Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 11:25
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Светлый оптимизм надежды на российские мозги

Подиум-дискуссия «Роль молодых в судьбе Российской науки», прошедшая 17 апреля 2007 г. в конференц-зале ФИАНа (Физического института им. П.Н. Лебедева РАН), началась с выступления профессора, доктора физ.-мат.наук, ведущего научного сотрудника Института физических проблем Сергея Капицы, который отметил, что не будет тратить время на обсуждение вопроса «Кто виноват?», а сразу перейдет к не менее острому «Что делать?». Однако время от времени как сам Капица, так и другие выступающие нет-нет, да и касались первого вопроса.

По мнению С. Капицы, самое главное для молодого человека – найти свой путь в жизни, и то, что сидящие в зале молодые ученые стали лауреатами грантов Фонда «Династия», говорит о том, что они верно нашли свое направление, свое место в науке. Кроме этого, молодым ученым в скором времени придется самим начинать руководить людьми, и здесь их «инициатива – тактическая, научная и человеческая – является решающей».

Он напомнил о наиболее страшной, на его взгляд, проблеме – «разрыве поколений»: раньше такой проблемы не было, и традиции науки не умирали. Когда в 1962 г. ректором Физтеха стал молодой (по современным меркам) выдающийся математик О. Белоцерковский, ему было 37 лет, С. Капице, возглавившему кафедру физики – 35 лет, а новому зав. кафедрой математики Л. Кудрявцеву – 38. Физтеху удавалось поддерживать и прямые связи с заказчиками и сохранять высокий уровень образования – и Капице хотелось бы, чтобы этот опыт сохранялся.

Капица затронул вопрос нехватки денег в науке: если зарплату сотрудников можно найти «на стороне», а это всего лишь одна десятая необходимых затрат, то на какой стороне можно найти необходимое оборудование, реактивы, приборы или компьютеры? Он отметил, что «в руководстве страны есть полное непонимание этих вещей». В одной из телепередач С. Капица беседовал с министром финансов А. Кудриным. Тот спросил: «Столько же надо платить ученым?» Капица ответил: «Столько, сколько вы сейчас платите в рублях, но только в долларах». Главный финансист России удивился: «Вы серьезно так говорите?» Сергей Петрович сказал: «Абсолютно серьезно». Главному популяризатору науки показалось, что Кудрин воспринял его ответ как издевательство. «Но только кто над кем издевается?», – прокомментировал этот эпизод Капица.

Сергей Петрович рассказал, что первую половину дня он провел на заседании комиссии по присуждению премии «Глобальная энергия», на котором эксперты разделились в своем выборе победителей. Половину премии в полмиллиона долларов решили присудить ученому из Исландии Торстейнну Инги Сигфуссону (1954), который реализовал программу водородной энергетики. Капица отметил, что этот случай крайне показателен. Как такой маленькой стране, которая обозначена не на каждой карте мира, удалось выйти на современный рубеж науки и техники? Исландский ученый окончил Копенгагенский университет, стажировался в Cavendish лаборатории в Кембридже, работал в области физики твердого тела, потом вернулся к себе на родину. Обладая помимо научного, еще и политическим даром, он добился принятия, финансирования и выполнения своей программы. По мнению Капицы, пока большие страны только говорят об альтернативных формах энергетики, Исландии уже удалось это осуществить (хотя как физик Капица не уверен, что будущее именно за водородной энергетикой).

Этот пример – дополнительное свидетельство того, что развитию науки в Японии, России, США сейчас очень мешает бюрократия. Недавно С. Капица общался с одним из руководителей атомной программы в США и тот сказал, что если бы такая бюрократия была в 1945 г., то американцы никогда бы не сделали атомную бомбу. Капица выразил надежду, что молодым российским ученым удастся «прорвать эту обстановку», которая свойственна системе как науки, так и высшего образования и промышленности. Он отметил, что каждой стране очень важно найти свою технологическую нишу, как угадали её финны, живущие за счет ума своих специалистов в области телекоммуникации и электроники. Капицу привел в изумление факт, что капитализация «Nokia» выше капитализации Газпрома. (Немного позднее основатель сети «Би Лайн» и знаток телекоммуникационного рынка Дмитрий Зимин заметил, что финская фирма «Nokia», на самом деле, принадлежит американцам, а работают в ней китайцы).

По мнению потомственного физика, очень важно взаимодействие между наукой и большим бизнесом. Он отметил признаки движения бизнеса навстречу науке, но выразил опасение, что пока бизнесмены будут раскачиваться, они опоздают помочь тому, что «осталось от современной науки». И вновь прозвучал призыв к молодежи – «ответственность лежит как на них, так и на вас, если вы сможете с ними договориться, а это непросто».

Капица прокомментировал околонаучные баталии между РАН и Министерством образования и науки. По его мнению, эта «возня» идет не вокруг науки, а «вокруг власти, имущества, чтобы таких зданий не было ни у кого, кроме как у власти». Какой бы устав не приняли, РАН будет всегда. Он полагает, что РАН – очень консервативный институт, как РПЦ или система образования, «их сдвинуть очень трудно, но им, тем не менее, приходится меняться».

В этой связи физик затронул тему недавно созданного Координационного совета по делам научно-образовательной молодежи. Он рассказал, что после смерти Сталина тоже появились молодежные комитеты по науке, но скоро ученым, вошедшим в них из любви к науке, стало понятно, что в такие комиссии стремятся, по большей части, те, кто хочет попасть во власть или добиться власти (пусть и эфемерной). Вопрос точной дистанции между ученым и властью – деликатный и непростой. Капица считает, что людям науки стоит прислушаться к завету из «Василия Тёркина» :«быть поближе к кухне и подальше от начальства». Основываясь на опыте отца, он сформулировал парадокс: чем ближе ученый к лаборатории, библиотеке и науке, тем, казалось бы, он дальше от власти, но тем сильнее он может на власть влиять.

В заключение своего выступления он отметил важность того, чтобы талантливые ученые еще в молодости получали должное признание и поддержку. В свое время, он и Евгений Велихов входили в состав экспертов по присуждению премии ВЛКСМ по науке. Если присуждение премий в точных и естественных науках было делом несложным, то эксперты «по неестественным наукам» должны были брать в расчет политику партии и правительства. Однажды они не могли решить, достоин ли премии Сергей Аверинцев. Часть членов комиссии считала, что тот – гений, а другая, что «он – религиозный мистик и последнее, что ему светит, это премия комсомола». Призвали на помощь физиков. Капицу попросили посмотреть статьи и книги Аверинцева. «Когда я увидел чудную книгу о Плутархе, то …сразу был виден стиль человека» и Капица написал соответствующее ходатайство. Эта премия Ленинского комсомола (1968) сняла с Аверинцева клеймо диссидента и дала важный импульс его карьере.

После отзвучавших в адрес Сергея Петровича аплодисментов, выступил основатель Фонда некоммерческих программ «Династия», доктор технических наук, ведущий эксперт в области фазированных антенных решеток Дмитрий Зимин. Он отметил, что хотел бы для себя, в присутствии молодых ученых, ответить на вопрос, зачем его фонд спонсирует фундаментальная науку и ничего кроме нее. «Если цинично и пессимистично огрубить ситуацию, то можно сказать, что в России больше нечего спонсировать». Не стоит питать особых надежд, что в России может появиться какой-то конкурентоспособный, в глобальном масштабе, продукт или услуга в области машин или механизмов: автомобилей, компьютеров, фотоаппаратов. «Если какие-то шансы есть, то это шансы только в области науки… У меня лично одна надежда на вас», – обратился он к залу. «Ничего страшного нет, можно …и так проживать, но хотелось бы, чтобы в моей стране было что-то по-настоящему конкурентоспособное».

По мнению Зимина, отставание России произошло из-за упущенного времени, а глубинная причина состоит в том, что страна развращена «халявными нефтяными деньгами, уровень зарплат не соответствует производительности труда, есть десятки государств и десятки миллионов людей, готовых делать тот же продукт более качественно и за меньшую цену – Китай, Индия и др. С ними конкурировать в создании массового рыночного продукта невозможно. Вся надежда – на создание принципиально нового. Это возможно только в том случае, если у нас будет существовать конкурентоспособная наука». Зимин заметил, что будь его воля, то он пустил бы весь стабилизационный фонд на развитие науки, создал мощные образовательные научные центры, и пусть кто-то из молодых ученых уезжает работать на Запад – это тоже конкурентное участие на мировом рынке.

В подтверждение горьких слов о ситуации в России Зимин привел цитату из статьи д.э.н., директора Центра исследований постиндустриального общества Владислава Иноземцева «Призрак конкурентноспособности» в «Независимой газете» о мифическом росте российской экономики: все позитивное во многом держится на высоких ценах на нефть, из спекулятивной экономики развивается паразитическая, огромные деньги идут на силовиков (15% мужской рабочей силы, занятых в экономике России), выстраивается «силовая пирамида».

«Вы газеты читаете? Я прочел кусок газеты, я больной ходил!» – воскликнул глава «Династии», сразу напомнив профессора Преображенского. Дмитрий Борисович резюмировал, что именно в таком пессимизме, а с другой стороны, в светлом оптимизме надежды на российские мозги, фонд «Династия» и строит свою работу: «Это – наша страна. На вас одна надежда, ребята!». Он грустно заметил, что «мозги – почти кулинарный термин… Умные, молодые, но мозги, что поделаешь… Но это – наибольшая ценность России». По его мнению, молодые ученые – будущее России, т.к. наука и нравственность находятся где-то рядом, и от людей с высоким IQ стоит ожидать и проявления высоких моральных качеств.

Ведущая дискуссии, исполнительный директор Фонда, Елена Чернышкова описала выступление Зимина так: «крупные, но мрачные мазки». Зимин мгновенно парировал: «Почему мрачные? На них, – он показал на молодежь, сидящую в зале, – вся надежда».

Алексей Семихатов, ведущий научный сотрудник ФИАНа, доктор физ.-мат. наук, заметил, что занятие фундаментальной наукой – идеалистическое занятие, но её поддержка, помимо достаточной степени идеализма, также требует и практических действий. Судя по тому, что президент России недавно посетил «Бои без правил», гораздо практичнее поддерживать подобные бои или какие-нибудь аналогичные действия, чем фундаментальную науку.

«Мне приятно здесь видеть молодые, конкурентоспособные лица, доказавшие свою конкурентоспособность», – заметил физик, далее формулируя основные принципы, отличающие построение российской науки от западной. Если на Западе карьера ученого во многом похожа на создание своего «заводика» – научные таланты переводятся в денежный и другие формы капитала, то какая карьера ожидает ученого в России? – спросил Семихатов и стал перечислять: «Мозги невозможно отдать в кредит... Кандидатская диссертация, докторская диссертация, и ассимпотически – Академия наук. Вот собственно и всё!» (Его коллега по подиум-дискуссии В. Шевченко иронично добавил: «Еще доска на Новодевичьем кладбище»).

«Где здесь встроена конкуренция? Каков механизм естественного отбора? – продолжил свою мысль Алексей Семихатов в предположении, что лауреаты грантов Фонда «Династия» готовы к тому, чтобы выслушать достаточно циничные комментарии о необходимости здоровой конкуренции в науке. – По каким критериям в нашей стране, в научной среде оценивается успех?» По его мнению, эти критерии должны, в идеале, работать универсалистски, не зависеть от цвета волос или возраста ученого: «Если из двух людей один лучше работает, а другой хуже, то какая разница, сколько лет одному, а сколько – другому?»

Главное в российской науке, по мнению А.С., то, что она не изолирована в мире, не находится «в термостате». Существует мировая наука с международным разделением труда, «и настоящая наука, в отличие от ненастоящей, участвует в этом разделении». Наука во многих странах развивается по этому принципу. Семихатов напомнил о позитивном опыте Германии, где критерием уровня ученого является его успех в США. Правительство на свои деньги отправляло ученых в США: подавляющая часть этих ученых потом уже не требовала помощи от государства и возвращалась обратно. Немецким ученым сейчас удается производить конкурентоспособную науку, это видно по возросшему числу немцев среди номинантов и лауреатов Нобелевской премии. Англичане также учитывают успех ученого на международном рынке, там при приеме на работу в тот или иной университет экспертизу проводят эксперты не только этого, но и других институтов, и даже международные эксперты.

В России же такие примеры единичны. «Заботу» государства и Президиума РАН об ученых Семихатов охарактеризовал таким случаем. Десять лет талантливый конкурентоспособный физик из ФИАНа (на его докторскую диссертацию – 800 цитатных ссылок) ждал жилье, а когда получил служебное от Академии наук, то был вынужден каждый год, в сентябре, подавать документы в РАН, чтобы продлить свою «прописку»-регистрацию (как одноногий инвалид в медицинской комиссии каждый год доказывает, что нога не отросла). Из-за бюрократических проволочек – долгого времени ожидания возврата подписанных бумаг из Президиума РАН – ведущий ученый около 6 месяцев в году оставался без регистрации, и только личное вмешательство директора ФИАНа (академика Г. Месяца) помогло изменить унизительную ситуацию.

Алексей Семихатов заметил, что наука имеет не только идеалистичную, но и ясную практическую составляющую. По его мнению, наука должна быть такой, какой в идеале должна быть и армия: высокопрофессиональной и высокооплачиваемой. Семихатов резюмировал, что не стоит бояться того, что российские ученые уезжают работать за рубеж. «В некоторых науках это необходимо, если вы хотите что-то сделать в науке в своей стране, вы должны побывать зарубежом, там “покрутиться”». Вопрос в том, что государство должно выделять достаточно денег для развития российской науки, чтобы сделать так, чтобы, приобретя полезный опыт на Западе, ученые возвращались в Россию. Он высказался за проведение умной долгосрочной целенаправленной политики по созданию конкурентоспособной науки в России.

Алексей Гиппиус, профессор, доктор физ.-мат.наук, зам. директора ФИАНа, и, как оказалось, дальний родственник известной русской поэтессы, заметил, что в России есть хорошая традиция: существуют научные школы и пока еще сохраняется их высокий статус. Молодые ученые должны понимать, что всю жизнь они будут двигаться по ступенькам этих школ – от тех, кто учится, к тем, кто учит – и к роли лидеров научных школ нужно серьезно готовиться.

Он отметил, что платить за фундаментальную науку практически никто не готов, за редчайшим исключением (Д. Зимина и др.), и главную роль здесь должно играть государство. Поэтому так важно понимание государством роли науки. Он зачитал строчки из указа Петра I от 22 января 1724 г., адаптируя слова российского императора к современным реалиям: «Ученые люди, которые о произведении наук стараются, обычайно мало думают на собственное свое содержание: того ради, потребно есть, чтоб академии кураторы непременные определены были… Но надлежит, чтоб сии доходы достаточны, верны и не споримы были, дабы оные люди не принуждены больше о своем и фамилии своей содержании стараться, нежели о возращении наук…» (Гиппиус заметил, что кураторы у современной академии есть, но о доходах ученых они думают меньше, чем нужно). «Ибо трудно поверить, чтоб кто охоту имел в службе чужаго государя то прожить, что он в своем отечестве имеет» (а это, сказал зам. директора ФИАНа, насчет «утечки мозгов»). Гиппиус резюмировал, что понимание проблем науки у Петра I было, потому что его последняя фраза в указе – «давать деньги сверх не зачиная».

Естественно, что тогда речи не было о специфичности проблем молодежи в науке и, по мнению А.Г., эти проблемы – следствие того, что сама наука находится в сложном положении. Введение рыночной экономики разрушило то хорошее, что было в российской науке, хотя она во многом была остаточным продуктом ВПК. Гиппиус критически отозвался о нововведении Министерства образования и науки – показателе результативности научной деятельности (ПРНД), который один ученый из ФИАНа назвал «параноидальными коэффициентами». Он отметил, что люди вынуждены высчислять некие баллы за количество публикаций и пр., хотя наиболее правильное суждение о месте того или иного ученого может вынести только его референтная группа, путем peer review. (Из высказывания А. Гиппиуса осталось непонятным, как же формализовать peer review, если не брать в расчет те же публикации, и почему до сих в российской науке не удалось создать эффективной системы peer review).

Он произнес ритуальную фразу, что молодежь является естественным двигателем науки и нужно думать, каким образом её поддержать, а далее заметил, что в ФИАНе есть пусть скромный, но фонд поддержки аспирантов и молодых ученых. Гиппиус выразил надежду на то, что государство прозреет, а круг бизнесменов, помогающих развитию науки, существенно расширится.

Владимир Шевченко, кандидат физ.-мат. наук, лауреат Фонда «Династия» 2003 г., впервые в жизни, по его словам, оказался в президиуме. Для него фраза «молодежь в науке» – странное словосочетание, на его взгляд, здесь речь идет скорее не о биологическом возрасте (из истории хорошо известно, что многие выдающиеся научные результаты были получены совсем молодыми людьми), а о месте ученого в институциональной иерархии. Он работает в государственном научном центре системы Росатома и привел такие цифры: в отрасли заняты около 2500 кандидатов и докторов наук, т.н. кадры высшей квалификации, из них докторов моложе 50 лет всего 52 чел. Если учитывать сегодняшнюю динамику убыли и прибыли сотрудников, то общее число лиц, имеющих ученую степень, к 2015 году уменьшится в 2 раза.

В целом, на его взгляд, российскому государству исторически свойственно легкомысленное отношение к своим ресурсам, не только материальным, но и кадровым. Много говорят об индустрии, и это надо учитывать. В этой связи он провел сравнение между системами поддержки грантов фонда «Династия» и грантов Президента Российской Федерации для молодых ученых. Если на сайте первой можно посмотреть ФИО, фотографии, подробную информацию как об экспертном совете, так и о лауреатах, ознакомиться с их отчетами; каждый год проводятся торжественные вручения грантов и конференции лауреатов и т.д., то на сайте Президентской программы даны лишь ФИО и место работы человека. Он позитивно оценил появление государственной системы грантов в поддержку молодых ученых и ведущих научных школ, но высказался за её движение в сторону усиления личностного начала. По его мнению, при таком подходе гораздо больше шансов, что грант получит будущий Петр Капица, тогда как в рамках безличностной системы Курчатов и Лысенко трудно различимы.

Он привел пример того, как выживают российские ученые. Его друзья, талантливые молодые ученые, специалисты в области параллельного программирования на суперкомпьютерах, вынуждены подрабатывать на жизнь написанием обычных коммерческих программ вне науки, что не требует их уровня квалификации, но «это пример того же вопиющего кадрового расточительства, это все равно как микроскопом забивать гвозди». Однако структура РАН такова, что в нее бессмысленно просто закачивать деньги. Он назвал мифом представление о том, что ученые не любят управленцев. По его мнению, ученые не любят плохих управленцев. И беда, если в руководстве наукой стоят те, кому ученые не доверяют, или, того хуже, презирают, что, к сожалению, зачастую имеет место сегодня.

В конце своего выступления он описал существующий российский научный ландшафт фразой «лучше лев во главе баранов, чем баран во главе львов», отметив, что многие «львы» российской науки уже умерли или уехали, а немногие оставшиеся после жестоких схваток за жизнь последних лет на настоящих «львов» мало похожи, они, скорее, «кошки», но уж точно не «бараны». «И если есть «бараны», которые ждут, когда же эти «кошки» наконец совсем передохнут, то мой ответ: не дождетесь!».

Далее началась дискуссия. В её начале выступил астрофизик Сергей Попов, ставший в 2004 г. лауреатом Фонда Д. Зимина. Он высказался в защиту ПРНД, которая нравится многим молодым ученым, в т.ч. его коллегам из Сибири, где эта система работает уже несколько лет. Понятно, этот показатель несовершенен и стал результатом «искусства возможного». В МГУ проблема противоположная, там платят повышенную зарплату всем, без учета каких-либо формальных показателей работы, в том числе и тем, кто не дает каких-то существенных научных результатов. Сергей считает, что гораздо лучше распределять зарплату по уму, исходя из формальных критериев результативности ученого, чем делить её между «своими» или поровну.

Он согласился с тем, что система peer-review гораздо лучше любой системы ПРНД, но, по его мнению, «такая экспертная система у нас не работает, и необходимость использования формальных критериев – наша беда». Он обратил внимание на то, как в России выбирают академиков. Так, астрофизик Николай Шакура, автор самой цитируемой на Западе статьи (российского ученого), каждый год подает документы на избрание в РАН, и его «прокатывают». Сергей Попов подал интересную, имеющую свои «за» и «против» идею: спасать «от утечки» талантливых ученых 35-45 лет в России путем их избрания в Академию наук, может быть и через административное вмешательство, если консервативное лобби РАН не позволяет по-другому. Возможно, академия уже безнадежна и неспособна на самостоятельное обновление кадров? Он выразил убеждение, что если ситуация затянется, то менять будет нечего.

В. Шевченко, отвечая Сергею, заметил, что вопрос «Что делать?» сложный, но решаемый. Он рассказал о «мягкой», щадящей системе выхода на пенсию, которая существует в ряде институтов Росатома. Там ученым-пенсионерам сохраняют значительный процент их среднего заработка, и этот процент тем меньше, чем позже человек уходит на пенсию.

С. Попов прокомментировал слова С. Капицы о молодежных советах в период оттепели и тех, кому участие в совете нужно для попадания во власть. По его мнению, в только что созданном Координационном совете по делам научно-образовательной молодежи есть те, кто не занимается активными научными исследованиями, а предпочитает заниматься организационно-административной работой, однако большая часть совета – нормальные ученые, которые будут стремиться к конструктивному диалогу с научной общественностью, руководством страны, Академии наук и Министерством образования и науки. На его взгляд, сейчас многие научные сотрудники предпочитают забыть об общественном долге и ограничить себя только наукой, но «хотя мы живем в квазидемократическом обществе, ответственность делится на всех». Ученые должны проявлять активность: «если не хотите реформировать сами, то найдутся люди, которые вас отреформируют и, скорее всего, сделают это хуже вас. Нужно не бояться пытаться участвовать в управлении наукой». Он выразил убеждение, что с лженаукой можно бороться только путем её вытеснения, через создание хороших научных и научно-популярных материалов. В организации науки успеха можно добиться только «приходя во власть»; если нормальные люди не идут в управление наукой, то управление и будет ненормальным.

Он задал вопрос участникам подиум-дискуссии: востребованы ли результаты работы независимых фондов поддержки науки государственными стипендиальными программами? По мнению Д. Зимина, государство может организовать большие системы массового обслуживания: системы школ, вузов, больниц, но оно, в принципе, не сможет выполнять те задачи, которые могут сделать частные независимые фонды, например, заниматься поиском талантов. Он выразил уверенность, что когда наши крупные и малые олигархи постареют, отойдут от бизнеса, они неизбежно займутся благотворительностью (некоторые из них, например, Мордашев в родном Череповце, уже ею занимаются). Альтруизм будет доминировать над другими соображениями. Создание фондов в поддержку науки – также неизбежный этап. Это естественный процесс превращения звезд-олигархов не в «белых карликов», а в благотворителей. «Никуда не денутся, и их будет много». (Стоит пояснить, что последние строчки были навеяны книгой «Звезды: жизнь после смерти», написанной С. Поповым и его коллегой по ГАИШ М. Прохоровым. Сергей подарил Зимину только что вышедшую книгу, и в знак признательности написал: «Не было бы “Династии”, не работал бы я в России, не было бы этой книжки». Зимин в своем выступлении назвал эту книгу одним из лучших подарков в своей жизни.)

Победительница конкурса 2006 г., студентка Александра Игнатьева (Санкт-Петербургский государственный университет) спросила, что надо сделать, чтобы сотрудничество бизнеса с наукой стало выгодным. Достаточно пространный ответ Зимина был посвящен, как ни странно, не налоговым льготам или системе законодательства в России, а самой культуре взаимоотношений в обществе, где роль сакрального государства исполняют полные разных недобрых искушений чиновники. Пока, мол, только и остается, что молиться Богу и надеяться, что все изменится к лучшему. А. Семихатову стало интересно, почему Д. Зимин видит возможность «улучшения» крупных бизнесменов, предсказывая их будущий неизбежный поворот к благотворительности, а чиновникам в «улучшении» отказывает, разве «чиновники – тоже не человеки»? Зимин ответил, что его предсказание основывается на том, что подавляющее большинство наших крупных бизнесменов рано или поздно отойдет от бизнеса, и их богатство превосходит возможности личного потребления, а когда наши чиновники начнут заниматься только регулированием рынка под жестким контролем общества – судить не берется.

Журналист Марина Аствацатурян («The New Times») практически повторила предыдущий вопрос: «Как участники дискуссии относятся к ведению налоговых преференций для бизнесменов, занимающихся благотворительностью? Может быть, это звучит наивно, т.к. они и так уходят от налогов?» Зимин ответил, что эта система преференций «рано или поздно будет, это выгодно обществу, это выгодно всем». С. Капица заметил, что развитию подобной благотворительности мешает чудовищный разрыв между богатыми и бедными в России, «общество совершенно разодрано, и подобные намерения верхов не всегда будут поняты низами», эта та «бомба» замедленного действия, которая тикает в нашем обществе.

Студент из Нижнего Новгорода задал вопрос: «Как должно осуществляться руководство наукой?» Он выразил мнение, что хорошие ученые не пойдут в руководители, они будут заниматься наукой, а лидерские качества часто не совпадают с талантами в науке. Об этом он может судить по тому, что его знакомым талантливым студентам не удается выиграть стипендию Фонда В. Потанина. Кроме того, он был удивлен высказываниями Д. Зимина о финансировании науки: «Неужели судьба науки такова, что она будет финансироваться благотворительными фондами?»

Физик Павел Сорокин из Москвы (Институт биохимической физики) провел забавное различие между фондами Д. Зимина и В. Потанина: если первый фонд ищет талантливых ученых, то второй – способных управленцев. «Если заявку в Фонд Потанина я два раза успешно завалил, то первую же заявку в «Династию» я выиграл», – эта фраза вызвала восторг и аплодисменты аудитории. По его мнению, молодой ученый должен понимать, что, выбирая занятие наукой, он выбирает себе такую карьеру, где поначалу не будут платить нормальных денег, где он не сможет иметь нормальную семью и придется работать с 9 до 23 часов. Свое участие в таком аскетическом деле он объяснил так: «Я свои исследования просто обожаю, я тщеславный человек, я хочу добиться успеха и то, что я получил этот грант, означает, что я на правильном пути и я – молодец!». (Аплодисменты).

Алексей Семихатов спросил его: «А вы хотите для себя сильной конкуренции, настолько сильной, что в “следующем забеге” вы просто не получите грант?» Павел ответил, что не боится, а наоборот стремится к ней, он уверен в своих силах, если проиграет в конкурсе этого года, то обязательно победит в следующем. Далее Павел рассказал о своих знакомых из Физтеха, которые уехали в Манчестер, получили должное финансирование и сейчас сделали такое открытие в радиотехнологии, которое имеет явные шансы на Нобелевскую премию. «Вот насколько важно, когда ученым дают много денег!» – заявил он, вновь вызвав бурные аплодисменты зала.

Присутствовавшая на дискуссии Наталия Самойленко, исполнительный директор Фонда В. Потанина, отметила, что, на её взгляд, серьезные ученые не должны быть администраторами, но им стоит дружить с хорошими управленцами, в них они должны видеть не врагов, а помощников. Кроме того, она считает, что необходимо различать управленцев и чиновников. Комментируя выступление С. Попова, она сказала, что российским ученым нужно задуматься о создании профессиональных ассоциаций: «Это колоссальная беда нашей страны – у профессионалов нет голоса, который был бы слышен в обществе. У нас есть или РАН или псевдо-академии, созданные в 1990-е гг., но нет нормальных ассоциаций профессионалов».

Далее Сергей Капица еще раз коснулся вопроса о власти и ученых. Он заметил, что Курчатову в свое время предлагали любые посты в государстве, а он не согласился и работал через Министерство. Как ни странно, оно его слушалось. Отец С. Капицы согласился возглавить Главкислород во время войны, но, на взгляд сына, не достиг в этом больших успехов. Ученые и администраторы – это разные функции, даже когда у человека есть организационные способности (какие, несомненно, были у Капицы и Курчатова), но «одно дело – входить во власть, а другое – быть ученым. Это разные мотивации, разные породы людей».

Кроме того, по мнению Капицы, в российской науке счет идет на дни, промедление смерти подобно, история ускорилась до невозможности. «Мы живем в крайне нестационарных условиях». Он сравнил ситуацию в российской науке после 1990-х гг. со скороваркой, внутренность которой довели до кипения, у скороварки сорвало крышку, все, что внутри начало выплескиваться на окружающий мир. Возникла крайне неравновесная система. Можно либо закрыть крышку, возвратив её в прежний стационарный режим, либо перевести её в другой режим, по сути, заново начав варить «суп».

Игорь Бурмистров (Институт теоретической физики РАН, Черноголовка) заметил, что в связи с реформой российской науки стоит провести аудит её научного уровня. Ему кажется, что российская наука уже провинциальна, и при разговорах о конкурентоспособности молодые ученые должны отдавать себе в этом отчет.

В. Шевченко заметил, что по некоторым направлениям науки, там, где это касается международных проектов, Россия вкладывает значительные денежные средства. «Среди начальников есть люди, которые хотят хотя бы раз в год сообщать об успехах России в той или иной области науки и техники на международном уровне. У них могут быть собственные мотивы, но для нас это хороший факт, и это – одна их тех зацепок, которые можно использовать ученым для развития науки». Представители некоторых российских научных групп пользуются этими мотивами, придерживаясь мнения, что если государство не хочет платить им серьезные деньги за работу в России, то они уедут и возьмут эти деньги руками международного научного консорциума. Тем не менее, участие России в крупных международных научных проектах крайне важно и это – то немногое, что еще сохраняет позиции России в глобализированном рынке мировой науки и защищает российскую науку от провинциализации.

Один из молодых ученых задал вопрос о тенденции противопоставления прикладной и фундаментальной наук. В цепи таких шагов – создание «Атомэнергопрома», когда фундаментальная наука, входившая ранее в состав объединяющихся институций, окажется ненужной. На его взгляд, сейчас происходит не лечение, а бальзамирование фундаментальной науки.

В. Шевченко ответил, что в руководстве Росатома находятся вменяемые люди, которые понимают, что наука является активом отрасли, она нужна, но возникают вопросы: как её встроить в новую систему, как реанимировать то, что еще живо, как ориентировать на задачи отрасли и сформулировать, в чем эти задачи состоят. Все эти вопросы обсуждаются каждый день, и он надеется, что эти дискуссии принесут свои плоды.

В свою очередь, С. Капица отметил, что вопрос молодого коллеги чрезвычайно важен, изгонять чистую науку из нечистой – ложный способ реформирования науки. «Без союза с фундаментальной наукой никогда не получить революционных достижений в прикладных разработках». Разделение изотопов, физика энергий, атомная промышленность – лишь некоторые примеры успешного сотрудничества фундаментальной и прикладной науки.

Д. Зимин далее высказал предположение, что Россия скорее добьется конкурентоспособного успеха именно в фундаментальных науках и здесь главное – заметить талант, начать его развитие в школе и институте. (Он вспомнил о потрясающей троице друзей из Ленинградского университета – Г. Гамове, Л. Ландау и М. Бронштейне, авторе книги "Солнечное вещество").

Василий Гейко (Нижегородский государственный университет) поправил предыдущего коллегу, сказав, что ученый работает не с 9 до 23 часов, а круглосуточно. Он выразил опасение, что современные реформы в науке могут привести к тому, что талантливых ученых по призванию сменят умные и порой злые люди, которые умеют делать в науке то, что «точно прокатит». Им довольно просто написать статью за месяц, «искры из глаз, пена изо рта и доклад готов», чтобы ПРНД был высокий. Шансы на выживание таких умельцев в современной науке явно выше, чем одаренных людей. Как же тогда в процессе реформирования науки не потерять в ней элемент искусства?

В. Шевченко ответил, что, по его мнению, прелесть науки и состоит в её многоликости, в нее можно идти как с аскетическими установками в отношении личной жизни, так и с желанием создать нормальную семью (сам Владимир счастливо женат). На его взгляд, представления о плохой совместимости работы в теоретической физике с личной жизнью связаны у некоторых молодых людей просто с большой гендерной асимметрией этой области науки («Ничего личного!» – сказал он под аплодисменты аудитории). Методы количественных оценок (ПРНД) не то, что неправильны, «все хорошо в меру», но соотношение результатов работы ученого и его зарплаты – многопараметрическая задача, а руководителям и реформаторам науки, пожалуй, кажется, что наука – простой линейный механизм: «посчитать коэффициент, этому дать, тому не дать». «Но это так не работает!»

Алексей Андрианов (Нижегородский государственный университет) озадачился вопросом, как повысить уважение общества к ученым, популяризовать достижения науки. Кроме того, он спросил, где, на взгляд докладчиков, должны воспитываться научные менеджеры – в фундаментальной науке или приходить из бизнеса и экономики?

С. Капица подхватил любимую тему, заведя разговор о плачевном состоянии популяризации и отношения к науке в России. Как-то выступая на заседании Правительства РФ, он сказал министрам, что если не уделять должного внимания популяризации научных достижений, то мы воспитаем страну дураков. «Вам будет проще такой страной править, ну будущего у неё не будет».

Д. Зимин согласился с важностью популяризации научных знаний: «Я на этих книгах воспитывался, это не только объяснение непонятного, это воспитание научного мировоззрения». Он процитировал Нильса Бора, что «по настоящему глубокая истина глубока тогда, когда противоположное тоже верно». Потом изрек: «Знание – сила, а незнание – тоже сила, колоссальная!», а далее вспомнил прекрасную книгу В. Шкловского «Вселенная, разум, жизнь». «А Вы её знаете?» – спросил он у зала. Ответом были редкие голоса.

А. Гиппиус, отвечая на вопрос об источнике эффективных менеджеров в научной сфере, заметил, что лучший вариант, на его взгляд, это – ученый-администратор. Он привел пример своего начальника – Г. Месяца, академика, директора ФИАН, который, являясь физиком-теоретиком высокого уровня, стал высоэффективным менеджером. Те же, кто приходит руководить наукой из экономики, могут «наломать дров». Пример тому – скандальное противостояние Министерства науки и образования и РАН. «Модельный» устав, который, по мнению А.Г., будучи принятым, разрушил бы науку, был создан специалистами из «Открытой экономики».

Михаил Нестоклон (Физико-технический институт РАН, Санкт-Петербург) заметил, что в утечке мозгов на Запад виноваты стиль и традиции жизни россиян. В России поехать в другой город на постдоковскую позицию практически невозможно, тогда как в Европе и США – это обычное явление. Исполнительный директор Фонда Елена Чернышкова согласилась с этим мнением, отметив, что «Династия» проводила изучение этого вопроса, было намерение ввести трехлетний грант для постдоков, но эта возможность в России пока не очень востребована, российские ученые очень сильно привязаны к своему месту, в отличие от американцев или европейцев.

Молодежь продолжала отстаивать систему ПРНД, ведя диалог с В. Шевченко и А. Гиппиусом. Последний вопрос из зала задала студентка, заметившая, что в России нельзя обойтись без каких-то формальных критериев оценки работы, русский человек, мол, так устроен, что будет хорошо работать, борясь за зарплату, только если увидит настоящую конкуренцию.

Участники подиум-дискуссии выступили с итоговыми репликами. Касаясь формальных критериев оценки, В. Шевченко отметил, что если поставить ПРНД во главу угла, то мы получим, например, ученых, которые вместо одной солидной статьи на 40 страниц в международном реферируемом журнале, будут публиковать 5 статей по 8 страниц в менее серьезных изданиях и получать в результате 5 баллов за число публикаций вместо одного. И это самый простой способ управления величиной коэффициента, есть гораздо более тонкие, не имеющие к настоящей науке никакого отношения. Он выступил не против формальных требований, а против курса на изолированную поддержку только ученых-лидеров, т.к. для их нормальной работы, вокруг них, должна существовать полноценная научная среда, в частности, их собственные научные школы. Шевченко высказался за то, чтобы был четко определен объем фундаментальной науки, которая поддерживается государством, а внутри этого объема финансирование соответствовало мировым стандартам.

С. Капица выразил благодарность аудитории за интересные вопросы, отметив, что нужно развивать контакты между поколениями ученых, чему в немалой степени способствует Фонд «Династия». Основатель Фонда Д. Зимин, в свою очередь, согласился с тем, что ученый работает круглосуточно, его пожирает голод незнания. Он отметил, что старшее поколение оставляет молодым ученым многое из того, чем можно гордиться, но также и то, чего нужно стыдиться. Говоря о тяжелом наследстве старшего поколения, он процитировал стихи Игоря Губермана: «На Страшный суд разборки ради / эпоху выкликнув мою, / Бог молча с нами рядом сядет / на подсудимую скамью». Он выразил надежду, что молодое поколение будет жить более счастливо, и это целиком зависит от их ума и усилий.

Продолжая поэтическое резюме, А. Гиппиус процитировал стихи А. Пушкина «И опыт, сын ошибок трудных…» (эпиграф к передаче «Очевидное-невероятное») и повторил фразу У. Черчилля «Мы не повторим чужих ошибок, мы сделаем свои». Его коллега по ФИАНу А. Семихатов выразил убеждение, что наука – неотъемлемая часть общества и то, как общество будет относиться к науке, зависит от всех ученых, в том числе собравшихся в зале. Если каждый знает, что может дать 50 рублей ГАИшнику и откупиться от штрафа, то ГАИ не сможет быть другим. «А у науки нет этого полтинника и нужно нести бремя своего интеллекта».

Подиум-дискуссия закончилась, а в перерыве, в ожидании начала церемонии награждения, молодые лауреаты Фонда «Династия» продолжили разговор с главными спикерами. Физик П. Сорокин выразил свое почтение и уважение С. Капице, В. Шевченко пришлось продолжить отстаивание своей позиции по системе ПРНД, а часть ребят долго пытала вопросами Д. Зимина. Несомненно, что вопросы, поднятые в ходе обсуждения, отразили наиболее важные проблемы существования российской науки. От их решения или нерешения зависит то, будет ли наука в России двигаться в сторону конкурентоспособности или сползать в сторону провинциализации, каким будет будущее и страна проживания собравшихся молодых ученых.

Примечания и полезные ссылки:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

11:15 СМИ рассказали о затрате Пентагоном 20 млн долларов на изучение НЛО
10:52 В Финляндии возбуждено дело после публикации данных о контроле разведки над интернетом
10:20 Представители Трампа обвинили спецпрокурора по РФ в незаконном получении документов
09:53 Завершилось голосование по названию моста в Крым
09:34 В Москве побит абсолютный температурный рекорд с 1879 года
09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.