Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 16:25
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции
23 ноября 2006, 11:27

Ценностный конфликт цивилизаций

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного российского политика и общественного деятеля, члена Совета Федерации Владимира Слуцкера, прочитанной 16 ноября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.

Владимир Слуцкер закончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта (МИИТ), после этого занимался научной деятельностью на кафедре мостов МИИТа. Кандидат технических наук. С 18 января 2002 года - представитель в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации от Кабинета Министров Чувашской Республики (полномочия были подтверждены 23 ноября 2005 года). Владимир Слуцкер является заместителем председателя Объединенной Комиссии по национальной политике и взаимоотношениям государства и религиозных объединений при Совете Федерации, а также членом Комитета Совета Федерации по промышленной политике и  Комиссии Совета Федерации по делам молодежи и спорту. В ноябре 2004 – ноябре 2005 гг. возглавлял Российский еврейский конгресс.

См. также:

Текст лекции

Владимир Слуцкер (фото Н. Четвериковой)
Владимир Слуцкер (фото Н. Четвериковой)

Спасибо Виталию за представление и спасибо большое “Полит.ру”, которое пригласило меня на сегодняшнюю лекцию. Правда, слово "лекция" мне не очень нравится. У лекции поучительный смысл, я ничему не собираюсь вас поучать и ничего, наверно, нового для вас рассказывать, скорее, обсудить вместе с вами. Еще раз – меня зовут Владимир Слуцкер, я заместитель председателя Комиссии по национальной политике и взаимодействию государства и религиозных организаций, которая создана при Совете Федерации, и одной из целей которой является разработка концепций национальной политики в России.

Перед тем как сюда придти, сегодня днем мой помощник (который находится в этом зале) сказал мне: “Володя, ты знаешь, вопрос цивилизационного конфликта, цивилизационного кризиса уже настолько навяз в зубах, настолько стал очевидным и затертым, что, может быть, лучше ты поговоришь о том, что дальше будет и как дальше выходить из этого состояния?” - таким образом сообщая мне, что сама тема является уже общепризнанной и даже немного наскучившей публике. У меня это вызвало очень радостное состояние, потому что я помню, как примерно четыре года назад, в 2002 г., я написал первую статью по поводу того, что мы наблюдаем цивилизационный кризис в глобальном масштабе (уже в то время).

Тогда я опубликовал первую статью на эту тему, она вызвала большой интерес, но никто не хотел с этим соглашаться. Все признавали это частным образом, со мной, когда обсуждали, говорили: “Да, наверно, это так: то, что ты пишешь, скорее всего, правильно. Но никак нельзя это признать, потому что если признать, то надо говорить, как мы из этой ситуации будем выходить. А выход из этой ситуации невозможен”.

Точно такое же отношение к этой теме, к небольшому своему удивлению (потому что ожидал такой подход), я встретил в Вашингтоне, где находился по роду своей профессиональной деятельности, встречался с руководством, скажем, с Советом национальной безопасности США. И я спрашивал одного из советников Буша, который был ответственен за выработку политики с Россией, с государствами СНГ: “Осознаете ли вы, - спросил я его, - что мы находимся в состоянии цивилизационного кризиса планетарного масштаба и что все системы, которые вы стараетесь использовать для разрешения этого кризиса, являются элементами этого кризиса, породившего их?” Он говорит: “Да. Но мы не можем об этом говорить. Мы не имеем права говорить ни о кризисе, ни о столкновении цивилизаций, ни о конфликте Востока и Запада, потому что в противном случае мы окажемся в идеологическом тупике, из которого надо предлагать выход, а мы его найти не можем”. Это было сказано прямо и не один раз.

Так все-таки где мы находимся? Если у кого-то и были сомнения четыре года тому назад, если кто-то и не хотел признавать этот факт, то сегодня стало общим местом, что цивилизационный кризис существует. Он выражен, конечно, в столкновении двух систем ценностей, которые мы сегодня наблюдаем. С одной стороны, это система ценностей, присущая Западу, христианская, если хотите - христианско-протестантская система ценностей. А, с другой стороны, это система ценностей ислама, которая радикализовалась в фундаменталистских течениях и которая является авангардом, боевыми отрядами той страны, которая представляет систему ценностей Востока.

Надо сказать, что везде картина одна и та же, при использовании любого масштаба. Если мы посмотрим в глобальном масштабе, мы увидим столкновения. Мы можем выбрать национальный масштаб, мы увидим такое же точно столкновение, независимо от страны, которую мы назовем. Это может быть Саудовская Аравия, Франция, Англия или Россия, это, в конце концов, могут быть страны “третьего” мира, в котором присутствуют носители обеих систем ценностей, мы увидим там конфликт на этом уровне. В конце концов, если мы перейдем к региональному или местному масштабу, мы тоже наблюдаем взаимопроникновение, на раннее не предполагавшемся, никем не прогнозированном уровне смешение этнокультур, этносов, соответствующих носителей религиозных ценностей – все это смешалось как в бурлящем котле, взаимопроникло, но совсем без какого-либо слияния, уважения, приемлемости взглядов друг друга и, если так можно сказать, взаимообогащения. Взаимообогащения и взаимоприемлемости различных систем ценностей, носители которых уже перемешаны по всем уровням сегодняшнего человеческого сообщества, не наблюдается.

Что же мы видим? Мы видим, что признаки того кризиса, наличие которого мы давно подозревали, уже реализуются, в том числе и в виде ярко выраженных конфликтов. Две стороны кризиса: как Запад (носитель христианских ценностей), так и Восток (носитель исламских ценностей). Я говорю “исламских”, понимая непростую ситуацию и то, что исламский мир весьма разноуровен. Даже те страны, которые являются приверженцами западной системы ценностей, также испытывают давление и проблемы со стороны фундаментального ислама.

Если мы посмотрим на обе стороны сегодняшнего кризиса, мы увидим, с одной стороны, непримиримость, а с другой стороны, желание экспортировать собственную систему ценностей практически любыми методами, включая военные. Авангардом с одной стороны мы видим США, а с другой стороны – фундаменталистский ислам. При этом Запад старается удержать и распространить собственную систему ценностей, в том числе и военными методами, то же самое делает фактически и Восток, то же самое делает исламский мир, проводя свою военную кампанию так называемыми террористическими методами.

Имеет ли это конец и смысл? Почему это происходит? Это вопросы совершенно другого порядка, они закономерны. В принципе, если бы мы задались вопросом “Должно ли это происходить?”, мы бы получили бы неизбежный ответ “Да!”, это должно произойти. Ответ на вопрос “Почему это происходит?” невозможен в плоскости обычных человеческих измерений. Я думаю, нам не стоит останавливаться на этом аспекте.

Что же будет происходить дальше? Что же будет происходить с нашей страной в этих условиях? Будет ли нарастать дальше накал конфликта? Да, будет, и об этом сегодня говорят уже даже те, кто вчера не хотел признавать самого конфликта. Сегодня, допустим, полицейские, военные власти Великобритании заявляют о том, что террористические акты неизбежны и что количество террористических групп, основывающихся на приверженности ортодоксальному, фундаментальному исламу, растет с каждым днем и практически выходит из-под контроля властей. США практически заявляют, что неизбежны террористические акты на территории США. Европа, конечно, хотела бы удалиться из этого конфликта, но не получится.

Даже страны – носители умеренного ислама находятся под постоянным давлением радикальных слоев ислама. Та же самая Саудовская Аравия, с одной стороны, - приверженнец ваххабитского ислама, с другой стороны – основной носитель на Ближнем Востоке западной системы ценностей, финансово интегрирована в западный мир, абсолютно соединена с ним, подвергается постоянно внутреннему нарастающему давлению фундаменталистских сил. Таким образом, на вопрос, что нам ожидать в дальнейшем – релаксации ситуации или ее обострения, – мы неизбежно придем ко второму выводу. Конечно, с каждым периодом времени, месяцем, годом, ситуация в мире будет осложняться, обостряться.

Как это будет отражаться на России? Мы живем в стране, само географическое положение, религиозный и этнический состав которой должны нам дать ответ на вопрос, который мы сами себе поставили: “А что же будет с Россией?”. Россия начинается на Западе, в Европе, и заканчивается на Дальнем Востоке. Россия – лоскутное одеяло, на ней представлены все четыре основные мировые религии, в России сотни этносов, сотни языков. Поэтому либо Россия будет выразителем того третьего пути… Извиняюсь за некоторую банальность этого выражения “третий путь”, на самом деле, я предпочитаю другое выражение. Либо Россия найдет новую платформу ценностей, которая не будет заключаться в слиянии, в полном копировании ни западной, ни восточной систем ценностей, находящихся в кризисном сегодня состоянии, в состоянии столкновения друг с другом. Либо, если она не найдет, не нащупает этот путь, не распространит среди собственного населения, тогда все процессы, которые происходят вокруг нее, проецируясь на Россию (Россия не может существовать без учета влияния окружающего мира), будут многократно усилены ее этнографическим характером и религиозной компонентой, которая сегодня существует в нашей стране.

Что нам ждать? Я думаю, что нам ждать нельзя. То, что мы пытаемся сделать сегодня в рамках Комиссии с определенным кругом примыкающих к нам людей, - разработать основные позиции, концепции новой системы ценностей, которую мы должны сначала предложить сами себе, усвоить их, передать населению нашей страны и, в конце концов, выйти с этой концепцией и за ее пределы, потому что иначе выхода из сегодняшней ситуации нет.

Наверно, многие знают, что я являюсь последователем Каббалы, не боюсь здесь сказать этого, здесь сидят многие мои ученики. Я могу сказать, что все сегодня происходящие события давно известны, вся история человечества давно написана. Она существует так или иначе и развивается по пути, который был известен всегда. Сегодняшнее время тоже было предописано. Понятно, что сегодня происходит, и ясен выход из сегодняшнего положения. Вопрос за нами – сможем или нет осознать и усвоить ту простую истину, которая сегодня висит в воздухе и доступна всем.

Дело в том, что взаимонеприемлемость, обостренность, нежелание воспринять друг друга как носителей практически одной и той же разнящейся лишь форматом и формой системы ценностей (извиняюсь за то, что много раз говорю это слово), которая сосредоточена как в христианстве, так и в исламе, является причиной столкновения. Мы должны себе четко давать отчет, что концентратором, основным выразителем, побудительным мотивом для этнических, в том числе и страновых, конфликтов являются все-таки религиозные ценности. Мы не избежим этого. Если мы не признаем этого, тогда мы не понимаем причину происходящего в мире. Все начинается с отличий религиозных систем ценностей, как это кажется их носителям, и все заканчивается тем же самым.

Россия, с моей точки зрения, должна стать первой страной, которая должна понять и усвоить простую истину: все религии оперируют одной и той же системой ценностей. Другой системы ценностей не существует ни в одной из религий, отличающихся друг от друга. Сами религии являются лишь методами донесения этой системы ценностей до того или иного этноса, и ничем более. Чем раньше мы поймем и начнем декларировать эту простую истину, тем быстрее Россия выработает новые концепции, которые сможет предложить не только себе, но и остальному миру.

Я буду готов ответить на ваши многочисленные вопросы. Ожидалось, что я буду говорить в течение сорока минут. Честно говоря, мне говорить в течение сорока минут не хочется, потому что это тогда будет лекция, а лекции я не хочу производить на свет. Хотелось бы просто вместе с вами обсудить то, что сейчас говорю. Спасибо.

 

Обсуждение

Лейбин: Тезис произнесен в общем виде, но я бы не торопился его обсуждать, а вернулся бы на шаг назад – к основаниям этого тезиса. Вы намеренно в вашем рассуждении, кажется, совершенно игнорируете разные вещи, которые появились в результате модернизации обществ, и я хочу понять основания этой позиции. Например, то более или менее очевидное обстоятельство, что конфликт с арабской цивилизацией происходит на фоне технического превосходства одной цивилизации и отставания другой, и это в конфликте нельзя не учитывать. С другой стороны, если посмотреть на ХХ в., то понятно, что никакого такого конфликта цивилизаций не было, потому что был другой конфликт. Отсюда у ряда людей, обсуждающих эту тему, с которыми я согласен, возникает тезис о том, что с XIX в. конфликты более или менее искусственно порождаемы. Хоть между СССР и Соединенными Штатами, хоть между приезжими и не приезжими в Кондопоге есть очевидная искусственная компонента. В первом случае был советский проект, правда, квазирелигиозный, но все-таки совсем другой, и именно противостояние этих проектов привело к фундаменталистским вещам. Может быть, мы не о том думаем? Может быть, думать надо о том, какой другой реальный конфликт может быть более продуктивным, чем конфликт между религиозно мотивированными людьми?

Слуцкер: Я услышал вопрос как следующий. О том, что, может быть, есть и иные причины создавшегося кризиса ситуации, помимо религиозных, и, может быть, эта причина кроется, допустим, в разнице технологического и промышленного развития тех или иных регионов земного шара. Правильно я услышал?

Лейбин: Нет. Я, скорее, опустил тезис. Конфликты в стране и мире можно описывать по-разному. Вопрос в том, какое описание нас продвигает. Те, кто описывают конфликт в стране как социальный, являются левыми или правыми. Есть люди, которые описывают конфликт в стране как национальный, и тогда они строят другое, специфическое общество.

Слуцкер: Вторые какое общество строят?

Лейбин: Ну, фашизм строят.

Слуцкер: Я хочу ваше определение услышать. Первые строят социалистическое общество. А вторые …

Лейбин: Смотрите, первая повестка, обострение социальных вещей, всегда и всеми снималась как консолидация через национальный признак…

Слуцкер: Хорошо, я понял. Прежде всего, давайте посмотрим, а что происходит в Кондопоге, в Ираке, в Лондоне или в Париже. Происходят разные вещи или одни и те же? <Лейбину> Ваше мнение?

Лейбин: Как вы на него посмотрите. Если смотреть локальную ситуацию в Кондопоге, то я бы смотрел не так.

Слуцкер: Мы не говорим о первопричине, кто является провоцирующим фактором. Мы говорим о самой ткани конфликта. Ткань конфликта в Лондоне, допустим, или ткань конфликта в парижских предместьях, или ткань конфликта в Ираке, или где-то еще. Как в “Мурзилке”, найдите 10 отличий. Во всех этих конфликтах найдите десять совпадающих признаков. Все эти конфликты – между носителями разных культур. Разве нет?

Лейбин: И одновременно все эти конфликты – между обладателями разного типа материальных ценностей.

Слуцкер: О, нет, совсем нет. В Кондопоге у всех в карманах рубли, у них все – носители одной и той же системы материальных ценностей. А в Лондоне у всех фунты в кармане, и тоже все – носители одной и той же системы материальных ценностей. Другое дело, что у них духовная система ценностей совершенно иная, и здесь ответ на тот вопрос, который вы задали: “Является ли причиной сегодняшнего конфликта разница в имущественной, экономической, финансовой ситуации тех или иных регионов или стран?” Конечно, нет. Почему? Да потому что сами системы ценностей имеют совершенно разные подходы к материальному потреблению, к оценке материального потребления. И если страна находится на более низком уровне материального производства, это совсем не значит, что она хочет достичь большего уровня материального производства.

Объясню свой тезис. Западная система ценностей полностью базируется на повышении уровня потребления, ничего другого в ней нет. И все ценности, которые вырабатывает западная или протестантская культура, связаны с необходимостью постоянного роста уровня потребления, другого нет. Вдумайтесь в то, что, на самом деле, так любимая нами демократия... Демократия – это толпа, грубо говоря, собрание людей, каждый из которых выражает собственные желания относительно собственного будущего уровня потребления. Политики, которые соревнуются за власть над этим собранием, проводят инициационный конкурс обещаний “Кто больше и лучше удовлетворит запросы того или иного гражданина из этого собрания”, обещая ему соответствующий уровень потребления в будущем. Тот, кто обещает лучше, получает права на руководство собранием. Разве не так? Это точно так.

Восточная система ценностей совсем иная. Исламская система ценностей – это система духовного руководства, духовного принципа построения общества. Может быть, кто-нибудь из вас не знает, я могу вам сообщить, что в Иране главным действующим лицом является не президент страны, а совет высших мулл, высших священнослужителей, который и определяет политику страны, поведение президента и все остальное. И это тот принцип, который ислам хочет распространить в категорической форме, обязательно, на Запад. Запад хочет распространить свой принцип оценки системы ценностей в обязательном порядке на Восток.

Это никак не связано с тем, что одни потребляют больше, а другие – меньше. Другие считают потребление вторичным. В конце концов, Испания, грубо говоря, вывела немедленно свои войска из Ирака и прекратила всякое участие в ближневосточных делах, в арабо-израильском конфликте, по одной простой причине – чтобы не нести жертв среди мирного населения. Точно такие же устремления движут, допустим, британцами или немцы (если там случится теракт), которые будут требовать вывод своих войск для того, чтобы не страдал их уровень потребления спокойствия, безопасности, всего, что относится к потреблению. Я не говорю о колбасе или об автомобилях. Сознание человека, что он живет в комфортабельном мире, – это тоже относится к потреблению.

Но Европа, грубо говоря, не то что не готова жизнями рисковать за собственную систему ценностей, она не готова рисковать своим уровнем потребления. С другой стороны, представители фундаменталистского, ортодоксального ислама сознательно идут на смерть ради утверждения собственной системы ценностей. Вот и вся разница. На знаменах у одних написано: “Хотим завтра получать не меньше, чем сегодня”. На знаменах других написано: “Аллах акбар!” И это совершенно несопоставимые по энергетике лозунги. Поверьте, что “Аллах акбар!” выше. Я не являюсь проповедником ислама.

Лейбин: Совсем уж модернизация не имеет никакого значения? А почему у западного мира нет конфликта с Японией? И почему в России нет конфликта русских с татарами?

Слуцкер: Ну, не дай бог. Мы как раз и говорим, как избежать возможного конфликта.

Лейбин: Так, может, они и не гарантированы! Вот я о чем спрашиваю.

Слуцкер: Может быть. Но тогда не было бы ситуации на Кавказе, грозящей нам развитием ситуации в Татарии и т.д. Может быть. Но сегодня мы уже видим признаки того, чего хотели бы избежать завтра.

Лейбин: Почему с Японией нет конфликта у западного мира?

Слуцкер: Никогда не говорите “никогда”. Откуда вы знаете, что будет в Японии завтра?

Лейбин: Значит, произведены действия по уничтожению конфликта.

Слуцкер: Нет, там никаких действий по уничтожению конфликта нет. Дело в том, что Япония принадлежит западной системе ценностей, однако не полностью интегрирована в протестантский или в христианский мир, как это происходит с Европой или США.

Лейбин: А, может, это потому что она модернизирована, в отличие от арабского мира.

Слуцкер: Я не понимаю, что значит “модернизирована”, я не понимаю этого термина. Во-первых, не говорите о том, что в Японии нет и не будет конфликтов, это все равно, что говорить, допустим, что в Таиланде нет конфликтов. Один мой знакомый полтора года назад сказал: “Слушай, то что ты говоришь, хорошо, а в Юго-Восточной Азии все в порядке” - после этого в Таиланде немедленно вспыхнул конфликт между приверженцами ислама и традиционной религии, буддистами, которые населяют всю остальную страну. Поэтому что будет происходить завтра в Японии, насколько будут многочисленны группы приверженцев духовной системы ценностей ислама, как они будут самовыражаться и в чем будут заключаться их действия на территории Японии, тоже мы не можем сказать, поверьте. Модернизация здесь не при чем. Таиланд более модернизирован, чем Вьетнам, а конфликт происходит на территории Таиланда.

Лейбин: Может быть, коллеги меня продолжат, может быть, не захотят. Я пытаюсь выяснить, достаточно ли нам такой одномерной, однопараметровой картины.

Станислав Кувалдин: Я хотел бы сейчас высказать свою точку зрения на то, что существует огромная разница между тем, что происходило в Лондоне, и тем, что происходило в Париже, несмотря на то, что и там, и там участвовали мусульмане. Если посмотреть хотя бы на то, что большая часть лондонских террористов и бомбистов – это люди достаточно вестернизированные, получившие образование и затем увлекшиеся идеями освобождения, как это происходило с большей частью участников теракта 11 сентября. И с другой стороны - конфликт во многом социальный, когда шпана, в данном случае арабская, жжет автомобили. Все-таки есть разница. Это, скорее, отсылает к историям XIX в., когда в пригородах Парижа тоже были различные столкновения, это известно.

А второе, я хотел задать вопрос. Прошу прощения, он будет острый. Я не хочу вас оскорбить, но, поймите. Скажем, в 20-ые - начале 30-х гг. похожим образом рассуждали о том, что еврейская большевистская зараза распространяется по миру и что это принципиально иной мир, с которым невозможно примирение, что конфликт будет разрастаться и пр. Не совершаем ли мы сейчас похожую ошибку, подобным образом ставя вопрос?

Слуцкер: Спасибо. По первой части вашего суждения. От того, что одни одеты и образованны, а другие не полностью укомплектованы и не образованны, мотивировка действий никак не меняется. Основной причиной конфликта является невозможность интегрироваться в культурный, этнический, ценностный мейнстрим, который существует в стране. Отторжение из страновой ткани является причиной конфликта как в первом, так и во втором случаях. Для британцев было шоком, когда они узнали, что террористы являются подданными Великобритании. Потому что это впрямую подтверждало тезис о том, что духовная система ценностей превалирует над гражданскими обязанностями, свободами, правилами поведения. Для них это было самым большим шоком, больше, чем взрывы, – факт, что все террористы являются носителями паспортов Великобритании.

Во втором случае вы говорите, что существует более выраженный социальный аспект. Да, он, конечно, более выражен. Но причина та же самая – невозможность интегрироваться в общество и в первом, и во втором случае. Во втором случае – это граждане Великобритании во втором (!) поколении предпочли ценностную систему фундаментализма. А в случае Франции это подростки, которые были привезены и тоже не могут интегрироваться в национальную культуру. Ну и что? Конфликт типовой и в первом, и во втором случае.

Что касается еврейского большевизма, я здесь не вижу ничего обидного. Вы, наверно, слово “еврейский” произносите с затаенной опаской, здесь ничего страшного нет. Я не понимаю, какая здесь связь между большевизмом и сегодняшней ситуацией, никакой корреляции не вижу. Наверно, из-за того, что я часто произношу слово “ислам”, вы думаете, что я считаю ислам негативным явлением. Нет, поверьте. Я поэтому и сказал, что энергетика лозунгов ислама намного более сильна, чем энергетика лозунгов западного мира. Я не считаю ее заразой, как вы сказали, или угрозой человечеству. Я говорю о конфликте. Что значит “угроза”? Что такое “кризис”? Кризис – это развитие событий, демонстрирующее невозможность продолжения старого процесса. Вот когда процесс, происходивший до момента начала кризиса, накапливает внутренние противоречия, тогда этот процесс меняется кризисным образом.

Лейбин: А какой процесс происходил до кризиса?

Слуцкер: Процесс цивилизационного развития происходил до конца ХХ в. с постепенным накоплением противоречий внутри него. И когда он дошел до этой точки, это уже вылилось в кризисные явления.

Вялков: Скажите, пожалуйста, если я не ошибся, вы в вашей лекции дважды отождествили западную культуру с протестантской, да?

Слуцкер: Я сказал “христианская” и “христианско-протестантская”.

Вялков: А во второй раз вы протестантскую культуру связали с …

Слуцкер: Я понимаю неточность моих слов. Если вы хотите сосредоточиться на этом, то я заранее благодарен, я понимаю эту неточность.

Вялков: Нет, я не хочу сосредоточиться на этом. Дальше вы обрисовали конфликт между Западом и Востоком как конфликт между христианством и исламом. А, скажем, известные события в Югославии – это было что? Это был конфликт между кем и кем? С чего это началось?

Слуцкер: Дело в том, что в сегодняшних условиях все понимают. Вот мы с вами сидим, и я еще ни разу не услышал протеста по поводу термина “кризис цивилизации” или “цивилизационного кризиса”.

Лейбин: Я пытался выразить протест.

Слуцкер: Но неуверенно, я понял, что вопрос о другом.

Лейбин: Об этом. Если быть жестче, то мой тезис состоит в том, что если вы так смотрите на мир, то такой конфликт и проектируете. Если вы будете по-другому смотреть на мир, будете другой конфликт проектировать.

Слуцкер: Минуточку, это мы уже будем о другом говорить, о взаимодействии личности и окружающего мира – это специальная тема, мы не будем ее сейчас обсуждать. То, что касается Балканского кризиса, то это последствие позиции, которую занимает одна из сторон кризиса для того, чтобы удержать контроль над ситуацией. Дело в том, что, естественно, в условиях невозможности предложить концептуальный выход из кризиса, который заключается в отказе от системы ценностей, следование которой привело к кризисному развитию. Конечно, ни одна из сторон кризиса не может отказаться от той системы, которой они руководствуются и которой в настоящее время они привержены. Поэтому одна из сторон, более технологически развитая, более экономически мощная, фактически глобальная сила, с которой мы отождествляем обычно США, стремясь достичь выигрыша, победы или контроля над ситуацией в этом кризисном развитии, стремится к позиции мирового доминирования, это безусловно. И последствиями этой позиции являются конфликты второго-третьего уровня, которые мы наблюдаем на Балканах. Это уже другой вопрос, это то, как развивается кризис.

Вопрос из зала: Т.е. по существу вы согласны с Зиновьевым, с его последней книгой “Русская трагедия”.

Слуцкер: Я сначала подумал, что вы говорите о Зиновьеве и Каменеве, и испугался.

Вопрос из зала: Нет. Если можно, я попытаюсь дать ответ на ваш вопрос, что общего в конфликтах в Кондопоге, в Ираке, в Париже и в Лондоне. Во-первых, понятно, что конфликт в Ираке – чисто геополитический, искать там столкновения цивилизаций я лично бы не стал. Точно так же, как в Кондопоге – конфликт чисто криминальный, приобретший потом какую-то окраску. А вот что касается Франции и Англии, то это очень любопытное явление. Всякий, кто бывал (а я бывал) в бывших английских и французских колониях, прекрасно знает, что в бывших английских колониях всегда существует большая отстраненность между местным населением, элитой и, так сказать, белыми. В то же время в бывших французских колониях люди себя чувствуют, как правило, чрезвычайно комфортно, потому что французы весьма демократичны, и происшедшее там лично у меня вообще не укладывается в голове, я не нахожу ответа на эти вопросы. Я бы не говорил так просто, что это конфликт религий и ценностей. Ценности, получается, одни и те же, только в разных оболочках, – и такой чудовищный конфликт?

Слуцкер: Конечно. В этом и заключается парадоксальность ситуации. Потому что, на самом деле, обе стороны являются носителями одних и тех же принципов, которые имеют разную “одежду”, разную оболочку, разный формат представления. Но при этом обе стороны не видят, что они являются одним и тем же.

Лейбин: Я бы хотел заметить, что мне кажется противоречием и что я еще не понимаю.

Слуцкер: Противоречие и то, что вы не понимаете, - это разные вещи.

Лейбин: Но это мои противоречия, делаю с ним все, что хочу. У меня есть такое подозрение, что конфликтом цивилизаций вы называете группу разных явлений. В частности, когда вы описывали общее в Париже и Лондоне, вы говорили, что кто-то не может вписаться в общество. Но это другая ситуация, чем у иракцев, которые, вроде бы, в свое общество были вписаны. Вы говорили, что одна из стран – США, самая могущественная сейчас – вроде бы пытается доминировать в мире. По-моему, уже этого достаточно, не наворачивая других оснований, для того, чтобы прогнозировать, что кто-то будет не согласен. Т.е. не избыточно ли это здесь? И говоря, что западная система ценностей – потребительская, вы тоже противоречите себе, что, вроде бы, она должна быть религиозной, чтобы быть страной конфликта. Вы как бы игнорируете религиозную часть, называя ее потребительской, а между тем конфликт в вашей картине мира должен быть религиозным. Я на эти вопросы пока не могу ответить.

Слуцкер: Знаете, лиса охотится за кроликом. И у лисы, и у кролика по четыре ноги. Но лиса более склонна питаться мясом, а кролик более склонен быть пищей. Поэтому лиса, в конце концов, съедает кролика. Поэтому, когда мы говорим о том, что какие-то тенденции, ценностные принципы более выражены в западной системе – это правильно, какие-то более выражены в восточной или исламской системе – тоже правильно. Мы сейчас говорим не о том, что обе системы существуют абсолютно отдельно друг от друга, – нет, конечно. Они имеют, между прочим, общий духовный корень, все религии (имеются в виду монотеистические религии) на земле. Конечно, они имеют общее, но только выраженность отдельных деталей более рельефна в одной и менее рельефна в другой.

Лейбин: Я потом напомню про другие противоречия, если можно.

Борис Скляренко: Я позволю себе вернуться к теме – задачи, которые стоят перед Комиссией. Мой первый вопрос. Как вы себе представляете создание такой новой этической платформы? Кажется очевидным, что этические ценности – это не пироги, которые можно печь в любой момент по желанию и вбрасывать их туда, где в них больше всего нуждаются, и пытаться ими решить какие-то проблемы: религиозные, нерелигиозные и т.д. Если исходить из того, что этические ценности имеют одну особенность – они обязательно имеют своего носителя, и носители находятся в определенных отношениях, и этому сопутствуют определенные социокультурные, отстоявшиеся веками традиции, – то весьма странной кажется задача решить на государственном уровне создание новой этической платформы, основу которой предполагается дать в качестве некоего инструмента. Это не совсем понятно, как это можно сделать. Это первый вопрос.

Второй. Странным образом звучит то обстоятельство, что вы говорите о межконфессиональных отношениях, сводя их к трем или четырем религиям, к множеству различного рода их разновидностей на территории в том числе нашей страны, и почему-то решение этих проблем видится, в первую очередь, здесь. Найти общие межрелигиозные объединяющие этические ценности – и проблема будет решена. Второй вопрос как раз и состоит в том, как мы можем говорить о каких-то новых ценностях без носителя? Как можно говорить о соотношении этих ценностей, о приятии, если, конечно, мы хотим выйти за рамки многобожия. (Это в одном из ваших интервью вы говорили о том, что Бог один, и это признают все конфессии). В таком случае как можно говорить о какой-то национальной идее? Чьей нации в столь многонациональном государстве, как у нас? На каких межконфессиональных единых ценностях, когда их наличие определяется их вековыми носителями? Оба вопроса взаимосвязаны, хотелось бы услышать ваш комментарий.

Слуцкер: Фактически вы говорите, что все сводится к идентификации носителя, и т.к. носителями исторически являются разные этносы, то никого синтеза между этими носителями не может быть. Не могут, допустим, дагестанцы или чеченцы принять христианство, так же, как русские не могут принять ислам, если грубо. Вы все сводите к необходимости идентифицировать носителя. Как раз вопрос не в том, чтобы идентифицировать носителя, а в том, чтобы носители поняли неотличимость друг от друга, и носители разных религиозных взглядов поняли то, что или они найдут общее друг в друге, или они будут вынуждены разойтись в разные стороны навсегда. Здесь вопрос не в смене носителя.

Скляренко: Я понимаю. Но платформа новых ценностей, как заявляется, обязательно на что-то должна опираться, не просто на то, что соберутся представители разных конфессий и скажут: “Да, мы понимаем, что у нас единобожие”. Она должна основываться на чем-то более существенном.

Слуцкер: Я понимаю. У вас ускользает контент того, что же является общим во всем.

Скляренко: В крайнем случае, не у меня, а хотелось бы узнать, как у вас это видится.

Слуцкер: Без вопроса, насколько я понимаю. У меня-то не ускользает, поэтому я сейчас отвечу. Я хочу сказать, что это закономерная вещь. Мы говорим общими фразами о довольно серьезных вещах. На самом деле, когда-то давно я сказал достаточно просто: “Десять заповедей едины во всех религиях”. Мы как раз говорили на эту тему с митрополитом Кириллом, и он сказал, что это очень простая мысль, что если бы у нас в стране все это поняли, то было бы очень хорошо и просто. Я вижу, за вами сидит наш коллега, который говорит, что это не так.

Реплика из зала: Ветхий Завет основан на одних заповедях, а Новый – на других.

Слуцкер: Разве? Разве десять заповедей не перешли из Ветхого Завета в Новый?

Реплика из зала: Да, совершенно идентичны, но все-таки.

Слуцкер: Десять заповедей, конечно, идентичны.

Реплика из зала: Но суть Нового Завета…

Слуцкер: Нет, мы сейчас не говорим о методе донесения заповедей, поймите правильно. Если мы сейчас начнем говорить о том, как донесены заповеди до разных этнокультур, мы упремся в ту же самую проблему, в которую сегодня упираются арабы, живущие в Лондоне, или американцы, живущие в пустыне в Ираке. Это будет то же самое.

Реплика из зала: Извините, но все-таки “око за око, зуб за зуб” и “подставь правую щеку, когда получил по левой”…

Владимир Слуцкер (фото Н. Четвериковой)
Владимир Слуцкер (фото Н. Четвериковой)

Слуцкер: Это не десять заповедей.

Реплика из зала: Это суть, это смысл.

Лейбин: Давайте это не обсуждать.

Скляренко: Простите, Виталий. Реплика в продолжение моего вопроса. Насколько я понимаю для себя из того, что вы попытались объяснить…

Слуцкер: Я еще не закончил, даже не начал <смеется>.

Скляренко: Извините, тогда продолжайте.

Слуцкер: Представьте четырех носителей традиции: бурята, мусульманина (я не хочу идентифицировать мусульманина с определенным этносом), православного и иудея. Это четыре носителя разных религий, и, по вашей идее, они не совместимы. В том случае, если они согласятся считать себя единым носителем единой системы ценностей, не обращающим внимание на разницу упаковки этим систем ценностей для каждого из них, - вот это и будет единой этической платформой.

Лейбин: Да нет, вопрос был не в этом. А в том, что вам придется создать новую религию, чтобы их объединить.

Скляренко: Совершенно верно. Виталий очень правильно отразил.

Слуцкер: Если вы говорите об этом, то это для меня тема, которую я обсуждать даже не хочу. Для меня она абсурдна.

Скляренко: Последняя реплика, исключительно по поводу комментария. Я понял так, что речь идет не столько об этическом наборе, сколько о принципах. Вот это может быть, тогда да. Спасибо.

Слуцкер: Вы правы. Давайте разберемся здесь получше. Что мы называем национальной идеей или этической платформой? Я сейчас дам свою трактовку, а потом мы о ней поспорим, наверно. Я не очень хотел углубляться в эти вещи, потому что считал, что мы можем ограничиться общим дискурсом. Но если мы говорим о том, что мы можем признать собственно национальной идеей или системой национальных ценностей, в конечном итоге, одно и то же? Или что мы можем считать общей этической платформой? Я вам предлагаю следующее. Никакая идея, никакая система взглядов или ценностей не может быть признана национальной, если она не дает в национальном масштабе чувства гордости гражданам этой страны, разделяющим ее. Это точно так же, как сегодня американцы горды тем, что они представляют американский образ жизни. Нужен нам американский образ жизни или не нужен – это другое дело, но они горды тем, что являются его носителями, они готовы предлагать и экспортировать его. У нас сегодня той системы взглядов, принципов (как хотите называйте), той платформы, которая позволяла бы народу нашей страны, каждому ее гражданину, испытывать гордость за то, что он имеет приоритет в понимании, постижении, осознании этой системы ценностей и возможном ее предложении другим людям, возможно, за пределами страны, которые еще не поняли ее приоритет, по сравнению с тем, о чем они думают сегодня, – нет. Вот это будет национальной идеей. Иначе говоря, любая система ценностей, которая позволяет гражданину своей страны испытывать гордость…

Реплика из зала: Нельзя ли обойтись без системы ценностей?

Слуцкер: Обойтись не получится. А мы говорим, что нам не надо ни шведской, ни норвежской. Хотелось бы, но не получится. Просто существовать, вы хотите сказать?

Реплика из зала: Как небольшие культуры.

Слуцкер: Они так или иначе интегрируются в ту или иную систему.

Александр Новиков: Как вы видите возможность выхода из той ситуации, которая в этой сфере сложилась в России? На что, по вашему мнению, необходимо сделать акцент, чтобы начать менять эту ситуацию в конструктивную сторону, чтобы формировать эту единую платформу? И, если называть все своими именами, формировать новое мировоззрение, потому что столкновение цивилизаций, культур – это по факту столкновение мировоззрений.

Слуцкер: Конечно.

Новиков: Т.е., на ваш взгляд, на что необходимо сделать сейчас акцент? И, может быть, есть смысл дать ход просвещению? Я имею в виду, в первую очередь, в науке. Потому что, думаю, мало для кого остается неизвестным факт, что в Академии наук есть огромные наработки по проблемам человека, сознанию и всему, что с этим связано. И государство на протяжении 70 лет это блокировало, т.е. народу, грубо говоря, скармливало одно, спецслужбы занимались совершенно другим материалом. Я сам лично держал в руках материалы, которые раньше были прерогативой только определенных служб. И когда я читал труды академика Бехтерева и др., я был поражен, насколько Советское государство бросило под ноги науку. Судя по тем источникам, которые я видел, до насаждения советского мировоззрения взгляд на человека, на жизнь в академических кругах был совершенно иным. Может быть, есть смысл дать ход наработкам науки, и тогда это как-то просветит, внесет позитивную струю в изменение ситуации?

Слуцкер: Вы очень хорошо начали свой вопрос и очень грустно закончили по поводу того, может ли наука создать новую этическую платформу. А почему вы решили, что завтра взгляд науки на происхождение человека и на структуру мироздания не изменится кардинальным образом? И что тогда будем делать с наукой? Причем здесь наука? Наука здесь, к сожалению, не при чем, или к счастью. А первая часть вашего вопроса о том, что надо изменить мировоззрение, т.е. воззрение на мир, взгляд на мир, на то, как устроен мир и что мы в нем должны делать для того, чтобы мы жили счастливо, - вот это надо изменить. Если вы меня спросите “Как?”, то изменить это можно только одним образом, я попытаюсь это смоделировать. Для этого надо сначала четко понять, где мы с вами находимся, в какой ситуации, какая ситуация в стране, какая ситуация вокруг страны. И поэтому мы с вами сегодня сидим и рассуждаем, находимся мы с вами в состоянии кризиса или нет. Если мы четко поймем, что находимся в состоянии кризиса, тогда ответ будет получен. Потому что никакими спецслужбами, министерствами обороны, армиями, стратегическими войсками, информационными системами и всем остальным мы не сможем воспользоваться для того, чтобы выйти, т.к. все эти системы являются элементами самого кризиса и институтами самого кризиса. Поэтому попытки какого-то военного доминирования, укрепления границ, энергетической безопасности не приведут ни к чему, потому что все это так или иначе – ткань кризиса. Значит, мы должны предпринять иные шаги для того, чтобы из него выйти.

Лейбин: Это очень интересная мысль. А почему спецслужбы и все, что вы перечислили, - это ткань межцивилизационного кризиса?

Слуцкер: Ну, а как вы хотите? У вас существует целый ряд государственных институтов. Что такое, вообще, государство? Государство – структура, которая сопровождает ценностную систему, которую питает. Потому что государство направлено на то, чтобы сохранить, упорядочить и следовать системе ценностей, которой она руководствуется. И сама цивилизация, как мы ее называем, движима в абсолютном виде системой ценностей, которая является внутренним содержимом того процесса, который мы называем развитием. Ничего другого нет. Теперь мы говорим о том, что те системы ценностей, которые существуют, привели к столкновению и кризисному развитию. Тогда и все институты, которые созданы этими системами ценностей, являются элементами самого кризиса.

Лейбин: Понятно, по формальному признаку.

Слуцкер: Далее. Что же нам надо делать? Первое – нам надо понять, где мы с вами находимся. Это мы с вами здесь сидим и обсуждаем. А второе – нам надо предположить, где мы хотим с вами быть, хотя бы в общих чертах, что мы хотим, чтобы с нами было через год, два, три, пять, десять – неважно через сколько. Мы должны с вами понять, где мы с вами и в каком виде хотим существовать в будущем. Если мы сегодня определим четкое положение, в котором мы находимся сегодня, и обрисуем ситуацию, в которой мы должны находиться завтра, желаемую для нас, тогда мы сможем сделать то, что соединяет эти две ситуации. Эти две – прогнозируемую и существующую – ситуации соединяют наши действия, в том числе построение новой системы ценностей. И тогда мы поймем, какая она должны быть, чтобы придти туда, куда мы должны придти.

Денис: Если можно, я в развитие вашей последней реплики. Все-таки я не могу понять, что конкретно вы предлагаете? Если суммировать то, что вы говорите, то вы говорите: “Есть религии, в них есть общая часть, есть различия. Плохой мир концентрируется на различиях. Давайте от этого откажемся, будем концентрироваться на общем”. Вопрос очень простой: как?

Слуцкер: Теперь мы пришли к обсуждению того, как это нужно делать. Мы закончили первый этап, где мы находимся? Мы говорили о цивилизационном кризисе.

Лейбин: Мы пытаемся понять, где мы находимся.

Слуцкер: Сейчас мы перейдем к обсуждению, а как это делать, это будет совершенно другая дискуссия. Я не собираюсь уклоняться от нее, я могу вам сказать. Я могу вам, прежде всего, сказать, почему до сих пор в нашей стране не существует идеологии, основную причину.

Лейбин: Вопрос был – как?

Слуцкер: Это будет одновременно ответом на вопрос “а как это делать?”, потому что с этим связан вопрос: “А как построить идеологию?” Потому что идеология должна создать определенное информационное поле в стране. Сначала в стране, в умах населения, а потом и в мире, если мы говорим о последовательности. Так вопрос, почему сегодня не существует идеологии, которая должна привести к созданию определенной информационной ситуации в стране и в мире? Потому что нет национальной идеи. Национальная идея – это то, что мы можем себе вообразить, представить. Это как воздушный шар, он у нас в руках быть не может, мы можем сидеть только в корзине. Национальная идея – это та абстрактная вещь, которую мы должны понимать, воображать, но мы не можем ей пользоваться. Но те веревки, которые привязывают воздушный шар к земле, – это и есть идеология. У нас нет и не может быть сегодня никакой идеологии, потому что нет национальной идеи. То, чем мы сегодня занимались, - это я пытался сказать, что национальная идея может быть выражена именно в том, что может являться предметом гордости, первенство в осознании того, что недоступно остальным. И это осознание – в единстве систем всех религий. Это осознание должно стать доминирующим. Если мы это доминирующее осознание сумеем донести до населения нашей страны методами, которые называются "идеология", "политтехнология", дальше – вниз, мы сделаем то, что нам надо.

Лейбин: Т.е. вы хотите манипулировать населением?

Слуцкер: Мы не хотим манипулировать. Манипулирование значит управление. Когда вы говорите, что хорошо жить хорошо, - это управление?

Лейбин: Смотря чего вы хотите. Иногда это управление, естественно.

Слуцкер: Призывы следовать в определенном направлении есть попытка управления всегда.

Лейбин: Т.е. вы это рассматриваете в рамках управления.

Слуцкер: Вы хотите сейчас каким-то образом обострить дискуссию. На самом деле, это не обострение, для меня это смешновато, сейчас объясню. Либо могут быть призывы к управлению, либо призывы к дезорганизации, к хаосу, тут либо одно, либо другое. Либо мы призываем идти, решаем вместе с вами, что вот так хорошо, и мы туда идем, и это попытка управления. Либо решаем с вами закрыть вопрос и разбрестись – это второй вариант.

Лейбин: Понятно.

Вопрос из зала: Я, по-моему, из присутствующих первый последователь исламской традиции, который вышел к микрофону, чтобы задать вам вопрос. Я бы, Владимир, хотел задать такой вопрос. Вы не просто ученый, который занимается исследованиями в этой области. Насколько я понял, вы заместитель председателя Комиссии по национальной политике…

Слуцкер: Совершенно верно.

Вопрос из зала: …и вы в вашем выступлении в начале сказали, что то учение, последователем которого вы являетесь…

Слуцкер: Я еврей, я являюсь последователем иудаизма.

Вопрос из зала: Да, я это понял. Вы сказали, что уже было известно, предначертано (это все знают, и я тоже), что мы в этом направлении стоим на грани глобальных катастроф. Для меня это очевидно, я тоже примерно вижу, как это будет развиваться…

Слуцкер: Я очень рад.

Вопрос из зала: …особенно, когда лечу из Махачкалы в Москву, в аэропорту. Поэтому хочу у вас спросить. Если вы видите и знаете, то просветите нас немного, как это будет развиваться, чтобы я мог сравнить это с моими исследованиями. Кстати, это и мой научный интерес, я защищал кандидатскую. А второй вопрос, что делает ваша Комиссия в этом направлении и насколько ее слушают в Кремле?

Слуцкер: Спасибо за оба вопроса. Что я могу сказать о будущем? Будущее не известно. Вы меня спросили по поводу иудаизма, что фактически говорит иудаизм. В иудаизме есть каббала – внутренняя суть богословия иудаизма. В православных терминах это те, кто изучает внутреннюю составляющую иудаизма, хотя нет никакой внутренней и внешней, каббала и иудаизм – это одно и то же. А в исламе есть понятие “суфизм”. Фактически вы спросили, что я думаю по поводу будущего. С точки зрения иудаизма, творение – игра. Мало кто знает, что иудаизм постулирует это, но иудаизм постулирует цель и смысл творения как игру. И если бы знали, что будет дальше, игра была бы неинтересной. Это первое. Общее направление игры приблизительно известно, оно описано в святых книгах. И если мы с вами уже говорим на религиозные темы, то, с точки зрения иудаизма (и это не секрет, об этом говорят раввины по всему миру), мы живем в эпоху последних дней, т.е. последних дней существования мира в рамках старой системы ценностей или старых систем ценностей. И именно сломом этих систем ценностей вызвана та турбулентность, которую мы наблюдаем во всем мире, военная, военно-политическая, геополитическая, можно наклеивать мудреные наклейки на все эти процессы, но именно это происходит. Как всегда, кризис – это предвестие нового этапа. Из кризиса рождается новое. Поэтому катастрофа, я думаю, не то чтобы неизбежна, неизбежно разрешение кризиса; то, что оно будет очень непростым, динамичным, будет сопровождаться большими потрясениями, – это да. То, что это будет кризис с выздоровлением, – тоже утверждается.

Теперь ваш вопрос по поводу Комиссии. Комиссия создана как раз для того, чтобы, с одной стороны, оперативно реагировать на те негативные процессы, которые проходят в стране, а с другой стороны, предложить нашему обществу создать какую-то новую систему ценностей, без развития которой разрешение ситуации в стране в лучшую сторону практически невозможно, потому что мы будем усилителем тех процессов (с этого я начал мою лекцию, извините за слово “лекция”, я хотел, чтобы это была не лекция, а такой разговор, какой мы сейчас с вами ведем). В противном случае Россия будет просто будировать, усиливать те процессы, которые будут на нее проецироваться извне и уже проецируются, включая деструктивное воздействие внутренних политических факторов, которое существует, включая определенные политические силы. Мы в Комиссии пытаемся заниматься этим. Легко это? Не очень. Потому что существует блокирование деятельности Комиссии, желание не дать ей хода и т.д. Это все наблюдается, но мы это преодолеем. Хотите принять участие в деятельности – Welcome!

Галина Мадзанова (Институт культурологии): Мы тут много обсуждали, может быть, речь идет не о кризисе цивилизаций, а вообще о кризисе западной рациональности?

Слуцкер: В том числе.

Мадзанова: Потому что есть разные типы взаимодействия между людьми, и есть разные типы социальных связей. И в западном мире существует большая отстраненность между людьми. Человек заключен в свой кокон, и, по выражению одного западного социолога, в этом коконе бьется живое сердце индивида. И он не может выйти из этого кокона, потому что общение между людьми происходит по функциональным признакам, а в этом коконе бьется живое сердце индивида. И если, допустим, посмотреть другие типы социальной связи между людьми, например, то, что было в нашем советском обществе или сейчас существует в российском, то у нас социальные связи между людьми более тесные, более близкие. И у нас не было такой проблемы (во всяком случае, она не стояла так остро), как проблема одиночества, которая сейчас в западном мире…

Лейбин: Простите, пожалуйста, я с одной абстрактной системой не могу справиться, а вы мне другую сейчас предлагаете.

Мадзанова: Можно я закончу?

Лейбин: Нет. Либо тезис, либо…

Мадзанова: Речь идет о чистоте социальных связей между людьми. В восточном обществе она тесная, в нашем - тоже, может быть.

Слуцкер: Я понял вопрос. Мы говорим о кризисе цивилизации, или, иначе говоря, о цивилизационном кризисе, если хотите, о кризисе цивилизаций. Но суть в том, что процесс развития человеческого общества подошел к какому-то пределу, после которого начинается его трансформация.

Лейбин: Да ну их, человеческие общества! Я никак до предметности не могу дойти. Хорошо, вы внедрили его с помощью управленческих, политических технологий некоторую систему ценностей, в которой все религии дружат друг с другом. Вопрос. От этого исчезнет у США желание доминировать? От этого исчезнет у жителей Кондопоги неприятие по отношению к приезжим, которые работают на рынках? Или не исчезнет из-за того, что у них религия с общим основанием? Вы сейчас втюриваете ровно то, что пытаются втюрить США. Потому что они маскируют под это свое желание доминировать, например.

Слуцкер: А я маскирую что? <смеется> Подскажите мне, что я маскирую.

Лейбин: Вот это мне и интересно, что именно вы маскируете. Я думаю, что ваша логика такая. Вы с некоторым убеждением рассуждаете из этой рамки и отказываетесь обсуждать с нами другую, потому что вы находитесь в идеологии управления.

Слуцкер: Давайте поменяемся местами. Скажите, а что движет миром: идеи или уровень технологического развития? Что приводит к технологическому развитию, в конце концов? Тот или иной уровень технологического развития реализован или может реализоваться, или, вполне вероятно, будет реализован только потому, что общество, в котором существует тенденция к развитию того или иного уровня, руководствуется той или иной системой ценностей, но не наоборот. От того, что в обществе существует большое количество станков, ничего хорошего в будущем не будет. Допустим, общество Третьего рейха было высокоиндустриализованным и технологичным, ну и что?

Лейбин: И вы думаете, что правда из таких абстрактных рассуждений может родиться идеология?

Слуцкер: А это вопрос очень любопытный. Разве может из математических формул, написанных на доске, родиться космический корабль или самолет?

Лейбин: Может. Потому что это формулы. Они без расхлябанности мысли.

< Слуцкер смеется>

Реплика из зала: Формула основана на самом абстрактном.

Слуцкер: Самое абстрактное – это система высшего управления, то, что называется мирозданием, мы его никогда не поймем. Математики могут описывать, моделировать явления, которые они видят, с помощью аппарата…

Лейбин: Владимир Иосифович, вы ответите хотя бы на один вопрос? Давайте так. Исчезнет у Америки желание доминировать вследствие того, что все граждане Америки поймут, что исламская религия очень хорошая, такая же, как протестантская?

Слуцкер: Это разные вещи. Вы спрашиваете, исчезнет ли агрессия в случае, если все согласят с единой идеей. Да, исчезнет агрессия. Если все будут согласны с одним, то исчезнет желание друг друга дубасить, потому что ранее все не соглашались с единым. В вашем вопросе отсутствует вопрос. Вы говорите о том, что если нам удастся выйти из кризиса, будет ли кризис продолжаться? Нет. США являются элементом кризиса так же, как элементом кризиса является Саудовская Аравия или кто-то еще, в конце концов, наша страна. Вопрос. А если мы сумеем найти выход из кризиса, стороны и элементы кризиса останутся? Нет, не останутся. Потому что не будет процесса, в котором они участвуют. Я не понимаю вопроса.

Леонид Пашутин: Мне кажется, у меня более конкретный вопрос. Могли вы прояснить, уточнить, описать ваше и вашей Комиссии отношение к той инициативе, которая предпринята патриархией, в частности Кириллом, и к тем инициативам, которые предприняты на проходившем в этом году сборе и т.д.?

Слуцкер: А вы можете конкретизировать? Было очень много инициатив. Сформулируйте инициативы, я скажу, согласен я с ними или нет.

Пашутин: Я понимаю. Инициативы, на мой взгляд, в какой-то степени похожи на ваши. Это попытка объединить, в общем, все мировые конфессии в одном этическом движении, причем в борьбе с современной западной системой ценностей, в частности с утвердившимся представлением о правах человека.

Слуцкер: Я бы не стал вносить в такую красивую бочку меда такую некрасивую ложку дегтя – противоречие религиозной системы ценностей и прав свободного человека.

Пашутин: Но именно такая задача была поставлена на соборе – религиозное переосмысление прав человека.

Слуцкер: Я могу сказать, что, конечно, система духовного управления предусматривает определенные обязательства каждого члена общества перед тем уровнем, который реализует это духовное управление. Но я, не будучи православным, не могу анализировать детали православного собора, с которыми я просто не знаком. А если ответить на общий вопрос, который вы мне задали, то я вам уже говорил, что с владыкой Кириллом нас связывают очень хорошие, во-первых, личные отношения, а во-вторых, мы многократно обсуждали эту тему. И ничего удивительного в том, что и он, и остальные иерархи делают попытки в том же направлении, в котором пытаемся что-то создать мы, нет, меня это только радует и обнадеживает.

Пашутин: Это был не православный собор. Это был собор самых разных конфессий.

Слуцкер: Вы сказали “православный собор”.

Пашутин: Да, ну, не православный, а именно собор, который инициировала православная церковь.

Слуцкер: Я еще раз говорю, я не участвовал в нем и таких деталей не знаю. В общем, то направление, которое вы описали, мне очень импонирует. Мало того, что я считаю, что оно абсолютно, как говорят англичане, matching, соответствует тому, что делаем мы.

Пашутин: Понятно. Скажите, а как вы относитесь к позиции представителей иудаизма на этом соборе? Это была единственная конфессия, которая не поддержала инициативу Кирилла.

Слуцкер: Я, во-первых, не знаю, кто присутствовал на соборе, кто это был. В иудаизме, в отличие от православной церкви, католиков или кого-то еще, нет никакой иерархической структуры, так же, как и в исламе, кстати. Поэтому я не могу нести ответственность за действия какого-то раввина, который сидел там. Я не знаю, кто там был.

Пашутин: А если бы вы сидели, то поддержали бы?

Слуцкер: Те вещи, которые вы говорите, в том аспекте, в котором вы сейчас излагаете, с точки зрения утверждения единой системы ценностей для представителей различных конфессий, я бы, конечно, поддержал, потому что эта идея давно продвигается мной же.

Пашутин: Но в отношении прав человека?

Слуцкер: Я не понимаю. Вы говорите: “Давайте заботиться о собаках, но не будем надевать им ошейники красного цвета”. Это разные вещи.

Пашутин: Просто права человека – это тоже своеобразная система ценностей.

Реплика из зала: Бог дал свободу человеку! Причем здесь это?

Владимир Слуцкер (фото Н. Четвериковой)
Владимир Слуцкер (фото Н. Четвериковой)

Слуцкер: Какие права человека? Допустим, иудаизм регулирует права геев и лесбиянок совершенно иным образом, чем это делает, скажем, протестантская церковь. Наверно, я так думаю, если она разрешает своим священникам быть геями. В иудаизме этого нет. Я не понимаю, о каких правах вы говорите? Здесь надо очень аккуратно говорить.

Пашутин: Т.е. вы считаете, что нет единого и общепризнанного представления о правах человека?

Слуцкер: Его нет, конечно. Если бы оно было, мы бы с вами тут не сидели. Мы не говорили бы о цивилизационном кризисе, потому что права человека в Иране – это одно дело, а права человека в Либерии – другое дело, а права человека в Дании, в Скандинавии…

Пашутин: Вы говорите о реализации, я говорю о принципе.

Слуцкер: А я не понимаю, потому что каждый раз, говоря о правах человека, нельзя говорить в общем. Это не набор стандартных правил. Это относится уже к нравственности, это не этика. А нрав – это значит “норов”, это специфическое отношение друг к другу, включая национальные, этнокультурные традиции, которые распространены на той или иной территории. Вот они регулируют правила поведения, ограничивающие или создающие права человека в той или иной стране. Нарушаются права человека, когда в исламе можно иметь четыре жены?

Пашутин: Хорошо.

Слуцкер: Согласились?

Пашутин: Нет, я согласился с тем, что естественные реализации могут быть самые разные, но в то же время, когда говорят о правах человека, то имеют в виду систему прав человека в западном обществе.

Слуцкер: Опять не понимаю. Она меняется произвольно. Система западных прав включает волеизъявление для самоопределения нации?

Лейбин: Нет. Потому что это не права человека.

Слуцкер: Нет. Она включает? Да, включает. Тогда почему, признавая процесс в Косово, не признается, допустим, процесс в Осетии и т.д.? Это политическая необходимость. Каждый раз, когда вы говорите о правах человека, не забывайте, что всегда права человека следуют за политической целесообразностью. Надо – они будут очень сильно ограничены в один момент, поверьте мне.

Кирилл Нечаев (социальный психолог): Добрый вечер. Вы говорите о цивилизационном конфликте. Мне очень понравилась ваша метафора по поводу лисы и кролика, но вы, кажется, забыли о таком животном, как уссурийский тигр, т.е. Китай. Я хотел бы узнать о роли Китая в этом глобальном кризисе и, вообще, что он нам может дать или у нас взять. Спасибо.

Слуцкер: У нас он взять вряд ли что-нибудь сможет и хочет, честно говоря. Потому что если вы посмотрите на тысячелетнюю историю Китая, Китай никогда не характеризовался склонностью к экспансии, он, скорее, всегда склонялся к интровертности. Никогда не было в истории случая территориальной экспансии Китая. Были идеологические конфликты в советское время на границах, это было. Но я не сторонник, не защитник, не адвокат Китая. Общий принцип такой: если мы имели явление в прошлом, его можно экстраполировать в будущее. Но нам в будущее нечего экстраполировать, у нас есть только преобладающая и невероятно быстро развивающаяся экономическая мощь Китая. Я не хочу сейчас ударяться в экономико-политический анализ, какие факторы в этом процессе угрожающи для России, а какие нет. Вот то, что это конкурент №1 для США, – это понятно, а отсюда будет многое следовать, если вы дальше продолжите.

Лейбин: Вы сейчас все-таки вступили в социально-экономическую логику, которая не ваша, не логика конфликта цивилизаций.

Слуцкер: Почему не моя?

Лейбин: Потому что если бы вы анализировали в логике конфликта цивилизаций, вам пришлось бы подтверждать, что и между этими цивилизациями будет конфликт.

Слуцкер: А какими этими?

Лейбин: Китайской.

Слуцкер: И какой еще? Давайте тогда поясню. Это точно такой же вопрос, как “нет никакого кризиса в Японии”, это примерно то же самое, и нет кризиса в Китае. Я говорю о том, что и та, и другая, и третья, и четвертая страны неизбежно окажутся втянутыми. Казалось бы, какие общие интересы могут быть у Германии и Японии перед Второй мировой войной или у Великобритании и какого-то еще союзника – никаких общих интересов. Но, тем не менее, они все оказались разделенными либо по одну, либо по другую сторону баррикад, по линии фронта Второй мировой войны. То же самое будет происходить и здесь, поверьте, никто не останется нетронутым, все окажутся затронутыми, в том числе и Китай. Я могу вам рассказать, почему и сценарий, который будет реализовываться, но это займет много времени.

Лейбин: Но это уже не из логики конфликта цивилизаций.

Слуцкер: Конечно, из логики конфликта цивилизаций.

Лейбин: Вы сами используете другую рамку – социально-экономическую в данном случае, культурную.

Слуцкер: Нет, я ответил на подвопрос о том, является ли Китай угрозой России.

Лейбин: Т.е. вам не хватает одной рамки для описания мировой ситуации. Значит, нужны какие-то другие.

Слуцкер: Нет, это не совсем так. Вы хотите обострить дискуссию, но …

Лейбин: Я хочу ее начать, я не хочу ее обострять. Честно, хочу понять, очень.

Слуцкер: Извиняюсь. Для того, чтобы закончить вопрос. С моей точки зрения, Китай в геополитическом плане угрозы для России не представляет.

Лейбин: Зачем вам геополитическая рамка, если у вас все объяснено конфликтом…

Слуцкер: Я отвечаю на вопрос. В случае если вопрос будет поставлен в ракурсе, а будет ли затронут Китай и возможен ли в рамках конфликта цивилизаций подконфликт Китая и России, – да, возможен. Но при условии инициации этого конфликта третьей стороной.

Лейбин: Тогда вы даете странный прогноз. По одной логике прогноз один, по другой – другой.

Слуцкер: Нет, почему. Я говорю о том, что так или иначе связано с общим конфликтом, с общим цивилизационным кризисом. Это элементы кризиса. Какая разница, называется ли элемент кризиса более пассивный – Китай или более активный – Иран? Иран является поставщиком энергопродуктов для четверти китайской экономики. Спрашивается, будет ли Китай участником цивилизационного кризиса, если основной его участник трансформируется в иное государственное, или социальное, или какое-то другое сообщество? Конечно, будет автоматически.

Вопрос из зала: Вы постоянно акцентируете внимание на том, что кризис происходит сейчас и сейчас мы находимся в состоянии конфликта цивилизаций. Скажите, исходя из ваших критериев, если экстраполировать это на более ранние периоды истории, был хотя бы один год, когда цивилизации не находились в кризисе? История насчитывает многие сотни веков, и все это происходило по-другому, стоит ли описывать…

Слуцкер: Знаете, когда находишься в движущейся машине, в которой постоянно вибрация, в конце концов, у нее отваливаются колеса. Когда у нее отваливаются колеса, ты сам себя спрашиваешь: “А была ли хоть минута в этом автопробеге, когда не было вибрации в машине?” Нет, она была всегда, но колеса не отваливались. Вопрос: отвалятся колеса сейчас или нет? Вот о чем мы говорим.

Вопрос из зала: Но был ли хоть один момент, когда казалось, что колеса прямо сейчас не отвалятся?

Слуцкер: Нет, никогда не было такого, как сейчас. Это я могу сказать однозначно.

Вопрос из зала: А во времена турецкого завоевания, крестовых походов? У всех отваливались колеса.

Слуцкер: Нет, никогда. Принцип голограммы всегда присутствует в мироздании: все есть во всем, но вопрос – в каких пропорциях. В таких пропорциях, какие существуют сегодня, не было никогда.

Вопрос из зала: А казалось ли так сто лет назад, что таких пропорций, как сейчас, не было никогда?

Слуцкер: Это беспредметный спор, потому что надо приводить исторические примеры, аналогии и т.д. Это спор без конца.

Лейбин: Но коллега спрашивал основания утверждения, что кризис исторически новый. В чем основания такого утверждения?

Слуцкер: Я могу постараться ответить в нескольких фразах. Кризиса такого масштаба, который сегодня существует, который носил бы не только геополитический и цивилизационный характер столкновения разных систем, но касался бы всей ячейки, всех сообществ, на всех уровнях и во всех странах, – такого никогда не было. Чтобы это был кризис этический, кризис семьи, науки, познания, морали, этики и т.д. – такого никогда не было.

Дмитрий (финансовый директор): Я к гуманитарии мало отношения имею…

Слуцкер: Я тоже, кандидат технических наук.

Дмитрий: Я тоже. Возвращаясь к Китаю, хотел бы спросить. В вашем цивилизационном противостоянии, на самом деле, не участвуют сейчас ни Китай, ни Индия, ни Бразилия. Нельзя ли сделать так (я понимаю, что вы уже ответили: нельзя), чтобы Россия тоже в нем не участвовала?

Слуцкер: Можно как раз, и этому посвящено наше собрание.

Дмитрий: Я понимаю, что этот призыв к национальной идее, к новой религиозности, хоть вы ее так не называете, – это и есть призыв к выходу из этого противостояния. Так нельзя ли задекларировать нашу цель, что выход из противостояния – тоже наша цель?

Слуцкер: Первый, кто выйдет из этого противостояния, из этого кризиса, укажет путь другим. Это надо отчетливо понимать. Потому что вся вода вытекает из ведра через одну дырочку независимо от объема этого ведра. А что касается Китая, Индии, Японии, Новой Зеландии, кто вам еще нравится, Австралии, допустим…

Дмитрий: Нет, это западная цивилизация.

Слуцкер: Неважно. Есть спокойные островки на Западе, потому что все есть во всем. Как всегда, в толпе дерущихся есть активные бойцы, есть те, кто курит бамбук в задних рядах. Вопрос в том, что когда драка переходит во всеобщее противостояние, это затрагивает все равно всех.

Дмитрий: Хорошо. Вопрос второй. Я бы хотел с вами поспорить в том, что нынешнее цивилизационное противостояние – это противостояние двух ценностей. Вернее, это действительно противостояние двух ценностей, но это не противостояние двух религиозных ценностей. Я не согласен, что на Западе сейчас протестантская система ценностей. Протестантская система ценностей как религиозная система ценностей, в общем, умерла уже.

Слуцкер: А я думаю наоборот, она наиболее живая.

Дмитрий: Нет. Вот то, что вы называете ценностью – давайте будем жить завтра лучше, чем сегодня, – это ценность, но не религиозная. И это ожесточение ислама по отношению к западному миру – это борьба, скорее, не с христианским или протестантским миром, а борьба с безбожным миром.

Слуцкер: А вы мусульманин?

Дмитрий: Я православный. Но я готов спорить на тему того, что православие ближе к исламу, чем к протестантству.

Слуцкер: Православие ближе к исламу? <смеется> Это интересная декларация. Это заявление о многом говорит. Я даже не буду его комментировать, настолько оно забавно.

Борис Скляренко: Мне кажется, что, постулируя задачу создания такой этической платформы, мы просто-напросто не до конца, может быть, поискали национальную идею в самом народе. Подобно тому, как национальная американская идея в виде американской мечты возникла на основе переселения и поиска лучшей жизни, и так называемая американская мечта оформилась в виде благополучия как такового (и семейного в частности), то стала она государственной в силу того, что государство, видимо, подняло эту идею на щит. Может быть, вместо того чтобы искать и создавать новые платформы, поискать в нашем народе, где есть эта мечта? И мне кажется, такая мечта существует в недрах народа, и суть ее – справедливость. Вся история нашего народа как раз основывается на поисках именно этой ценности, ценности справедливости. И испокон веков, и по сегодняшний день эта ценность для него непреходящая. Может быть, это и может быть национальной идеей? Это в качестве гипотезы. Было бы интересно услышать ваше к ней отношение. Спасибо.

Слуцкер: Во-первых, хочу напомнить, что мы с вами тоже представители одного народа. Я считаю, что когда мы с вами разговариваем, мы разговариваем из глубины его, а не с поверхности. Это первая ремарка. И ждать, что придет сигнал с еще большей глубины, нам не стоит. Что касается справедливости, это абстрактное понятие, это означает “правость”, т.е. правильность позиции одного по отношению к другому. Это справ-едливость, корень слова – правильно, правда. Тогда мы должны определить, а кто одна сторона, а кто – другая, что между ними нужно разрешать и в чем заключается справедливость или несправедливость, что является предметом спора или конфликта. Это абстрактное понятие, которое характеризует равенство этических возможностей, но не совсем соответствует национальной идее.

Кирилл: Здравствуйте.

Слуцкер: Я помню, что вы сторонник скандинавских стран. <смеется>

Кирилл: Приблизительно. Кстати, в продолжение этого вопроса я хотел бы понять такую вещь. Вы пытаетесь сформулировать эту национальную идею на основе общности каких-то тезисов, религий и т.д. Первый вопрос. Такое ощущение, что мы здесь сидим все, и все мы либо иудеи, либо православные, либо мусульмане и т.д. Я, честно говоря, думаю, что подавляющее большинство – люди неверующие.

Слуцкер: Вполне вероятно.

Кирилл: Преувеличивая разногласия между людьми по поводу того, что один – мусульманин, другой – иудей и т.д., мы, может быть, наоборот, ухудшаем себе поиск этой общности? Нужно ли постоянно нас всех разделять, а потом искать общее в наших различиях? Может быть, мы без этого обойдемся? И второе. Насколько критичен поиск особой национальной идеи, сформулировав которую и предлагая всем остальным, мы будем чувствовать какую-то свою замечательную гордость и т.д.? Можно без этого обойтись, занимаясь каким-то нормальным существованием? Может быть, как небольшие страны, которые, как выясняется, попадают в орбиту более больших стран и других ценностей? И жить более приземленными, без национальных идей и поиска их в Совете Федерации?

Владимир Слуцкер (фото Н. Четвериковой)
Владимир Слуцкер (фото Н. Четвериковой)

Слуцкер: Т.е. просто существовать, работая, потребляя, просыпаясь, засыпая, снова просыпаясь, снова работая, снова потребляя, снова засыпая.

Кирилл: Можно фокусироваться на потреблении, можно фокусироваться на любви, можно фокусироваться…

Слуцкер: Любовь – это все равно потребление. <смеется>

Кирилл: … на отношениях между людьми. Но, главное, можно не фокусироваться на отношениях человека с Аллахом, человека с Богом и т.д. Мне кажется, что в современном обществе подавляющее большинство людей не сфокусировано на отношениях с Богом.

Слуцкер: Ясно. Нужно ли, вообще, смотреть на мир или достаточно смотреть внутрь себя и того круга лиц, с которыми ты общаешься. Эта ваша позиция продолжается интровертно в бесконечность. Должны ли мы, вообще, понимать, кто мы и что мы, существовать и мыслить? Или мы должны не понимать, не мыслить, не существовать? Нужно ли читать литературу или можно ограничиться комиксами? Можно ли нам быть обществом “из ниоткуда в никуда” или нам надо понимать, куда мы идем и кем мы хотим быть? Вот вопрос. А нормальное существование – это только направленное, осознаваемое существование. Неосознаваемое существование – это ненормальное существование. Направляемое самим тобой существование – нормальное. Если же ты существуешь в аморфном состоянии – это животное состояние.

Лейбин: Я за понимание. Допустим, вы надули шар из национальной идеи. Этот вопрос был, но я хочу все-таки получить на него ответ. Не за всякую абстрактную идею люди потом будут умирать, за нее жить.

Слуцкер: Может быть. Я надеюсь, что все-таки будут жить за нее. Умирать за нее не стоит.

Лейбин: Это просто критерий действенности. За государство Израиль умирали и умирают, и живут.

Слуцкер: В Израиле точно такая же проблема, как и в России. В Израиле сегодня нет национальной идеи, которая могла бы служить тем фактором, который позволил бы Израилю доминировать в конфликте. Посмотрите, как освещалась последняя Ливанская кампания Израиля – полная информационная победа Ливана или Ирана – неважно. Почему? Потому что у Израиля сегодня нет тех лозунгов, которые могли бы увлечь.

Лейбин: Вот. И поскольку вы движетесь в идеологии управления, то интересно, как управленчески, по шагам, должен выглядеть первоначальный документ, с кем он должен быть согласован, увиден, какие требования к нему должны быть предъявлены?

Слуцкер: Вы хотите сказать, как должна оформляться вся эта программа?

Лейбин: Просто как вы это видите? Должна быть бумага написана или что? Технологически из позиции Совета Федерации. Вот первый шаг будет такой, второй сякой… Я просто хочу допонять.

Слуцкер: Во-первых, должно сформироваться сообщество людей, которые понимают, о чем говорим. После того, как это сообщество людей, которое может поддержать, пропагандировать, доносить до всех остальных эту концепцию, будет сформировано (для чего мы с вами здесь сидим), тогда мы перейдем к составлению документов и всего остального. Потому что то, что вы спрашиваете, – это то, как организовать государственную пропагандистскую кампанию. Рецепт известен. У нас были прекрасные примеры еще в советское время. И поверьте, что искусство не забыто и не утеряно.

Лейбин: Нет, я спрашиваю не об этом.

Слуцкер: Идея, созданная из ничего – “все взять и разделить” ,– вдруг стала доминировать в массах, стала увлекать их вперед на новые свершения. А идея сама по себе была весьма банальна. Тем не менее идея фиктивного равенства, фиктивной справедливости и др. была распропагандирована и владела массами. Мы говорим совершенно о другом.

Лейбин: Я не понимал и раньше, но у меня теперь есть еще и технологическое непонимание. Есть два пути возникновения такого рода идейного плана у стран и культур. Одни типы стран апеллируют к традиции, которая уже была. Но в истории (и ХХ в. это показал, Советский Союз) такого рода конструкции могут еще основываться на мощном социальном проекте, построение другой, новой страны. У вас – не понимаю, то ли туда, то ли сюда. Потому что вопрос о том, как пропагандировать, – это вопрос не решает. Нельзя распропагандировать ничего. Если это новая идея, должен быть новый социальный проект. И тут не обойдешься пиаром, тут придется действительно колхозы строить и т.д. Либо уходить глубоко в традицию. Правильно?

Слуцкер: Нет, неверно. Могут быть и уже сформулированы принципы, которые можно заложить в основу новой этической платформы. Вы спрашиваете фактически о том, можно ли текстуально все это оформить или нет, в брошюру или в книгу?

Лейбин: Нет, не об этом я спрашиваю. Я спрашиваю о том, альтернатива: либо то, за что умирают и живут, либо…

Слуцкер: Я не понимаю этого драматизма.

Лейбин: Либо идея живет, либо она остается на бумажке. Каков критерий жизни идеи? В том, что за какую-то идею пойдут на войну или, наоборот, уйдут с войны. В этом же критерий мощности?

Слуцкер: Мы хотим уйти с войны.

Лейбин: Но должен быть предельный критерий мощности, да?

Слуцкер: Да.

Лейбин: Я утверждаю, что у вас два пути, чтобы создать такой мощный идейный план: опора на глубокие традиции, как в исламе, либо опора на сильнейший социальный проект, как СССР или Израиль.

Слуцкер: Не только СССР и не только Израиль.

Лейбин: Да я понимаю. Два пути.

Слуцкер: Нет, почему…

Лейбин: Какой другой вариант? Что еще бывает в истории?

Слуцкер: Есть еще Третий рейх. Не всякий путь будет успешным. А почему? Потому что веревки, привязанные ни к чему, всегда упадут на землю. Нет национальной идеи, поэтому не к чему привязывать наверху. А раз не к чему привязывать наверху, то они все лежат на земле.

Лейбин: Но идеи – как грязи. У каждого в голове национальная идея.

Слуцкер: Нет. Национальная идея – это то, что может заставить человека гордиться, что он является гражданином той страны, где эта идея властвует.

Лейбин: У вас нет идеи, и у меня нет.

Слуцкер: Нет, я говорю о том, что может считаться национальной идеей. А предложение считать национальной идеей национальную систему трубопроводов или движение “Наше” – это к добру не приводит.

Лейбин: Это я понимаю, с этим согласен. Но вы считаете, что вы на этот раз пройдете исключительно пиаром, и не надо будет социальных экспериментов?

Слуцкер: Да нет, конечно. Неужели я так выгляжу, что вам кажется, что я так думаю.

Лейбин: Вы просто не отвечаете на вопрос.

Слуцкер: Я согласен ответить на этот вопрос, потому что он очевиден. С моей точки зрения, вы спрашиваете о том, как летает самолет, объясните мне. И вот говоришь: “Вы знаете, сверху воздух движется быстрее, чем снизу, за счет кривизны крыла, и поэтому возникает тяга”. А вы говорите: “А все-таки как он летает?” И эта дискуссия может продолжаться бесконечно. Если кто-то не представляет, о чем мы говорим, тогда я не могу ответить на вопрос. Вы спрашиваете: “Как это будет имплиминтировано, организовано?” Я говорю: “Да это самая простая часть задачи!” Вы говорите: “Нет, все-таки как?” Но тогда нам надо отдельно остаться и набросать план этого. Люди и животные во время реализации идей не пострадают.

Вопрос из зала: Владимир, я, в общем, согласен с вашей идеей. Единственно, я думаю, что это идея не национальная, а наднациональная.

Слуцкер: Конечно, она наднациональная.

Вопрос из зала: Считаете ли вы в связи с этим возможным и необходимым создание некоего манифеста, где коротко и ясно для всех будет это изложено?

Слуцкер: Я отвечу сейчас конкретно на ваш вопрос. По-моему, три-четыре года тому назад я создал такое объединение, которое называлось “Московский клуб” ,для того чтобы была трибуна, с которой можно было бы сформулировать какие-то идеи. В этот Московский клуб вошли ряд наших известных ученых, в том числе вице-президент Академии наук, директор Института философии В.С. Степин, чрезвычайно продвинутый, ясный, понятный ученый, который сразу, как только я заявил о том, что мы наблюдаем цивилизационный кризис, сказал: “Это и есть то, что я пытаюсь объяснить остальным в течение длительного времени”. Эта группа академиков, деятелей культуры, политиков сформулировала довольно ясный и понятный манифест-обращение, которое было опубликовано в газете “Известия”. Затем, в связи с тем, что там начались какие-то пертурбации, я покинул Московский клуб, и он распался. Но заявление Московского клуба в “Известиях” вы можете найти. Там ясный и понятный манифест, с чем мы имеем дело, и он подписан, слава богу, не только мной, но и ведущими авторитетами в этой отрасли.

Лейбин: Я предлагаю вам, Владимир Иосифович, подвести итог сегодняшнему собранию.

Слуцкер: Я пытаюсь постоянно к этому подойти, потому что уже несколько притомился. <смеется> Я не ожидал, что будет так долго. Но интересно.

Лейбин: В конце мы обычно просим лектора в двух словах подвести итог беседы, что вам показалось интересным, что не очень, в какую сторону следует продолжать дискуссию.

Слуцкер: Трясти надо, чего здесь думать. Дискутировать здесь уже некогда и не о чем. Всегда кажется очень интересным, когда проявляется интерес. И всегда очень грустно, когда интерес не проявляется. Меня очень радует, что было задано мало вопросов по существу. Т.е. никто не спорил о том, где мы находимся, в каком состоянии общество. Всем было понятно (по крайней мере, сегодня мне так показалось), что что-то надо делать, причем чем раньше, тем лучше, – вот это самое радостное ощущение, с которым я отсюда уйду. Я надеюсь, что такое ощущение будет у всех, и то, что мы делаем, будет принято с одобрением и поддержкой всеми, кто захочет и сможет помочь нам. Спасибо.

 

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры Дмитрий Страшнов ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.