Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2017, понедельник, 18:36
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Лекции

Дебаты о нации в современной России

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного специалиста по истории России и стран Центральной и Восточной Европы, доктора исторических наук, профессора Центрально-европейского университета (Будапешт), ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 12 апреля 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Лекция представляет собой последнюю часть значимого для автора цикла о русском национализме. Первая лекция – «Триада графа Уварова» – была прочитана 5 апреля. Вторая лекция – Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историкабыла прочитана два года назад. Возможно, позже появятся промежуточные лекции этого цикла.

См. также:

o    Триада графа Уварова

o    Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка

o    Империя Романовых и евреи

o    Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны

o    «Ожидания воссоединения Украины с Россией заведомо беспочвенны»

o    Россия и Восточная Европа

o    Ющенко терять уже нечего

o    Что мы узнали о себе и о своей стране за последнюю неделю

Текст лекции
Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Н. Четвериковой)

Мы выйдем за рамки академического дискурса даже в большей степени, чем я планировал изначально. Я в прошлый раз жаловался на то, что у меня плохо с планированием, и, готовясь к этой лекции, убедился, что совсем плохо. Потому что попытка совместить аналитическую и проектную часть явно выходила за рамки 1,5-2 часов, и когда я стал думать, чем бы пожертвовать, то решил, что в данном случае я, в основном, буду жертвовать академической, аналитической частью. Это значит, что широкого анализа дискурса о современной нации вы сегодня не услышите, но некоторые отсылки к нему будут. В большей степени я сосредоточусь на том, что можно назвать проектной частью. Первые 15 минут я попытаюсь строже придерживаться академической традиции, а потом пущусь в свободное плавание.

Во-первых, с каких позиций я подхожу к обсуждению рассматриваемой темы? Логично задаться вопросом, нужна ли нация, и нужно ли о ней дискутировать, и, если нужно, то с кем и зачем. С моей точки зрения, нация – это понятие весьма неопределенное, разные трактовки «нации» и «национальных интересов» использовались и используются как инструмент укрепления общественной солидарности, инструмент исключения чужих и сплочения своих, как способ легитимации власти и собственности. И я бы сказал, что как регулятор проблемы социальной справедливости и солидарности нация не может похвастаться большими успехами. Если мы подумаем, чем руководствуется каждый из присутствующих в зале, когда решает, сколько ему платить налогов, станет очевидно, что он руководствуется, во-первых, «шкурными» интересами, а, во-вторых, страхом перед налоговым инспектором, но не очень думает про национальные интересы. Это нормально.

Однако роль нации, как несущей конструкции политической сферы, как регулятора политической жизни, представляется мне ключевой в современном мире. Для того чтобы это показать, я процитирую человека, которого никак нельзя заподозрить в увлечении любого сорта националистической мифологией, и который прекрасно знает, «из какого сора» растут нации. Это Иммануил Валлерстайн. Я зачитаю:

«Существование нации – это миф в том смысле, что все нации являются социальными образованиями, и основная роль в их создании принадлежит государству. Чтобы создать нацию, нужно восстановить ее историю и долгую хронологию (многое при этом приходится придумывать), а также определиться с набором характеристик, даже если далеко не всем в группе эти характеристики подходят. К концепциям национального государства следует относиться как к асимптоте [это математическое понятие, обозначает линию, с которой кривая не может пересечься на ограниченном пространстве], к которой стремятся все государства. Некоторые государства уверяют, что они многонациональны и единая нация им не нужна, но даже они пытаются создать у себя некую идентичность, которая объединяла бы все государство. Национализм, возможно, является основной статусной идентичностью, поддерживающей современную миросистему, которая, в свою очередь, опирается на структуру суверенных государств. Если посмотреть повнимательнее, то национализм характерен не только для слабых государств. На самом деле, национализм наиболее силен в самых богатых странах, хотя публично к нему взывают гораздо реже, чем в странах послабее».

Мы еще не раз будем возвращаться к этой цитате. Иными словами, совсем не обязательно верить в националистические мифы, чтобы признать значимость нации и национализма для функционирования современного общества. И, прежде чем говорить, например, что национализм однозначно плох, стоит задуматься, насколько уверенно мы можем утверждать, что мир без национализма был бы лучше. Глядя на исторические примеры обществ с господством религиозной, классовой или расовой идеологии, легко вообразить обратное.

Я напомню еще одного автора, на которого я люблю ссылаться в рассуждениях о современной функции национализме. Это антрополог Кэтрин Вердери, которая говорит о том, что нация – это наиболее универсальная легитимная ценность в политической жизни нашего времени. Т.е. особенность символа нации в том, что он пробуждает целый спектр эмоций, сформированных за долгое время его употребления. Он не однозначен, как всякий символ, и в этом его сила. Нация выступает как базовый оператор в системе социальной классификации. Это элемент политического и символико-идеологического порядка, а также социального взаимодействия и чувствования.

Из этого следует, что тотальный отказ от национализма – это отказ от эффективного политического действия, как ни грустно это для сторонников известной позиции, которые считают, что порядочные люди в националистическом дискурсе не участвуют, потому что, «ввязываясь в эту игру, обречены на проигрыш и лишь способствуют утверждению этого вредного взгляда на вещи». Националистический дискурс, мы помним, может быть на некоторое время оттеснен на периферию общественного сознания, как это было, например, в России конца 80-х – начала 90-х гг., но надолго сохранить это положение вещей не удается.

Здесь я хотел бы быть верно понятым. Во-первых, если мы, например, попробуем сказать, что все беды, которые пали на наши головы в конце 80-х – начале 90-х гг., связаны со слабостью национализма, то это еще нужно будет доказать. То есть повышенный градус национализма не предохраняет от ошибок реформаторов и от крупномасштабного жульничества. Более того, я бы сказал, что иногда хорошо, что национализм слабо развит, потому что можно представить себе ситуацию, когда он бы не мог предотвратить распад СССР, но гарантировал бы развитие по югославскому сценарию.

Во-вторых, следует разделять нацию как, с одной стороны, категорию практики политической жизни и социального взаимодействия, а, с другой, как категорию научного анализа, который, на самом деле, не слишком полезен для исследователя общества. Т.е., неверно интерпретировать наблюдение, что национализм неизбежно утверждается в современном обществе в сколько-нибудь длительной перспективе, как то, что «правда», «реальность» все равно возьмут свое. Эта правда состоит не в том, что суть конфликтов и проблем нашего времени неуклонно сводится к национализму и к национальному. А в том, что в мире сегодня доминирует дискурс, который именно через нацию и национальные интересы описывает актуальные проблемы.

Например, представим себе вполне актуальную на сегодня проблему борьбы группировок, которые позиционируют себя как национальные, с международными корпорациями за контроль над энергетическими ресурсами, будь то в России или где-то еще. Если мы захотим понять, какие там реально действуют интересы, то нам, в общем, категория национальных интересов не понадобиться. Но если мы захотим понять, почему кто-то выигрывает с помощью позиционирования себя как национальной группировки, отражающей национальные интересы, то эта категория очень пригодится, потому что такую позицию легче продать.

В близкой мне области исторических исследований, например, национальный нарратив, то есть рассказ истории через призму путешествующей через века нации, – сегодня объект насмешек или критики в профессиональной среде. Но это, в свою очередь, не отменяет того факта, что в школах по всему миру история рассказывается через призму национального нарратива. И, кстати, ничего в этом смысле в ближайшее время не изменится.

Отсюда вывод, что нацию можно понимать как социальный оператор, как способ идентификации, как главную ценность, как миф. Но, как бы то ни было, позиция неучастия в дискуссии о том, что такое национальные интересы, и какой должна быть нация, – это путь к политической маргинальности. И вопрос о том, какие ценности следует отстаивать в этих дебатах, какие вопросы следует обсудить, и как должно быть организовано это обсуждение – вот о чем я и собираюсь поговорить.

В приведенной выше цитате Валлерстайн ясно определяет, что главный участник националистического дискурса в современном мире – это государство. И это естественно. Государство заинтересовано в этом дискурсе потому, что в современном мире нация – это, прежде всего, способ легитимации власти и концепция, которая создает рамки политического процесса. В его руках самые мощные инструменты – школа, телевизор (даже там, где он в частных руках, никто «национальные ценности» подрывать не позволит), армия и т.д. В то же время даже в самодержавной России (как я пытался показать в прошлый четверг) власть понимала, что она не обладает монополией на говорение о нации, и в современной России власть понимает, что не обладает этой монополией, и что она не должна к этой монополии стремиться.

В этой связи возникает очень важный вопрос о том, как в рассуждениях, дебатах о нации используется неотъемлемо присущий любой политической жизни механизм исключения. Как в бизнесе каждый бизнес стремится к монопольному положению, если ему дается такая возможность, так и в политической жизни любая политическая сила хотела бы утвердиться как, желательно, единственный легитимный интерпретатор понятия «национальных интересов». В этом случае очень часто используется практика исключения, когда оппонирующие силы определяется как антинародные и антинациональные. Но вот зачем нужна нация как рамка? Если ее нет, если она не работает, то мы определили своего оппонента как антинародного и антинационального, он нас определил так же, в результате мы оказываемся в ситуации, очень близкой к гражданской войне. В принципе, гражданская война – это именно доведенный до абсолюта кризис нации как политической рамки, регулятора.

Все демократии функционируют на основании того, что определенные политические силы определяется как внутринациональные, как свои, и, таким образом, обеспечивается то, что, проиграв выборы, они не устраняются с политической арены, что они выживают и имеют право на свой голос в этом обсуждении. Она же налагает на политически сильную сторону обязательство уважать ненасильственные, в идеале демократические правила политической игры и обязательство относиться к оппонентам, как к «своим».

И власть, кстати, чувствует необходимость такого механизма. Даже в современной России она уже несколько раз делала попытку предложить партиям заключить пакт о том, как категория национального может использоваться в политической борьбе. Другое дело, что качество подготовки подобных пактов у нас примерно соответствует нашему опыту с демократией вообще, т.е. этот опыт в лучшем случае неуклюжий.

В свете этого, с одной стороны, можно, например, утверждать, что русский проект «Единой России» демонстрирует непонимание этих принципов или нежелание их понимать. Вы знаете, что это такое, я не буду это описывать.

Поскольку постоянная общественная дискуссия по проблемам нации – это способ воспроизводства идентификации, достижения и воспроизводства консенсуса основных политических сил по каким-то базовым вопросам, то идея, что доминирующая политическая сила может выступать в качестве главного организатора процесса этих дебатов, сама по себе абсурдна. Когда мы смотрим на персонификацию, то есть на то, кто должен со стороны «Единой России» курировать этот процесс, то, конечно, можно обсуждать, насколько И. Демидов подходит на роль лидера молодежного крыла «Единой России». Но насколько он подходит на роль модератора общенациональных дебатов о нации, обсуждать бессмысленно, потому что он категорически не подходит.

С другой стороны, чтобы показать, что это не болезнь «Единой России», а общая проблема, я сошлюсь на текст, который сегодня опубликован на «Полит.ру». Это очень интересная статья Галины Зверевой. Действительно очень интересная. Я до сих пор с трудом контролирую себя в попытках говорить об этом тексте. Она там говорит, что власть строит Матрицу («Матрицу» Г.Зверева берет из фильма). Есть такие люди, которые работают программистами этой Матрицы (Сурков, вероятно, прежде всего). Еще есть какие-то люди, которые, если они не находятся на содержании Кремля, то выступают в качестве добровольных пособников, и их задача, если они разделяют какие-то постулаты этого дискурса, – получить подряд на обслуживание Матрицы. И Г.Зверева заключает свою статью маленьким разделом, который называется «Либералы и матрица». И она задает вопрос, якобы открытый вопрос, но, на самом деле, для всякого, кто смотрел этот фильм, понятно, что не может быть дискуссии по этому поводу. Что должны делать либералы? Должны ли они участвовать в этом процессе построения Матрицы (так она определяет этот дискурс) или они должны, как Нео, с этим бороться? Все. Значит, человек определил, что либералы в этом дискурсе о нации участвовать не должны, т.е. она совершила ту же самую операцию исключения.

Об этом, кстати, говорил Аузан в связи с общественным договором: «А я с любым человеком, который не призывает меня «замочить», буду обсуждать проблемы. Я с ним буду не сотрудничать, я с ним буду обсуждать проблемы, я с ним буду разговаривать». А в ответ он слышал: «Как же так?! Как же с этим человеком можно разговаривать?!»

Когда совсем недавно какая-то «Газета» опубликовала интервью с Лимоновым, обратите внимание, какая там возникла интересная ситуация. Сперва было опубликовано заявление, подписанное рядом политических сил, что не надо давать слово в публичной сфере экстремисту. Потом некоторые силы стали отзывать свои подписи под лозунгом «Мы не будем подписывать таких заявлений вместе с Жириновским и «Единой Россией». Никто же не говорил: «Мы не будем подписывать, потому что, по сути, неверно, что Лимонов экстремист». Это бы я понял, т.е. это можно обсуждать. Но если ты полагаешь, что Лимонов – экстремист, а не подписываешь, потому что это заявление подписала «Единая Россия», то это и есть одно из ключевых проявлений нашей болезни.

По поводу практики исключения я вам приведу еще один пример. Понятно, что существует широко распространенная (мы все ее знаем) практика делегитимации оппонента по следующему признаку: «А чего это там нам про русскую нацию чего-то говоришь? Ты сам-то кто? И фамилия у тебя какая?» Это, вроде, практика нехороших людей, ксенофобских. Нет, на самом деле, это слишком широко распространенная практика. Вспомните, что происходило, когда вдруг активизировался ДПНИ. Это легальная организация, лидеры которой нам могут не нравиться – это совершенно другой вопрос. Что произошло, когда в публичном дискурсе вдруг стал активно фигурировать некто Белов, лидер этой организации? Его либеральные оппоненты тут же поспешили сообщить читателю его паспортную фамилию, и не только потому, что она неблагозвучная, но и потому что она намекает на не вполне русские корни этого человека. Чем эта практика отличается, я не понимаю. Это то же самое, только вид сбоку.

В дебатах нужно участвовать, и в них должны участвовать легитимно все силы; исключены они могут быть по двум признакам, с помощью двух механизмов. Первый: нарушение законодательства: либо пропаганда экстремизма, либо, например, предательство национальных интересов. Но есть совершенно конкретные статьи Уголовного кодекса, которые определяют, каким образом человек может предавать национальные интересы: продать какую-нибудь тайну, взять тайно деньги от другого государства, или еще что-нибудь в том же роде. Другой способ исключения – это консенсус широкого круга политических сил, которые легитимно присутствуют на политической арене, по поводу того, что «с этими людьми мы не общаемся, и мы с ними не дебатируем». В России это пока невозможно, но, например, в Германии мы видим, что есть легальные экстремистские партии и группировки, с которыми никто не хочет разговаривать и иметь дело.

Другая особенность наших дебатов, помимо того, что все их участники пытаются с большей или меньшей интенсивностью разрушить систему коммуникации, ее блокировать – это то, что отсутствует консенсус по слишком широкому кругу вопросов. Поясню, что я имею в виду. У нас нет консенсуса по вопросу о том, следует ли считать Россию нацией-государством и надо ли стремиться к тому, чтобы Россия таким государством стала. Потому что некоторые говорят, что Россия – империя, всегда была, всегда останется, и не надо пытаться этого делать.

Нет согласия по вопросу о том, следует ли воспринимать Россию, которая сегодня существует, как некую данность, которую надо обустраивать. Некоторые говорят, например: «Россия в сегодняшних границах – это нонсенс, мы должны расширить ее территорию туда, туда и туда». Некоторые, напротив, говорят: «А еще бы хорошо этих, этих и этих исключить». Вспомните, как много людей говорили, что хорошо бы исключить Чечню. Многие сегодня тоже так думают.

Далее, у нас нет консенсуса по поводу того, какая нация нужна: российская, русская, как это понимать. И, что самое интересное, в дебатах сторонники разных точек зрения все время апеллируют к общественному мнению, настроениям, и говорят: «Основная-то масса людей на нашей стороне!» Т.е. нет даже консенсуса по поводу того, каковы же массовые настроения. Это довольно специфическая ситуация.

Дальше я перехожу к проектным вещам. Хочу сосредоточиться на одном вопросе и на некоторых следствиях, которые вытекают из того решения, которое я предлагаю. Может быть, вопрос, который наиболее интенсивно обсуждается, – это вопрос о том, какая нация, российская или русская, нам нужна. Мне кажется, что это вопрос из того разряда, которые, скорее, затрудняют понимание проблемы, чем открывают новые перспективы.

Если коротко, тезис такой: нам нужны обе. Теперь попробую объяснить, что это значит. В науках об обществе сегодня считается уже неприличным говорить о противопоставлении гражданского, т.е. включающего, правильного, западного национализма, и этнически-культурного, тем более, расового национализма, естественно, неправильного, характерного для Востока, Восточной Европы и т.д. На самом деле, в любом национализме, в любом реализованном проекте нации тесно переплетены гражданская и культурная составляющие. Вопрос в пропорции и механизмах сочетания этих факторов. Понятно, что гражданская нация в нашей стране не может быть другой, кроме российской, потому что речь идет о правах гражданина России, его обязанностях, о равенстве всех граждан в этих правилах и обязанностях – все тут понятно.

В чем же проблема? На самом деле, проблем несколько. Самая очевидная проблема заключается в том, что с гражданственностью и политическим участием у нас дело обстоит не очень хорошо. Конституционный патриотизм, который является сутью гражданского проекта нации, у нас довольно слаб, и я замечу, что странно было бы, если бы было иначе. Во-первых, потому что вообще конституционная традиция у нас слабая, во-вторых, потому что современной конституции совсем мало лет, наконец, потому что, если мы посмотрим, как принималась эта конституция, то это при всем желании нельзя представить как героический эпизод нашей истории.

И неважно, почему нам нечем хвастаться в плане демократического строительства – потому что власть плохо это делает, или потому что граждане пассивны, или из-за сочетания этих двух факторов. Если у нас проект нации должен основываться на этих вещах, то очевидно, что у нас нет достаточных оснований для его осуществления в близком будущем.

Следующий вопрос – гражданство. Вы подумайте, что такое российское гражданство! Какие вещи оно обеспечивало до недавнего времени? Оно обеспечивало привилегию попасть на войну в Чечне, привилегию постоять в очереди в посольство за визой, много других крупных и мелких неприятностей. А какие пряники, какие удовольствия? Только сейчас, только в последнее время происходят такие вещи, которые дают понятию российского гражданства весьма умеренную сравнительную привлекательность. Отчасти это происходит потому, что разбогатевшее государство начинает понемногу выполнять некоторые свои базовые обязанности. Хорошо ли, плохо (скорее, плохо), но лучше, чем в большинстве соседних стран. И отчасти потому, что государство стало принимать различные (кстати, не обязательно разумные) ограничения по отношению к негражданам.

Так мы теперь, например, узнали, что положению иностранцев в России можно не только завидовать, но и сочувствовать. То есть раньше иностранец – это был человек, который может иметь валюту, ходить в валютный бар «Интуриста», купить любые тряпки или книги (кому что важнее), и еще он может уехать из страны, когда захочет, в отличие от всех нас. Сегодня мы очень часто видим иностранцев, которые могут быть высланы, когда они вовсе этого не хотят, которые не могут получить некоторые виды работы и т.д.

Другая проблема заключается в отсутствии общественного консенсуса в отношении понятия «российская нация». В официальном, политически корректном языке «россияне» и «российская нация» считаются нормой, но в обыденной речи это, конечно, не так. Часто слово «российский» становится не объединяющим термином, а, наоборот, маркером «нерусскости». Например, у нас Павлов – великий русский ученый, Жуков – великий русский полководец. А Гинзбург у нас кто? Он великий российский ученый. Когда мы так сказали, мы определили, что, вроде, наш, вроде, великий, но как-то язык не поворачивается сказать «русский». И примеров из прессы, критических, язвительных замечаний вроде «Что это за слово такое? Покажите мне россиянина!» масса. Причем эту иронию проявляют совсем не обязательно люди ксенофобской и расово-племенной ориентации. Очень часто это говорят люди, которые предлагают заместить понятие «российский» понятием «русский», но придать понятию «русский» в этническом смысле открытый характер.

Негативное отношение многих русских к понятию «российский», интуитивное, часто не вполне осознанное, возникает, как правило, из-за подозрения, что «российскость» является субинститутом «советскости». А мы помним, что в советской практике в некоторые периоды национальная политика осуществлялась за счет подавления «русскости». Нерусские, в свою очередь, подозревают в «российскости» новое издание «советскости» в том смысле, что будет давление русификацией, как в другие периоды советской национальной политики.

На мероприятии в Кремле, которое проходило накануне 2007 г., было представление разных народных промыслов, такая фольклоризация этничности, и был мутный разговор о русском языке. В целом это мероприятие замечательно подходит для того, чтобы активизировать страхи и той, и другой стороны.

Есть другие проблемы. Например, если единственный критерий принадлежности к нации – это гражданство, то как в эту концепцию вписываются зарубежные русские? Они что, однозначно чужие? Ведь соотечественник определяется через культурные факторы, ну, и через «русскость». А речь идет о миллионах человек.

С другой стороны, очевидно, что представить себе «российскость», начисто лишенную «русскости», невозможно, так же, как «британскость», лишенную «английскости», так же, как «республиканскую французскость», лишенную «культурной французскости». И замечу, что чем слабее, недоразвитее гражданская составляющая, тем важнее культурная компонента в конструкции нации. Кстати, еще важная вещь, что, если в обществе увеличивается число мигрантов, даже в обществе, где, вроде бы, гражданская интерпретация нации доминирует, то мы наблюдаем, как активизируется культурная компонента. На примере Франции, Британии мы все это увидим.

Ответ на вопрос, является ли «русскость» альтернативой «российскости» или ее необходимым дополнением, очень сильно зависит от того, что мы понимаем под «русскостью». Если мы попробуем просто филологически заместить, то мы столкнемся с не менее серьезными проблемами, чем при использовании понятия «российскость». Хорошо, у нас много русских, которые не хотят быть россиянами просто так, без «русскости». Но у нас же много людей, которые откажутся быть русскими, даже если их туда пригласят. У нас миллионы людей, которые отказываются идентифицировать себя как русские и имеют на это полное право. Значит, при попытке заместить всеобъемлющее понятие «российскости» всеобъемлющим понятием «русскости» мы тоже сталкиваемся с проблемой.

На другом полюсе рассуждений о «русскости» у нас заявленное в современной дискуссии стремление интерпретировать «русскость» как этническую категорию. Если вы почитаете Севастьянова (есть такой известный публицист), то увидите: он открыто настаивает на биологической, генетической трактовке «русскости». Более изощренный вариант, претендующий на респектабельность, предлагает Соловей или Соловьи, потому что муж и жена вместе публикуют тексты на эту тему.

Опасность такой позиции очевидна, потому что если она принята в обществе, если она становится частью государственной политики, то автоматически влечет за собой постановку очень простых вопросов. Во-первых, кто определяет принадлежность к русским? Во-вторых, может ли анализ ДНК сегодня заменить нам циркуль для обмерки черепов? В-третьих, как переписывать Нюрнбергские законы под Россию? Что из этого получится – понятно.

Оптимизм внушает то обстоятельство, что разумное понимание «русскости» как культурной идентификации (я сейчас поясню, что это означает) разделяет подавляющее большинство населения России. Социологические данные, которые у меня есть, выглядят следующим образом. На вопрос «Кого можно считать русским?» 41% отвечает: «Того, кто воспитан на русской культуре и считает ее своей», 37% – «Того, кто любит Россию», 29% – «Того, кто считает себя русским». Сторонников того, чтобы считать русскими тех, кто русский по паспорту, – 10%. Тех, кто считает, что русский – это синоним православного – тоже 10%. Кстати, это к вопросу о том, какую роль в этих дебатах играет активизация православного дискурса как дискурса «русскости» (я к этому еще вернусь). Здесь сумма процентов у нас больше 100%, потому что люди могли давать больше одного ответа.

Вообще, попытка представить православие как национальную религию не принесет ничего хорошего ни православию, ни нации. Достаточно посмотреть, например, на опыт польского католицизма. Сошлюсь на авторитетного для русского национализма человека, Михаила Никифоровича Каткова. Он понимал эти вещи в XIX в. Вот что он пишет в 1866 г.:

«Ни христианство, ни православие не совпадают с какою-либо одной народностью. Как православными могут быть и действительно есть и нерусские люди, так точно и меж русскими есть не православные. Было бы в высшей степени несообразно ни со вселенским характером православия, ни с политическими национальными интересами России отметать от русского народа всех русских подданных католического, евангелического исповедания, а также еврейского закона, и делать из них, вопреки здравому смыслу, поляков или немцев. Народы различаются между собой не по религиозным верованиям, а, прежде всего, по языку. Как только русские католики и евангелики, а равно как евреи усвоили бы себе русский язык не только для общественного, житейского своего обихода, но и для духовной своей жизни, они перестали бы быть элементом, в национальном отношении чуждом, неприязненным и опасным русскому обществу».

Здесь важно, что Катков не знает этих терминов и еще интуитивно проводит разграничение между ассимиляцией и аккультурацией. Вообще, термин «аккультурация» появляется поздно, в начале ХХ в. Зачем социологи его придумали? Они в какой-то момент поняли, что нельзя описывать все процессы усвоения одной группой или индивидом черт, присущих другой группе, как процессы ассимиляции. Они поняли, что ассимиляция касается идентификационного ядра, ассимиляция – это процесс, который ведет к отождествлению себя с той группой, в которую ты ассимилируешься. Аккультурация – это другое. Человек может усвоить очень широкий набор культурных, языковых и т.д. элементов группы, с которой он постоянно соприкасается, но при этом он может идентифицировать себя как принадлежащего к другой группе. Катков, когда он говорит «усвоили бы русский язык для духовной своей жизни», пытается интуитивно определить эту разницу. Не только для общественного, житейского своего обихода, а «для духовной своей жизни».

Это важно, потому что при наложении «российскости» и «русскости», понимаемой как культурная идентификация, мы получаем ту работающую идеологическую конструкцию, которая дает возможность прагматического подхода к нашим проблемам строительства нации. «Русскость» как открытая категория предлагает всем желающим стратегию ассимиляции. В то же время мы признаем, что «русскость» не может быть всеобъемлющей, потому что миллионы граждан России ассимилироваться, идентифицировать себя как русские, не хотят. Их равенство гражданских прав с русскими и комфортное сосуществование в одном государстве обеспечивает концепция российской нации.

При этом надо понимать, что в языковом и культурном отношении население России намного более сильно связано с общим стандартом, чем в большинстве стран мира. Социальная коммуникация в России происходит на русском, русская культура является общей для всех граждан страны, в том числе для тех, кто не идентифицирует себя как русские. Поэтому от своих нерусских граждан, как и от тех, кто, например, по долгу службы живет в России и работает в России, не имея гражданства, но, например, хотел бы его получить, государство вправе требовать не ассимиляции (избави бог!), а аккультурации. Это значит, что они могут идентифицировать себя как нерусские, но они усваивают русский язык как язык социальной коммуникации российской нации, и они усваивают определенные нормы общественного поведения, принятые в русской среде и среди аккультурированных с русскими групп, это очень важно.

В то же время государство обеспечивает тем, кто не идентифицирует себя как русские, не только формальное равенство прав, но и реально комфортные условия жизни, возможность сохранения языка и культуры. В этом смысле не надо ничего изобретать. В мировой практике существует подробно разработанная система мер о защите этнических, религиозных и культурных меньшинств. Я отмечу, что только через сочетание «российскости» и «русскости» в том виде, в котором я это описал, мы можем выйти на осмысленное определение меньшинств и обсуждение этой проблематики.

Здесь проблема в том, что эта мировая практика находится в резком противоречии с идеологическим и институциональным наследием советской национальной политики. Давайте задумаемся. Ведь на самом деле советская национальная политика совершенно не умела защищать меньшинства. Эта политика знала только один способ решения проблемы этнического меньшинства – это превращение его в большинство в рамках определенной, выкроенной для него территориальной автономии. Эта операция, кстати, неизбежно превращала другие группы, живущие на этой территории, в свою очередь, в меньшинства, в том числе и фрагменты тех групп, которые за пределами этих автономий представляют собой доминирующую группу.

Советская традиция, между прочим, отразилась в языке современной Российской конституции. Смотрите, ведь в ней речь идет не о многонародной или полиэтнической нации, а о многонациональном народе России. Это чисто советское наследие. Т.е. наций в России как бы много.

Россия, с точки зрения многих людей, участвующих в этом дискурсе, во многом определяется как федерация по национальному признаку. Кстати, обратите внимание, что когда были дебаты в Думе по поводу того, как должно называться это государство, очень жесткие споры разгорелись по следующему поводу: будет ли у нас это Россия (Российская Федерация) или Российская Федерация (Россия). О чем здесь идет речь – понятно. Если Российская Федерация (Россия), тогда федерация – это способ политической организации, а Российская Федерация – это уменьшенная копия Советского Союза.

На самом деле, даже на закате советского периода тогдашнее руководство понимало суть этой проблемы. Недавно был опубликован фрагмент воспоминаний Аркадия Вольского о том, что его как-то вызвал Андропов и говорит: «Давайте кончать с национальным делением страны. Представьте соображения об организации в Советском Союзе штатов на основе численности населения, производственной целесообразности, и чтобы образующая нация была погашена. Нарисуйте новую карту СССР». В общем, на самом деле, неясно, мы это никогда не узнаем (может быть, слава богу), был ли у советской власти в тот период, когда ее воплощал Андропов, тот потенциал, который позволял бы такую реформу провести. Но одно мы знаем точно: попытка провести такую реформу сегодня ни к чему хорошему не приведет просто потому, что для этого нужен страх и такая степень репрессивности, которую мы себе пожелать не можем.

Смотрите, как сегодняшняя власть реагирует на эту проблематику. Потихонечку, очень аккуратно некоторые национальные округа растворяются в крупных других субъектах федерации за счет объединения. Там, где это можно сделать – замечательно. Здесь важно, чтобы это вдруг не было превращено в нормативный подход. Потому что, на самом деле, Бурятский автономный округ и, скажем, Республика Татарстан – это немного разные вещи, и применять один и тот же сценарий, один и тот же рецепт к двум таким образованиям – из этого ничего хорошего не выйдет. Вопрос не в том, чтобы отменить автономию Татарстана. Вопрос в том, как нам переосмыслить понятие автономии и содержание этого института, т.е. хотим ли мы добиться, чтобы территория автономий перестала рассматриваться как эксклюзивная собственность определенной этнической группы. Но, кстати, если мы хотим этого добиться, тогда это должно стать неотъемлемо связано с отказом русских от претензии на эксклюзивную собственность на Россию.

На самом деле, нам надо еще раз, заново, перевести с английского на русский язык понятие national self-determination. Когда-то это было уже сделано и очень неудачно: самоопределение наций. Кстати, это было сделано очень неудачно не только в России. На английском языке слово nation, прежде всего, означает государство, поэтому national self-determinationэто, прежде всего, самоопределение не этнического сообщества, а граждан государства. Если мы хотим остаться при понимании этой формулы как «права на самоопределение нации как этнического сообщества», значит, мы настаиваем на продолжении в XXI в. тех пакостей, которых мы много насмотрелись на опыте Восточной Европы, Балкан, Африки, Азии в ХХ в.

Мы должны ясно понимать одну вещь. Идея, что геноцид и этнические чистки происходят от недостатка демократии – это глубокое заблуждение поборников демократии. Если кому-то хочется понять, почему это не так, почитайте последнюю книгу Майкла Манна, которая называется “The Dark Side of Democracy” («Темная сторона демократии»). В ней он говорит о том, что геноцид и этнические чистки вполне возможны, даже весьма вероятны именно при демократии, если эта демократия понимается как власть этнического большинства.

Это наследие советской институционализации этничности нам предстоит преодолевать очень медленно и осторожно и заменять его практикой защиты меньшинств. Причем здесь очень важно, во-первых, не перепутать этапы: сначала разработать практику защиты прав меньшинств (кстати, необязательно этнических), а уже потом демонтировать какие-то прежние институты. Во-вторых, помнить принцип «не навреди», т.е. не действовать по принципу Наполеона: «Ввяжемся, а потом посмотрим». Обязателен компромисс с местными элитами, специальный рецепт для каждого конкретного случая и т.д.

Еще одна вещь, о которой я забыл сказать. Если мы принимаем такую структуру, то тогда понятно, что мы можем делать с проблемой соотечественников. Обратите внимание, что здесь тоже нет консенсуса, и это очень опасная тема. Помните, когда Украине отключали газ, был такой разговор, что «они там отрезанный ломоть, чужие, вот пусть горилкой и заправляют свои автомобили, и топят ей». И народ реагировал на это с удовольствием. В какой-то момент Путин при обсуждении этого вопроса стал педалировать тему: «А за что мы платим такие чудовищные деньги Украине? За что мы ее субсидируем? Понятно, почему и зачем Западная Германия платит деньги Восточной Германии – потому что это процесс объединения нации». Вот Путин так про это поговорил пару раз, и тут же выскочил журналист Дмитрий Киселев со второго канала с вопросом: «А, может быть, нам тоже определить себя как разделенную нацию и побороться за присоединение этих территорий?» Путин сразу сказал: «Нет, нет, этого не надо». Я думаю, что просто он немного лучше Киселева знал последствия того, к чему приводят такие «штучки». Был такой политик, который стремился всех немцев объединить, и этим немцам в результате очень «хорошо» жилось в 1945 г. А Путин как раз часто прогуливался по Дрездену, который сильно «украсился» в результате этих экспериментов.

Посмотрите, здесь один из очень серьезных вызовов нашим сегодняшним дебатам о нации. Казалось бы, что постепенно складывается консенсус, что за Россию надо приниматься, как за объект для обустройства, в ее сегодняшних границах. И многие люди говорили, что жалко, что Советский Союз развалился, но ведь между словами «жалко, что развалился» и «надо восстанавливать» – дистанция огромного размера. Основная масса говорила, что жалко, но восстанавливать не надо или просто не реально. И вот, вроде бы, сейчас что-то началось на Украине, что-то такое, что грозит расколом страны. И посмотрите, как сразу активизировался дискурс: «Может быть, нам и надо воспользоваться этой ситуацией, может быть, нам уже пора ввязываться?» То есть даже по такому базовому вопросу консенсус очень хрупок.

Я завершаю. Если мы хотим как-то заниматься соотечественниками, то в каком смысле надо у немцев учиться? Учится на их политике в отношении соотечественников после 1945 г. – не «до», а «после». После 1945 г. они разработали весьма действенную программу, которая позволяла немцам, которые хотели вернуться жить в Германию, возможность там обустроиться. При всех наших разговорах о «русскости», солидарности и т.д., что происходит на деле? Кстати, какие-то вещи очень просты: создается специальный фон, дополнительный 1% подоходного налога. Или, даже лучше, налог не менять, но дать каждому право 1% от уплаченного отдавать в этот фонд. (Как в других странах на церковь.) При этом, не хочешь – не отдавай. Многие вещи можно делать на уровне элементарных законодательных решений.

За рамками осталась масса очень интересных и важных вопросов, каждый из которых – это предмет для отдельного разговора. Какие механизмы действуют в разных социальных ситуациях, механизмы, активизирующие этничность или чувство принадлежности к гражданскому сообществу? Давайте задумаемся, что происходит в этом отношении на разных уровнях системы образования в разных регионах страны. Я просто обозначаю перечень вопросов. Что происходит с человеком, когда он попадает служить в армию? Как ему надо устроиться, чтобы его поменьше били, чтобы он сбился в стайку, которая будет его защищать? Каковы механизмы его включения в политическую жизнь, если они сегодня вообще работают? Что происходит на рынке труда? Что происходит на рынке жилья? Как мы можем говорить о нации, если люди не могут двинуться с места в поисках работы, например? Что происходит на рынке образования – та же самая проблема? Вообще, в процессах миграции внутри страны, не только «из» и «в» страну?

Во всех этих случаях мы либо выстраиваем политику, которая способствует ассимиляции и аккультурации (кто как хочет), либо способствуем мобилизации изоляционистских вариантов групповой идентичности. Причем когда я говорю «изоляционистских вариантов групповой идентичности» – это совсем не обязательно национальные варианты Например, та же Кондопога – не тот случай, когда русские объединились против нерусских. Там работают другие механизмы. Мы можем представить себе какие-то процессы в Кондопоге, в результате которых люди, вместе громившие этот ресторанчик (и сочувствовавшие) могут разъединиться. Они могут, например, понять, что у корелов, может быть желание иметь какую-то квоту представительства во власти. В этом, кстати, нет ничего дурного. Одно дело, если будет нормальное обсуждение этих вопросов, но могут быть «этнические предприниматели», которые заставят две группы, которые были объединены против кавказцев, готовить палки друг на друга.

Для меня, может быть, самое важное из всего сказанного сегодня – это попытка задать рамку наложения «российскости» и «русскости». Мне кажется, через это наложение мы можем получить рабочую конструкцию. Спасибо.

Обсуждение

Лейбин: У меня уточняющий вопрос. Правильно ли я понял, что сегодняшний разговор происходил в понятийной и весьма осторожной тональности, и это соответствует тому, какой проект Вы предлагаете?

Миллер: Вообще, «осторожная» тональность всегда полезна при разговоре о таких вещах.

Лейбин: Правильно ли я понял, что главный проектный тезис состоит в том, что нужно иметь две политики: ассимиляции и аккультурации – которые должны выбираться гражданами? В принципе, это не очень сложное различение. За пределами этого различения пока остается упомянутая проблема связки нерусских наций в составе Российской Федерации с территорией. Вы эту проблему упомянули, но она прямо не решается одним разделением. Там еще нужно политику аккультурации, направленную на территорию, отделить от аккультурации, направленной на граждан.

Миллер: Пока мы не проехали, я обращу внимание на то, как Вы формулируете вопрос. Вы только что сказали, что «надо бы нам понять, какую политику мы собираемся проводить по отношению к нерусским нациям на территории Российской Федерации». И таким образом вы подтвердили мое опасение, что наш способ даже не только говорения, но и размышления об этой проблематике находится под давлением советской традиции. Вы сказали, что главный тезис, который вы услышали – это различие между аккультурацией и ассимиляцией. Это один из тезисов. Но есть второй мой тезис, который мне сейчас представляется все более важным в свете вашего вопроса. Перестаньте говорить о «многих нациях, живущих на этой территории». Потому что если нация, то это политический проект, если это политическая рамка, то тогда не может быть «многих наций, живущих на этой территории». Если мы говорим об этнической собственности на какую-то территорию, то это, кстати, тоже легитимная вещь, но по отношению к тем группам, тем народам (народ – не нация!), которые продолжают вести традиционный образ жизни. Им для того, чтобы северного оленя пасти, кита бить или еще что-то делать, нужная какая-то территория, на которой не будут качать нефть. В этом смысле они имеют право на такую специфическую территорию для сохранения своего образа жизни. Но когда мы говорим об абсолютно или в большей или меньшей степени модернизированных группах, то почему у них должно быть эксклюзивное право на какую-то территорию? На «Полит.ру» можно найти статью Найшуля, где он говорит: «Вот у нас в России есть русская земля и есть татарская земля. На территории современного Татарстана они налагаются друг на друга и мирно сосуществуют». Ну, слава богу, что мирно сосуществуют. Но, на самом деле, такая конструкция, такой подход блокирует возможность нормального политического процесса, потому что он постоянно создает мину замедленного действия. Значит, чья это территория в конечном счете? Если это территория и тех, и тех, то нет права собственности. Не может быть не эксклюзивного права собственности. Если общее право собственности, тогда хорошо – право собственности, общее для всех граждан России на всю территорию.

Лейбин: Ошибочка у меня вышла…

Миллер: Знаете, это не ошибочка. Может быть, это ошибка, я рад, если это так. А если это не ошибка, то давайте это обсуждать. Я не говорю, что другие точки зрения неправильные. Я излагаю мою точку зрения.

Лейбин: Я просто совершил ошибку, интерпретируя ваш текст. Сейчас, в жесткой оппозиции Найшулю, я услышал тезис о нации в России.

Григорий Глазков: Я не знаю, о каком тексте вы говорите, но взгляды Найшуля мне хорошо известны, и у него как раз немного по-другому. Он говорит о религиях, и есть религия земли русской, а есть религия народа. И на таком языке получается, что это русская земля, но в ней живет татарский народ, и у него своя религия. Это не то же самое.

Миллер: Секундочку. Во-первых, он говорит о земле, а не только о религии. А во-вторых, я обращаю внимание на ту формулу, которой вы только что воспользовались: «Это русская земля, а в ней живет татарский народ». Соответственно, права татарского народа зависят от того, что себе русский народ думает по поводу прав татарского народа. Может быть, русский народ очень хороший и думает: «Пусть себе живут». А в какой-то момент он может сказать: «А мы передумали...» Это то, о чем и говорит Манн: если такая концепция существует, то вот вам мина замедленного действия. Как только будет реализована этническая демократия, то тогда татарскому народу может быть отказано в этом праве.

Лейбин: Это важный пункт, позиции прояснились. Выступавший здесь Найшуль действительно имел в виду, что мы не строим в России национальное государство. А Алексей Ильич имеет в виду, что мы строим в России национальное государство.

Миллер: Я не настаиваю на том, что точка зрения Найшуля неправильная, а моя правильная. Я свою точку зрения отстаиваю и, естественно, не претендую на ее эксклюзивность.

Станислав Репинецкий: Уже второй раз присутствую на Ваших лекциях, и, насколько я понял вашу сегодняшнюю лекцию, Вы, прежде всего, говорили о перспективной стратегии и политике, опять же в области построения национальных, народных проектов. И я бы хотел поставить проблему не по перспективной политике, а по политике текущего момента, чтобы услышать ваше видение нынешней ситуации и то, как эту ситуацию можно решить. Проблема следующего содержания. Я имею честь возглавлять общественную организацию в одном из российских регионов, многонародном (пользуясь терминологией), но не национальном. Эта организация объединяет наиболее активных молодых людей из сферы образования, культуры, науки и т.д. В рамках нашей общественной организации национальная проблема стоит очень остро, потому что люди наблюдают два очень серьезных момента в нашей современной ситуации. Момент первый: наш полуторамиллионный город, который считается обычным российским городом, получает от государственного бюджета в разы меньше, чем соседний 300-400-тысячный город, который считается столицей какой-то там республики. Это серьезная проблема. Соответственно, видя это, люди не очень хорошо относятся к этой республике, которая непонятно за что получает больше денег из федерального бюджета. Второй момент: в представлении большой части нашего населения процент национальных богатств, принадлежащих народным этническим группам, несоразмерен тому проценту, которые занимают эти этнические группы в общем составе населения. Представители этнического большинства, т.е. русские, интерпретируют это таким образом, что титульная нация должна себя защитить, что события в Кондопоге – это идеал, и, соответственно, выражение «Ты что, не русский?» становится уже нормой. Причем хочу сделать акцент, что это люди, которые по своей профессии несут «разумное, доброе, вечное», и молодежь. С другой стороны, такая же молодежь, с такой же профессией из этнических меньшинств это интерпретируют в духе русофобской традиции, уничижения русских.

Миллер: Я все понял, очень хорошие вопросы. Давайте потихоньку разберем две ситуации, о которых говорилось. Ситуация первая. Вы сказали, что есть большой город 1,5 млн, ему дотаций меньше, чем соседнему городу, в котором меньше населения, но который является столицей республики, и рассказали, какие проблемы это порождает. Здесь еще появляется проблема, которую мы не обсуждали, проблема соотношения полномочий и деления финансового пирога между центром и регионами совсем не обязательно по этническому признаку. Это другая тема, когда мы говорим о построении федерации, сколько могут регионы получать, сколько они должны получать, насколько они должны быть более самостоятельны. Это, кстати, очень важно, это тоже проблема нациестроительства, но оставшаяся вне того, о чем я говорил.

Когда мы подходим к той ситуации, которую вы описали, мы можем ее интерпретировать двумя или даже тремя способами. Способ первый. У нас национальные автономии состоят на привилегированном положении, и им больше достается. Можно обсуждать, почему. Понятно, какие эмоции и какое недовольство это порождает. Как только мы выходим за рамки национальной собственности на территорию, тогда мы можем, например, задать следующий вопрос. У нас есть некое территориальное образование, у которого слабее развитие (одна сторона дела) или которое обладает специфическим конфликтным потенциалом (другая сторона этого дела), и центр совершенно сознательно, исходя из этих вещей, больше субсидирует этот регион. Представим себе, что центр поступает «по справедливости», на 300 тыс. человек столько, а на 1,5 млн столько. В той вашей соседней республике (не знаю, какой) социальная и национальная напряженность обостряется, потому что, понятно, чем меньше денег, тем больше напряженность. В какой-нибудь момент, если это, избави бог, республика, как у нас Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, т.е. многообщинная, там начинается конфликт. Куда эти люди побегут из этого региона? Они побегут в соседний большой город. Это ваш город. Вам мало не покажется. Так что, может быть, большие дотацие соседнему региону имеют определенный смысл. Но мы можем увидеть этот смысл, только освободившись от фильтра, что «им больше, потому что они нерусские». Это первое.

Кстати, не так давно, на прошлой неделе, Г.Х. Попов сформулировал любопытную точку зрения: в наших усилиях мы должны поощрять рождение первого ребенка и еще больше поощрять рождение второго ребенка, а на третьего ребенка ничего не платить. Он это обосновывает тем, что мы же уже один раз пробовали делать такой эксперимент при советской власти, мы финансово пытались стимулировать рождаемость. В поведении русских это ничего не изменило: сколько рожали, столько рожают. Где это дало эффект? В кишлаках в Средней Азии, в горных аулах и т.д. Мы хотим снова это получить? Не надо. Если мы говорим, что для нас русский ребенок ценнее, чем таджикский, то, наверно, мы очень плохие люди. Если мы говорим о том, что мы хотим получить качественное прибавление с точки зрения модернизованности общины, с точки зрения того, какого гражданина мы можем получить… Мы, конечно, не можем воспользоваться евгеникой, это была, напомню, популярная и вполне респектабельная для определенного момента наука. Но, в принципе, то, что говорит Попов, вполне может быть предметом обсуждения. А если мы говорим о русских детях, которые прибавляются в результате этой политики, то, как сказал Гаврила Харитонович, это происходит, как правило, в тех семьях, где после рождения ребенка им никто не занимается, потому что все заняты потреблением алкоголя. Мы их хотим плодить в большей степени? Тогда уже мы из плоскости этнической, национальной переводим эту проблему в качество населения с точки зрения образования. Как простимулировать рождаемость в семьях, которые могут обеспечить нормальную репродукцию гражданина, квалифицированной рабочей силы и пр.? Другой аспект этого вопроса – а что же это у нас за государство такое, если у нас столько неблагополучных семей? Но это следующее.

Теперь насчет того, что Вы сказали: «Богатства распределены неравным образом». Это сквозь призму чего? Давайте посмотрим с точки зрения какого-нибудь якута. Ведь это черт знает что происходит? «С нашей национальной территории эти гады выкапывают каждый год фигову тучу алмазов, продают. А сколько мы с этого имеем?» Значит, либо мы концентрируемся на этих двух позициях, и тогда мы понимаем, что у нас нет вообще пространства для общего разговора, либо мы говорим, что нет национальной собственности на территорию. Разговоры: «Вы бы, якуты, бегали там за своими оленями и не знали бы, что у вас там алмазы, мы русские пришли, их нашли, выкопали и т.д.», – все это отменяется. Возникает вопрос, как делится рента от природных ресурсов, находящихся на той или иной территории, между центром и регионами. А это совершенно другой вопрос, и его совсем не обязательно рассматривать в национальном ключе.

Елена Гурова: К вопросу о том, что для сохранения национальных особенностей ведения хозяйства типа китобоя нужна территория, море и т.д. Модернизация экономики страны на русской территории, в смысле в русской деревне, как она была в XIX в. привела к лишению русских наций их привычного образа жизни. В 30-ые гг. в коллективизацию, индустриализацию русская деревня утратила свой привычный статус, свое привычное занятие. К 1991 г. Россия как страна, как Советский Союз, уже потеряла продовольственную безопасность. Может быть, проблема русского и российского заключается в том, что русский народ чувствует себя точно также обделенным, потеряв экономическую основу своей привычной жизни. А сейчас стоят запустелые поля, и деревни в Карелии насильственно потеряли свою экономическую основу, свою сущность (лес валить, в лесу зверя бить – то, чем они занимались). Поэтому получается, что когда заступаются за права национальных меньшинств, русский народ подспудно чувствует, что его права нарушены.

Миллер: Я попробую довольно странным образом ответить на Ваш вопрос. Мой дедушка был рязанским кулаком. Его раскулачили в 1930 г., у него отняли привычный образ жизни и много чего еще. И их было четверо братьев. Дед погиб на войне, а трое братьев благополучно существовали после войны. Один из них работал ветеринаром, другой был учителем в школе, третий – директором колхозного рынка. Если бы этих людей, лишенных той привычной среды существования, спросили эдак в 1950 г.: «Ребята, вернуться хотите?» Я вас уверяю, что каждый из них ответил бы: «Нет, не хотим». Конечно, можно порассуждать о том, что русский народ лишили привычного способа существования. Но пытаться превратить это в реальный проект, что «давайте, вернем русский народ в деревню, пусть они там живут», не выйдет. Речь идет, все-таки, о маленьких группах, которые сохраняют традиционный образ жизни. Перемены в жизни русского народа связаны не только с тем, что пришли какие-то колонизаторы (и не столько с тем, что пришли какие-то колонизаторы) и отняли привычные условия существования, с тем, что произошла модернизация экономики и т.д. Ну, давайте вернем 70% русского народа в привычные условия существования, из города в деревню. Это?

Гурова: Нет, те, которые остались в деревне.

Миллер: Да ради бога! Кто же мешает? Почему мы должны обсуждать этот вопрос через проблему спасения привычных условий существования русского народа? Они, кстати, там не на оленях ездят и не на лошадках, в основном, а на двигателях внутреннего сгорания и т.д. Соответственно, если мы говорим, что хорошо бы создать в деревне нормальные условия существования, мы же имеем в виду не то, что лошадку им вернуть, а чтобы у них трактор был, чтобы они ферму сделали какую-то. Мы же не пытаемся вернуть им привычные условия, а пытаемся создать для них нормальные. Это совершенно другой вопрос. Это не вопрос сохранения какой-то малой группы, которая живет традиционным образом, у которой, кстати, если приглядеться, есть радиоприемник, мобильный телефон и т.д.

Лейбин: Заметки на полях. Я запутался в нескольких планах обсуждения. В самом начале, мне кажется, было очень важное методологическое введение в лекцию о том, что нация – это искусственный конструкт и форма специфического дискурса. Следовательно (это не было проговорено, но оно, кажется, понятно), дальше речь должна идти о том: а) как мы выстраиваем понимание целей политического дискурса, в каких терминах (возможно, не в этих); б) что именно является допустимым в коммуникации в разных кругах, и как именно построить систему табу. Если рассматривать Уварова, то там он, конечно, строил национальный проект, но временно, видимо, считал, что польская квазигосударственность пока необходима. Если я правильно понял, вы говорите нечто подобную и про нашу сегодняшнюю дискуссию, что, конечно, мы имеем в виду цель построение национального государства, но пока мы делаем это очень осторожно, в том числе допуская квазигосударственность, например, в некоторых республиках. Главный вопрос, который меня все время мучает – каким образом есть гипотеза, что кто-то сможет удержать в рамках каких-то табу этот дискурс? Кто это организует? Почему именно эти табу, а не другие?

Миллер: Я позволю себе интерпретировать этот вопрос, как вопрос о проблеме политического статуса национальных автономий в рамках Российской Федерации или России. Насчет того, что происходит, как и что удерживается в рамках чего и т.д. Обратите внимание, совсем недавно мы наблюдали очень интересный процесс. Государственная Дума одобрила новый договор о разграничении полномочий с Татарстаном. Он был эксклюзивный, т.е. он явным образом нарушал ту рамку, которую пытаются наложить. Это обосновали тем, что тот договор о Российской Федерации Татарстан не подписывал, поэтому имеет право на другую специфическую конструкцию. Совет Федерации сказал: «Нет, это неправильно» – и зарубил этот проект. Как мы можем сказать, кто из них прав? Я бы сказал, что критерием истины является практика. Если бы после решения Совета Федерации в Татарстане поднялось народно-освободительное восстание и партизанская война, то тогда, наверно, надо было бы сказать: «Чего-то сенаторы не додумали. Наверно, права была Дума». Если этой национально-освободительной, «партизанской» войны не поднялось, то тогда, возможно, прав Совет Федерации. Все это может быть ассиметрично. Обратите внимание, какие задействованы концептуализации. Например, о чем говорит Шаймиев. Он говорит об интересах народа Татарстана, которые он хочет защитить. В переводе на язык, который бы мне совсем понравился, он говорит об интересах населения региона, который называется Татарстаном. Это население русское, татарское и не только. И он хочет выбить из центра региону больше полномочий. Молодец. Имеет право. Если он говорит о том, что мы еще должны заботиться о Татарстане как о регионе, в котором живет основная часть татар (тут он уже будет жульничать, потому что основная часть живет за пределами Татарстана), что мы должны заботиться о том, чтобы в регионе развивались культурные татарские институты – да ради бога, но только не через разговор о том, что эта территория – собственность татарского народа. Т.е. этническая и этнокультурная автономия может экстерриториально существовать, может быть привязана к определенной территории, но она должна быть этнокультурной. Она не должна основываться на концепции «национальной собственности» на определенную территорию. Вот мой тезис. Точно так же, если мы говорим, что не надо пытаться отхватить у соседних государств регионы, в которых много русского населения. Но ведь и Татарстан не должен пытаться отхватить от Башкирии территорию, где много татарского населения, под этим флагом. Я показываю, как сохранение концепта этно- национальной собственности на территорию может вести к очень тяжелым политическим последствиям.

Ольга Лобач: Алексей Ильич, если перевести Ваш проект в экстракт, то (поправьте меня, если что) он выглядит следующим образом. Меняется принцип политического территориального деления в России. Национальность признается как российская и общая. Остальное деление относится к народностям. Тогда теряет смысл территориально-национальное деление, и логично перейти к некоторым этнически-хозяйственным объединениям, то, что вы говорили по поводу оленеводов и всего остального. Тогда получается, что политическое деление должно быть по представительству населения, должен быть сделан передел, который позволяет формировать ступенчатую политическую систему представительства у руководства страны. Хозяйственные условия не становятся четко привязанными к национальным территориям, и, если я не ошибаюсь, это основное «все». Вопрос в следующем. Как должна выглядеть та властная группировка, ее коммуникационный посыл, ее ресурсы и процесс, которым она будет к себе привлекать для того, чтобы иметь возможность реализовать проект, при котором специфическим будет только хозяйственный тип воспроизводства своей культуры, а все остальное остается унифицированным как в политическом, так и в хозяйственном смысле? Повторяю вопрос – как должны выглядеть и группа, и ее коммуникационный посыл тех, кто бы мог это сделать?

Миллер: С формулировкой вопроса я не согласен. Я не согласен с тем, как Вы изложили суть моего проекта. Зачем я рассказывал об Андропове? Я рассказывал об Андропове затем, чтобы закончить этот рассказ фразой, что такая политика в современных условиях невозможна. А вы говорите: «Давайте сделаем, как Андропов планировал».

Лобач: Я как раз и спрашиваю: если это является целью, и она невозможна сейчас – покажите коммуникационные ходы и механизмы, которые через 4-6 шагов приведут к этому.

Миллер: Помните, была такая история с попыткой объединить Адыгею с Краснодарским краем? Вроде, пошло-пошло, а потом застопорилось. Вопрос – почему? Если провести в Адыгее референдум, то большинство населения выскажется в пользу такого объединения, потому что большинство населения не адыги. Вместе с тем, что при этом думают адыги? Вот важный момент. Они думаю, в частности, следующее: «А как так получилось, что больше адыгов живет за пределами России, чем на той территории, которая сегодня называется республикой Адыгеей?» Как это получилось? Они имеют ответ на этот вопрос, кстати, исторически аккуратный. Когда Российская империя завоевывала эту территорию, она разными методами способствовала уходу оттуда мусульманского населения, т.е. их выгнали. И адыги говорят: «Ребята, вы просто собираетесь завершить процесс отъема у нас национальной территории. Мало вам не покажется». Власть вменяема, она сказала: «Хорошо, поговорим об этом еще». В этом и есть суть того, что я предлагал – поговорите об этом еще. Ведь, с одной стороны, адыги воспринимают эту ситуацию как несправедливую. С другой стороны, русское население, которое живет в Адыгее, воспринимает эту ситуацию тоже как несправедливую. Потому что они большинство электората, а из кого состоит законодательное собрание республики Адыгея? Какое процентное представительство?

Лобач: Значит, получается, как в анекдоте: осталось уговорить графиню, все остальные «за». Но ведь проблема заключается в том, что нынешняя национальная территория связана одновременно с большим объемом политических и хозяйственных функций. Вы говорите: «Народ Адыгеи по-прежнему официально имеет этническое право вести свою хозяйственную деятельность на данной территории». Но хозяйственное и политическое деление меняется. В противном случае я не знаю, как перейти.

Миллер: Одна из причин нашего непонимания заключается в том, что если Вы присмотритесь к тому, как адыги ведут свое хозяйство, то обнаружите, что там ничего специально традиционного нет. Я говорил о других группах, именно не принявших по тем или иным причинам модернизированного образа жизни. Когда мы говорим о ситуации адыгов, то начинаем вступать в очень интересную проблематику механизмов: а) защиты меньшинств; б) положительной дискриминации. Какие могут быть механизмы положительной дискриминации тех или иных меньшинств по тем или иным причинам? Пример. Республика Адыгея. Мы можем сохранять ситуацию, в которой 25% населения выбирают больше половины законодательного собрания? Наверно, этого не надо делать. Мы можем сказать, что адыгское представительство не может быть меньше определенного процента, и оно обладает правом вето на определенный набор решений – тогда мы переходим в область защиты прав меньшинств.

Лобач: Проектный вопрос другой. Либо Вы говорите, что это уже сейчас делается, и главное – сохранять линию, которая идет, с некоторыми поправками. Я спрашиваю, кто это будет проводить?

Миллер: Нет, проблема заключается в том, что это сейчас делается тихой сапой. На самом деле, это делается не на основе общественного консенсуса, и когда, условно говоря, какой-нибудь Бурятский округ сливается с Красноярским краем, Вы там слышите какой-нибудь разговор про защиту прав меньшинств? Ничего. Про что говорят, выступают какие-то люди? Как наши телевизионные программы, им надо отстреляться накануне референдума, им надо, чтобы народ правильно проголосовал, и нужно отработать приказ сверху, чего уж делать. Они показывают какого-нибудь человека, который говорит: «…и славно, что Бурятский край сольется с Красноярским, потому что скажешь «Бурятский край», а его никто на карте найти не может. А мы сольемся с Красноярским, и нас все найдут – и еще что-нибудь такое же – или, может быть, у нас денег прибавится». Почему прибавится? Кто об этом говорил? Какие механизмы? Может, прибавятся. Никто же не говорит: давайте, примем такое решение, но это решение будет подготовлено набором законодательных шагов, которые объяснят тем же бурятам, каким образом их права будут защищены, какие специальные дотации из центра они будут получать на развитие своей культуры и пр., не как автономная территория, а как бурятская община. На самом деле, когда вы говорите: «Кто и как будет проводить коммуникацию?» – сначала нужно договориться, что такая коммуникация необходима. Об этих вещах надо говорить, чтобы можно было добиваться какого-то консенсуса.

Григорий Глазков: У меня три вопроса. Первый на уточнение. Когда Вы сейчас рассказывали о подписании письма против Лимонова, Вы сказали, что есть у нас болезнь такая, что «если эти подписывают, тогда я не буду». Вы могли бы сказать, как эта болезнь называется?

Миллер: Какая разница?

Глазков: Нет, это вопрос важный. Потому что в той части Вашего выступления Вы и Аузана упоминали, поскольку сегодняшняя тема имеет и институциональный ракурс тоже. На этом языке вы можете сказать, что это такое?

Миллер: На институциональном языке это, конечно, не имеет названия. По-моему, в одном обсуждении здесь же, в «Полит.ру» было хорошее название – «болезнь одного гектара» – что мы не будем делать с этими ребятами на одном гектаре.

Глазков: Это вопрос не терминологический, а сущностный. То, что вы здесь предлагаете, в принципе, имеет смысл рассматривать с точки зрения договороспособности внутри страны. Второй вопрос. Было уже много разговоров по поводу монополии на территорию, где располагается тот или иной народ. Вы привели пример традиционного хозяйства, но фактически Вы сказали о режиме резервации.

Миллер: Да, если угодно.

Глазков: С другой стороны, говорили о возможности добывать нефть, алмазы и пр., что они должны быть у всех, и буряты тоже могут в Москве что-нибудь добывать или, например, завод построить. Но вопрос обычно не про это. Вопрос о том, например, какие храмы можно на этой территории строить, какие праздники будут там отмечаться, какие выходные дни, какой язык там должен использоваться в официальных органах наряду с русским и должен ли. Каким образом Вы предлагаете решать вопросы такого рода, потому что здесь без монополии точно не обойтись?

Миллер: Первое, что касается храмов. С моей точки зрения, все.

Глазков: В равной мере? Т.е., например, если сейчас гостиницу «Россию» снесли, можно, чтобы там не другую гостиницу строили, а большую мечеть поставили и сказали, что очень важная у нас мусульманская нация. Вы считаете, это будет правильное решение?

Миллер: А этот вопрос решается очень просто. Например, у нас есть Московская городская дума. Она, естественно, утверждает план застройки города. Мусульманская община г. Москвы может обратиться в Московскую городскую думу и сказать, что им бы очень хотелось построить мечеть именно на этом месте. Московская городская дума обязательно должна это рассмотреть. Если она решит, что это нормально, что так можно сделать, то строят. И она может решить (я подозреваю, что так она и решит), что «давайте-ка выделим какое-то другое место». Выделят и построят. Я вижу нормально функционирующий механизм регулирования этих вещей уже сегодня. Другое дело, что есть какие-то болевые точки и не только в России. Например, кто-то хочет построить католический храм за забором Освенцима, по этому поводу возникает скандал. Кто-то хочет построить большой православный монастырь через стенку с буддийским храмом, где территория считается специальной, священной, и т.д. Но это специальные болезненные точки. Но посмотрите на проект Поклонной горы. Создается новый мемориальный комплекс. Там стоят православный храм, мечеть, синагога. Кто-то из-за этого расстроился? По-моему, нет.

Теперь язык. Это очень важная вещь. Вы очень правильно сказали, что везде на территории России русский язык является государственным языком. На некоторых территориях нужен второй язык. Почему? Потому что если на этой территории проживает определенное количество населения, у которого родной язык другой, европейская Хартия о языках предполагает, что они должны иметь возможность обращаться в государственные органы на своем родном языке. Поскольку государство – для гражданина, а не наоборот, то эту возможность нужно обеспечить. Дальше, обращаю внимание на интересные коллизии. Это, например, проблема с языком в средних школах в Татарстане. На преподавание русского языка и русской литературы законодательно определенно столько же часов, сколько на татарский язык и татарскую литературу. Причем это во всех школах и для всех учащихся. Здесь мы видим концепцию Найшуля в действии. У нас есть две большие общины, они живут на одной земле, и эта земля и тех, и других. Как можно этот вопрос решить? Выше описанным образом. Как этот вопрос решается в рамках системы, которую я предлагаю. Все, кто хочет учиться на татарском языке, учатся на татарском языке. Поскольку количество татарского населения в Татарстане большое, то не помешает и русским ученикам в школах Татарстана поучить татарский язык. Но здесь не должна стоять проблема паритета. Они учат русский язык, кстати, и в русской, и в татарской школах, потому что это язык коммуникации и язык этого государства, не потому что это национальный русский язык. И если русские ученики имеют несколько уроков татарского языка в неделю, это абсолютно нормальная вещь. Но настаивать на этом паритете применительно к русским школам, по-моему, абсолютно контрпродуктивно, потому что, когда мы смотрим на реальное положение вещей, то понимаем, что русские его не выучивают и не учат. Если только мы отходим от принципа, что две земли наложились друг на друга и т.д., то получаем возможность для нормального обсуждения, решения этого вопроса.

Глазков: Я не могу сказать, что полностью удовлетворен, но это длинный разговор. Последний вопрос. Как Вы считаете, опыт каких стран был бы наиболее релевантен по отношению к России для осуществления проекта, о котором Вы говорите? Условно говоря, для Вас образцом является американская модель или таких моделей вообще нет?

Миллер: В определенном смысле надо осознавать уникальность нашей ситуации. Ее уникальность заключается в том, что у нас есть очень большая инерция советского наследия. Мне очень часто приходится участвовать в разных обсуждениях, империя – не империя, как присутствует империя в современной жизни. Мой ответ таков: мы живем на руинах империи. Это очень важная констатация, надо осознать ее смысл. Если мы сейчас разнесем этот домик «Билингвы» на руины, то можем ли мы завтра начать здесь строить что-то заново? Ничего подобного. Потому что кое-что от стен останется и т.д. Когда строили заново крышу на руинах этого здания после пожара, многие параметры реконструкции были заданы самими руинами.

Лейбин: Крыша стала лучше.

Миллер: Мы должны учитывать наличие этих руин. В этом смысле у нас нет таких аналогий, поэтому должна быть специфика проектного мышления. Но это вовсе не значит, что мы не можем заимствовать. Потому что есть грамотная практика защиты интересов меньшинств. Не надо ничего изобретать, возьмите ее. Возьмите ее, только введите ее в законодательство, ее нет там. Сегодня ее там нет, в этом дело. Никто даже об этом не говорит.

Вопрос из зала: С Вашего позволения, два вопроса. Что для Вас двойная, тройная идентичность? Насколько полезным, жизнеспособным, плодотворным является такой механизм для формирования гражданской нации в условиях сегодняшней России? И, если можно, еще один вопрос. Что, с вашей точки зрения, сегодня наиболее актуально: формирование гражданской нации или соблюдение баланса между «российскостью» и «русскостью» в процессе поиска национальной идентичности?

Миллер: Что касается первого вопроса, спасибо за него большое, но мне кажется, что, на самом деле, можно вывести ответ из того, что я уже сказал. Если мы хотим, чтобы у нас была российская идентичность (а мы этого хотим), и она, совершенно очевидно, гражданская, то если человек при этом идентифицирует себя не как русского, а как, например, татарина, получается уже двойная идентичность. Вот он татарин или, например, мусульманин (почему мы все время говорим о национальной идентичности?) Может быть, религиозные идентичности даже более важны, и, кстати, разные их варианты. Он татарин и россиянин, и эти конструкции возможны только в том случае, если понимать, что «российскость» не определяет целиком культурного стандарта. Но мы говорим, что «российскость» во многом определяется «русскостью», во многом, но не во всем, она не может быть однозначна с «русскостью».

И второй вопрос. Мне кажется, что это взаимосвязанные вещи. Например, есть Валерий Александрович Тишков, его позиция, что у нас на самом деле есть российская нация, вся проблема в том, что почему-то значительная часть народа, самого разного и, как я пытался показать в докладе, по разным причинам, не хочет этого признать. Поэтому все, что нам нужно сделать – это вправить им мозги и каждый день говорить: «Российская нация. Российская нация» – пройдет совсем немного времени, и все поверят. Мне кажется, это не очень продуктивно, при том, что я против российской нации, как я успел показать, ничего не имею. Допустим, что Тишков прав. Если бы он был прав, я был бы очень доволен, ну, и пусть будет российская, замечательно. Но не будет, не получится в том варианте, который предлагает Тишков, из-за: а) инерции дискурса; б) количества групп, которые говорят: «Не нравится нам этот проект». Какие у вас способы погасить их голоса в дискурсе? У вас нет этих способов. Т.е. эти способы, конечно, есть, но мы же не хотим их применения. Значит, мы ищем какую-то основу, на которой мы могли бы с этими разными группами договориться. С кем бы мне было бы невозможно договариваться – например, с Соловьем. Он и сам не будет со мной договариваться, он скажет: «А чего это ты с такой фамилией лезешь рассуждать про русскую нацию?» – а если не скажет, то подумает. Я так говорю сознательно, потому что в его текстах я вижу намеки на именно такой сорт дискурса. Тем более, не хочу с Севастьяновым, потому что он захочет проводить мне анализ ДНК, а я не хочу, чтобы он проводил анализ моего ДНК, потому что, может, кто-то еще использует это для алиментов. Не хочу. Вот мой ответ.

Вопрос из зала: Вы, постулируя разницу наций, тут же ввели возможность позитивной дискриминации для малых народов. Где границы этой позитивной дискриминации, и географические, и вертикальные? Оленеводы гоняют своих оленей по тундре. Приходит некая НК и начинает там добывать нефть. Сразу возникает вопрос: «Ребята, где наша доля в этой нефти? Мы теперь не можем пасти оленей на этой территории». Китобои добывают своих китов, возникает вопрос, где их доля в шельфовой добыче? Где граница позитивной дискриминации? Надо ли ограничиться одними оленеводами? Или возникает вопрос о башкирах, у них есть какие-то свои традиционные промыслы, поселения. Где эта граница? Необходимо ли вводить вообще эту позитивную дискриминацию, выпадающую из того постулата, который вы ввели?

Миллер: Я хочу разделить две эти вещи. Позитивная дискриминация – это одно, а сохранение привычной среды обитания – это немного другое, хотя они могут соприкасаться. Если какая-то нефтяная компания хочет добывать нефть на этой территории и хочет отнять какое-то количество пастбищ, или, например, она хочет добывать нефть на шельфе, тут первый возникающий вопрос – а можно ли, урезав эту территорию, тем не менее, все-таки сохранить для них возможность привычной жизни. Тогда начинается обсуждение, какие им за это будут коврижки. Но мы можем очень легко представить себе ситуацию, что у них есть несколько гектаров, где они это делают, и, если мы здесь начинаем добывать нефть, то у них вообще территории для привычного образа жизни нет. Мы можем даже провести с ними переговоры и получить от них согласие, что «ну, хорошо, давайте вы нам каждому заплатите по столько-то, и тогда мы на это согласны». С точки зрения ответственного поведения «больших и сильных» это жульничество и подлость, потому что хорошо известно, чем все это кончится. Через 10 лет этих людей вообще не будет, потому что они эти деньги получат, в «нормальную», привычную для нас (я условно беру ее как нормальную, потому что для них нормальная жизнь другая) жизнь не впишутся, сопьются, и мы будем говорить про айнов, которых нет (их четыре). Ничего общего с этим не имеют традиционные промыслы. Традиционные промыслы у всех есть, они никак не связаны с выживанием. Это сохранение культурного наследия. Они собрались, повышивали бисером, порезали по кости, сели в автомобиль и поехали к себе в нормальную европейскую квартиру. Это совершенно другое дело.

Теперь позитивная дискриминация. Очень сложный вопрос, как она должна работать, и это все время меняется. Это предмет демократического процесса и торга. Например, существует народ маори, живет в Новой Зеландии. Новозеландцы, в смысле белое колонизирующее население, туда пришли, известно, что стало с численностью маори или, например, австралийских аборигенов и т.д. Это уже произошло. В какой-то момент и австралийцы, и новозеландцы дошли до идеи, что (помните по анекдоту?) «да и с ребятами нехорошо получилось». Т.е. неплохо было бы покаяться немного, за людей их не считали, показывали в зоопарке вместе с кенгуру (было такое, кстати). Давайте, раз уж они выжили, несмотря на все наши старания, все-таки попытаемся организовать для них позитивную дискриминацию и облегчить им вписываемость в современную жизнь, дадим им какие-то преимущества и т.д. Где эти границы проходят, и как это работает – это другой вопрос. Потому что все анекдоты про то, что лучший шанс получить работу у черной одноногой лесбиянки – это тоже перебарщивание. Но если у вас есть два более или менее равных кандидата на ту или иную работу (т.е. оба могут выполнять эту работу), то позитивно дискриминируемые меньшинства могут получать преимущества. В том случае, если у вас в стране сильная безработица, тогда такой механизм уже не будет действовать, потому что тогда те, кого вы позитивно не дискриминируете, начнут возмущаться. Это баланс, он гибкий, он ищется. Это предмет демократического торга, процедур и т.д. Как мы сами понимаем, те же маори получили эти права не потому, что они вдруг взяли и выиграли выборы в новозеландский парламент, но потому что выборы в новозеландский парламент выиграли те силы среди белых колонистов Новой Зеландии, которые были согласны с тем, что это надо делать.

Вопрос из зала: Тогда возникает вопрос – какова конечная цель? Интеграция малых народностей в существующую действительность или собирание их как этнографического элемента?

Миллер: В том случае, если эта интеграция может быть успешно осуществлена, и если они этого хотят, то, конечно, интеграция. Но если они этого не хотят, то тогда сохранение. Как же иначе? Они же тоже люди, их надо спросить.

Сергей Липавский: Вы вскользь коснулись темы, которую я не до конца для себя уяснил, в частности, уже 16 лет мы слышим о том, что Россия должна помогать своим соотечественникам за рубежом. Слышим это из уст достаточно образованных людей: Дмитрия Рогозина, Константина Затулина, известного тебе. И видим, как это иногда в некоторых местах осуществляется, например, массовая раздача российских паспортов в Крыму или в Абхазии. Возникает вопрос, если помогать, то кому, где и как? С точки зрения Вашей убедительной модели, естественно, никому, нигде и никак. Кого считать соотечественниками на Украине? Русскоязычных, которые считают себя частью украинской нации или тех украинцев, которые не считают себя частью украинской нации?

Миллер: Спасибо за очень важный вопрос. Первое. Тема соотечественников – это хорошая тема для внутри- и внешнеполитической деятельности, которая очень часто меньше всего ориентирована на заботу о соотечественниках. Понятно, что существуют силы, которые это используют, поэтому о том, кому, как и где помогать, очень важно говорить. Тезис первый. Помогать надо тем, кто этого хочет и кто об этом просит. Следующий вопрос. Можно ли сказать, что помогать надо так, как они просят? Ни в коем случае. Здесь нужно быть очень разборчивым. Если русскоязычное население Крыма, например, просит открыть филиалы российских вузов в Крыму, почему нет? Другое дело, что надо как-то об этом договариваться, например, с украинским правительством, чтобы это было в правовом поле. Если они просят поставлять им дотированную русскоязычную литературу, почему нет? Если они просят присоединить Крым к России, то я бы сказал, что перед ними надо извиниться и попросить их не педалировать эту тему. Важно, что любой человек, который говорит, что «я русский, живу за пределами России», может попросить Россию как государство помочь ему в Россию переселиться. И у России должна быть программа для того, чтобы это было по-человечески, нормально сделано. Вот это обязательно нужно.

Теперь о паспортах. Это очень любопытно, потому что массовая раздача российских паспортов – это значит, люди попросили принять их в российское гражданство. В общем, в этом ничего специально плохого нет. Абхазия, Осетия – это конфликтные территории, но мне кажется, что происходящее определяется позицией, которую я могу понять. Эти территории оказались в текущем положении в результате довольно ожесточенных конфликтов. Эти территории зависли в этом положении надолго. Говорить, что у нас есть способ решения этой проблемы, не приходится, потому что у нас его нет. Я не считаю, что эти территории должны быть приняты в состав России, без согласия Грузии это сделать нельзя. Совершенно очевидно, что они не хотят вернуться в состав Грузии. А люди там есть? Они там живут? А как они должны функционировать, если российский паспорт обеспечивает абхазскому человеку возможность поехать, в том числе, в Россию на заработки, пересечь эту границу. Представим себе, что на них распространяется запрет на визы. И что они будут делать? Чтобы они там с голоду передохли? Надо очень точно различать то, что в этой сфере является гуманитарной акцией, и то, что в этой сфере является использованием людей для достижения политических интересов. То, что это различие всегда провести очень сложно, и то, что на практике очень часто граница между этими вещами очень зыбкая – это факт. А мир наш вообще несовершенен. И люди по определению не только хорошие, но и плохие, каждый в отдельности, а уж тем более все вместе взятые. Спасибо.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступали:

o    Алексей Миллер. Триада графа Уварова

o    Алексей Малашенко. Ислам в России

o    Сергей Гуриев. Экономическая наука в формировании институтов современного общества

o    Юрий Плюснин. Идеология провинциального человека: изменения в сознании, душе и поведении за последние 15 лет

o    Дмитрий Бак. Университет XXI века: удовлетворение образовательных потребностей или подготовка специалистов

o    Ярослав Кузьминов. Состояние и перспективы гражданского общества в России

o    Андрей Ланьков. Естественная смерть северокорейского сталинизма

o    Владимир Клименко. Климатическая сенсация. Что нас ожидает в ближайшем и отдаленном будущем?

o    Михаил Юрьев. Новая Российская империя. Экономический раздел

o    Игорь Кузнецов. Россия как контактная цивилизация

o    Андрей Илларионов. Итоги пятнадцатилетия

o    Михаил Давыдов. Столыпинская аграрная реформа: замысел и реализация

o    Игорь Кон. Мужчина в меняющемся мире

o    Александр Аузан. Договор-2008: повестка дня

o    Сергей Васильев. Итоги и перспективы модернизации стран среднего уровня развития

o    Андрей Зализняк. Новгородская Русь (по берестяным грамотам)

o    Алексей Песков. Соревновательная парадигма русской истории

o    Федор Богомолов. Новые перспективы науки

o    Симон Шноль. История российской науки. На пороге краха

o    Алла Язькова. Южный Кавказ и Россия

o    Теодор Шанин, Ревекка Фрумкина и Александр Никулин. Государства благих намерений

o    Нильс Кристи. Современное преступление

o    Даниэль Дефер. Трансфер политических технологий

o    Дмитрий Куликов. Россия без Украины, Украина без России

o    Мартин ван Кревельд. Война и современное государство

o    Леонид Сюкияйнен. Ислам и перспективы развития мусульманского мира

o    Леонид Григорьев. Энергетика: каждому своя безопасность

o    Дмитрий Тренин. Угрозы XXI века

o    Модест Колеров. Что мы знаем о постсоветских странах?

o    Сергей Шишкин. Можно ли реформировать российское здравоохранение?

o    Виктор Полтерович. Искусство реформ

o    Тимофей Сергейцев. Политическая позиция и политическая деятельность

o    Алексей Миллер. Империя Романовых и евреи

o    Григорий Томчин. Гражданское общество в России: о чем речь

o    Александр Ослон: Общественное мнение в контексте социальной реальности

o    Валерий Абрамкин. "Мента тюрьма корежит круче арестанта"

o    Александр Аузан. Договор-2008: критерии справедливости

o    Александр Галкин. Фашизм как болезнь

o    Бринк Линдси. Глобализация: развитие, катастрофа и снова развитие...

o    Игорь Клямкин. Приказ и закон. Проблема модернизации

o    Мариэтта Чудакова. ХХ век и ХХ съезд

o    Алексей Миллер. Почему все континентальные империи распались в результате I мировой войны

o    Леонид Вальдман. Американская экономика: 2006 год

o    Эдуард Лимонов. Русская литература и российская история

o    Григорий Гольц. Происхождение российского менталитета

o    Вадим Радаев. Легализация бизнеса: баланс принуждения и доверия

o    Людмила Алексеева. История и мировоззрение правозащитного движения в СССР и России

o    Александр Пятигорский. Мифология и сознание современного человека

o    Александр Аузан. Новый цикл: Договор-2008

o    Николай Петров. О регионализме и географическом кретинизме

o    Александр Архангельский. Культура как фактор политики

o    Виталий Найшуль. Букварь городской Руси. Семантический каркас русского общественно-политического языка

o    Даниил Александров. Ученые без науки: институциональный анализ сферы

o    Евгений Штейнер. Япония и японщина в России и на Западе

o    Лев Якобсон. Социальная политика: консервативная перспектива

o    Борис Салтыков. Наука и общество: кому нужна сфера науки

o    Валерий Фадеев. Экономическая доктрина России, или Почему нам придется вернуть глобальное лидерство

o    Том Палмер. Либерализм, Глобализация и проблема национального суверенитета

o    Петр Мостовой. Есть ли будущее у общества потребления?

o    Илья Пономарев, Карин Клеман, Алексей Цветков. Левые в России и левая повестка дня

o    Александр Каменский. Реформы в России с точки зрения историка

o    Олег Мудрак. История языков

o    Григорий Померанц. История России в свете теории цивилизаций

o    Владимир Клименко. Глобальный Климат: Вчера, сегодня, завтра

o    Евгений Ясин. Приживется ли у нас демократия

o    Татьяна Заславская. Человеческий фактор в трансформации российского общества

o    Даниэль Кон-Бендит. Культурная революция. 1968 год и "Зеленые"

o    Дмитрий Фурман. От Российской империи до распада СНГ

o    Рифат Шайхутдинов. Проблема власти в России

o    Александр Зиновьев. Постсоветизм

o    Анатолий Вишневский. Демографические альтернативы для России

o    Вячеслав Вс. Иванов. Дуальные структуры в обществах

o    Яков Паппэ. Конец эры олигархов. Новое лицо российского крупного бизнеса

o    Альфред Кох. К полемике о “европейскости” России

o    Леонид Григорьев. "Глобус России". Экономическое развитие российских регионов

o    Григорий Явлинский. "Дорожная карта" российских реформ

o    Леонид Косалс. Бизнес-активность работников правоохранительных органов в современной России

o    Александр Аузан. Гражданское общество и гражданская политика

o    Владислав Иноземцев. Россия и мировые центры силы

o    Гарри Каспаров. Зачем быть гражданином (и участвовать в политике)

o    Андрей Илларионов. Либералы и либерализм

o    Ремо Бодеи. Политика и принцип нереальности

o    Михаил Дмитриев. Перспективы реформ в России

o    Антон Данилов-Данильян. Снижение административного давления как гражданская инициатива

o    Алексей Миллер. Нация и империя с точки зрения русского национализма. Взгляд историка

o    Валерий Подорога. Философия и литература

o    Теодор Шанин. История поколений и поколенческая история России

o    Валерий Абрамкин и Людмила Альперн. Тюрьма и Россия

o    Александр Неклесcа. Новый интеллектуальный класс

o    Сергей Кургинян. Логика политического кризиса в России

o    Бруно Гроппо. Как быть с "темным" историческим прошлым

o    Глеб Павловский. Оппозиция и власть в России: критерии эффективности

o    Виталий Найшуль. Реформы в России. Часть вторая

o    Михаил Тарусин. Средний класс и стратификация российского общества

o    Жанна Зайончковская. Миграционная ситуация современной России

o    Александр Аузан. Общественный договор и гражданское общество

o    Юрий Левада. Что может и чего не может социология

o    Георгий Сатаров. Социология коррупции (к сожалению, по техническим причинам большая часть записи лекции утеряна)

o    Ольга Седакова. Посредственность как социальная опасность

o    Алесандр Лившиц. Что ждет бизнес от власти

o    Евсей Гурвич. Что тормозит российскую экономику

o    Владимир Слипченко. К какой войне должна быть готова Россия

o    Владмир Каганский. Россия и регионы - преодоление советского пространства

o    Борис Родоман. Россия - административно-территориальный монстр

o    Дмитрий Орешкин. Судьба выборов в России

o    Даниил Дондурей. Террор: Война за смысл

o    Алексей Ханютин, Андрей Зорин “Водка. Национальный продукт № 1”

o    Сергей Хоружий. Духовная и культурная традиции России в их конфликтном взаимодействии

o    Вячеслав Глазычев “Глубинная Россия наших дней”

o    Михаил Блинкин и Александр Сарычев “Российские дороги и европейская цивилизация”

o    Андрей Зорин “История эмоций”

o    Алексей Левинсон “Биография и социография”

o    Юрий Шмидт “Судебная реформа: успехи и неудачи”

o    Александр Аузан “Экономические основания гражданских институтов”

o    Симон Кордонский “Социальная реальность современной России”

o    Сергей Сельянов “Сказки, сюжеты и сценарии современной России”

o    Виталий Найшуль “История реформ 90-х и ее уроки”

o    Юрий Левада “Человек советский”

o    Олег Генисаретский “Проект и традиция в России”

o    Махмут Гареев “Россия в войнах ХХ века”

o    АUDIO

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии бедность библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры Дмитрий Страшнов ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение змеи зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космический мусор космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психоанализ психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старение старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология финансовый рынок фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.