение, это могло бы быть некоторым дополнением к правилам, которые ЕС сам вводит на своей территории. В частности, могу сказать, что там напрашивается: я бы поставил вопрос для стран-производителей о прогнозировании спроса в Европейском Союзе. У меня есть все время подозрение (причем оно не сейчас возникло, в кризис, оно у меня давно уже, лет пять, еще при низких ценах), что европрогнозы завышают уровень спроса на будущее. Т.е. говорят, что им нужно больше газа и нефти и пытаются простимулировать все страны-производители на то, чтобы они строили больше трубопроводов в Европу сами, на своей территории, больше портов, больше заводов по сжижению газа и скорее везли к нам в Европу – нам скоро будет очень много надо. Косвенно они пытаются создать избыток на рынке в будущем, за счет того, что «смотрите, какие высокие цены, а нам нужно будет много – торопитесь». Более реалистичное прогнозирование помогло бы снизить колебания цен, поэтому нужно планировать рост добычи, но, возможно, это надо делать чуть-чуть аккуратнее.

Мария Белова: Леонид Маркович, хотелось бы начать с комментария в отношении роли России. В принципе, я согласна, что в 2003-2004 годы, наверное, мы были некими стабилизаторами, но скорее с точки зрения влияния на рынок, поскольку цены определяются ожиданиями, и мы, увеличивая добычу, действительно успокаивали рынок тем, что растет, значит, если что – нефть будет. Но если смотреть реально на то, определяем ли мы что-то на рынке, то здесь я вынуждена скорее не согласиться. Либо нужны просто Ваши пояснения. Да, мы с Саудовской Аравией делим первое и второе место по объемам экспорта, но если смотреть на инфраструктуру, которая у нас существует, и основной наш рынок сбыта, то мы в нынешней ситуации замкнуты на Европу. И случись чего в Америке либо в АТР, мы не сможем возместить их потребности. Саудовская Аравия направила танкеры с юга на север, с севера на юг, с запада на восток. К нам обращался ОПЕК в последний раз в 1999-2000 годах, когда цены были низкие, они-то как раз просили нас снизить добычу, но мы гордо отказали, что было в наших интересах. Именно насчет того, как мы реально можем влиять на ситуацию на рынке, у меня есть сомнения…

Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)
Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)

Григорьев: Когда я говорил, что наши три миллиона баррелей в день спасли мир от нехватки нефти и сдержали цены в 2001-2004 годах, я не имел в ввиду, во-первых, что мы это делали сознательно, а во-вторых, я не говорил, что мы влияли на рынок. Это анализ a posteriori, потому что была ситуация растущего спроса, компании знали, что у них будет увеличена добыча, и заключали контракты вперед, тем самым успокаивая рынок. Никаких намерений балансировать мировой рынок при этом не было. Но, что было существенно – это то, что, во-первых, эта нефть была. Во-вторых, специфика ценообразования на спотовом рынке (поскольку это приходит все кусочками, маленькими порциями) оказывает серьезное успокаивающее воздействие на рынок просто по самому процессу. И как только этот процесс прекратился с нашей стороны, выяснилось, что компенсировать устойчивое увеличение добычи в мире из других источников достаточно сложно. Поэтому мы косвенно, не сознательно, поддержали умеренность цен в те годы. И думаю, что если бы наши компании тогда не накачали нефти, то цены взлетели бы раньше. С другой стороны, мы, обеспечивая стабильный экспорт нефти (там разница небольшая), по-моему, даже немного снизили в прошлом году, буквально на 1,5%, но тем не менее давали устойчивый, но плоский экспорт вдвое выше начала 90-х годов, и мы тем самым даем устойчивость, но устойчивость по объему, хотя уменьшаем свою глобальную долю в поставках. Мы не увеличиваем добычу, мы не поддерживаем свою долю в мировой добыче и мировом экспорте. Но здесь как раз и есть тот момент, я считаю, что нам не надо быть, как Саудовская Аравия, и не надо быть, это называется switching power – не наше это дело по двум причинам, даже по трем. Во-первых, мы Великая держава,  «суверенная нефтяная» демократия. И не наше это дело. Второе – при том что пока мы продолжаем эксплуатировать советские месторождения. Введение следующих больших месторождений дорогостояще, время- и капиталоемко. А делать это с запасом, для того чтобы в случае чего регулировать, да компенсировать, да увеличивать-уменьшать – это колоссальные дополнительные расходы и морока, и совершенно непонятно, зачем нам это делать за пределами наших непосредственных интересов.

Если бы вдруг Международное энергетическое агентство откуда-то взяло бы денег и сказало: Давайте создадим помимо стратегических резервов, которые есть в Европе и в Америке, еще стратегические ресурсы мощностей в мире, что-то создадим в Латинской Америке, что-то в Африке, что-то в Азии, что-то в России и это профинансируем. Скинуться должны те, кому это нужно, тогда я допускаю вариант, что можно держать какое-то месторождение, к нему трубу, танкер, порт и телефонную станцию. То есть это делать как глобальный резерв в земле, хотя это чисто экономически сложно. И, в-третьих, политически нам это совершенно морочно. У нас очень сложные границы, у нас очень сложные взаимоотношения с соседями. Японцы хотят от нас острова, с Эстонией мы никак не разменяем 48 га леса на полдороги. У нас куча проблем, оставшихся от империи, страна еле-еле из кризиса, проблем полно своих. Еще не хватало нам бегать по миру и где-то чего-то регулировать на энергетических рынках. Это удавиться! Другое дело, если пойдет серьезная диверсификация от нас, в том смысле, что Европа скажет: «Нет, мы не хотим такой зависимости от России по газу». Правда, тут последний был разговор, по-моему, с каким-то англичанином, так он говорит: «Мы могли бы 40-50% зависимости Европы от России как страны терпеть, если бы это был не один «Газпром», а много разных производителей. Поскольку теоретически это маловероятно, и надежды, что мы создадим четыре «Газпрома» и они будут между собой конкурировать, сами себе понижать цену, – это можно игнорировать.. Но если у нас возникнут такие проблемы, то, конечно, диверсификация по трубам в разные места и уход от труб даст нам действительно сразу разные рынки. Я всегда был сторонником ухода от труб, в том числе в газе в СПС, настолько, насколько я понимаю экономику процесса, СПС в конечном итоге меньше сжигает на доставку, чем при трубе, Поэтому в долгосрочном плане, если мы будем диверсифицироваться по морям, океанам и видам топлива и СПС, то мы тем самым автоматически будем вкладывать в устойчивость мировой экономики, поскольку будем создавать дополнительную структуру переброски.

Вопрос из зала: Предыдущий вопрос вот чем объяснялся: мы сейчас определили, что надо России, что не надо, и хотелось бы в связи с этим перейти к итогам саммита. По поводу того, что мы провозгласили тему энергобезопасности, существовали некоторые опасения, что тем самым мы берем на себя какие-то экстраобязательства, которые нам будут предъявлены на саммите. Как вы оцениваете его результаты в этой связи? Грубо говоря, чем все кончилось – встретились, поговорили и разошлись с этой декларацией по глобальной энергетической безопасности, что для нас, наверное, лучший из исходов, либо же все-таки надо ждать каких-то требований?

Григорьев: Тем, кто работает в этой области, конечно, придется читать этот невозможно длинный документ. На мой взгляд, в документе много важных позиций на будущее.

Мы помним, как год начался: мы объявили год энергетической безопасности и немного перекрыли на Новый год вентиль на Украине. Я думаю, дело там было не в вентиле – я думаю, что на Новый год вообще ничего нельзя отключать, потому что никто не будет помнить, чего и зачем отключали, а будут помнить, что эти «москали» на Новый год нам чего-то отключили. Но, конечно, была опасность, и это было очень заметно зимой – весной, что если вы проводите энергетический саммит, то давайте вы тогда и расскажите, как вы все будете хорошо делать у себя. Т.е. была некоторая опасность по превращению саммита по мировой энергетической безопасности в саммит по энергетической безопасности от России с ее помощью. Руководство страны во главе с Президентом и МИДом от этого дела отбились радикально. Попытки навязать эту тематику не получились ни с какой стороны. Но будем объективно смотреть – этому помогло несколько обстоятельств.

Одно обстоятельство, которое этому помогло, – это проблема нераспространения ядерного оружия и двусторонние российско-американские ядерные инициативы в области ядерной энергетики, которые предполагают обмен: мы вам поставляем низко обогащенный уран для электростанций, а вы не лезете в обогащение урана и создание оружейного плутония. Такая сделка, типа той, которая предлагается сейчас Ирану, – вы не обогащайте, а мы вас снабжаем. Попытка сделать это глобальным соглашением, а на самом деле (не знаю, все ли знают), всего две страны в мире реально обогащают уран – это Россия и США, примерно 60% США и 40% мы. Т.е. это почти мировая дуополия на обогащение. Вот если мы сейчас создадим СП с Казахстаном, у которого есть урановые запасы, а у нас нет, может быть, он как-то подключится к этому процессу. Но в принципе, обогащаем по-настоящему только мы и американцы. Две страны, на которых висит ответственность по терроризму и нераспространению ядерного оружия, своему огромному арсеналу – два огромных арсенала ядерного оружия, и совместная ядерная инициатива – они по определению большие друзья. Что бы они там друг про друга ни говорили, они должны быть такие друзья, потому что доверие на уровне проблем ядерного оружия, ядерной энергетики и борьбы с терроризмом должно быть почти абсолютным. По всему остальному можно спорить как угодно. Поэтому этот фактор очень способствовал. И потом, общее нестроение в мире и на Ближнем Востоке и иранская проблема, по которой удалось найти взаимопонимание, – они, конечно, сняли, особенно в последний момент, политическую напряженность, и саммит прошел, на мой взгляд, мирно.

Что касается самой энергетики, на мой взгляд, там три принципиально новых момента. Это совместная ядерная инициатива, это подтверждение всего сонмища различных деклараций, договоров, проектов, постановлений, международных решений, т.е. теперь не надо лазить по документам ООН, Мирового Банка, ничего не надо теперь читать, есть 15 страниц, это как цитатник: ты хочешь узнать, что надо делать по энергетике, – вот, загляни туда, там все написано. Есть даже отсылочки к декларациям, например, мы подтверждаем, что мы любим это, мы любим морковь, биотопливо, чистую водку и необогащенный уран. Т.е. подтверждаем все соглашения по климату, по Киото, и ветряки будем крутить, и чего там только нет.

Но если иметь в виду в узком смысле проблему безопасности взаимоотношений России с Западом, США с Европой, и нервотрепку по поставкам, то в ней есть существенный прорыв, и тот, кто полезет в эту декларацию, смотрите пункты 12-13-й. 13-й пункт главный – там внятно написано, что все диверсифицируются – диверсифицируются источники и поставки, производство и потребление, там полностью (это, видимо, достижение саммита и достижение нашей дипломатии) выровнены в тексте потребители и производители. И там же сидят полностью выровненные права компаний стран-производителей и потребителей двигаться внутрь друг к другу. Строго говоря, создана идеология равенства страны или компании, производящей, условно, бензинчик, и условно страны, где этот бензинчик сожгли для поездки на курорт. Это очень важно. Тем самым произошел переход от идеологии предыдущих двух десятилетий.

Я выступал недавно на одной закрытой энергетической тусовке, я описывал это для начальствующих лиц – мне очень трудно повторить что-нибудь, но я попробую сымитировать. Мы рассказываем, что у нас переходный период, модернизация, культуру надо поднимать, а нам говорят: «Слушайте, вы россияне, у вас есть нефть – вы ее качайте!». Мы говорим: «У нас то, другое…», а нам – «Качайте, качайте! И вот вам инвестиции». Мы говорим: «Мы экспортеры капитала, мы вывозим капитал в чудовищных количествах. Нам не нужны деньги». Нам говорят: «Нет-нет, мы сейчас вам дадим инвестиции, будете качать нефть». Этот подход, что Россия должна создать хороший инвестиционный климат для европейских-японских-американских компаний, которые придут сюда и хорошо, эффективно, организованно добудут много нефти и газа, их вывезут, куда-то продадут, а мы получим за это какие-то налоги, доходы, прибыли, и больше нечего обсуждать по энергетической проблеме, – вот он из декларации изничтожен буквально огнеметом. Там полное равенство.

И за ним стоит, конечно, новая фаза в жизни страны. Нравится нам государственный бизнес – не нравится, но он факт бытия и означает примерно следующее: финансовая элита хочет быть принятой в мире на равных. Она хочет, чтобы ей не мешали покупать заводы в Европе или продавать газ или нефть на бензоколонке французу, который едет на курорт между Парижем и Андоррой. Едет он, едет – а там стоит «Лукойл». И не доедешь ты до Андорры, пока не купишь ты бензинчик у «Лукойла». А дело в принципе. Мы небогатая страна с очень богатыми компаниями, которые хотят, чтобы они были в мире, как все эти Shellы и Mobilы. Посмотрите, что говорит А.Миллер, глава «Газпрома»: «Мы хотим быть лидером мировой энергетики». Т.е. они заявляют просто: раз уж нас в стране много всего, мы прикупили «Сибнефть», кусок РАО «ЕЭС», что-то из химии, вот мы вертикально заинтегрируемся и будем самой большой в мире энергетической компанией. Вы не можете сказать, что этого нельзя. Можно внутри страны спорить по деталям, по эффективности, по собственности, но это наше внутреннее дело. И РАО «ЕЭС» очень хочется тоже быть либеральной электрической империей – трудно, но хочется. А потом они думают: «Вот «Газпром» делает – а как же мы?» Им труднее, конечно, с электричеством – там провода нужны. «Газпром», РАО «ЕЭС», «Роснефть», «Транснефть», «Лукойл» – есть десяток компаний, они хотят стоять в мире вровень со всеми. Движет ли ими государство-собственник – в ряде случаев, на мой взгляд, это маловероятно. Но амбиции менеджмента и собственников компаний совершенно очевидны. Мы можем оказаться страной, у которой внутри бизнес, какой ни есть, но зато у нас есть десять крупнейших компаний, входящих потенциально в первые полсотни мира. Отсюда праздник капитализации «Газпрома» введем, будем радоваться. Одни страны радуются, что у них футбольные команды, а мы радуемся, что у нас нефтяные компании.

Вопрос из зала: Леонид Маркович, мы сами себя назвали энергетической державой, говорим об энергетической безопасности, а что мы, собственно, делаем? Или ничего, как вы сказали, делать не надо, надо только смотреть, чтобы не было особенного выбытия? И, например, «Роснефть» IPO провела, и все хорошо, но что дальше? IPO ведь – не самоцель.

Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)
Леонид Маркович Григорьев (фото Н. Четвериковой)

Григорьев: Что мы делаем? Во-первых, теперь это делают компании, а не государство, т.е. вопрос, кто такие «мы». Во-вторых, что мы должны точно делать – это резко усилить разведку, которую забросили на несколько лет, в-третьих, НДПИ -надо менять закон о налоге на добычу, потому что при недифференцируемом налоге уничтожаются мелкие месторождения и разведка. Надо дать возможность малому бизнесу подгрести небольшие или старые месторождения, особенно в нефти, и дать возможность независимым производителям вытащить этот газ и закачать пока пусть хотя бы в газпромовскую трубу.

Вот что сейчас говорят и американцы, и европейцы на всех конференциях: «Делайте у себя что хотите, собственность, ЮКОС – ладно, но вы нам скажите одно – вы действительно инвестируете в добычу так, что не только сейчас будут нефть и газ, но и через три года, но и через пять-десять лет?» А мы им говорим: «У нас хорошие компании, замечательное руководство, и они это обеспечат.» Но чего нельзя делать на мой взгляд, что было бы чрезвычайно отрицательным вкладом в международную политическую и энергетическую стабильность, – это создать ощущение, что, возможно, через несколько лет у нас резко упадет добыча нефти или газа. А поскольку у нас внутренняя экономика растет и начинает потреблять больше, то у нас может резко снизится экспорт. Речь идет, конечно, о разведке и создании дополнительной инфраструктуры зеркальной диверсификации. Я называю это таким термином, т.е. если они диверсифицируют источники, мы диверсифицируем направление поставок. Но это тоже дополнительные расходы. Так же необходимо увеличение добычи, по крайней мере стабильность экспорта по объему или небольшое увеличение, но, еще точнее, мы должны увеличивать добычу и нефти, и газа таким образом, чтобы обеспечить увеличение собственного потребления, плюс те контракты, которые мы заключили на будущее или которые обещали. Т.е. мы должны выполнить то, что обещали. Ну и третье, конечно, – мы должны повышать эффективность, потому что есть такое ощущение, что издержки великоваты, по сравнению с тем, что было бы у иностранных компаний на том же месторождении во многих случаях.

Константин Перегудин: Леонид Маркович, вы упомянули про разницу между энергетической независимостью и безопасностью. Про независимость вы сказали, что ее нет. Что такое энергетическая безопасность, и есть ли она? Вы рассказывали много про разные балансы/дисбалансы в мире, на разных региональных рынках. Как у нас обстоит дело с российским энергетическим балансом? С одной стороны, у нас появились деньги, достраиваются советские Рагунская, Богучанская ГЭС, а с другой стороны, у нас происходят такие вещи, как Чагино.

Григорьев: По первому вопросу основная моя идея была в том, что независимости нет и не может быть – она кончилась. В том числе не может быть независимости у США. Не может быть независимости у Европы, не может быть независимости у Китая. А у нас не может быть независимости от импорта оборудования. Но это зеркальная вещь к экспорту энергии. У каждого типа страны свои проблемы безопасности, они не всегда формулируются на языке объема энергии и надежности транспортировки. Представьте, сколько всего через море везут американцы. Например, 80% всей нефти, которая попадает из арабского мира в Японию, Китай, США проходит через Малаккский пролив в Юго-Восточной Азии. Это больше, чем в Персидском заливе. Для стран-экспортеров, для одних вопрос в устойчивости доходов для развития, а для нас – сумеем мы или нет реинвестировать доходы. В этом заключается весь экономический и энергетический успех страны. И здесь ответ на второй вопрос. В 90-х годах во время кризиса падение производства газа и электричества было небольшим – 10% по газу, немного больше по электричеству (15-17%), по нефти порядочно – 40%. Экономически рост в последние годы в принципе шел с небольшим ростом потребления энергии, устойчивым, но небольшим.

Мы физически не можем потребить много бензина, в частности, почему мы не можем перевооружать НПЗ – мы же сейчас делаем нечто совершенно странное: мы вынимаем литров 400 бензина из тонны нефти, а остаток под видом мазута продаем в Европе, где из этой тонны извлекают еще 300 литров мазута. Конечно, это очень невыгодно, но с другой стороны, для того чтобы было выгодно переделывать НПЗ, нужно, чтобы вышедший оттуда бензин стало выгодно продавать. Т.е. 92-й или 98-й, в большом количестве и дорого. Это совершенно бессмысленно, потому что на иномарках, которые жрут 95-й и 98-й, некуда ездить. Мы ездим по городу, вокруг уважаемого мэра Ю.Лужкова, бампер в бампер, ночью иногда побыстрее. Если поймать, когда все едут на дачу, а ты в обратную сторону – тогда тоже быстро. Мы ездим в стране примерно в 3 раза меньше, чем европейцы и американцы, потому что у нас нет дорог. И вот цепочка: если нет дорог – ты не можешь использовать автомобиль, ты не можешь использовать автомобиль – тебе не нужен высокооктановый бензин, нет этого бензина – нет реформы НПЗ. Поэтому необходимо повышать эффективность внутреннего хозяйства. В бытовом секторе: старые трубы с горячей водой. Все эти вещи нам нужно переделывать. Проблема энергетической инфраструктуры огромная, кроме того, А.Чубайс сделал удивительное заявление несколько месяцев назад, я бы на его месте не сознавался бы ни за что: он сказал, что они ошиблись с прогнозом на спрос электричества на одну треть.

Я вам могу рассказать секрет электриков, почему Москва не задохнулась с электроэнергией раньше. Оказывается, советские власти, когда Москва обеспечивалась электричеством и строились станции под московское потребление, закладывали резервы электрических мощностей не только на рост, но и обязательно на тот случай, если бы в Москве непрерывно и безостановочно ездили все лифты. По нормам они все время ездят, соответственно, они же не ездят все время все одновременно. Говорят, это получалось примерно 20% от потребления, лифты ведь энергоемкие. Поэтому мы в 90-е, 2000-е годы немного выедали в том числе и этот резерв. Но когда мы его доели – началось. Теперь надо срочным порядком достраивать электростанции в Москве и в Питере - начинается эта гонка. Мы начинаем восстанавливать сколько-нибудь комплексный подход к экономическому росту, с прогнозированием, и выясняем, что нам чего-то не хватает. Конечно, этот Стабфонд большой, по сравнению с предыдущей бедностью, но по сравнению с потребностями страны – это совершеннейшие копейки.

Олег Кульгар: Я хотел бы уточнить, когда Россия будет поставлять не только энергоресурсы, нефть, газ, но и что-то более существенное на мировой рынок? Я не беру в поле зрения оружие. Что-либо из гражданских, высокотехнологичных отраслей. И в какой мере средства Стабфонда могут быть использованы для точечной поддержки наиболее перспективных высокотехнологичных экспортеров?

Григорьев: Одной из проблем нефтяной экономики является то, что называется «голландской болезнью». Это обнаружили в Голландии, когда они открыли газ, то при высокой норме прибыли в газе, зарплаты в газе стала умирать обрабатывающая промышленность. Надо понимать, что мы гребем против течения. За время подъема мы не выбросили на рынок практически ни одного продукта высокой степени переработки. Вопрос, прежде всего, не «когда», а «как». Если бы знать как, то тогда мы посчитаем. Реально Стабфонд сам по себе не годится для этих целей, на мой взгляд, мы должны усиливать институты типа банков развития, раз мы не справляемся так, или создавать серьезные налоговые стимулы для определенных отраслей, против чего категорически против международные финансовые организации и Минфин. Они считают, что это все должно быть естественным порядком, но в нашей стране страшный перекос инвестиций в транспорт, связь, торговлю, отели, рестораны. По-прежнему очень мало в обрабатывающей промышленности. Мы все еще живем со старой структурой.

Механика закачивания бюджетных денег в экономику известна. Это либо госгарантии, либо прямые бюджетные тендеры, либо подкармливание из бюджета – разные банки развития. Правда, это должно быть при условии реформ, потому что субсидирование по жилищным закладным не помогает – это все перекладывают в цену. Это не решает проблемы. Основная проблема там – это монополизация доступа к земле и в строительстве. Без разрушения монополий вы субсидированием ничего не спасете. Поэтому в этом смысле у нас колоссальное количество проблем, но в принципе, если правительство в состоянии интенсифицировать те суботрасли, которые оно хочет поддержать, в которых есть коммерческие мировые перспективы, нет большой загадки, как это сделать. Например, авиацию в принципе спасать можно, и примерно понятно, как это сделать.

С вояками сложнее, потому что они никогда не считали денег. Есть замечательная история горбачевских времен о выставке конверсионных товаров. Тогда зарплаты были 100-200 рублей, и вот на этой выставке есть два кофейных сервиза – кофейничек и шесть чашечек каждый, только один стоит 2000 рублей, а другой 5000 рублей, а производятся каким-то военным заводом. Выглядит вроде обыкновенно, спрашивают: «А что так дорого?» – «Вы не понимаете: за 2000 рублей нажимаешь кнопку – кофейничек взлетает, наливает 6 чашек и садится на место». – «А второй тогда что же делает?» - «Вы не понимаете: нажимаете кнопку, чашечки по очереди взлетают, подлетают к кофейничку, он их наливает, и они потом садятся на место». Конечно, они это сделали, только стоит дорого. Это менталитет создания уникальных игрушек, которые потом не применить, который вылился в то, что все эти кулибины 15 лет съезжают туда, и там это делают. Потому что основное, чего не дала реформа 90-х годов, – это прав собственности индивидуальному изобретателю. Поэтому он вынужден либо что-то придумать и срочно в голове нести за рубеж, либо непонятно кому отдать. Отняв у инженеров и ученых советскую зарплату и выкинув их на улицу при умирающей промышленности и оборонных исследовательских институтах, мы не дали им системы правил и собственности для того, чтобы они это делали как мелкие предприниматели. Мы их оставили нищими заложниками у директоров институтов, которые сдавали помещения под склады. Это одна из причин, почему мы удушили средний инженерный класс.

Можно как-то это сделать через бюджет. Но то, что нефтяные компании будут это делать напрямую, – маловероятно. Обычно нефтяники могут отдать деньги, но сами не могут развивать высокие технологии, или надо как-то совсем отделять этот бизнес.

Алганесов, эксперт Госдумы: Вы говорили о независимости и о безопасности энергопотребления и энергореализации. Скажите, как вы оцениваете посадку Ходорковского и по сути ликвидацию деятельности ЮКОСа, которая была представлена в совете директоров большим количеством иностранцев, в том числе даже упоминалась фамилия Киссинджера. То, что Ходорковский сейчас сидит, с точки зрения безопасности российской нефтяной промышленности – это плюс или минус?

Григорьев: Я всегда сочувствую человеку, который сидит в тюрьме не за убийство, не за уголовку. Я не могу ответить на этот вопрос «да» или «нет». Мы понимаем, что ЮКОС был сравнительно эффективной компанией внутри себя с точки зрения управления, но целый ряд элементов законодательства, который ЮКОС пробивал, он делал под себя, под свои месторождения. Например, плоский налог на добычу, как объясняли мне налоговые специалисты, – это изобретение отчасти юкосовское, поскольку им это было очень выгодно, т.е. это было выгодно не вообще нефтяной промышленности, а именно юкосовским месторождениям. Там были некоторые элементы очень жадного поведения. Что касается национальной безопасности, история не показывает больших проблем с иностранными инвестициями. Страхи в этой области, на мой взгляд, были всегда преувеличены. Те несколько западных компаний, которые оперируют в России в совершенно разных областях, очень прилично себя ведут. Конечно, они пользуются всеми законодательными уловками, чтобы сэкономить и увеличить свою прибыль, – на то он и капитализм, ничего другого от них и не ожидали, наши делают то же самое. Они платят налоги, и если мы проведем сравнение, например, между нашими нефтяными и иностранными компаниями на российской территории, с точки зрения экологии, работы с персоналом, я думаю, иностранцы наших обыграют. Поэтому я бы не драматизировал, дело ЮКОСА очень специальное и связано с различными политическими явлениями, но буквально к энергетической безопасности имеет отношение только по последствиям введения плоского налога. Если считать, что это связано с интересами ЮКОСа, тогда это, конечно, плохо, потому что плоский налог затормозил разведку и использование малых и старых месторождений.

Отдельно надо обсуждать отдаленные последствия возможной продажи компании, но это уже совсем за пределами экономического анализа.

Денис Горин: Я хотел бы вернуться к одной из тем, которая уже коротко освещалась, – это проблема альтернативных источников энергии. Один из тезисов, который был, заключается в том, что эти источники живут за счет субсидирования. Не могли бы вы подробнее рассказать об экономике таких источников, в частности биотопливо, например, спирт в Бразилии. Насколько он прибылен с точки зрения экономики и какие перспективы с точки зрения объемов производства?

Вы говорили, что ближайшие 30-40 лет – это эпоха нефтегаза, то есть альтернативные источники не станут заметными. А для того чтобы они стали, повлияли серьезно на рынок цен, нужно, чтобы они заместили 30-50% потребления нефти, или достаточно будет 5-7-10%?

Григорьев: Бразилия – единственная страна, которая применила это в больших масштабах. Это было связано с двумя обстоятельствами. Бразильский климат позволяет, естественно, производит прорву этого тростника на гектар – недорого получается. В Германии собираются гнать его из рапса. Как-то, наверное, сделают, но экономика совершенно другая. Собственно, из-за бразильских возможностей весь сыр-бор с провалом ВТОшных переговоров. Потому что если снять субсидии с сельского хозяйства США и Европы, то именно Бразилия и подобные ей страны, где большие пространства и хороший климат, завалят зерном, кукурузой и прочим Европу. И тогда конец некоторым видам европейско-американского производства. Поэтому, конечно, в Бразилии это очень энергично. Вторая причина, почему это происходило: это связано с тем, что Бразилия только сейчас, последний год, вышла на достаточно большие объемы добычи нефти и практически на самообеспечение по нефти. Сейчас они начинают лезть в газ и даже спрашивают нашей помощи в развитии газовой системы.

А у них была большая проблема с нехваткой нефти, у них происходил такой хитрый спиральный цикл, причем он повторялся в течение последних лет 30: у них спад, небольшой отрицательный торговый баланс, начинается подъем, вроде увеличивается производство, увеличивается экспорт, но при этом начинается бешеный импорт нефти, и у них разваливается торговый баланс. Эта зависимость бразильской экономики толкала их к поиску выхода. Причем вводили они этот этанол практически при диктатуре. Это как раз не признак рыночной экономики. Это было волевое решение генералов по снижению зависимости страны. И они тяжело субсидировали это дело, потому что создать инфраструктуру, когда у вас в стране на каждой бензоколонке есть этот этанол, – это огромные деньги. И все автомобили должны были быть оборудованы соответственно, чтобы каждый мог переключаться. Поэтому они вложили огромные государственные деньги, но сейчас, при демократии, они сняли субсидирование, чтобы сократить нажим на бюджет. И, говорят, резко упало потребление этанола в стране, они откатились. Цену, которую они предлагают американцам – это примерно 30 долларов за баррель бензина. Т.е., видимо, это покрывает их издержки перевозки, добычи и т.д. Пусть это будет 40 долларов на американском берегу, но это примерно вровень со стоимостью разработки и переработки на достаточно средних месторождениях в мире. Видимо, это достаточно выгодно внутри Бразилии. Это такая отсекающая цена – примерно то же самое получается с битуминозными песками. Вроде можно и при 20 долларах производить, но в больших масштабах нет. Думаю, что вся экономика заменителей висит на цене примерно долларов 40. Если сырая нефть скатится ниже сорока, то это опять застрянет. При 70 все естественно выглядит любо-дорого, любые альтернативы выглядят рентабельными. Но все-таки это не на всегда.

Какое количество нужно заменить, чтобы обрушить цены. Давайте отделим военную составляющую. Думаю, что если в мире сейчас потребляется 85 миллионов, – 50 из них перевозится. Я думаю, нужен запас в 5 млн баррелей добычи в день, чтобы обрушить цены. И плюс еще желательно перерабатывающие заводы, а то ты произведешь, а переработать не сможешь. Миллионов 5 означает, что в случае чего любую страну можно выключить, и это означает, что будет существенное предложение. Сейчас формально, на бумаге, есть 2 млн баррелей запаса, которые показывают как 2-3-процентный резерв, они сидят в Саудовской Аравии, как ни странно, рядом с т.н. «арабской легкой сладкой нефтью», Arabian white sweet, которая в основном и добывается там в Кувейте, в Ираке и в Саудовской Аравии, кроме этого сорта в Саудовской Аравии есть какие-то месторождения, практически замороженные, где сидят 2 млн баррелей в день очень тяжелой кислой нефти, которую не на чем перерабатывать. Сами они поленились строить, и их сейчас американцы уговаривают: постройте перерабатывающие заводы и давайте ее перерабатывайте, и тогда возите уже нефтепродукты на экспорт. Им нет серьезной нужды, по-моему, с этим возиться, у них сейчас все хорошо с доходами. Но не исключено, что даже показаный на бумаге ОПЕК резерв нефти, даже его, наверное, на самом деле нет.

Но нет и нехватки нефти, это одна из причин, почему идет целая дискуссия между Международным энергетическим агентством и ОПЕКом о том, сколько на самом деле нефти добывается, ведь точно это не известно, нет четкой системы учета. Возможно, нефти и добывается, и потребляется чуть больше, чем все думают. Одна из инициатив, которая предпринята в МЭА и которая одобрена и подтверждена в петербургской декларации, это т.н. JODI - Joint Oil Data Initiative. Это попытка создать банк данных по месторождениям, по добыче, доставке, т.е. сделать нормальную базу, сколько чего есть. Наши сказали, что через пару лет готовы присоединиться, но только когда разберутся с коммерческими интересами компаний, потому что естественно возникает проблема, что если ты хочешь создавать эту базу, то ты должен очень точно всем сообщать, что ты делаешь. А тогда это совершенно другая ситуация с коммерцией. Это все равно что в автомобильной, например, отрасли все бы друг другу сообщили, сколько они чего произвели и куда поставили. Это не секретные данные, их собирают, но это влияло бы на коммерцию.

Олег Кульгар: В продолжение вопроса об альтернативных видах топлива. Вы сказали, что атомная энергетика с учетом топливного цикла и отходов в дальнейшем все-таки не очень рентабельна. Так вот, кто сейчас платит за тот хвост, висящий на производстве атомной энергии? Кто за это будет платить потом?

Григорьев: Сейчас закрытых станций очень мало, как мы понимаем. Кто платит за Чернобыль? Кто за него платит, тот платит за все остальное. Конечно, есть закрытые маленькие станции в Германии, например, самые ранние. Конечно, их закрывает государство. Американцы приняли новое законодательство в сентябре прошлого года. Как раз они ещё до вспышки, стимулирующей строительство атомных станций, в которой даются государственные скидки, гарантии и так далее, очень большие деньги вкладываются. Но все-таки это Америка, где все делает частный бизнес. Это дополнительные американские деньги, выравнивающие экономику. Но с хвостами не понятно. Я бы сказал так: конечно, можно в Америке приватизировать тюрьму. Идея частной тюрьмы звучит странно, но это же теперь факт. Также представьте частное хранение ядерных отходов от закрытых станций, чисто физически. Не хотелось бы никому поручать. И все равно это проблема безопасности, долгосрочности. Как говорят экологи, специалисты-антиядерщики, сколько лет надо держать, контролировать в земле. Это же как бы навсегда - 100 лет и больше!

Давайте попробуем закрыть в уме маленькую атомную станцию и посчитать, сколько будет стоить ее законсервировать и сохранять. На сколько лет вы заложите вперед с учетом инфляции стоимость хранения, наблюдения, проверок и охраны? Я не представляю себе, какие это деньги. Думаю, это физически почти невозможно рассчитать. В этом и идея декларации, которая на гражданской восьмерке и была принята антиядерщиками: прекратите субсидии в атомную энергетику, и она станет нерентабельной. В этом смысле справедливо. В мире 31 страна с атомными станциями, более 400 действующих станций, их нельзя просто прикрыть. Есть страны, как Франция, где 80% электроэнергии – атомная. Во всяком случае, думаю, что нам в пределах эпохи не удастся достичь радикальных технологических сдвигов, уходов, и собственно в этом смысл петербургской декларации. Резкое повышение эффективности энергетики, снижение зависимости от нее, но с использованием атомной энергии на переходный период до светлого будущего, когда откуда-то прилетит водородная энергетика и решит все проблемы. Но в этот переходный период придется поставить много электричества и других носителей.

Конечно, можно принять декларацию. Конечно, это не такая мощь, как у лидеров, и к тому же это «Восьмерка». А внутри «Восьмерки» французы строят, англичане строят, американцы строят. У японцев 55 станций - второе место после американцев. Там 103, что ли. Вы не можете этим странам сказать: «Возьмите и замените эти 55 станций…» на что? На вертяки? С какой скоростью? Это же не решается так просто. Ну а что вы собираетесь делать с Китаем и Индией, которые собираются их строить рядами? Иначе у них никак не решаются энергетические проблемы. Реки, конечно, можно перегородить, как мы это делали на Волге. Но ведь слишком много плоских мест - потери земель, климат и прочее. Надо считать долгосрочную задачу лет на 50, да еще с неясным прогнозом по технологиям. Думаю, этот год и Саммит помогли пошире и поглубже взглянуть в проблемы мировой энергетики и безопасности. Всем хочется безопасности, но это трудно и всем сразу невозможно.

 

В цикле "Публичные лекции "Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.