Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 19:41
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

09 ноября 2006, 08:12

Уроки 1956 года

Мы публикуем полную стенограмму совместного семинара Московской школы политических исследований и "Полит.ру" «Уроки 1956-го: Венгерское восстание 50 лет спустя», состоявшегося 31 октября 2006 года в книжном магазине клуба Bilingua.

На семинаре выступил Чарльз Гати, автор книги «Обманутые ожидания. Москва, Вашингтон, Будапешт и венгерское восстание 1956 года», которая вышла в Библиотеке Московской школы политических исследований. Чарльз Гати – профессор Школы современных международных исследований им. Пола Нитце при Университете Джона Гопкинса. Возглавлял делегацию США на первой советско-американской конференции «Место и роль Восточной Европы в разрядке напряженности между Соединенными Штатами и СССР», состоявшейся в Александрии (штат Вирджиния) в июле 1988 года. Также выступали - Елена Немировская, Мариэтта Чудакова, Виктор Шейнис и др.

См. также о событиях 1956 года:

Презентация

Елена Немировская. Должна сказать, что я счастлива представлять книгу профессора Чарльза Гати «Обманутые ожидания», как мы ее перевели, хотя по-английски это «Failed Illusions». И если бы мы переводили все дословно, то название было бы «Утраченные иллюзии». Мы знаем, что Бальзак уже писал об этом, имея в виду другое. Поэтому переводчик Марк Дадян и Юра Сенокосов, издатель и редактор книги, решили, что «Обманутые ожидания» будет гораздо лучше. Я недавно услышала от Чарльза, что название вообще о нем самом, о тех, кто был свидетелями и участниками этой революции. Для того чтобы в конце концов произнести фразу «обманутые ожидание», надо было пройти 50 лет истории, собственной биографии.

Книга дальше называется «Москва, Вашингтон, Будапешт и венгерское восстание 1956 года». Для многих в этом зале роль Москвы известна. История, связанная с Будапештом, тоже кажется очевидной. Но неизвестна роль Вашингтона. Это первая ревизия историка Чарльза Гати о том, какую роль на самом деле сыграл Вашингтон для того, чтобы ожидания оказались обманутыми. Для этого нужно будет читать книгу. В ней очень много вопросов. Книга показывает, что западные державы нигде и никогда не участвуют в том, что называется восстанием. Это всегда происходит по совсем другим историческим причинам. Это дело только внутреннего развития. Исторические примеры до сегодняшнего времени утверждают нас в той же самой мысли. Я очень рада, что именно Школа издала эту книгу. Я помню нашу встречу с Чарльзом и Тоби. На первой странице книги вы увидите фразу «Моей Тоби, неподражаемой и незаменимой». А на последней странице Чарльз говорит о том, что он никогда не жалел о двух вещах, которые сделал в жизни: о том, что после описанных в книге событий он бежал и выбрал для жизни страну, которая называется Америка и стал одним из самых известных профессоров по Восточной Европе, и о том, что он встретил Тоби и женился на ней. Вообще эта книга – автобиография события, а не личности, но там есть несколько строк о том, как влюбленные в единственного сына мама и папа провожали и отпускали его в неизвестность. Это действительно очень хорошая книга. Все, кто прочитал, говорят то же самое. Она издана на пяти языках. Она собрала положительные ревью в разных изданиях. «Нью-Йорк Таймс» посвятила этому целую страницу.

Известна банальная истина: история не терпит сослагательного наклонения. И вместе с тем автор задает один важный вопрос: «Можно ли было избежать вторжения советской армии в Венгрию?» Я не буду говорить вам ответа. Для этого нужно прочитать книгу. Я думала о том, стоит ли вообще задавать такие вопросы. Случилось то, что случилось. На самом деле, историк имеет право задавать вопросы. Историк исследует события и не только события, но и возможности случившегося события. Поэтому этот вопрос очень корректный, а ответ достаточно реалистичный и философичный. За это Чарльз Гати в собственной стране, где уже сложилась целая наука «История венгерских событий», был назван ревизионистом. Достаточно будет и критических замечаний. Ведь даже ученые часто бывают специалистами только в рамках своих стереотипов. Чарльз хочет через эту книгу посмотреть на историю недавнего прошлого совсем иначе. В книге обсуждалось то, как это называть – революцией или восстанием. Там заданы и многие другие вопросы, и я надеюсь, что вы будете с удовольствием читать ее.

Я бы хотела открыть это мероприятие с огромной благодарности Чарльзу за то, что он доверил издать эту книгу нам, Московской школе политических исследований. Я сидела с ним два с половиной года назад в полутемном фойе вашингтонской гостиницы, и мы рассказывали друг другу о жизни. Тоби, которую я знаю очень давно, была для меня более чужой, чем Чарльз, с которым я практически только что познакомилась. Ведь мы оба были из социалистической жизни, а Тоби из другой, американской.

Есть еще одно событие, которому мы все очень рады. Мы начинаем серию совместных мероприятий с «Полит.ру». Здесь сидит Дима Ицкович, который всегда хотел, чтобы мы что-то делали вместе. Время пришло. Хочу сказать большое спасибо Виталику Лейбину, который сразу откликнулся на возможность провести здесь это мероприятие. Спасибо Лене Шопеньской, которая является организатором, а также нашим организаторам, нашим замечательным переводчикам и всем вам за то, что вы смогли прийти сюда. Итак, мы начинаем наш семинар. Чарльз, у вас есть 20 минут на ваше выступление.

Чарльз Гати. Я начал свои исследования примерно 15 лет назад. В процессе сбора информации я потратил немало времени на изучение библиотечных источников и архивов в Венгрии и США, а затем приехал в Москву. Здесь мне всегда удавалось получить ту информацию из архивов, которую я искал. Был, в частности, один человек, который оказался «менее чем полезным», если можно так сказать. Мне он страшно не нравился. Он сегодня здесь, и он хочет послушать о книге. Я должен вам сказать, что я очень рад, что времена поменялись и мы поменялись вместе с ними. Мы смотрим на вещи по-иному. Более того, мы по-иному чувствуем. Поэтому, не называя его по имени, хочу сказать, что очень рад, что он здесь присутствует. Кроме того, я очень рад быть здесь с вами в этой необычной атмосфере, поскольку возникает немало различных воспоминаний о таких интеллектуальных вопросах.

Движение было очень тяжелым, и приехать сюда было нелегко. Я прожил свою жизнь в Нью-Йорке, и могу сказать, что с точки зрения трафика Москва гораздо хуже. Поэтому я очень рад, что вы все сюда добрались. Также спасибо моей жене, которая тоже здесь. Вы прочитаете в книге то, что я думаю о ней. Книга вообще ей и посвящена. Огромное спасибо Лене и Юре Сенокосову, который был редактором и издателем. Спасибо моим друзьям. Слово «друг» по-английски, friend, не обозначает того же, что и по-русски. По-русски друг – это просто знакомый, а в США мы не можем стать друзьями сразу. Поэтому то, что книга была издана Московской школой политических исследований, меня очень тронуло. Конечно, я не знаю об этой Школе столько, сколько знает моя жена, но я знаю, что она делает все возможное для того, чтобы ваши умы были открыты и чтобы вы могли видеть и прослеживать больше путей и возможностей. Здесь есть еще и другие люди. Луиза, спасибо тебе, что смогла приехать. Здесь есть российский историк, который всегда все за мной проверяет и прекрасно все понимает. Все это не обозначает, что они полностью со мной согласны.

Эта книжка необычная. Она поднимает не только вопрос «Что произошло?», но и вопрос «Что бы было, если...?». Некоторые историки не любят этого делать, а некоторые пытаются. Я попробовал, поскольку я пытался думать за читателей. И мне казалось, что очень важно подумать, а то и помечтать о каких-то возможностях. Если вы скептик, то я бы хотел спросить вас, обсуждали ли вы когда-нибудь с друзьями, скажем, за рюмкой водки, что бы произошло, если бы у Хрущева были полностью развязаны руки после 1953 года? Что бы мог совершить тогда СССР? Что было бы, если бы не было решений XX съезда? Мы должны задавать себе такие вопросы. Что было бы, если бы Черчилль был премьером вместо Чемберлена? Это абсолютно законные вопросы. Этими вопросами интересуются не только ученые, но и простые люди.

На этом общем фоне мне хотелось посмотреть, что я могу сказать в своей книге. Я все время поднимаю вопрос «Что были бы, если..?». Что было бы, если бы СССР не вмешался в венгерские события? Могло бы такое произойти? Я хочу сказать, что история Венгерской революции всем известна. Это как Давид и Голиаф. Небольшая страна хотела освободиться, и не было там никаких провокаций. Не было там деятельности ЦРУ. О роли «радио Свобода» можно говорить отдельно, но началось все с антисталинского движения. Имре Надь и его друзья, которые восприняли смерть Сталина и XX съезд очень близко к сердцу. Когда Надь был назначен премьер-министром Кремлем в 1953 году и когда он в течение двух лет пытался реформировать Венгрию и стать популярным премьером, его сняли с этой должности в связи с той борьбой, которая шла между сталинистами и антисталинистами. Интеллектуалы слишком серьезно восприняли идею антисталинизма и хотели развивать ее. Они обращались к студентам, таким как я, которые выступали на демонстрациях в Будапеште. Мы хотели читать наше 16-ое требование, которое, подчеркиваю, было социалистическим. Но нам запретили его читать. Потом началась стрельба, и началось восстание. После большого количества дискуссий 4 ноября 50 лет назад советские войска разгромили повстанцев. Это история. Ее нельзя изменить, но я задаю вопросы в этой книге.

Первый вопрос в том, была ли неизбежной советская интервенция. А второй в том, могли ли венгры или американцы вести себя по-другому, чтобы предотвратить военную интервенцию. Ответ на первый вопрос – нет. Интервенция не была неизбежна, и она не должна была произойти. Я назову вам две причины, в силу которых я так считаю. Первая – это общая атмосфера, которая существовала в 1955-1956 гг. Она сейчас уже забыта. В 1955 году, после того как десять лет говорилось «нет», СССР все же согласился на австрийский мирный договор и вывел свои войска из Австрии. И эта страна стала наконец-то наполовину независимой. Она не могла присоединиться к НАТО, но тем не менее ей была обеспечена относительная свобода. Хрущев и Булганин приехали в Белград. И после шести лет, когда они называли Тито империалистическим агентом и сторожевым псом империализма, Хрущев достал листок бумаги из кармана, потому что он не умел выступать без бумажки, и сказал: «Уважаемый товарищ Тито». Никто не ожидал, что он мог такое произнести, точно так же, как никто не ожидал, что мог быть подписан австрийский мирный договор. В 1955 году был саммит с Эйзенхауэром с одной стороны и Хрущевым с другой. И после этого был XX партийный съезд. Я не буду говорить о нем подробно. Атмосфера созрела для изменений, которые должны были произойти в народной демократии Восточной Европы. На этом фоне надо рассматривать возможности. Было ли готово советское руководство пойти на какие-то уступки? Я считаю, что нет. И революция, которая была полностью антисоветской, была невозможной. Я считаю, что были возможны какие-то ограниченные изменения, когда Гомулка мог вести переговоры с советскими лидерами и добиться каких-то изменений.

Теперь я хочу уйти от общего вида и перейти к конкретным вещам. Это важно, потому что есть конкретные вещи, о которых люди не знают. Во время кризиса в Венгрии советское Политбюро целую неделю обсуждало происходящее. 30 октября члены Политбюро единогласно решили не вторгаться в Венгрию. На следующий день они так же единогласно (правда, при отсутствии Микояна, который был против этого) решили осуществить военное вторжение в Венгрию. И поэтому идея о том, что военная интервенция была неизбежной, – это фикция. Возможность избежать этого была. Но почему-то этот шанс был упущен. Возникает несколько вопросов. Я думаю, что, прочитав мою книгу, вы получите ответы на многие и них. Мне хотелось бы рассказать о некоторых возможных вариантах развития событий. Один из вариантов состоит в следующем. Они решили сначала не вмешиваться, потому что думали, что Имре Надь будет поддерживать курс на социализм в Венгрии. Они настолько не верили в Надя, насколько они верили в Гомулка.

С другой стороны, в отличие от Гомулки, Имре Надь был советским гражданином. В 30-е годы он был агентом НКВД в Москве, и во время Второй мировой войны он служил в советской армии, в особой дивизии НКВД. И после войны он стал министром внутренних дел, а также возглавлял административный отдел аппарата коммунистической партии. Он был действительно надежным «москвичом». Поэтому были достаточные основания для того, чтобы СССР ему доверял. Советские лидеры полагали, что политическими и экономическими методами могут управлять хорошей работой, и могли решить дать ему еще один шанс.

Для этого были и другие причины. Например, они были озабочены Польшей. 30 октября было понятно, что, может быть, придется и в Польшу вторгаться. Другой вопрос, почему они пошли на попятную и отказались от своего прежнего решения. Расскажу вкратце. Я полагаю, что главная причина касалась безобразных зверств, которые происходили в Будапеште на площади Республики, когда некоторые члены спецслужб Венгрии оказались повешены на уличных фонарях. Я понимаю ту ярость, которую чувствовал венгерский народ. Я надеюсь, что и вы поймете их, потому что репрессии в Венгрии были чудовищны при Сталине. Но с советской точки зрения эти зверства касались именно того, что коммунистов вешали на фонарях. Как пишет Хрущев в воспоминаниях, «Это было что-то такое, что моя партия не поняла бы меня, если бы мы не среагировали на это». Были и другие вещи. Разразился Суэцкий кризис. Западная Европа была озабочена именно Израилем и Суэцким каналом. Поэтому они и дали Советскому Союзу возможность вступить в Венгрию. Я полагаю, что по этим причинам интервенция не была неизбежной.

Последний вопрос состоит в том, что могло бы быть сделано, что могли бы сделать венгры и американцы, чтобы позволить Венгрии добиться в какой-то степени независимости и свободы. Ответ на этот вопрос очень прост. Ответ в том, что им следовало бы искать половинчатых решений и избегать радикальных. Достаточно было бы удовлетвориться одним голом, а не пятью. Есть такое выражение, не знаю, как его перевести на русский, «им следовало понять, что что-то – лучше, чем ничего». Они переоценили свои силы и недооценили решимость СССР. Я не являюсь столь критичным по отношению к самим революционерам. Я думаю, что только около 15 000 человек имели в руках оружие. Это не слишком много по сравнению с десятимиллионным населением. Я более критичен в отношении других людей, в отношении Имре Надя. Я считаю, что он не выполнил возложенных на него ожиданий. Он не сел с революционерами и не сказал «Вот СССР. Это огромная страна, огромная армия. А вот мы – маленькая страна, мало танков, да и бойцы-то мы не очень хорошие. Давайте сядем за стол переговоров. Возможно, тогда мы чего-то добьемся». Зрелый и взрослый политик должен был так поступить. А молодой и горячий романтик так поступить не мог. Поэтому я говорю, что это скорее вина нового правительства, а не революционеров.

Теперь о США. Нам сейчас стала доступна новая информация, которая есть в моей книге. Большая ее часть чрезвычайно критична. Если вы будете читать книгу, помните, что я очень критично отношусь особенно к радио «Свободная Европа» и к тому лицемерию, которое проявила администрация Эйзенхауэра. Надеюсь, что вы будете помнить, что США вели себя безответственно, но СССР принял на себя позу высокомерного империализма. Для меня – есть принципиальная разница между этими вещами. Больше я про США ничего хорошего сказать не могу. Они говорили об освобождении Восточной Европы, о роли советской власти. Но теперь, когда у меня появилась возможность получить доступ к оперативным бумагам ЦРУ того времени, я поразился. ЦРУ после 1952 года имело только одного агента в Венгрии. У ЦРУ не было регулярного резидента, который отчитывался бы о событиях в стране. Единственный агент работал под крышей сотрудника посольства в Будапеште. Поскольку он был единственным сотрудником, говорящим по-венгерски, на него была возложена задача принимать звонки и петиции от венгерских граждан, которые хотели направить их США. Другими словами, он работал как швейцар. В соседних государствах, где ЦРУ активно действовало, не было ни одного агента, умеющего говорить по-венгерски. Искали одного, который был в тот момент в отпуске в США, и хотели, чтобы он вернулся. У США не было боевой единицы, которая могла бы войти в Венгрию, произойди там какое-то восстание. Было в конце 40-х – начале 50-х гг. небольшое подразделение порядка восьмидесяти венгерских ссыльных, которые сами уехали из Венгрии в 1945 году. Но оно было расформировано как раз в 1952 году.

Еще одно соображение. Мало того, что Белый Дом запретил любому агенту оказываться на территории Венгрии во время восстания; но даже если бы они получили разрешение оказать помощь или передать оружие восставшим, такая передача не могла бы произойти, потому что, каким бы невероятным это ни казалось, ЦРУ не туда положило бумаги о том, где именно в Восточной Европе они прячут такого рода оружие и боеприпасы, и к тому времени, когда эту бумагу нашли, было уже поздно. Это произошло через пять недель после того как СССР подавил восстание. Американцы только говорили, говорили и говорили, а люди их слушали. Я думаю, что это была безответственная говорильня, которая, конечно, не привела к революции, но сыграла в ней свою роль. Радио «Свободная Европа», когда оно вещало на Венгрию, призывало венгров победить СССР. Это призыв, который невероятен. Следовало искать компромиссного решения, возможно, следуя за Гомулкой, за Тито. Добиваться того, что было реалистично. Так не поступали. Не приняли правительство Имре Надя, поскольку он был ставленником Москвы и коммунистом. Не понимали, что альтернативы этому правительству в то время не было. Много людей совершили ошибки. Был один член Политбюро, который все понимал и видел решение этой проблемы. Это был Анастас Микоян.

И последнее. Вы можете подумать: «Вот сидит перед нами Чарльз Гати. Ведь прошло уже 50 лет, и теперь он такой трезвый, такой взрослый, такой умный». Возможно, но некоторые мысли, которые я упоминал здесь, были у меня и 50 лет назад. Имя, которое я назову, – Уолтер Липпман, знаменитый комментатор, философ, работавший как советник во многих правительствах 30-х и 40-х гг., в то время был комментатором в «Вашингтон Пост» и писал в 1956 году, через 3 дня после начала революции: «В интересах мира и свободы, мы должны надеяться, что на какое-то время восстание будет стабилизировано в варианте титоизма.» Он надеялся, что восстания в Польше и Венгрии будут стабилизированы по варианту Тито. Очевидно, он ожидал, что подобное разрешение кризиса было бы приемлемым для СССР, который в тот момент переживал период развенчания культа личности Сталина. К сожалению, так не произошло. Не знаю, послушали бы венгры такого совета, если бы США предложили им это. Но, к сожалению, США даже не попытались это сделать, и венгерские революционеры искали полное решение, и венгерское правительство было не на высоте. Это для меня то, что произошло в 1956 году, и для меня большой честью было рассказать вам об этом сейчас.

Обсуждение

Елена Немировская. Хочу поблагодарить Чарльза за это замечательное выступление, за этот взгляд на проблему и умение о ней говорить. Одна из мыслей Чарльза о процессе десталинизации: Чарльз считает, что он закончился на улицах Будапешта. Мы считаем, что прошло еще одно десятилетие до Праги.

Мариэтта Чудакова. Мне представляется очень важным выход этой книги у нас в России именно сегодня. Эта фраза кажется дежурной, но это не так. Мне кажется, что ситуация сегодня иная, чем была 2 года назад. Люди, которые не потеряли вменяемость (а их немного, но все же достаточно), именно сейчас нуждаются в материале для размышлений. Я думаю, что Россия сейчас переживает состояние, которое не все замечают. Я заметила его только тогда, когда проехала на машине от Владивостока до Москвы и выступала в восемнадцати городах. Мы переживаем момент, когда под видимостью застоя у людей есть ожидание собственных действий, если можно так сказать. Самоощущение близится к тому, чтобы перейти в самосознание. Один из самых важных пунктов сегодняшней повестки – это наше советское прошлое, которое, естественно, общее с бывшими сателлитами. Сегодня в обществе есть два противоборствующих течения. Одно – причем это люди, твердо стоящие на ногах, – говорят, что совершенно неактуально думать о прошлом. Мысль о том, что мы не подвели итогов XX века, их не беспокоит.

В конечном итоге, наши рассуждения должны привести к некоторому законодательному акту, подобному тому, в результате которого в Австрии попадает за решетку человек, который в 1989 году доказывал, что Освенцима не было. Если наши рассуждении, книги и мысли не приведут к такому результату, то наше будущее можно во многом считать проигранным. Книга, которую я читала с большим интересом, – это большой камень в постройку, которая называется «итоги XX века России и ближайших стран». И важно сказанное сегодня во вступительном слове. Необходимо смотреть, что было бы. Какое-то время у всех на устах было, что история не знает сослагательного наклонения. Почему? Если мы не прибегаем к нему, значит, мы обречены на новые глупости. Мы должны обязательно смотреть, можно ли было поступить по-другому.

У меня в памяти момент венгерского восстания зафиксировался в большей степени, чем автор может себе это представить. Потому что я на втором курсе вошла слушать доклад Хрущева одним человеком, а вышла другим. Я была, конечно, не одна. Мы думали, что после этого пойдет неуклонный процесс. Особенно надо сказать, что довольно быстро пошли слухи о том, как был арестован Тибор Соньи, что с ним делали и т. д. Слухи о 1949 годе в Венгрии витали в аудиториях филфака. И когда грянуло подавление венгерского восстания, мы были потрясены.

Получилось так, что в то время, когда это уже назревало, я выпустила стенгазету курса, где была передовая статья «Коммунисты и комсомольцы». Я писала, что у комсомольцев масса вопросов, а коммунисты на них не отвечают. Один из вопросов был про то, что происходит в Венгрии. Я хочу прочитать из дневника Александра Павловича Чудакова запись от 25 октября 1956 года. «Бунтуют поляки, венгры – треск…» Ясно, что этим он хотел передать впечатления от глушения западных передач. Он слушал приемник в общежитии. «Международная обстановка обостряется. Венгрия. Агрессия в Египте». Я выпустила эту газету, и партбюро у меня ее сняло из-за этого вопроса. Была целая история, разбирательство. Не знали, что со мной делать, потому что я была отличницей, и лишили меня на два месяца стипендии. В это же самое время сын нашего профессора Петра Саввича Кузнецова вместе с несколькими другими товарищами уже выпускал листовки в венгерском восстании. Я прочту только начало и конец: «Друзья! Мы обращаемся к вам, к тем, кто способен на подвиг во имя свободы и справедливости, к тем, кто понимает все, что происходит сейчас в мире. Посмотрите вокруг: Польша и Венгрия тонут в крови подавленных революций, бастуют рабочие крупнейших заводов нашей страны, бунтуют загнанные в колхоз крестьяне, зреет недовольство среди студентов». А кончалось словами: «Друг! Штыками твоих соотечественников уничтожены тысячи патриотов Польши и Венгрии, сотни тысяч честных людей арестованы, замучены и убиты в других странах так называемой «народной демократии» и СССР. Наше правительство, прикрываясь возвышенными фразами, своим вызывающим поведением толкает народы всего мира к новой войне. Оно опирается на твою поддержку, твое молчание. Тебе не стыдно?» Несколько месяцев искали авторов и нашли. Володя Кузнецов был арестован и осужден на год тюрьмы, несмотря на то что он был сыном профессора, Витя Сипачев был отправлен в армию в Среднюю Азию. Он никогда не вернулся к филологии, стал химиком. Еще несколько человек были репрессированы. Самое главное – венгерское восстание показало нам, что, с одной стороны, Оттепель шла, а с другой – после доклада Хрущева у нас пошли было мысли о том, что все будет иначе. Именно жестокое подавление венгерского восстания заставило нас разочароваться в новом правительстве. Сегодня мы бы сказали, что советская власть не подлежит реформированию.

Что очень важно в этой книге? Она все время показывает сложность ситуации. Конечно, еще не забылась к тому моменту ситуация СССР как победителя фашизма. Сталину действительно повезло с победой. И эти сложности, мне кажется, очень хорошо показаны в книге, хотя не так и много об этом говорится прямо. Эта та двусмысленность, которая не дала на Нюренбергском процессе поднять вопрос о Катыни. Уже и в народе укоренилось то, что «мы их освободили». Это прекрасно действовало на уже обработанные советской пропагандой головы. Не было даже элементарных логических ходов, которые показали бы людям, что освобожденные страны не обязательно должны хотеть жить так, как мы хотим, чтобы они жили. Люди это понимали, но нигде об этом не говорилось. Что легло в основу всего последующего? Эта страшная двусмысленность ситуации. Недосказанность всего легла одним из камней в тот хаос. Люди снова легко погружаются в него. Было очень интересно читать про то, как автор говорит о том, что Вашингтон никак не мог понять частичных мер. Как велик должен быть запрос у народа, который вообще хочет что-то сделать? Мы знаем, что восстание поляков 1863 года тормозило реформы Александра Второго. Рационально это так. Но разве не ясно, что именно эти авантюрные польские поступки скрепляли нацию и давали ей ту прочность, которую она потом проявила? Я тоже не раз думала о том, где граница между авантюрностью и тем, что потом ложится в основу какого-то движения истории, которого без этого бы не было. Кто знает, что такое память нации? В частичных попытках вообще очень важно, идут ли они дальше. Когда они переходят в кардинальное, как у нас это перешло за три дня в крушение советской власти? Крайне важна роль импульсов. А в то же время – нельзя забыть, какую разлагающую роль играли в нашей истории эти откаты. Венгрия была каким-то крушением возникших надежд. Может быть, даже большим крушением, чем на самом деле. После этого ложилось покрывало безнадежности. Я просто хочу очень сильно поблагодарить автора за эту книгу. Я бы хотела очень много о ней сказать, потому что, на мой взгляд, она сейчас попадает в гущу размышлений о том, куда плыть.

Елена Немировская. Большое спасибо за это замечательное выступление. Я бы хотела прочитать один параграф, который считаю очень важным: «Через две недели после подавления революции я покинул Венгрию, отправившись сперва в Австрию, а спустя еще несколько недель – в США. Так я стал одним из 150 000 изгнанников, бежавших из оккупированной Советами Венгрии. Мои родители, хотя я был их единственным ребенком, не препятствовали моему отъезду. Они не спали всю ночь, пока я писал несколько прощальных записок родственникам и друзьям и собирал немногие пожитки, готовясь к прыжку из неизвестности в неизвестность. Из кухни возникла моя мать, пытаясь втиснуть в маленький рюкзак свои только что испеченные лучшие в мире пирожные. «Сходи в Нью-Йорке к дяде Шане», – сказала она. На рассвете, когда пришла пора прощаться, отец безуспешно пытался сдержать слезы. «Пиши чаще», – произнес он дрожащим голосом. Мы обнялись. Когда я вышел из дома, они стояли на маленьком балконе нашей квартиры и махали мне. Я долго пятился, пока еще мог их видеть, надеясь, что они еще различают мой силуэт. Вспоминая эту сцену сегодня, спустя полвека, сдерживая слезы, как некогда мой отец, я вижу и всегда буду видеть их стоящими на балконе. Только много позже, когда в Америке у меня появились дети, я смог в полной мере осознать великодушие родителей, с которым они позволили мне уехать». Этот личный кусок о судьбах. Я хочу предоставить слово Виктору Леонидовичу Шейнису, который, как мне кажется, с удовольствием прочитал эту книгу.

Виктор Шейнис. Прежде всего, мне хотелось бы поздравить автора, поздравить Тоби, поздравить издателей и поздравить всех нас. Это замечательная книга. Книга, которую я прочитал не отрываясь. Выходит много замечательных книг. Здесь для меня было важным сочетание двух вещей. Во-первых, въедливость ученого. Ведь за этим небольшим, около трехсот страниц, текстом стоят сотни книг, тысячи статей, более сотни интервью. За каждым утверждением автора стоит огромный материал. Это только верхушка айсберга. История, очень значимая для нас, представлена в концентрированном виде. Это очень умная и очень глубокая книга. В ней присутствует еще одно качество, которое очень дорого для меня. Это эмоциональная книга. Автор в одном месте пишет, что история иногда может быть сравнима с шекспировской драмой. Эти страсти, эти действительно очень трагические перемены в жизни людей, очень художественно выписанный образ Имре Надя... Я должен сказать, что когда я читал заключительный раздел книги, у меня подчас просто перехватывало горло. Это книга человека, который не просто знает все это, но который пропустил это через сердце. Вот мое отношение к книге. Может быть потому, что я принадлежу к тому поколению нашей интеллигенции, для которой то, что произошло в Венгрии, во многом определило дальнейший жизненный путь. Я мог бы тоже рассказать о том, как я и мои друзья восприняли эти события. В свое время мне довелось написать текст о венгерских событиях. Спустя много лет мне вернули его из архива КГБ, и мне было очень интересно сопоставить то, что я писал тогда, с тем, что известно теперь.

Но сказать я хочу о другом. Мариеэтта очень точно сказала о том, что для нас это важно сегодня. Это важно сегодня, потому что это не преодолено. События в Венгрии трактуются и значительной частью нашего истеблишмента, и обслугой, которая вешает лапшу на уши людям, не знающим, что произошло на самом деле. Даже в период величайшего подъема, в период, когда рушилась коммунистическая власть, мне довелось в российском парламенте защищать преамбулу договора, который был заключен с Венгрией, где российская власть извинялась за интервенцию. И значительная часть депутатов, в тот момент большинство, воспротивилась ратификации договора на том основании, что нам не в чем извиняться. Ведь мы делали то, что должны были делать. Правда о Венгрии, правда о том, что там произошло, при том, что книг об этом у нас выпущено крайне мало, очень важна. Поражает разница между огромным количеством изданий, которые были в распоряжении автора, и тем ручейком книг, который есть у нас.

Мне хотелось бы поговорить о проблемах, поднятых в книге. И в частности, о том видении автора того, что могло бы быть в ходе событий 1956 года. Я, как и Мариэтта, согласен с тем, что история знает сослагательное наклонение и что историк не просто имеет право, а обязан рассматривать возможные варианты событий. Это, на мой взгляд, живая душа исследований. И сама постановка вопроса – это не просто интеллектуальное упражнение, это нечто гораздо большее, продвигающее нас к осмыслению того, что могло бы быть.

И здесь я должен немножко с автором поспорить. Скажем, позиция СССР. Чего можно было ждать от правительства СССР? Во-первых, человеческий материал. Автор пишет, что не была учтена борьба фракций внутри советского руководства, что позиция повстанцев сплотила все эти фракции. Дорогой Чарльз Гати, мне кажется, что в советском руководстве в то время фракций не было и быть еще не могло. Был Хрущев. Сейчас не время и не место спорить о его личности. Но я только скажу, что неслучайно тот же Хрущев совершенно искренне сказал в начале 1957 года, уже после подавления восстания, на приеме в одном посольстве: «Я сталинист в том, что касается защиты социализма». Кроме Микояна там никого не было. Надо было прожить еще десятки лет до Горбачева и Яковлева. Это первое.

Теперь второе. Кризис процесса десталинизации обнаружился еще до Венгрии. Уже в апреле еще где-то дочитывали доклад Хрущева, а уже было постановление ЦК о том, что некоторые люди совершенно неправильно восприняли критику партии Сталина. Прошло еще несколько месяцев, и навстречу потоку реабилитированных пошел другой – узенький, правда – поток людей, осужденных по 58-й статье, среди которых были мои друзья и знакомые.

Третье. На что, вообще говоря, могла согласиться Москва? Это очень интересный вопрос. Автор считает, что если бы была найдена какая-то точка равновесия между желаемым и возможным, то в этой точке можно было бы избежать подавления. Я согласен с вами в том, что события могли развернуться таким образом, что 4 ноября не было бы вторжения советских войск и подавления. Но то, на что тогда могло согласиться советское руководство, было очень далеко от того, что могло бы быть приемлемо для венгерских революционеров. Мне кажется, что неслучайно Польша, где не было подавления, получила Гомулка, который очень быстро эволюционировал в определенном направлении. Я думаю, что даже титоизм, на который часто ссылается автор, был для советского руководства в 1956 году неприемлем.

Еще несколько слов об Имре Нади. С точки зрения автора, Имре Надь должен был остановиться на какой-то промежуточной стадии развития событий. Боюсь, что никто не мог бы остановить развитие событий, если не идти по пути Гомулки. Когда возникает массовое народное движение, умеренный лидер сметается. Тому есть великое множество примеров. Он либо сметается, либо, как Имре Надь, идет до конца.

Вообще эта книга порождает очень много мыслей, но в заключение я хочу сказать следующее. Все-таки венгерская революция была не только нравственной победой венгерского народа. Благодаря тому, что венгры сражались, Венгрия получила максимум того, что можно было получить в условиях абсолютного доминирования СССР. Сама модификация Кадара в политика очень ловкого и хитрого, но вместе с тем превратившего Венгрию в один из самых веселых бараков социалистического лагеря, была связана с тем, что венгры сражались. И самое последнее. Совершенно замечательно издали книгу. Видно, что она издана в интересах читателя, а не в интересах редактора и типографа. Видно, что культура издательского дела еще существует в нашей стране.

Елена Немировская. Я благодарю наших основных выступающих, Мариэтту Чудакову и Виктора Шейниса, за эти замечательные выступления и сейчас я прошу вас выступать не более трех минут.

Константин Эггерт (BBC, московское бюро). Маленькое замечание и один вопрос. Мне показалось, что как-то не прозвучало пока упоминания о том, что венгерские революционеры выдвигали требования выхода страны из Варшавского договора. Одного этого было достаточно, чтобы интервенция стала неизбежной. Скорее всего, боялись эффекта домино.

Вы не обсуждаете личность президента Эйзенхауэра в этой книге, но, тем не менее, он был очень важной фигурой в этой ситуации. Отто фон Габсбург как-то сказал мне, что он сочетал в себе очень разные качества: прагматика и удивительно наивного человека. Согласны ли вы с этой характеристикой, и в какой степени это сыграло роль в венгерских событиях?

Чарльз Гати. Отвечу на ваши два вопроса. Ответ на первый очень прост. Венгерское правительство 2 ноября 1956 года объявило, что выходит из Варшавского договора. На это советский президиум заявил, что будет невоенное вторжение. Поэтому решение о выходе не имело никакого значения. Это был оборонительный шаг со стороны венгерского правительства, попытка обратиться к добрым хорошим людям во всем мире, в особенности в США.

Что касается второго вопроса, то я пишу о нем в своей книге. Быть может, я пишу о нем не столь много, но, когда я начал писать книгу, я решил, что она будет предназначена для широкой читательской аудитории, а не для историков. А для этого мне нужно было написать небольшую по объему книгу. Поверьте мне, я справился с этой задачей. Поэтому многие подробности отсутствуют. Я мог написать 5000 страниц. Эйзенхауэр действительно был реалистом. В моем понимании, он был слишком слаб, чтобы противостоять тому давлению, которое на него оказывал сенатор Маккарти и братья Даллесы. Он пытался лавировать и вывести республиканскую партию к победе на выборах. И ценой этого было то, что ему пришлось смириться с рядом случаев влияния, которое оказали на него в отношении внутренней политики в стране.

Елена Немировская. Я хочу тех наших участников, которые представляют Школу, особенно приехавших из регионов, познакомить с главным редактором издания «Полит.ру». Я хочу отдельно поблагодарить Виталия Лейбина за то, что здесь состоялось это мероприятие.

Виталий Лейбин. Я, со своей стороны, хотел бы оставить время для вопросов зала, а перед этим немножко сменить жанр, для того чтобы приехавшие из регионов почувствовали, в каком ключе мы обсуждаем такие сложные вопросы. Мы обычно действуем гораздо жестче и определеннее. При согласии с Мариэттой Омаровной и со многими выступающими мне хотелось бы немножко сменить регистр и призвать к тому, чтобы разоблачая одну идеологическую систему – советскую, не впадать в другую крайность и избавляться также от других идеологических наслоений. Ведь кровь – она с любой стороны кровь. Кровь, когда империя душит провинцию и когда империя распадается, – одинакова. Иногда, когда империи распадаются, крови даже больше.

Я хотел бы спросить Чарльза Гати. Понятно, что эта книга написана с позиции венгра в английском языке. А если бы вы поставили задачу написать книгу для постсоветских людей, какие бы акценты вы изменили? Как бы объяснили поведение сторон? Если избавляться от представления, что Штаты определенно хорошие, а Советы определенно плохие, что мжно было бы обсуждать в первую очередь с российским читателем? Нашему читателю, например, было бы интересно задать вопрос о восставших. Если приять тезис о том, что они были идеалистами, хотелось бы узнать о них больше в политическом, мировоззренческом и историческом плане. Что бы вы сами хотели сделать в Венгрии, если бы восстание удалось? И то ли сейчас получилось? И что нам, со своей стороны, нужно понять про Венгрию, чтобы преодолеть эту травматическую память в будущем?

Чарльз Гати. Благодарю вас за очень интересный хороший вопрос. Я, заканчивая свою академическую карьеру, решил, что напишу эту книгу, не пытаясь доставить удовольствие ни одной из сторон. Мне все равно, что тот или иной журнал может о ней написать. Я уже получал весьма неприятные сообщения по электронной почте. Честно говоря, они меня ничуть не заботят. Я написал книгу прежде всего для того, чтобы доставить удовлетворение самому себе, поскольку я не был доволен тем, что было написано по этому вопросу до моей книги.

Хороший вопрос – написал ли бы я ее по-другому для постсоветской аудитории. Я даже не задумывался об этом. Я ведь писал ее не для постсоветской, советской или американской аудитории. Я попытался написать книгу для всех читателей. Поэтому я не могу сказать, что еще я бы написал. Я получал много советов в отношении того, что следовало бы добавить. Мне говорили, что в конце книги надо было написать выводы в отношении американской внешней политики. Я отказался поступить таким образом. У меня есть какие-то мысли об этом, но я не хочу писать книгу, которая имела бы эту связь с современностью, хотя я уверен, что многие читатели нашли бы это уместным.

Что касается революционеров, то о них было многое сказано в моей книге. Я бы сказал, что они были очень разные. Здесь важно понять, что они были молоды. Средний возраст революционера был 24-25 лет. В основном они были со стороны Пешт, из 8-10-го районов. Каждый пятый был обыкновенным преступником, которых выпустили из тюрем в самом начале революции. Они не были фашистами, не были представителями правого крыла, в современном понимании этого слова, не были расистами. Я бы сказал, что большинство из их были социалистами. О первоначальных требованиях, выдвинутых студентами, вы можете почитать не только у меня. В этих 16-ти пунктах не было ничего о том, чтобы вернуть землю ее бывшим владельцам. Ни слова там не было о том, чтобы поставить коммунистическую партию вне закона, ничего не было об империализме, фашизме, о вступлении в НАТО. Многое касалось именно советского военного присутствия, которое хотели прекратить.

Николай Руденский (Интернет-издание «Грани.ру»). Я бы прежде всего хотел сказать, что не могу согласиться с только что прозвучавшим тезисом о том, что когда империя рушится – это так же плохо, как и когда она душит. И о том, что американцы в этой истории были ничуть не лучше советских, да и с восставшими еще надо разобраться. Я думаю, что при освобождении народа от чужеземного ига могут быть достаточно неприятные картины, но в целом – это процесс куда более плодотворный, чем порабощение народа. Конечно, в 1956 году американцы делали какие-то ошибки, но они все равно несоизмеримы с теми преступлениями, которые творила наша страна. Я читал много того, что писалось об этом, и поразился тому, сколько зловредных мифов у нас до сих пор распространяется. В одном уважаемом издании я прочитал якобы воспоминания о том, что венгерские «фашисты», ввалившиеся в страну через австрийскую границу, занимались систематически тем, что уничтожали жен и детей советских офицеров. А те, значит, беспомощно за этим наблюдали...

А теперь вопрос об Имре Наде. Если я правильно понял, вы сказали, что он не пользовался доверим восставших. Его считали коммунистом и т.д. Но мне кажется, что на демонстрации 23 октября одним из лозунгов студентов было утверждение о том, что Надь недостаточно радикален. А если действительно это не так, то как это совместить с тем, что было бы разумно со стороны Имре занять более осторожную компромиссную позицию? Ведь если он уже считался недостаточно радикальным, то любой шаг к компромиссу был бы для него политически гибельным.

Чарльз Гати. Я думаю, что мы здесь согласимся с тем, что США совершали ошибки, а СССР – преступления. Это первое. Я не согласен с вами, что здесь нечего почитать о том, что там происходило. Здесь сидит автор и редактор ряда первоклассных изданий, без которых я бы не смог написать свою книгу. Есть и другие очень старательные и трудолюбивые российские историки. Я думаю, что их нужно признать и отдать им должное за это.

Теперь об Имре. Мне сказали, чтобы я кратко вам ответил, но я не могу кратко. Большая часть моей книги посвящена именно ему. Я бы только сказал, что нет одного человека Имре Надя. Он был многоликим. Я уже говорил, что в 30-е гг. он был агентом НКВД. Он был очень популярен 23 октября. Он потерял частично свою популярность вечером того же дня перед парламентом, потому что не был готов обратиться к многотысячной толпе с речью. Он начал с того, что обратился ко всем «Товарищи». Я там был и помню, как все завопили в ответ: «Мы тебе больше не товарищи». Тогда он начал петь национальный венгерский гимн. Это был хороший трюк, и мы на него повелись. Поэтому мы сохранили доверие к нему. К сожалению, в последующие долгие четыре дня революции он не встал открыто на сторону восставших. Ему частично доверяли, но он не понимал, что происходит вокруг него. В последние 4 дня, я думаю, он зашел слишком далеко. Он принял все эти народные требования, хотя ему следовало знать, что они будут совершенно неприемлемыми для советского руководства. А после этого он стал неким героем. В 1957 и 1958 годах. Он стал героем в глазах людей, когда отвечал на вопросы следователей и во время суда. Здесь нет людей, которые были бы черными или белыми. Мне, например, нравится Микоян. Но я также знаю, что он творил в 30-е и 40-е годы, поэтому вряд ли он является героем. Эйзенхауэр был большим реалистом, чем госсекретарь Даллес, но он был президентом, и он упустил эту возможность. Я думаю, политики не святые. Они – как и мы. У нас есть ошибки, прегрешения, но есть и хорошие качества. У многих людей есть прошлое, от которого они успешно избавляются, и становятся гораздо лучше. Многие из нас постарались быть лучше, чем мы были до этого. Поэтому я думаю, что разумные читатели отметят, что в моей книге мало черных или белых вещей. Как раз Имре Надь – типичный пример человека, который совершил некоторые ужасные вещи и некоторые прекрасные вещи.

Вадим Гасанов. Всегда забавно слушать, когда люди говорят о вещах, о которых знают понаслышке. Ведь я уверен, что ни госпожа Немировская, ни Чудакова, ни Шейнис не знают, что такое фонд центрального архива ФСБ номер 153 или 74. Более того, они, наверное, не читали директивы Совета национальной безопасности США или воспоминания главы контрразведки США Джеймса Энглтона, где он очень много говорит в Венгрии.

Меня интересует, что думает господин Гати по двум вещам. Первое – он постоянно употребляет термины «восстание» и «революционеры». Хотя уже после подавления мятежа Францпресс передавало о четырех правительствах в Венгрии: об Имре Наде, о военно-революционном комитете, о Йожефе Дудаше, который не подчинялся никому, и, наконец, о кардинале Миндсенти. Западные корреспонденты писали о постоянных перестрелках в Будапеште, о боях Дудаша с отрядами национальной гвардии. Бела Кирай лично говорил нам, что Малетер убивал революционеров. Часть Венгрии вообще не подчинялась Будапешту. Созывались рабочие дружины для обороны и от отрядов национальной гвардии, и от отрядов Малетера. Поэтому у меня вопрос. Скажите, было ли восстание чем-то единым? Ведь если этого не было, то какого успеха восставшие могли добиться? Если после вывода советских войск они начали грызть друг друга. И, наконец, почему мы говорим о 35 погибших, если погибших от рук самих венгров было гораздо больше? Были ведь разные бои.

Чарльз Гати. Вы правы, я использую термин «восстание». Я понимаю, что в разных языках невозможно найти соответствующее слово. Ведь некоторые люди говорят о революции, а другие говорят о восстании. Английское слово «revolt» находится где-то между ними. Я не лингвист. Я думал, что восстание – это что-то большее, чем бунт. Поэтому я использую слово «революционеры». Я думаю, что этот термин как раз и описывает людей, которые сражались. Это больше, чем 15 000 человек. Их поддерживала почти вся страна.

Другой вопрос касался отсутствия единства среди различных групп революционеров. Вы упомянули Йожефа Дудаша и Миндсенти. Все это справедливо. Я думаю, что Дудош не был очень важным персонажем. У него было мало последователей. Миндсенти стал важнее после революции. Он не произнес речь вплоть до 2 ноября, а к тому времени было принято решение подавить восстание. Поэтому вряд ли и он сыграл большую роль. Не думаю, что его речь была столь дурна. Та борьба, которая была между Кирайем и Малетером, не заинтересовала бы многих людей. Я хорошо знаю генерала Кирайя. Конечно, в каждой системе есть разногласия. Были и разногласия в Политбюро.

Юрий Зельников (уполномоченный по правам человека в Калужской области, выпускник Школы) Я остался очень доволен вашей книгой. Жалею только о том, что в ней нет иллюстраций. Вопрос следующий. Вы в своих комментариях пишите о том, что скептически относитесь к идее Эдварда Радзинского о том, что Надь в 1918 году участвовал в убийстве царской семьи. Но об этом писал не только Радзинский. В конце 90-х годов об этом было у писателя Гелия Рябова. Он приводит фамилии участвовавших в этом убийстве, и в том числе фамилию Имре Надя. Вы лучше знаете венгерскую историю. Могли бы вы ответить на два вопроса. Был ли Имре Надь в годы Первой мировой войны в России, и есть ли алиби того, что он не был в 1918 году в Екатеринбурге?

Чарльз Гати. Очень приятно слышать, что вы прочли даже ссылки в моей книге. У меня была возможность спросить Радзинского о тех доказательствах, на которые я ссылаюсь в своей книге. И он извинялся. Он сказал, что есть такая легенда. Он употребил именно это слово. Это, конечно, чепуха. Возможно, был еще один Надь. Ведь это очень распространенная в Венгрии фамилия. Имре Надь бывал в России, но он не был в это время в этом районе. Он совершенно неповинен в этом преступлении.

Сергей Котельников. 1956 год – это период отсутствия глобальных проектов. Книга, мне кажется, интересна тем, что она разбирается с огромным материалом. По-видимому, это единственный способ делать какие-то суждения в исторических условиях отсутствия проектов. Скажем, период индустриализации в России или период становления США как мировой державы для историка – куда более благодарные периоды, поскольку он может оперировать какими-то идеализациями. Здесь прозвучало всего две попытки введения идеализации. Во-первых, это была попытка Виталия, когда он предложил рассматривать события 1956 года в контексте распада или становления империи, а вторая – со стороны представителя СМИ, который предположил, что это была не революция и не восстание, а столкновение разных групп, которые потеряли ориентиры в будущем. Мне кажется, что такого рода идеализации все же необходимы в периоды, когда мы не можем опереться ни на что, потому что они сокращают расстояние от пятидесяти лет и делают нас более умными если не в тот момент, когда происходят непонятные события и все кажутся дураками, то хотя бы на расстоянии десяти лет. Такого типа знания делают нас более близкими к непосредственным событиям.

Чарльз Гати. Имеется очень много документов, которые мы до сих пор не рассматривали. Многие документы закрыты в США. Мне кажется, что не все еще открыто и в России, особенно в том, что касается архивов КГБ, ГРУ и т.д. Как я уже говорил, сейчас обстановка ухудшается, поэтому самые лучшие российские исследователи не имеют доступа к документам, к датам.

Юрий Сенокосов. На прозвучавшую реплику. Я не специалист по Венгрии, но специалист по чувствам, которые у человека вызывает насилие и преследование. В этой связи вспоминаю сказанное моим другом Мерабом Мамардашвили. Он сформулировал идеализацию таким образом: «На ваших глазах два человека терзают друг друга, а вы вдруг понимаете, что они братья родные. И вы не можете доказать это ни себе, ни им. Но когда вы понимаете, что они братья, у вас возникает радость от того, что вы видите». Дальше Мераб говорит, что это чувство радости и становится той точкой отсчета, когда мы понимаем, что нельзя убивать, что нельзя насиловать. Если это нас посещает, а тем более – посещает настоящих исследователей, к которым я отношу Чарльза Гати, то мы получаем те удивительные книги, которые могут перевернуть нашу душу. Поэтому я благодарен автору. И, реагируя на реплику, скажу. В 1957 году я поступил на первый курс исторического факультета. Пришли четверо ребят, которые были солдатами в Венгрии в 1956 году. Во время перерывов они рассказывали о том, что они там видели. Это было ужасно. Один из них потом спился и умер, потому что не мог пережить того, что видел там. О других я ничего не знаю. Но я знаю, как некоторые люди способны чувствовать и переживать трагедию, которая происходит на их глазах.

Елена Немировская. У нас, к сожалению, нет времени, и я хочу дать слово замечательному человеку. Многие из нас ее знают, но я хочу прочитать фразу, которую Чарльз говорит в этой книге. «Вторым из самых мудрых решений, которые я принял в жизни, было то, что я обосновался в Америке. Моим самым мудрым решением была женитьба на Тоби». И ей слово в конце нашего заседания.

Тоби Гати. Спасибо Лене и Юре за книгу, спасибо Чарльзу. Очень интересное выступление, хотя я уже не в первый раз слышу о книге. Я думаю, что справедливо дать последнее слово жене, потому что вы знаете, что у жен всегда есть последнее слово. Сегодня особо важный вечер, потому что книги играют большую роль в жизни страны. Поэтому их иногда и запрещают. Очень важно читать, думать о жизни и об истории. Правда, я здесь не родилась, я родилась в Нью-Йорке. Мои предки жили здесь или, вернее, в Российской Империи. Но я изучала социалистическую систему и прекрасно знаю значение свободы слова и демократической системы. Возможность думать свободно – очень важная вещь. И писать книгу, как написал Чарльз, – очень важное дело. Я иногда думаю, что историки будут писать о нас, о годах после развала СССР, об американской политике после 11 сентября, о событиях всего мира сегодня. Мы много спорили об этом, потому что я хотела, чтобы Чарльз больше написал о сегодняшних событиях. Но Чарльз делал то, что он хотел делать, а не то, что хотела я. Однако все-таки я надеюсь, что, когда кто-то будет писать о наших событиях, это будет такой же великолепный историк, как Чарльз, который сможет объяснить нашу политику нашим детям. И они будут судить сами.

И последнее. Если у нашей страны и у вашей страны будут дети, которые смогут судить, то очень важным фактором будет Московская школа политических исследований. Потому что если люди не знают, как думать, они не смогут судить о том, что было сделано в их стране. Поэтому я думаю, что эта книга очень важна, но Школа, которая дала вам возможность читать эту книгу, а нам читать лекцию в Школе каждый год, гораздо важнее. Я думаю, что очень важно благодарить не только Чарльза, но и тех, кто работает и поддерживает Школу. Спасибо.

Чарльз Гати. В прошлом неоднократно моя жена говорила последнее слово. Сегодня действительно было что-то уникальное, потому что она ни разу еще не выступала по-русски. Я должен привыкнуть еще и к этому. Большое спасибо вам за внимание, за интерес и за действительно запоминающееся событие.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

19:32 Билетный сервис сообщил о дефиците плацкарта на Новый год
19:25 ПФР не нашел пенсионеров за чертой бедности
18:53 У «Тинькофф банка» возникли проблемы с зачислением денег на карты
18:25 Чиновники нашли недорогой способ убрать герб РФ с олимпийской формы
18:11 Дед Мороз приедет в Чечню в канун Нового года
17:45 МЧС предупредило москвичей о надвигающейся непогоде
17:27 Посол Молдавии отозван из России в Кишинев
17:02 В Белом доме признали прогресс в отношениях с Россией
16:54 Лидеру SERB не дали засудить Навального за испорченный День России
16:47 Рогозин встретился в Сирии с Асадом
16:37 Горячий чай связан с понижением риска глаукомы
16:24 Умер глава международного «Мемориала» Арсений Рогинский
16:09 Обаму обвинили в развале дела о причастности «Хизбаллы» к торговле наркотиками
15:35 Россию и Китай в США назвали странами-ревизионистами
14:54 Москва обвинила Киев в своем уходе из центра по контролю минских соглашений
14:37 Поджигателя кинотеатра перед показом «Матильды» отправили на принудительное лечение
14:23 У озера Лох-Несс найдена могила бронзового века
14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
08:22 60 нацгвардейцев пострадали при столкновении со сторонниками Саакашвили
08:07 В ЦРУ отказались обсуждать помощь в предотвращении теракта в Петербурге
07:50 18 декабря официально началась президентская кампания
17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука претендует на крымский завод шампанского «Новый свет»
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.