Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 14:46
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции
05 февраля 2007, 08:14

Новая Российская империя. Экономический раздел

 

Мы публикуем полую стенограмму лекции крупного предпринимателя, публициста Михаила Юрьева, прочитанной 25 января 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Эта лекция была специально подготовлена автором на основе экономического раздела своей недавно вышедшей книги «Третья империя», которая в свою очередь представляет собой масштабную утопию (или антиутопию). Автор – крупный предприниматель, но не ученый, и его мысль поэтому идет дальше дисциплинарных ограничений, доходит часто до резких и шокирующих формулировок, что для идеологического обсуждения как раз полезно. Текст имеет отношение не к социальной реальности России, а к некоторым идеальным представлениям, к традиционному для нашей страны разговору о том, «какая она должна быть». Особый интерес представляет то, что автором с позиции абсолютного государственника («государство превыше всего») угаданы как определенные черты общественного настроения, так и некоторые тенденции в нынешней российской политике. А такие утопии обсуждать необходимо.

 

Текст лекции

Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я, с вашего позволения, скажу несколько слов про то, с чем мне бы хотелось сегодня выступить. Вне всякого сомнения, в последние год - три (мне сложно установить четкую границу) ожидание, что Россия в очередной раз в своей истории превратится в империю, стало одним из течений интеллектуально-политического мейнстрима. Само по себе это не является ни похвалой, ни наоборот. И, конечно, не факт, что Россия когда-нибудь таковой станет. Но фактом является то, что все больше людей считают, что станет. А среди таковых в свою очередь все больше людей, которые считают, что «и хорошо, что станет», хотя весьма вероятно, что они заблуждаются, – это покажет только будущее. Такого рода предметы нужно обсуждать не так, как обсуждают неизбежное будущее. Но, безусловно, это надо обсуждать как часть интеллектуального мейнстрима, поскольку то, что становится его частью, уже самим этим фактом оказывает какое-то воздействие на будущее.

Если говорить о таком империестроительном мейнстриме (я буду условно использовать этот термин), то становится видно, что экономика является одной из достаточно мало проработанных частей таких интеллектуальных экзерсисов. Здесь нужно сделать оговорку. Когда я говорю об империестроительном мейнстриме, я имею в виду не коммунистические, не социалистические представления, они более-менее совпадают с нашим недавним прошлым. Об этом разговоров не будет, потому что лично мне это неинтересно обсуждать, т.к. я существенную часть жизни провел при этом, и мне там все понятно.

А если говорить про некоммунистический правоконсервативный имперский жанр, то каких авторов, какие дискуссии, выступления, форумы ни возьми, становится понятно, что экономика совершенно не проработана. Т.е. более-менее понятно, какие к ней могут предъявляться внеэкономические требования, какой она не может быть, не должна быть, с точки зрения приверженцев этого течения. Но какой она должна быть – совершенно непонятно, и это должно иметь свою объективную причину.

Дело в том, что все империестроители сходятся на том, что будущая империя должна быть построена на нелиберальных принципах, и это более-менее очевидно. Либеральная империя в современном мире существует и вполне преуспевает, для чего строить вторую – непонятно. Если кому-то нравится быть либеральной империей (а многим нравится, это факт), то надо слиться с той, которая есть (необязательно в прямом смысле, а с точки зрения государственного слияния). Но нет никакой необходимости строить альтернативный мировой центр, аналогичный уже существующему.

Следовательно, сама основа жизни, устройства, фундамента общества будущей российской империи должна быть не такой, какая есть на современном либеральном Западе, и это консенсус. Но когда дело доходит до экономики – возникает сложность. Капиталистическая рыночная экономика, на которой построена западная цивилизация, очень эффективна. Это может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но это факт. Более того, очередная империя в истории России, почившая в бозе, проиграла в том числе и за счет экономического соревнования, это общее место.

Возникает дилемма. Мы хотим экономику не такую, как на Западе, но на Западе она точно сильная. Другая экономика современного типа, которую мы видели, точно намного слабее. Но в любом случае ее, по-моему, никто не хочет возрождать. Какая же тогда экономика могла бы по своей эффективности, результативности тягаться с либеральной капиталистической экономикой? Это главная дилемма, которая делает интересным обсуждение темы, с которой я сегодня перед вами выступаю. При этом безразлично, хотим ли мы сами очередного витка российского империестроительства или не хотим. Потому что бывают вещи, которых ты не хочешь, но думаешь, что они все-таки будут, как, например, зима, ее можно не хотеть, но к ней все равно готовишься. Я не утверждаю, что этот новый виток столь же неизбежен, как зима. Но важно, что иногда имеет смысл обсуждать даже те варианты развития будущего, которые самому тебе кажутся нежелательными и невероятными. Если эта вероятность отлична от нуля, то, на мой взгляд, интерес в обсуждении есть.

Все это было общими рассуждениями, но можно добавить конкретики. Во многих западных и наших работах и выступлениях людей направления, о котором я говорю, обсуждается момент, что вся капиталистическая экономика, начиная с эпохи Позднего Средневековья, построена на одном ките – на ссудном проценте и ссудном капитале. Поэтому считается, что капитализм в современном виде зародился с момента зарождения банков в Италии и других частях Западной Европы в период Позднего Средневековья. Затруднительно представить себе капитализм без ссудного процента в качестве краеугольного камня. Нечто подобное можно измыслить, но это будет другое, не та капиталистическая экономика, которую мы знаем.

Во многих работах сомнению подвергается сам базис – ссудный процент, в том числе с фундаменталистских позиций. Как известно, ссудный процент строго, недвусмысленно запрещен в священных религиозных книгах трех авраамических религий: и в Евангелии, и в иудейской Торе, и в Коране. Многие авторы (в России это течение представлено Михаилом Хазиным и др.) проводят точку зрения, что экономике, основанной на ссудном проценте, свойственны внутренние дефекты, и что она обречена вскоре пасть тем или иным способом, независимо от метафизических причин, по чисто земным причинам. Это соображение накладывает дополнительную модуляцию на задачу, которую я поставил для моего выступления. А именно – как можно представить экономику будущей российской империи, чтобы она была не только работоспособной, эффективной, не такой, как на Западе, но чтобы – дополнительное требование – она не была основана на ссудном проценте. Таковы исходные посылки для того, о чем я хочу говорить.

Я написал специальную версию сегодняшней лекции, она есть на сайте «Полит.ру» и называется «Экономика новой российской империи». Мне не хотелось бы ее пересказывать или зачитывать текст, поэтому я, с вашего позволения, коротко пройдусь по основным позициям концепции, которую я предлагаю, а более подробно я отсылаю к тому, что вывешено на сайте, или, кому это интересно, к моей недавно вышедшей книге «Третья империя».

Итак, каковы основные черты и элементы устройства имперской экономики, которую я предлагаю. Начнем с ссудного процента, про который я сказал. Как можно представить себе экономику, не базирующуюся на ссудном проценте, за исключением нерыночной экономики, аналогичной той, что мы видели во времена СССР? Как известно, ссудный процент запрещен в целом ряде фундаменталистски устроенных исламских государств, там его роль играют долевые соглашения между банками и заемщикам. Этот механизм довольно громоздкий, и люди, знающие экономику с теоретической или практической точек зрения, понимают, что в микроэкономике много ситуаций, в которых этот способ не применим. К тому же это трудно принять в качестве примера для подражания, поскольку среди экономик исламских государств нет ни одной, которая добилась бы значимых успехов. Добыча нефти – это, конечно, тоже своего рода экономика, но там не имеет значения, на чем она основана.

Какой может быть иная экономика, не основанная на ссудном проценте? Я предлагаю следующую модель. Государство в лице нескольких специализированных, конкурирующих между собой, но принадлежащих государству банков дает беспроцентный кредит любому желающему заемщику. Когда я говорю «любому желающему» имеется в виду, конечно, не совсем любой желающий. Имеется в виду тот заемщик, который удовлетворяет критериям заемщика, которые существуют в обычной банковской системе, т.е. который готов предоставить обеспечение кредита в соответствующем размере, превышающем в общем случае его величину, который представил бизнес-план для демонстрации серьезности своих намерений (если речь идет не о целевом кредите), который имеет нормальную кредитную историю или, по крайней мере, не входит в черные списки. Но это все требования, которые существуют к заемщикам в любой обычной банковской системе. Здесь предлагается, что условия все те же, но если решение выдавать ему кредит будет принято, то кредит он получит, но без процентов. Обращаю внимание, что если кто-то захочет дать ему кредит под процент, а он захочет его взять, предполагается, что это никак не ограничивается законом.

Задумаемся, что может происходить в экономике, в которой имеются такие вещи. Начнем с очевидного – с инфляции. Обычно величина инфляции регулируется исходным ссудным процентом, т.е. учетной ставкой. И обычно ее сбивают высоким ссудным процентом. Резонно предположить, что если ссудный процент будет нулевым, то это приведет к гиперинфляции. На самом деле, это необязательно так. Все зависит от того, как будет распределяться общий объем кредитования.

Напомню на примере США. В США Федеральная система под процент, который называется кредитной ставкой, дает кредиты коммерческим банкам, имитируя для этого деньги. И общий размер этой эмиссии ничем, кроме платежеспособного спроса со стороны банков, не ограничен. Т.е. каждый банк может взять у Федеральной резервной системы не любой кредит, а с учетом своего собственного капитала, но общий объем кредитования всех банков в сумме ничем не ограничен, кроме их суммарного капитала. Т.е. если Федеральная резервная система уменьшает ставку, растет спрос на кредиты, банки просят больше, эмиссию делают больше; при высокой ставке банки просят меньше. Это единственный регулятор объема эмиссий, иначе говоря, общего объема исходного кредитования в экономике США. Сходные механизмы существуют и в других экономиках.

В экономике, которую я сегодня с вами обсуждаю, предполагается, что общий объем кредитования определяется Центробанком, Федеральной резервной системой, эмиссионным органом этой экономики. Определяется лимит на квартал или год. Он может определяться как лимит кредитования, как лимит агрегата М-1, т.е. совокупного объема безналичных денег в стране – в данном случае по результатам будет одно и то же. Важно, что общий объем выданных кредитов на каждый период времени не может быть больше существующего. Соответственно, при нехватке будут возникать заемщики, которые будут хотеть взять кредит, но в этом квартале его взять не смогут. Это приведет либо к появлению очередей, либо, скорее всего, к тому, что банки будут повышать требования к обеспечению, регулируя очередность заемщиков таким образом.

Простой анализ и прокатка по стандартным математическим моделям, принятым в экономике, показывают, что в таком случае нулевой ссудный процент не будет приводить к особым инфляционным последствиям. Зато он будет приводить к другим необычным последствиям. Если у вас нет (или в основном нет) выдачи денег «в рост», если вы можете взять кредит бесплатно, то это автоматически означает, что вам никто не даст какого-то меньшего процента за депозит. Потому что если кто-то вам будет давать процент за депозит, непонятно, как он окупит эти затраты.

Это означает, что такой экономике будет очень интересная ситуация. В обычной капиталистической экономике (например, сейчас в РФ) деньги отличаются от любой другой формы капитала – недвижимости, завода, магазина – тем, что для того, чтобы их сохранить и немного на них заработать, не надо делать ничего. В любом другом виде экономике можно потерять завод, недвижимость. А какое-то количество денег вы просто кладете на депозит в банк высшей категории (в иностранный, если вам так больше нравится, или в отечественный), и они вам приносят процент при абсолютном отсутствии усилий и даже контроля с вашей стороны.

В предполагаемой экономике, которую мы сейчас обсуждаем, этого не будет. Нельзя будет просто так преумножить деньги. Более того, если вы решите положить деньги в банк для сохранности (просто чтобы их не украли), то, скорее всего, раз банк не дает их взаймы, то он за это, как за платную услугу, потребует, чтобы вы ему заплатили. При всей фантастичности этого предположения, так было в Европе до конца XVII в.: за размещение денег в банке нужно было платить, не очень много, но нужно было. Это примерно так же, как платят за найм сейфовой ячейки.

В то же время существует ряд факторов, обычных, как инфляция, которая есть всегда, плюс некоторые специфичные факторы, как налоговые, о которых я скажу чуть позже, которые эти деньги всегда будут «подъедать». Это значит, что в экономике, которую мы сейчас обсуждаем, деньги нельзя будет просто так сохранить. Это ее базовое свойство, которое, как я дальше расскажу, приводит к радикальным последствиям. Деньги можно во что-нибудь вложить, преумножить хоть в 1000 раз, но это активный бизнес. А сохранить их в пассивном режиме, т.е. иметь тот или иной вид ренты, просто невозможно.

Почему это невозможно, если я сам сказал, что, в отличие от исламских стран, не предполагается, что ростовщические операции будут запрещены? Потому что если государство всем квалифицированным (я имею в виду обладающим всеми квалификационными требованиями) заемщикам дает кредит без процента, то даже если никто не мешает давать его под процент, зачем вам его у кого-нибудь брать под процент, если вы его можете взять без процента? Понятно, что будут отдельные случаи, когда это можно. Например, когда кредитор будет готов дать кредит с пониженными требованиями к обеспечению, или в тот период, когда экономика упрется в лимит заимствования, о котором я говорил, - но это все маргинальные экономические ниши. В качестве базовой ниши можно сказать, что в такого рода экономике просто так сохранить деньги будет нельзя. Это ее первое базовое свойство.

Второе. В этом нет ничего особенно нового, но предполагается, что в такой экономике будет значительный государственный сектор. Искренне надеюсь, что требования к нему (если мы до этого доживем) будут четко формализованы, т.е. что может, а что не может относиться к государственному сектору. Потому что увлечься в этом вопросе очень легко, и это будет возврат к СССР, которого никто не хочет, по крайней мере, я как автор этой концепции. Важно, что значительная часть экономики будет монопольно относиться к государственному сектору. В первую очередь это будет касаться, что мне кажется важным с точки зрения последствий, природных ресурсов и земли, т.е. невосполнимых ресурсов, доход с которых не является продуктом человеческого труда или является не в полной мере. По моему убеждению, в любом имперском устройстве ресурсы такого рода будут относиться исключительно к государственной собственности. Что касается природных ресурсов, то мы все видим, что понемногу, без прямолинейных заявлений, как это делаю я, наша экономика к этому идет, как говорил известный персонаж, «домкратом». Это, кстати, касается многих вещей, о которых я сегодня говорю. Многие из этих черт не только желательны, а мы к ним и так по факту идем, хотя, может, потом перестанем.

Следующее – налоговая система. Это очень важный момент, потому что не размер налогового бремени, а именно тип налоговой системы может оказывать очень значимое влияние на общую структуру, общий тип экономики. Предполагается, что в имперской экономике, о которой я говорю, налоговая система будет построена, в основном, на двух налогах. Начну с отрицания. Предполагается, что того налога, который является главным во всем цивилизованном мире с XIX в. – разновидности подоходного налога, налог с прибыли, предприятия (за границей – корпоративный налог) и подоходный налог с физических лиц, налоги с чистого дохода – этих налогов в экономике вовсе не будет.

Налоговая система будет основана на двух налогах. Первый – это налог на имущество. Он есть и сейчас, но установлен в таком размере, что малозначим. Сегодня нигде в мире не предполагается, что он играет значимую роль в экономике. В США, как известно, этот налог – основной для доходной части муниципалитетов, у нас тоже планируется нечто похожее. А тут предполагается, что это главный налог, действующий на всех, и на хозяйствующих субъектов, и на население, на физических лиц в достаточно большом размере. Те прикидочные расчеты, которые мы делали, показывают, что это будет примерно 5% в год от размера имущества. Причем под имуществом предполагается подразумевать даже не чистый капитал, а активы, не снижаемые на сумму обязательств. Это первый налог.

Второй налог - только для хозяйствующих субъектов. Он тоже известен, но тоже сейчас нигде широко не применяется. Это налог с оборота, который, как известно, отличается от налога на добавленную стоимость тем, что это налог, взимаемый с каждой трансакции, а не единожды с конечного потребителя, и который увеличивает конечную цену товара тем больше, чем больше трансакций он прошел от сырья до конечного потребления.

Оба этих налога в экономиках разных стран, которые сейчас считаются развитыми, в разное время бывали основными. Налог на имущества был основным (и практически единственным) до середины XIX в. практически везде. Причем тогда под ним понимали, в основном, налог на недвижимость. Из этого следовали интересные внеэкономические нюансы, например, в большинстве североамериканских штатов, которые вместе объявили независимость, гражданином, обладающим правом голоса, был только налогоплательщик. Но когда основным налогом (а в некоторых штатах даже единственным) был налог на недвижимость, то это означало, что гражданином мог быть только землевладелец, правда, потом это изменилось.

Что касается налога на оборот, его вводили во время практически всех войн. Он существовал даже в период Второй Мировой войны в Англии, например. Потом от него отказывались, потому что считалось, что он приводит к удорожанию и инфляции, поскольку цена начинает зависеть от количества трансакций. Мне представляется, что это верно только в краткосрочной перспективе. Если у власти есть достаточно воли, она не поддаться и объявить его долгосрочным, экономика сама приспособится к этому налогу, сокращая количество трансакций, в первую очередь путем вертикальной интеграции и выдавливания излишних для рынка паразитических звеньев из товаропроводящей цепочки.

В чем смысл налоговой системы, построенной на этих двух налогах. Чем эти налоги лучше других? При первом приближении их ставки дадут примерно такую же доходную часть. На самом деле, построенная на этих налогах экономика выглядит совершенно иначе. Оба этих налога таковы, что их эффективная ставка принципиально зависит от степени эффективности налогоплательщика как хозяйствующего субъекта, как бизнесмена (если это определение можно отнести к юридическим лицам).

Это очевидно, но я на всякий случай объясню, почему это так. Налог на имущество. Предположим, что у вас есть имущество 1 млн каких-то единиц. При ставке в 5% вы платите с него 50 тыс. в год. Посмотрим, сколько это будет по факту составлять от вашего дохода. Естественно, это зависит от того, какой вы получаете доход. Если у вас маленький доход, допустим, вы получаете 10% с вашего капитала, то 50 тыс. от 100 тыс. будет составлять половину, т.е. практически запретительная ставка. Но если ваша доходность, рентабельность достаточно велика, допустим, вы получаете 40% в год, 400 тыс., то, соответственно, ставка в 50 тыс. означает, что вы будете платить всего 12% от дохода, что по нынешним временам – практически оффшорная ставка.

Такая же ситуация с налогом с оборота. Только там речь идет не о капитальной эффективности, т.е. отношении дохода к капиталу, а о текущей эффективности, т.е. отношении дохода к выручке. Определенный процент выручки, например, те же 5%, вы платите в виде налога. Если в вашей выручке ваша рентабельность, т.е. доля грязной прибыли, составляет 30-40%, то это будет небольшая ставка, а если она составляет 15% – это будет большая ставка.

Это важно, потому что у капиталистической экономики есть «встроенная» проблема (дефектом я это не назову), которая известна с XIX в. и которую никто не понимает, как до конца решить, кроме как очень искусственно. В капиталистической экономике капитал стремится к беспредельной концентрации. Как это происходит, очень хорошо видно на процессах в западных странах, особенно в Америке, в конце XIX – начале ХХ вв., тогда, чтобы этому помешать, принимали антитрестовское законодательство. Законодательство – это хорошо, но хуже, чем рыночные регуляторы. И, как мы знаем, законодательство не так эффективно, всегда найдется способ его обойти.

Налоговая система может на это повлиять следующим образом. По моему глубокому убеждению (и не только по моему), капитал стремится к неограниченной концентрации не потому, что с ростом концентрации растет его эффективность. Наоборот, эффективность капитала с ростом концентрации падает по чисто управленческим причинам: большой компанией тяжелее руководить, чем маленькой. А потому, что с ростом концентрации капитала растут возможности неравной конкуренции. Налоги, эффективная ставка которых радикально зависит от эффективности, рентабельности данного плательщика, не выходя за рамки рыночных регуляторов, естественным образом отсекают низкоэффективных и очень сильно потворствуют высокоэффективным.

Что касается величины налогов, то я неслучайно говорил про государственный сектор. Большой государственный сектор (не просто большой, а в котором сконцентрированы невосполнимые природные ресурсы) дает возможность генерировать большие деньги в качестве доходов государственного бюджета неналогового происхождения.

Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)

Как это могло бы выглядеть на примере нефте- или газодобычи. Существует несколько государственных нефтяных компаний, эффективность управления которыми такая же, как у частных, мы это знаем из опыта. В мире существует множество нефтяных компаний: саудовская, мексиканская, иранская – они по эффективности ничем не отличаются от всех остальных. Это довольно простая вещь. Кроме того, когда я говорю, что они государственные, я имею в виду собственность, а не наличие Госплана. Управляться они будут, вне всякого сомнения, частными управляющими компаниями. Такой рода государственный сектор может генерировать достаточно высокий доход для госбюджета и способен в доходной части государственного бюджета заместить значительную часть налоговых поступлений.

В Российском государстве до Первой мировой войны, т.е. до революции, бюджет так и был устроен (если говорить очень качественно). Т.е. в нем относительно небольшую часть составляли поступления от налогов, которые поэтому были невелики, и очень значительную часть составляли доходы от государственного имущества. Я обращаю внимание, что в данном случае, когда я говорю «доходы от государственного имущества», я имею в виду не некую разновидность дифференциальной ренты, а именно прямые доходы от государственного имущества. В моем представлении это способно привести к существенному снижению налогового бремени на бизнес, если, конечно, такая установка есть у властей, что тоже довольно радикально меняет вид экономики.

Не буду растекаться по древу, лишь позволю себе зачитать заключение моего доклада. Та модель, о которой идет речь, – это модель некой капиталистической, рыночной, частной экономики, в которой государственные субъекты если и есть, то работают на общерыночных началах, но обладающая целым рядом специфических черт, которые в сумме как количество переходят в качество и делают ее не сводимой к обычной либеральной капиталистической экономике, по крайней мере, такой, какую мы видим вокруг себя или видели в предыдущие эпохи. Эту экономику я называю (при желании можно ее так назвать) империалистической экономикой.

Базисом этой экономики являются четыре вещи. Первая – бесплатный кредит. Второе – развитый госсектор, доминирующий в стратегических сферах, в частности отсутствие частной собственности на землю и природные ресурсы. Третье – налоговая система, построенная на имущественных и оборотных налогах. И четвертое – жесткое ограничение не только нечестной, но и неравной конкуренции.

Основными отличительными особенностями этой экономики, проистекающей из этого базиса, являются: а) высокий уровень прямого участия государства в экономике, но невысокий косвенный, т.е. отсутствие сколько-нибудь значимого дирижизма государства в частном секторе; б) распыленность субъектов бизнеса, отсутствие компаний такого размера и профиля деятельности, чтобы прямо или косвенно влиять на государство в целом, иными словами, отсутствие частного капитала командных высот в экономике; в) примат инвестиционных и освоительских факторов экономического развития над потребительскими; г) высокий, хотя неабсолютный уровень закрытости (об этом я забыл сказать, остановлюсь на этом позже); д) архаичный, характерный для раннего капитализма статус собственника, более слитый с собственностью и более привязанный к его бизнесу.

Если такую экономику сравнивать по эффективности с либерально-капиталистической, то довольно легко понять ее конкурентные плюсы и минусы. Конкурентными минусами такой экономики, по сравнению с обычной (например, западной), будут являться: 1) невозможность иметь столь большую денежную массу из-за гораздо меньшей вовлеченности капитальных ценностей в оборот; 2) меньший потребительский спрос; 3) закрытость экономики, уменьшающая конкуренцию.

Но они, как минимум, будут компенсироваться бесплатным кредитом, меньшей налоговой нагрузкой за счет компенсации ее части доходами от госсектора, более сильной внутренней конкуренцией, большим государственным спросом и большей мотивированностью владельцев.

Забыл рассказать про закрытость. Это достаточно существенно. В прессе и в государственной власти я неоднократно выступал как сторонник линии на автаркизацию нашей экономики. Конечно, я понимаю под этим не доведение до абсолюта, даже не попытки превратиться в Северную Корею. Я имею в виду настрой на то, что если что-то у нас не производится, то это не означает, что это нельзя покупать, но это означает, что одновременно с покупкой государство обязано разработать комплекс мер, как сделать так, чтобы у нас это могло производиться, не считая продукты типа кофе, который у нас не растет, или боксит, которого у нас почти нет. Иными словами, в моем представлении закрытость экономики – это самоценность импортозамещения. Надо всегда стремиться к импортозамещению, если есть такая возможность. Если нет – другой вопрос.

То же самое относится к рынку труда. Для меня в имперской экономике, если таковая наступит, связь рынка труда с внешним миром будет ограничена. Это связано не с какими-то ксенофобскими соображениями, не с тем, что таджики или молдаване не похожи на русских. Это связано с другими вещами. Рынок труда, как любой рынок, ценен своей способностью к саморегуляции. Часто говорят, что русские не хотят работать на стройке. Некоторые идут еще дальше и говорят, что русские вообще не хотят работать, и, к сожалению, нельзя сказать, что для этих утверждений совсем нет оснований. Но когда это является фактом, саморегулирующаяся система к этому приспосабливается, вовлекает дополнительные резервы рабочей силы путем повышения зарплат, увеличивает автоматизацию, сокращая этим потребность в рабочей силе, – саморегулирующаяся система приспосабливается к этому так же, как она приспосабливается ко всему.

Но способность к саморегуляции у любой системы исчезает, когда она перестает быть закрытой. Когда есть сообщающиеся сосуды, сколько ни качай, ни в одном из них нельзя увеличить уровень воды. Зачем повышать зарплаты в строительстве, если таджики и молдаване готовы работать за бесценок? С другой стороны, когда платишь своим (я имею в виду не по крови, а по месту жительства), любые зарплаты создают дополнительный спрос и дополнительный виток экономического роста. Зарплаты, которые получают иностранцы, перечисляются к ним домой. Поэтому закрытость в известной степени является полезной. Я не столько хочу убедить в этом присутствующих, сколько я забыл сказать, что это непременная черта любой экономики имперского типа, если она будет. Я думаю, что на этом можно остановиться и поблагодарить всех за внимание.

Обсуждение

Виталий Лейбин: Здесь есть экономисты, и у них будет, наверное, много критики со своей стороны. У меня вопрос, скорее, про общение. Часто у нас экономические размышлизмы подменяют предъявление позиции, поэтому скучно, например, слушать министров. А в каком смысле и для чего вы нам все это рассказывали? У вас была фраза, что «если империя, то должны…» За текстом, который вы произнесли, есть точная ценностная установка: «Мы верим в то, что мы так хотим жить, и поэтому, несмотря на все минусы и плюсы, мы будем поступать так, в независимости от рациональности»? Либо, на ваш взгляд, это – рациональная конструкция?

Юрьев: Нечто промежуточное. Достаточно много людей в нашей стране, для которых это ценностная установка, т.е. которые хотели бы движения нашей страны к вполне определенному типу устройства (именно не к какому-то конкретному устройству, а к типу устройства), достаточно отличающемуся от нынешнего. Но, конечно, даже в пределах этого типа это сектор, а не линия. В его пределах существует определенное поле возможностей, которое не противоречит этим ценностным установкам. И здесь уже идет выбор на уровне рациональности. Поэтому я бы ответил на ваш вопрос так. Предлагаемая мной модель внутри того сектора, тех рамок, которые задаются ценностными установками, является из них наиболее рациональной. Возможны другие решения, которые, может быть, еще более рациональны, но они лежат уже за пределами коридора, ценностных установок.

Григорий Глазков: О каких ценностях вы говорите? Что вы вкладываете в понятие «имперский»?

Юрьев: Это несколько выходит за рамки того, о чем я говорю, и это нелегко сформулировать в чеканных формулировках. То, что я в данном случае называю имперским типом устройства, – это тип устройства общественной жизни страны, диаметрально противоположный либеральным ценностям. Это тип, в котором коллективное выше индивидуального (хотя при этом я сторонник того, что индивидуальное не должно отсекаться), сакральное выше рационального, величие страны, понимаемое как ее место в мире, является самоценностью, материальный уровень жизни населения не входит в число приоритетов власти, а входит только как инструментальный, чтобы люди не бунтовали и не более того. В моей книге об этом сказано довольно подробно. Я довольно много времени потратил на ее написание, она мне уже надоела, я не хочу ее цитировать, потому что не очень помню и не очень хочется. Вопрос, какой тип государства называть имперским, – правильный, потому что консенсуса по поводу этого термина нет. Если открыть разного рода энциклопедии, то доминирующей будет идея, что империя – это государство, которое объединяет внутри себя несколько отдельных бывших государств, по принципу, что есть царь, а есть царь царей – император. Это определение, которое возникло в начальный период истории Священной Римской империи, и оно, мне кажется, к нынешнему или будущему периодам имеет мало отношения, десятистепенный фактор.

Лейбин: Ряд вещей в экономическом разделе кажется очень интересным, и по некоторым из них у нас даже была лекция П.П. Мостового про потребление. А есть вещи, которые противоречат учебнику. Вроде, Риккардо сказал про то, что мировая торговля хороша, а у вас – изоляционизм. Рациональное недоумение у меня рассеялось, когда я прочитал книгу, – там империя действительно настолько велика, что остальным миром можно пренебречь. Но когда я разрешил для себя интеллектуальное сомнение, ваш текст для меня вступил в противоречие с ценностями, мне кажется, что ужасен мир, состоящий из одних имперских монстров, лишенный цветущего разнообразия.

Юрьев: Нет, империя в книге занимает всего 1/5 часть.

Вопрос из зала: Вы говорите интересные, занятные вещи, и в этой связи возникают вопросы как общего, так и частного плана. Чтобы не забыть, я сразу начну с частного, а потом перейду к общему. Вы упомянули о том, что банки будут давать беспроцентные кредиты. Тогда возникает простой вопрос, а за счет чего выживут сами банки, им тоже надо платить зарплату и т.д.?

Юрьев: Это правильный вопрос, на «Полит.ру» вывешен текст, где это описано. Я об этом не сказал из-за экономии времени. Естественно, в тех случаях, когда банки выдают беспроцентные кредиты, они будут брать плату за многие операции, за которые сейчас, как правило, плату не берут. Хотя, если мы вспомним 90-ые гг., тогда наши банки умудрялись брать и проценты, и плату почти за все операции. Это, конечно, было просто приспосабливание экономики к переходу на новые рельсы. Вообще, плата за операции – даже в современной экономике не экзотическая вещь, она в большой степени формирует непроцентные доходы банков. Но часто, чтобы хорошо, конкурентно выглядеть, банки их не берут, они скрыты в проценте. Когда идет внутреннее обоснование величины банковского процента во внутрибанковских документах, как председатель совета директоров ряда учреждений могу это сказать, там расписывается, что по сути является процентным доходом, а что – замаскированной платой за операции.

Вопрос из зала: Вы правильно сказали, что вы достаточно своеобразны. Такая своеобразность, например, привела к тому, как это у нас было в советское время, что цены на билеты в театр были очень низкими – 1 руб. 80 коп., 3 руб., но в то же время купить их было невозможно, и появился слой паразитов, которые покупали эти билеты по номинальной цене и продавали трудящимся уже по высокой. Не получится ли то же самое с кредитами, про которые вы говорите? Т.е. возьмут кредиты и начнут их перепродавать, как это было совсем недавно.

Юрьев: Вопрос, конечно, интересный. Учитывая большой талант нашего народа ко всякого рода жульничествам, сказать, что такого не будет, было бы большим преувеличением. Но смотрите: во-первых, я четко сказал, что бесплатный кредит не означает отсутствие требований к заемщикам. Для того чтобы взять много кредитов (одного будет мало, чтобы на этом заработать) и после этого их перепродавать, нужно, как минимум, иметь огромное количество обеспечения. Грубо говоря, если у вас есть большое количество обеспечения, под которое можно занимать, то это является хорошим источником дохода даже сейчас в экономике любой страны мира. И многие компании на этом зарабатывают, имея основные фонды, слабо вовлеченные в финансовый оборот, они, если называть вещи своими именами, предоставляют возможность занимать у одних – другим компаниям за деньги или за долю. Я сам так делал в качестве другой стороны, в США. Такой рынок существует. Это первый, самый естественный регулятор.

Во-вторых, все говорят, что бесплатный кредит – это страшно. Давайте вспомним, что в 2002-2004 гг., т.е. совсем недавно, в США кредит был не с нулевым процентом, но крайне близким к нулевому, в минимуме учетная ставка доходила до 0,5%. Что касается Японии, то там она много лет подряд была равна нулю, в связи с чем отрицательный депозитный процент, т.е. вы должны платить деньги за хранение денег в банке; там это существует уже давно, там моя утопия стала реальностью. Не утверждаю, что это не приводит ни к каким последствиям, но ничего страшного ни в Японии, ни в Америке в те два года не произошло, никаких перепродаж. Чтобы говорить более аргументированно, это специальный разговор, который я любому желающему предлагаю в электронном режиме и буду только рад таким дискуссиям, поскольку большую часть времени мне делать нечего. Но если говорить без деталей, я не вижу здесь большой проблемы.

Вопрос из зала: И последний вопрос, чтобы завершить. Вы работали в органах государственной власти, как об этом упомянули, и, значит, общались с нашими высокопоставленными чиновниками, экономистами. Наверное, вы общались с ними на эту тему. Ведь то, что вы говорите, – это достаточно революционные вещи. Что они по этому поводу говорили?

Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)

Юрьев: Откровенно ответить на это можно только в жанре чистосердечного признания или явки с повинной, поскольку то, что я говорю, в большой степени противоречит Конституции РФ. В органах государственной власти сначала в правительстве я был советником по промышленности, потом в Госдуме я был заместителем председателя Госдумы. Это все было при предыдущей власти, поэтому про это можно смело говорить. При той власти большого интереса к обсуждению общефилософских вопросов не было. Гораздо более было востребовано обсуждение финансовых вопросов во всех смыслах этого слова. Хотя были исключения. В правительстве мы работали вместе с сидящим здесь Петром Петровичем и обсуждали с ним разные вопросы, хотя именно эти концепции тогда у меня лично еще не сложились. Что касается обсуждения с нынешним руководством страны, я позволю себе без постановления прокурора воздержаться от ответа на этот вопрос.

Петр Мостовой: То, что я хотел бы сейчас сказать, – это не полемика и не вопросы. Поскольку книга Михаила Зиновьевича в определенной части рождалась на моих глазах, то все вопросы были уже заданы.

Юрьев: Причем в письменном виде.

Мостовой: Да. А я попытаюсь посмотреть на эту концепцию с точки зрения не апологета, а человека, который придерживается несколько других позиций, но, тем не менее, хотел бы понять рациональные элементы этой концепции, которые придают ей жизнеспособность и могли бы обеспечить ее реализацию, если бы существовала воля ее реализовать. При этом, конечно, мы с вами должны понимать, что всякий раз, когда обсуждаются такие вещи, на самом деле обсуждается не жизнь (как перепродать кредит), а некая идеализированная модель. Утопия в этом смысле – это образец, идеализированная модель. Соответственно, я в основном буду обсуждать идеализированную модель, хотя, конечно, подвергнуть ее испытанию жизнью тоже было бы интересно, но, на мой взгляд, не очень продуктивно.

Что я хотел бы сказать про такую экономику. Во-первых, совершенно правильно называть ее «имперской», потому что такая экономика в масштабах, пригодных для практического применения, осуществима только в том случае, если территория государства достаточно полно наделена природными ресурсами. Поскольку все, что можно произвести, оно будет производить, и естественным ограничителем являются природные ресурсы. Очень важно, чтобы империя располагала достаточно полным объемом ресурсов, их разнообразием, чтобы объемы межгосударственных трансакций были существенно меньше внутреннего оборота. Поэтому в большинстве национальных государств, существующих сегодня, это невозможно, и мировая экономика, глобализация являются естественным следствием этого. Поскольку любое государство чем-то обладает, чем-то не обладает, и существует императив обмена. Соответственно, для того чтобы власть императива над национальной экономикой была ослаблена, нужно, чтобы в ней было как можно больше первичных ресурсов. Это первое.

Теперь относительно следствий применения такой модели. Видимо, сразу нужно распрощаться с потребительским кредитом, и это чрезвычайно полезная вещь. Я в этой аудитории уже говорил о консервативной модели потребления, принципиальной особенностью которой является отсутствие необходимости прибегать к кредиту и исключение кредита из взаимоотношений между потребителем и производителем. Это я отношу к плюсам такой модели.

Самая проблемная часть этой концепции заключается в том, что есть два сектора финансовой системы. По крайней мере, допускается возможность существования двух секторов. На самом деле, вопрос о перепродаже кредитов отчасти связан с этим. Поскольку кроме государственных банков, которые дают беспроцентные кредиты и реализуют кредитную миссию, допускается существование негосударственных кредитных учреждений. Это не в чистом виде не ростовщическая экономика, как, например, исламская, хотя и она не в чистом виде, но можно было бы попытаться представить себе и такую модель. Но это экономика, в которой потенциально есть ниша, в которой может существовать и ссудный процент, и все остальные процессы, которые связаны с его существованием.

Возникает вопрос. Понятно, что можно различными средствами, в том числе правовыми, не допустить перетекания средств, которые циркулируют в государственной и частной кредитных системах. Имеется в виду непосредственного перетекания, т.е. прямого использования кредитных ресурсов, полученных у государства, как источник кредитования под процент. Напоминаю, что это идеализированная модель. Если мы предположим, что достигнуто эффективное разграничение, возведена Китайская стена между этими двумя секторами, то возникает вопрос, что будет с этим сектором. Гипотеза Михаила Зиновьевича, которая изложена в книге, заключается в том, что этот сектор будет редуцирован до минимальных размеров.

Юрьев: Не совсем так. У меня не предполагается разграничение этих двух секторов.

Мостовой: Даже разграничения? Если разграничения не предполагается, то это топит всю модель.

Юрьев: Я так не считаю.

Мостовой: Существование лимита кредитования со стороны государственных банков порождает неудовлетворенность и спрос на кредитный ресурс. Любой субъект, который будет удовлетворять этот спрос, будет на этом зарабатывать. Причем, грубо говоря, чем жестче ограничения в государственном кредитовании, чем жестче (в смысле меньше по объему) лимит, тем больше шансов, что при отсутствии разграничения этой системы будет процветать ростовщичество в негосударственных кредитных учреждениях.

Юрьев: Это же количественный вопрос, соотношение между объемом платежеспособного спроса и объемом кредитной эмиссии.

Мостовой: В той части, в которой я утверждаю, это не количественный, а качественный вопрос. Потому что речь идет о том, как работают системы обратной связи. Но тут нужно сказать, что в целом система, предложенная Михаилом Зиновьевичем, при ее последовательной реализации, во-первых, стимулирует только производственное накопление…

Юрьев: Производственное в широком смысле.

Мостовой: В достаточно узком смысле слова. Только инвестирование в бизнес, приносящее доход, – это и есть производственное потребление.

Юрьев: Это и есть широкий смысл, т.е. считая производственным и торговое, и др.

Мостовой: Конечно. Во всем нам знакомой терминологии это называется производственным потреблением. Далее. Это дестимулирует сбережения населения. Это ограничивает сбережения хозяйствующих субъектов, т.е. нет формирования финансового ресурса с целью возможных последующих вложений. Склонность к созданию такого рода ресурсов, т.е. сбережения у хозяйствующих субъектов, будет значительно меньше, чем у традиционной модели капиталистической экономики. А именно эти ресурсы являются базисом для негосударственной кредитной системы, строго говоря, для ростовщичества. Временно ненужные мне средства я могу разместить, дать их взаймы, тем самым не только сберегая их, но еще и зарабатывая. Таким образом, в определенном смысле такого рода ресурсы выгодно образовывать. Система Михаила Зиновьевича дестимулирует создание таких ресурсов.

Про рынок труда. Рост заработной платы является стимулом экономического роста ровно в том смысле, в котором он увеличивает платежеспособный спрос на потребительские товары. Если нет возможности сберегать деньги, они будут потреблены. Таким образом сокращаются циклы оборота. В целом это система, приводящая к сокращению разного рода циклов, в том числе за счет налоговой системы и т.д. Т.е. вся совокупность элементов этой модели способствует сокращению цикла, ускорению оборачиваемости средств, что, на самом деле, хорошо, потому что в целом приводит к снижению денежной массы. Если возвести барьер между государственной и негосударственной кредитными системами, то она будет обладать антиинфляционным потенциал. Обсуждалось, в каких масштабах и под влиянием каких факторов в такой экономике будет формироваться инфляция. Мое утверждение заключается в том, что если перетекание между государственными и негосударственными финансовыми структурами будет серьезно ограничено (а в идеале исключено Китайской стеной), то тогда эта экономика будет обладать антиинфляционным потенциалом.

Попытаюсь резюмировать. Я бы хотел констатировать, что ценности, которые Михаил Зиновьевич в конце концов прокламировал, когда от него это потребовали, этой экономике соответствуют. Точнее, такая экономика соответствует этим ценностям. Т.е. здесь нет разрыва между принципиальными базовыми вопросами, их инструментальной реализацией и теми рациональными конструкциями, которые для этого созданы. Более того, в книге она значительно более цельная и менее противоречивая, чем кажется в устном изложении, потому что некоторые вещи в лекции были опущены. Тем не менее, эта экономика в условиях постоянной зависимости одного государства от других, т.е. во внеимперском варианте, конечно, не осуществима.

Более того, если даже произойдут геополитические изменения, которые Михаил Зиновьевич считает желательными (и описывает это в книге), такая экономика не может быстро сложиться, требуется продолжительный переходный период, направленный на то, чтобы устранить те механизмы нашей современной экономики, которые препятствуют реализации этой модели. Эта экономика обладает внутренней непрерывностью. Природа не делает скачков, и экономика не делает скачков. В этом смысле для того, чтобы перейти от сегодняшней капиталистической экономики к экономике, предлагаемой Михаилом Зиновьевичем, понадобится очень длительный переходный период. Можно было бы это сделать революционно. Обратный переход в свое время был совершен революционным путем. И предшествующий переход от, условно говоря, капиталистической экономики традиционного типа, которая была в старой Российской империи, к социалистической экономике тоже был произведен революционно. И тот, и другой революционные переходы ничего хорошего экономике не принесли. Это значит, что если во главе угла стоит благосостояние нации (как бы мы его ни понимали), здесь быстрые переходы невозможны и формирование этой экономики должно будет осуществляться на протяжении нескольких десятилетий путем сложных регулирующих воздействий.

Опыт показывает, что когда мы имеем дело с таким сложным переходом, всегда что-то происходит, что может обесценить замысел (тут я отступаю от заранее объявленного тезиса, что обсуждаю только идеальные модели). На мой взгляд, такая экономика, в принципе, выглядит осуществимой, но непонятно, как к ней перейти от существующей экономики. Это главная проблема, которую придется решать, если у кого-то возникнет такая мысль.

Лейбин: Здесь я бы хотел провести черту, что я понял. Состоялась презентация идеальной модели и критика идеальной модели. Может быть, аудитория считает иначе, но я хотел бы понять то, что не понял с самого начала. Стоит ли обсуждать такого рода утопии и для чего? Существует ли потребность в империи, и что мы под этим понимаем? Можно играть в модели, это интересно, но есть ли в этом какой либо практический смысл?

Ольга Лобач: Большое спасибо за лекцию. Правда, весь материал, который вы излагали, был на «Полит.ру», а там за скобками осталось то, что было интереснее всего, по крайней мере, для меня. Совершенно согласна с Петром, что ваша модель целостна, непротиворечива. Но если я не являюсь экономистом с точки зрения того, как эти механизмы можно компоновать между собой, то меня интересуют последствия. В этом смысле использование вашей модели мне предполагается спорным. На первый взгляд, она оказывается моделью мобилизационной экономики. Есть сверхидея, ценность перед внешними позициями, которая говорит, что Российская империя должна занимать достойное, ведущее место среди других держав. Все остальное мобилизуется под эту цель, она предельная, самая высокая. В связи с этим у меня есть вопросы. Употребима или не употребима, можно понять на других действительностях. Например, какая политическая система будет адекватна такому типу экономики? И, как следствие, второй вопрос. Любая экономика кого-то делает аутсайдерами, а кого-то наоборот. Причем разные типы людей в разные периоды пользуются благами тех или иных типов экономик, даже если посмотреть возрастные периоды. Например, ваша модель мне представляется сложно применимой для людей старшего возраста, я не понимаю, как в нее будут вписываться определенные типы молодых людей до 30 лет, и я не понимаю, что она принесет тем, кто обуян такой же идеей, чтобы Россия была «зашибись» во внешнем мире. Все остальное – вы сами говорили об ограничениях модели, упоминая их в конце приведенной на «Полит.ру» статьи. Я имею в виду не экономические ограничения, а меня интересуют их социальные последствия. Спасибо.

Михаил Леонтьев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Леонтьев (фото Н. Четвериковой)

Михаил Леонтьев: В какой-то степени я сам несу ответственность, поскольку это я предложил экономическую статью как наиболее конкретную для обсуждения, поскольку это 600-страничная книга, чрезвычайно большая, стройная, в которой все ответы на все эти вопросы даются, очень подробно, и я не думаю, что они многим здесь понравятся, – это другой вопрос. Но ответы все есть. Возвращаясь к прошлому, я хотел сказать, что когда мы говорим о тех же беспроцентных кредитах и разницей между, например, небольшим рынком частных кредитов и основной системой, то здесь есть одна предпосылка, которая очень хорошо изложена во всей остальной части книги – это совершенно иное качество государства, его институтов, элит, которые там представлены. Когда мы говорим о том, зачем это делается, мне кажется, что ответ – в этом качестве государства. В принципе, кроме отношения к России, православию и прочему, есть один очевидный мотив – желание иметь суперкачественное государство с суперкачественной элитой.

Ольга Лобач: Для какого процесса нужна качественная экономика? Мне внешний мир не нужен.

Михаил Леонтьев: Для любого процесса. Мне тоже внешний мир не нужен. Что значит «Мы нужны во внешнем мире»? Петр говорил: «Это не годится, грубо говоря, для экономики Венгрии, для экономики Бурунди». Мы не предлагаем модели для экономики Бурунди. Это только для экономики России. Только и исключительно. Она построена на понимании в том числе культурных архетипов. Я сейчас не буду это расписывать, это не моя книга, а Мишина. Просто я хотел сказать, что это очень малая часть. Это не претензия к аудитории, это извинение перед ней, потому что некоторые вещи очень трудно объяснить, потому что это 600 с.

Лобач: Никто и не предполагал, что можно на одной лекции изложить достаточно стройную экономическую систему. Но здесь сложился такой тип дискуссий, когда люди хотят понимать. А понимание организуется на очень простых вещах. Если 600-страничную книгу нельзя изложить так, чтобы на вопрос был дан адекватный ответ, тогда я сомневаюсь в ее употребимости. Качественное государство и пр. – это из области рекламы. Вопрос в том, как организует мое понимание описанная вами модель. Пока я не могу этого понять и задаю автору вопрос. Повторить вопросы? Первый вопрос, какая политическая система адекватна той модели экономики (с моей точки зрения, мобилизационной, возможно, другой), которую вы описываете? Второй – каким образом можно представить, кто из групп, например, возрастных, адекватен экономике?

Юрьев: Давайте я начну с конца и объединю ваш вопрос про группы с еще одним вопросом, который прозвучал из зала, но показался мне существенным. А именно, как быть тем, кто не захочет участвовать в такой экономической действительности (даже, может, она хорошая, но не захочет)? В хороших традициях некоторых народов позволю себе ответить вопросом на вопрос. Что было с теми людьми во время реформ 1992 г., кто не хотел участвовать в новой экономической действительности? Им наше государство, РФ, своими действиями сказало примерно следующее: «Вам же никто не ставит искусственных ограничений, вам никто не запрещает на общих основаниях (формально на общих) участвовать в гонке за то, кто первый заработает миллиард. А если вы не хотите – сосите палец». И я не вижу ни малейшей причины, почему я не могу ответить так же на вопрос тем, кому не нравится, – сосите палец.

Что касается преимуществ и недостатков разных возрастных и иных групп, кому насколько легко будет вписаться в такую экономику. Естественно, людям старшего возраста, увы, я это уже понемногу и на себе чувствую, трудно вписаться в любую вещь, которая радикально отличается от того, к чему они привыкли, неважно, в лучшую или в худшую сторону, тем более что это в большой степени вопрос вкуса. Поэтому, конечно, при любом резком изменении молодежи легче, а лицам пожилого тяжелее. Я вижу, что слушательница, задавшая вопрос, качает головой. Но я так понимаю. Не стреляйте в тапера, он играет, как он умеет. Я вам отвечаю, как я понимаю, весьма вероятно, что вы сами на свой вопрос ответили бы лучше.

Существенно, что та экономическая система, о которой здесь говорится, предполагает, что уровень прямого участия в бизнесе, т.е. организация самому или сотоварищи собственного дела (под словом «дело» я имею в виду предприятие реального сектора в широком смысле этого слова), будет в этом государстве распространен гораздо больше, чем даже в моделях, наиболее близких капитализму в нынешних западных странах. В большой степени это по причинам того, о чем говорил Петр Мостовой, что при невозможности сбережения денег или (об этом уже говорил я) невозможности получения ренты волей-неволей для той части денег, которую хочешь не просто сразу истратить, а преумножить, это будет единственный выход. В моем представлении такая экономика вкупе с очень многими факторами – гораздо более мелкий средний размер хозяйствующего субъекта, более равная целина – будет более жесткая. Т.е. в ней будет легче участвовать в качестве игрока, но игра будет жестче. Повторюсь, что молодым в этом смысле будет легче, пожилым будет тяжелее, но это в момент перехода, а там человек, как известно, приспосабливается к чему угодно.

По поводу политической системы. Прозвучало жесткое требование под страхом, что иначе не будут читать мою книгу, изложить это в нескольких фразах. Политическая система страны, которая описана в книге, основана на следующих принципах. Жесткое самодержавие ненаследственного типа. Т.е. самодержавие в исходном смысле этого слова, сложившемся в Византии (не в том, какой сложился в Российской империи к моменту революции), т.е. автократия, единоличное правление, где каждый следующий правитель выбирается с довольно сильными ограничениями из числа соискателей. Модель этого государства основана на жесткой формализованной сословности. Всего три сословия. Активным избирательным правом, как и пассивным, пользуется только служилое сословие, которое, однако, в отличие от сословий, имевших место в Российской империи или в средневековой Европе, ни в коей мере не являются наследственными и не имеют в себе никаких наследственных элементов. Если совсем кратко, то вот так.

Лобач: Если я правильно понимаю, вы говорите о том, что у вас прерывается наследование, и все из области того, что делает ваша система экономики, вычеркивает передачу по любому неформализованному типу. Старики в данном случае как носители опыта и др. оказываются не акторами этой системы. У вас нет наследственной передачи власти. Судя по всему, будет достаточно сложно сделать наследственную передачу капитала. И то, что вы говорите, должно очень сильно надавить на такие классические институции, как наследование, семья, структура клановых поддержек. Получился тяни-толкай из двух вещей: нынешних городских яппи с отсылкой к самодержавию. Сомневаюсь, что оно будет, но вообще интересный заход. Спасибо.

Юрьев: Причем тут яппи, извиняюсь, не понял, но неважно. Передача капитала по наследству в описанной структуре никак не ограничивается и даже не налогооблагается – передавай на здоровье любым способом, который вам больше нравится. Не вижу даже косвенных трудностей описываемой экономики, социальной сферы или политической системы этого государства, препятствующих этому. Власть по наследству, безусловно, никоим образом передаваться не может ни в каких элементах, я считаю это самым страшным, что может быть для любого государства. Более того, я считаю, что наша советская империя начала погибать в тот момент, когда у нас начали неформализованно складываться властные сословия, когда появилось понятие «дети номенклатуры», в отличие от стабильного периода развития нашей страны в 30-50-х гг., когда при всех недостатках людей, входивших в правящую элиту, они были все «из простых», а вовсе не детьми предыдущей правящей элиты. Я считаю это самым большим бичом для любого общества, которое может быть. Власть не должна передаваться по наследству.

Что касается того, что пожилые люди не будут акторами, т.е. действующими лицами. Еще раз повторяю, я в описании истории разных стран, народов и времен не встречал ни одного случая, чтобы в период относительно резких или даже не очень резких переходов от одного типа устройства государства к другому пожилые люди были основными действующими лицами. По моему глубокому убеждению, это противоречит природе человека. С годами возникает большая тяга к сохранению (в широком смысле этого слова) и меньше к переменам, когда в молодом возрасте это ровно наоборот. В этом смысле я с вами согласен, но не понимаю, как может быть иначе. Причем тут городские яппи, еще раз повторю, не понял.

Андрей: Я бы хотел вернуться к вопросу Виталия о том, зачем нужны идеальные модели. Я не экономист, но немного знаком с китайским опытом, и мне приходилось общаться с Михаилом Зиновьевичем в связи с этим. На самом деле, многое из того, что предлагается в статье, существует и используется в Китае. Что касается беспроцентного кредита и валютного регулирования – многое существует. При этом экономика не является замкнутой. Почему бы не посмотреть, как это функционирует.

Юрьев: Я отвечу очень кратко. Главный смысл, главная ценность, даже главная разменная валюта любого государства (я имею в виду не страну, а именно государственную машину, надстройку) – это суверенитет. Любое государство стремится к максимизации своего суверенитета. И то государство, которое не стремится к максимизации своего суверенитета, является игрушечным, клоунским государством, как прибалтийские или восточноевропейские. Они неплохие, но просто это не настоящие государства. Это, на мой взгляд, бесспорный тезис, и он в равной степени применим хоть к фундаменталистской Саудовской Аравии, хоть к демократическим США. Если вы в качестве главного вектора для государства хотите иметь государственный суверенитет, то вы должны понимать, что любое сильное, т.е. большое по объему, взаимодействие с внешним миром – взаимозависимость. Т.е. есть ваша зависимость от внешнего мира, правда, и он при этом от вас начинает зависеть, но это уже не истинная независимость. Конкретно в Китае, казалось бы, все хорошо, большое положительное сальдо внешнеторгового баланса, Китай завалил Америку ширпотребом. Только в этом заключается его ахиллесова пята: если завтра Америка перестанет покупать ширпотреб у Китая по внеэкономическим соображениям, китайская экономика рухнет, потому что она стоит на этом. Если это, конечно, мгновенно произойдет. Если это будет растянуто на 5-10 лет, она приспособится. Но если это политическим образом будет решено единомоментно, то аля-улю Китаю и китайской экономике. У него, правда, есть 800 млрд долларов, выражаясь нашим языком, золотовалютных резервов, но, как мы знаем по опыту Ирана, иранских золотовалютных резервов в 1979 г., процесс заморозки их занимает в американском Конгрессе ровно 1 час, а все безналичные доллары, как мы знаем, – это записи на корсчетах американских банков. Поэтому нормальное, серьезное государство, особенно имперского типа, должно стремиться к тому, чтобы, насколько возможно, без катастрофических последствий снижать зависимость от внешнего мира, даже если при этом снижается зависимость внешнего мира от вас. Мне кажется, что ровно эти соображения не дают сделать китайскую модель, какая она сложилась к сегодняшнему дню, образцом для подражания. Если говорить о Китае в перспективе 20-30 лет, то Китай движется к полуавтаркической экономике, о которой говорил я. По крайней мере, во всех их программных документах поставлены именно такие задачи: перенос главных факторов развития, упор на внутреннее потребление и т.д. Я думаю, что в 30-летней перспективе это сравняется с тем, о чем я говорю.

Елена Гусева: Насколько я поняла, налог с оборота уменьшается с увеличением выручки. С моей точки зрения, тогда налог с имущества войдет в противоречие с налогом с оборота. Потому что будет невыгодно приобретать имущество, т.е. он увеличит расходную часть, уменьшится выручка, и увеличится налог с оборота, получается, что налог увеличится. Я имею в виду даже не физических лиц, а юридических, которые не смогут покупать новое оборудование и новые технологии. Я приведу один конкретный пример. Есть такое понятие «временный цикл изобретения»: чем выше технологии в данной отрасли, тем короче интервал. Допустим, по цифровому телевидению у нас интервал будет 15 лет, а у японцев 3-4 года, т.е. их телевизор будет стоить на уровне «мыльницы», с учетом международного характера труда, а для нас эти затраты в десять раз больше. Прошу вас объяснить противоречия налога с оборота и с имущества.

Юрьев: Я совершенно не понимаю, почему вы так странно восприняли, что основная часть моей лекции была посвящена доходной части бюджета. Я об этом сказал ровно одну фразу. В современной Российской Федерации нет ни малейшей проблемы с доходной частью, вы абсолютно правы. Во-первых, это следствие, на мой взгляд, абсурдной политики или отсутствия политики наших экономических властей. Хотя и немного, не основную часть лекции, но я говорил о доходной части бюджета, потому что, на мой взгляд, способ формирования (не количество) доходной части бюджета неразрывно связан с расходной. Расходная часть бюджета определяется государством, исходя из его ценностных приоритетов, его представлений, что хорошо, что плохо, с учетом экономических возможностей. Мы определили, что нам нужно столько-то расходовать, и, вроде бы, столько мы и можем собрать в виде налогов и сборов с экономики. Если у нас появился другой способ финансировать хотя бы ее часть, т.е. собрать из других мест, кроме субъектов экономики, то это значит, что субъектам экономики мы можем ослабить налоговое бремя, сохранив ту же расходную часть. Ослабить налоговое бремя не путем уменьшения трат, а путем того, чтобы тратить столько же, а налогов собирать меньше. В Российской империи, например, в конце XIX в. налог был прогрессивным, но его максимальная ставка составляла 7%, а денег хватало и на броненосцы, и на строительство Транссиба, на все хватало, потому что очень большая часть компенсировалась в виде неналоговых доходов, а именно – доходов от государственного имущества.

Что касается противоречия. Я думаю, что это основано на недоразумении. Налог с оборота не растет и не падает в зависимости от выручки. Налог с оборота – это налог с выручки, это вы отдаете определенный процент выручки, какой бы она у вас ни была. Я говорил о том, что его эффективная ставка (это не то, сколько вы собрали, а отношение того, что вы собрали, к вашей прибыли) зависит от рентабельности, т.е. какую часть прибыль составляет от вашей выручки. Если в вашей выручке небольшая прибыль, т.е. вы купили товар за 90 руб., а продали за 100 руб., или при производстве затратили 90 руб., это значит, что ваша рентабельность – 10%, небольшая. В этом случае, если вы продали на 100 руб., налог 5%, т.е. 5 руб., а ваша прибыль – 10 руб., т.е. вы в виде налога отдали половину своей прибыли. Предположим, что вы продали на те же 100 руб., но затратили всего 20 руб., высокорентабельное у вас производство, значит, ваша прибыль – 80 руб., а налог с оборота вы все равно отдали 5 руб., 5 руб. от 80 руб. - это всего лишь 1/16 прибыли, это 6%. Т.е. вы отдали те же 5 руб. со 100 руб. выручки, только от вашей прибыли они составили не 50%, а 16%. Это означает, что эффективная ставка с налога с оборота падает с ростом рентабельности. Никакого противоречия с налогом на имущество я здесь не вижу.

Григорий Глазков: К вопросу Виталия Лейбина, зачем это нужно обсуждать. Мне кажется, такие схемы полезно обсуждать хотя бы по той причине, что такого рода воззрения существуют. И не просто существуют, а мне кажется, что то, что сейчас происходит с политической и экономической системой, включает в себя идеологические элементы, подобные тем, которые предлагались в сегодняшней лекции. Поэтому интересно посмотреть не на неполную модель, как сейчас, которая многим не нравится, но на внутренне более цельную и непротиворечивую, иначе тем, кто критикует сегодняшние тенденции, например, огосударствления экономики, всегда можно сказать, что это не совсем правильно делается. Так в свое время говорили, что социализм не совсем правильный, а если бы был правильным, он был бы хорошим. Давайте тогда эту модель в целом просмотрим. В частности мне понравилось, что было откровенно сказано, что это должна быть сословная система. Я ждал этого слова, потому что действительно эта конструкция не может держаться, если нет сословности. И, наверное, можно за этой моделью признать внутреннюю непротиворечивость. По крайней мере, я не готов в ней искать существенные внутренние противоречия. Я думаю, что под этим углом даже не стоит про нее говорить.

Имеет смысл пройтись, скорее, по внешним критериям. Понятно, что эта система может держаться только на сверхценной идее, иначе у этой конструкции нет стержня. Когда Ольга Лобач задала вопрос, что это может быть идея, что эта страна самая крутая в мире, – согласен. Это очень ценная идея, которая может держать конструкцию. Но хотелось бы спросить, будет ли это превосходство оцениваться по какому-то критерию и в чем будет это превосходство? Это мой первый вопрос.

Юрьев: С некоторым уровнем приближенности можно сказать так, как сейчас сформулировали вы, что сверхидеей, на которой может базироваться не экономика, о которой я рассказал, а базис этой экономики, т.е. сама имперская идеология и имперское устройство, – это, действительно, сверхценность государства, т.е., как вы сформулировали, что «это государство – самое крутое». В качестве ремарки скажу, что когда мы говорим о ценностях, объективные критерии не очень с этим совместимы.

Глазков: Само собой.

Юрьев: Это не противоречит вашему вопросу, я это понимаю. Я заранее извиняюсь, если критерий, который я назову, покажется неконкретным, это так и есть, но в ценностных вопросах иначе не бывает. В моем представлении, сверхценность идеи любой настоящей империи, а не просто квазиимперского диктаторского образования, связана с представлением о том, что жизнь в твоем государстве устроена самым правильным образом из всего земного шара.

Глазков: Тогда для такого государства действительно автаркичность будет крайне необходима. Потому что иначе убедить людей, что это лучшая жизнь, будет довольно сложно.

Юрьев: Я с вами не до конца соглашусь. Было такое государство, которое, как и моя книга, тоже называлось Третьей империей, только по-немецки. Если мы рассмотрим экономику Германии в период между 1933 и 1942 гг. (потому что в 1943 г. у них началась уже мобилизационная экономика), то мы увидим следующее. Сначала, в первый период, это была экономика не волей нацистского руководства, а волей западных стран, достаточно изолированная, в большой степени автаркичная, хотя и не абсолютно, но при этом отнюдь не страдавшая аскетизмом. Экономика Третьего Рейха выпускала не только «пантеры» и «фердинанды», она еще выпускала «майбахи» и «фольксвагены» и совсем не отличалась затягиванием поясов даже еще до того, как пошел поток награбленных товаров из других стран. В ответ на это можно сказать, что это было относительно недолго. Согласен. Поскольку это было недолго, это не доказывает ни того, ни другого. Не могу это строго доказать, но мое личное мнение заключается в том, что уровень экономического благосостояния граждан и страны в целом (хотя в моем представлении это совсем не главное для империи) зависит не от того, открытая она или закрытая, а исключительно от уровня жесткости конкуренции в этой стране, если считать, что ее экономика хотя бы примерно относится к рыночной (как мы знаем по СССР, бывает экономика, где понятие «конкуренция» просто не приложимо). В этом смысле я абсолютно уверен, что экономика может быть закрытой и при этом обеспечивать жизненный уровень и общее благосостояние населения не ниже, а даже выше, чем открытая экономика. Моя книга написана в стиле повествования от имени человека, который живет в будущем и пишет историю Российской империи, и он цитирует руководителя России, прошлого для него, будущего для нас императора, который говорит так: «А какое нам дело до того, богато или бедно живет народ? Мы же не мешаем ему жить богато, не душим налогами, ничего не запрещаем. А сколько они купят на душу населения колбасы или костюмов – это сугубо их личное дело». Кстати, к этому же относится вопрос, будет нравиться им их жизнь в соотношении с зарубежными странами или не будет.

Глазков: Я не готов продолжать обсуждение этого вопроса, поскольку для этого, видимо, нужен какой-то другой формат. Честно вам скажу, я не получил ответа на свой вопрос.

Юрьев: Я хотел вам честно ответить без всякого эпатажа. Может, вы попробуете переформулировать вопрос? Потому что я думал, вы говорите про то, на что ответил я.

Глазков: Дело в том, что когда люди сравнивают свое государство с другим, конечно, можно сказать: «Моя команда лучше всех играет в футбол» – но установить, так это или нет, можно, только если эта команда сыграет с другими. В какую игру Российская империя будет играть с другими государствами, в которой она будет выигрывать?

Реплика из зала: В войну!

Юрьев: Нет, не обязательно в войну. Во-первых, мне представляется, что на поле ценностных установок, в отличие от поля материальных установок, сравнения, о которых вы говорите, а вы говорите в сущности об объективных сравнениях…

Глазков: Я говорю о конкуренции.

Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)

Юрьев: Я говорю то же самое, только шире. Вы говорите об объективных сравнениях. В какую игру будут играть, чтобы установить справедливый счет, кто реально сильнее – это называется объективные критерии. Мне кажется, на поле ценностных установок нет места объективным критериям. Жители исламской страны свято уверены, что ислам является не только лучшей, а просто единственной религией. По какому критерию? Не по какому! Просто является и все, и ни в каких доказательствах это не нуждается. А если и нуждается, то эти доказательства добываются совсем не поединками, а если поединками, то, безусловно, не экономическими. Это одна сторона вопроса.

Но есть и другая сторона вопроса. Когда я вам отвечал вначале, я не хотел показаться излишне жестким, попробую сказать по-другому. Мы привыкли, что за последние несколько десятков лет везде в мире, даже в СССР, общая система житейских ценностей (не политических) мало менялась: безопасность, материальное благосостояние и т.д. И мы к ним так привыкли, что даже забыли, что бывают совсем другие ценности, совершенно не сводимые к этим. Давайте зададим риторический вопрос, не для того чтобы покрасоваться, а с конкретной целью. Давайте представим себе несколько обществ. В одном из них люди живут очень богато. В другом люди живут отнюдь не богато, но зато они живут до 120 лет, оставаясь до смерти здоровыми (мы делаем мысленный эксперимент). В третьем обществе они живут не богато и по продолжительности обычное время, но там – все писаные красавцы и красавицы со всеми вытекающими отсюда последствиями в личной жизни.

Глазков: Вы можете представить себе страну, в которой все три группы благополучно сосуществуют друг с другом? Или для этого нужно, чтобы страна была отдельной и закрытой?

Юрьев: Могу. Только вы не о том спрашиваете. Если мы поставим мысленный эксперимент по сравнению уже не с ценностной, а с житейской точки зрения, где из этих трех государств лучше жить – однозначно ответить будет нельзя. В каком-то аспекте жить будет лучше в одном государстве, в каком-то – в другом. Сказать, что важнее – зависит от того, кто говорит. Тот, кто и так красивый, скажет: «Да ладно, и так нормально». А кто не совсем, для него и деньги не в радость, и даже здоровье. Я это сказал только для того, чтобы проиллюстрировать, что психологическое, идеологическое соревнование разных государств совсем не сводится к тому, где люди живут богаче. Оно может сводиться к этому, грубо говоря, общество хоть в публичной пропаганде, хоть на уровне разговоров на кухне может отвечать на этот вопрос: «Мы живем богаче других» – неважно, чем это доказывается, объективно это или выдумка. А может ответить по-другому: «Мы живем, конечно, победнее их, но какое это имеет значение, ведь зато …». Я категорически против того, чтобы ставить материальное благосостояние (даже, точнее, потребление на душу населения) во главу угла.

Глазков: Спасибо. Я больше не буду задавать вопросы, только скажу свои соображения, возможно, отрывочно. По поводу «зато» – это очень правильно, и известный всем поэт написал: «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей». Это то, на чем страна какое-то время могла продержаться. Но все мы хорошо помним, что было дальше, и дело тут далеко не только в экономике. Я совершенно серьезно утверждаю, что единственный способ удержать людей в убеждении, что они живут лучше, чем другие, не по материальному критерию, а по какому-то другому – закрытость, при которой люди никуда не ездят и не получают информации извне. В принципе, если это сделать, наверное, такую систему удержать можно. Но я сильно сомневаюсь, что это возможно и что достаточное число людей этого захочет, особенно сейчас.

По поводу экономической автаркии, включая область рабочей силы. Честно говоря, ваши аргументы, для чего нужна автаркия, мне показались удивительными, поскольку они базировались на том, что «а вдруг они запретят там что-то ввозить или все ввозить». Я даже не знаю, стоит ли такого рода аргументацию обсуждать всерьез. Если говорить о рабочей силе, то в такой системе произойдет естественный отбор рабочей силы, наиболее предприимчивые люди просто уедут из этой страны, если вы, конечно, им не запретите это сделать. Наверное, лучше не запрещать в целях социальной стабильности. Поэтому произойдет естественный отбор, и останутся наименее предприимчивые люди. Но, в принципе, так тоже можно жить, только надо отдавать себе отчет в том уровне конкурентоспособности, которым будет обладать страна. Я привел только небольшое количество аргументов, связанных со степенью реализуемости данной модели. На самом деле, их можно продолжать. А в целом эта идеология очень напоминает меркантилизм XVIII в., и это тоже было в истории экономической жизни.

Юрьев: Я, при всем уважении, честно говоря, не понял, почему несерьезно обсуждать, когда страны-потребители вашей продукции запрещают вам ввоз товаров, это широко практикуемая практика во все века, в том числе в наше время, во внешней политике и международных отношениях. Вы считаете это несерьезным – ваше право. Я отвечу вам той же монетой: ваше возражение про рынок рабочей силы и про выезд показалось мне совершенно несерьезным.

Эдуард Якубов: Я хотел бы уточнить. Самодержец выбирается, и он правит до конца своей жизни, а затем выбирается второй?

Юрьев: Нет, на 10 лет без права переизбрания.

Борис Скляренко: Общеизвестный, банальный факт – рост зависимости экономического развития стран: растет зависимость не только на уровне экономических торговых взаимоотношений, но еще сырьевых ресурсов. Сегодня мы наблюдаем рост такой зависимости от российской сырьевой базы, в частности экспорта углеводородов. В этом плане, с одной стороны, проявляется зависимость от нашей политики, которая, вроде, зародилась и развивается, а с другой стороны – игра на этом России со странами Запада. Есть пределы, с которыми экономика не может не считаться, в частности – с ограничениями в ресурсно-энергетической плоскости. Что будет с вашей концепцией, когда, например, выстроенная (по вашей концепции чувствуется, что на базе именно сырьевой самодостаточности, ведущей к автаркии) ваша концепция вдруг окажется перед фактом, что сменился актуальный энергетический ресурс, в рамках которого Россия со своей автаркией нигде не будет нужна, или ее ресурсы будут не нужны? Как в этой ситуации она будет выглядеть в мировой системе общественного разделения труда?

Юрьев: Как мне кажется, в вашем вопросе заключается уже и ответ. Вы говорите, что сменится актуальный энергетический ресурс. Я с вами согласен, что это уже не за горами. И тогда Россия с углеводородом будет никому не нужна. Я вовсе не считаю, что мы кому-то должны быть нужны, кроме себя самих, и решительно не понимаю, какое нам дело до других. Лично мне нет никакого дела. Более того, может, я недостаточно четко проартикулировал: я считаю, наоборот, что нам не надо продолжать выстраивать экономику, опирающуюся на экспорт углеводородов. Моя позиция – что экспорт углеводородов без всяких угроз надо просто ограничивать, потому что это создает нашу зависимость от определенных финансовых потоков. А то, что другая часть мира, в частности Европа, окажется без энергетических ресурсов, потребных ей для экономического развития, – мне только приятно от того, и в любом случае нет никакого резона нам беспокоиться об этом.

Петр Мостовой: Главный изъян сегодняшнего обсуждения заключается в том, что мы обсуждали отдельно взятую экономическую модель, которая, на мой взгляд, обладает ценностью только как составная часть общей социально-политической, экономической модели, которую Михаил Зиновьевич реализовал в своей книге. Поскольку очень многие элементы образа жизни, культуры, цивилизационного фундамента, политической системы необходимы для того, чтобы такая модель была жизнеспособна. Но сейчас я хочу сказать про другое. Михаил Зиновьевич, начиная свое выступление, сказал, что у нас все шире распространяются ожидания того, что мы станем империей. От ожидания империи не появляются. Я не солидаризируюсь с концепцией Михаила Зиновьевича, но ценность того, что он сделал, написав эту книгу, заключается в том, что он сделал попытку спроектировать, т.е. отойти от ожидания, что все само устроится, а сконструировать такое общество, которое при определенных обстоятельствах могло бы быть реализовано и которое обладает определенной притягательностью. А притягательность – это и есть то, вокруг чего началась дискуссия, не приведшая к результату. Что-то не может стать притягательным, пока оно не предъявлено, им не могут вооружиться люди и сделать это стимулом для того, чтобы что-то сделать на практике. Я думаю, что появление книги Михаила Зиновьевича, повторяю, является фактом развития нашего общественного сознания, демонстрирующим, что мы готовы сделать этот необходимый следующий шаг – начать проектировать будущее собственной страны.

В цикле "Публичные лекции "Полит.ру" выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.