Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 07:06
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

25 декабря 2007, 09:30

"Общество отстранилось от лиц с явными психическими отклонениями"

Существует ли в медицине понятие психической нормы? Становится ли в период реформ больше психически больных людей? Похожа ли Россия на большую палату номер 6? Как сейчас организована помощь психически больным людям? На эти и другие вопросы мы побеседовали с врачом-психиатром высшей аттестационной категории с 52-летним стажем, кандидатом медицинских наук, психиатром-экспертом Бюро независимой экспертизы «Версия» Эммануилом Львовичем Гушанским. Наш собеседник одно время работал заместителем главного врача, затем председателем судебно-психиатрической комиссии в психиатрической больнице им. Кащенко (ныне – им. Н.А. Алексеева), а потом - в крупнейшем Московском психоневрологическом диспансере. Интервью взяла Наталия Демина.

Почему вы решили стать психиатром?

Трудно сказать, у меня всегда был гуманитарный склад ума. Моя мама работала врачом-гигиенистом, отец был экономистом, служил старшим бухгалтером в типографии. В детстве я любил читать Чехова, нравилось, что он был врачом, а я мечтал стать писателем. Думал, окончу Литературный институт и начну писать, но дальше этой мечты дело не пошло, а кто в юности не пишет стихи? В результате я окончил Львовский медицинский институт. Специализироваться по психиатрии я начал с последнего, 6-го курса института. Поэтому стаж моей работы по специальности – уже 52 года. Первые годы я работал по распределению врачом общей практики, мне пришлось быть всем: и невропатологом, и гинекологом, и терапевтом, но потом я вернулся к своему делу. Почему именно психиатром – не знаю.

Как вам кажется, принятая у нас трактовка психической нормы отличается от западноевропейской?

Вы знаете, психическая норма – это достаточно растянутое понятие.  Это, скорее, понятие социальное, поэтому кто и что считает нормой, должны определять социологи. Психиатры диагностируют патологию. Патологические изменения психики и симптомы болезни определяются при оценке поведения и при беседе с пациентом. Если мне пациент говорит, что на его мозг кто-то влияет или что ему кто-то подсказывает мысли, то ясно, что я имею дело не с нормой, а с болезнью. Надо искать причины этой болезни, диагностировать её. В широком смысле понятие нормы, с моей точки зрения, – это социальное понятие и оно не формулируется четко в каких-то юридических или законодательных актах.

Оправданно ли утверждение, что современному человеку нужно иметь не только собственного юриста или стоматолога, но и собственного психиатра?

Я полагаю, что в какой-то степени да. Но не психиатра, а психолога. На Западе почти каждый обеспеченный человек ходит за помощью к психологу, а уж тот уже решает, есть ли основания обратиться к психиатру или нет. Чаще же всего, это те случаи, когда психиатр не требуется. Психиатр лечит явные признаки болезни, чаще всего с помощью психофармакологических средств, а психолог может помочь при психологически понятной связи психического нарушения с психической травмой.  

Людей без психологических проблем или внутренних конфликтов не бывает. Если человек говорит: «У меня нет проблем», значит, он говорит неправду. Таких людей не существует. Каждый человек время от времени попадает в ситуации, связанные с межличностными, семейными, материальными конфликтами, конфликтами поколений. Порой человек нуждается в том, чтобы как-то разрешить проблему, он их разрешает либо сам, либо с помощью друзей, иногда с помощью церкви (если это верующий человек), иногда это делается с помощью психолога, которых достаточно много и которые, правда, достаточно «дорогие». У нас в стране психологическая помощь чаще всего платная.

Психологические проблемы «покорны» семьям любого уровня достатка. Сейчас появилось очень много богатых семей, и там дети порой совершенно брошены родителями. Взрослые откупаются от детей всякими финтифлюшками, гувернантками, частными школами, где существует такая же социальная несправедливость, как и везде, и которая является источником многих конфликтов.

Недавно ко мне на консультацию привели 17-летнего юношу, очень красивого парня. Его отец привел его не для лечения (я ведь сейчас не занимаюсь лечебной практикой, а только судебно-психиатрической). Его волновал вопрос: есть у сына наркомания или нет? А тот курит марихауну. Курит часто – 3-4 раза в неделю. Родители ему купили машину, предоставили дачу. Он привозит туда своих друзей, они вместе курят, потому что употребление марихауны и других возбуждающие наркотиков – это чаще всего коллективное действие. И этому парню ничего больше в жизни не нужно. Он знает, как водить машину, какие кнопки нажимать.

Как вам кажется, в период реформ становится больше психически больных людей?

Я не статистик.

А по вашему личному ощущению?

Все психические расстройства можно грубо поделить на две части. С одной стороны, это болезни, в происхождении которых играют большую роль какие-то внутренние факторы, эндогенные или наследственные. С другой стороны, это болезни, при которых основную роль играют психогенные, социальные факторы. Так вот, если говорить о том, растет ли количество лиц с эндогенными заболеваниями – абсолютно не растет. Какое было, такое и осталось. Более того, сейчас нет такого количества тяжелых форм психических заболеваний, которые были до эры психофармакологии. Их либо просто нет, либо они встречаются значительно реже, чем раньше.

Что же касается психогенных заболеваний, то сделать общий вывод трудно. Многие люди боятся обращаться к врачу, и потом у нас нет единой статистики. В какой-то мере, об этом можно судить по числу обращений к врачам-психиатрам, да и это число не даст полной информации. Появились частные организации, которые вообще то обязаны предоставлять статистические данные, но врачи частной практики, как правило, их утаивают. Но не думаю, чтобы произошел резкий всплеск заболеваний. Все не так катастрофично.

Когда  в Институте Сербского говорят, что в России растет число пограничных состояний, то данная статистика основана только на обращаемости в официальные учреждения. Судить по этой статистике очень сложно. Кроме того, далеко не все, кто обращаются, являются душевнобольными. Иногда им нужна лишь некоторая социальная коррекция, порой внимание или беседа могут помочь больше, чем любые лекарства. Так что количество психически больных не увеличивается, но растет число вызывающих психические нарушения социальных проблем.

Основная социальная проблема заключается в том, что общество отстранилось от лиц с явными психическими отклонениями. Более того, они брошены на произвол судьбы. Все мы не раз видели на улицах, в транспорте грязных, опустившихся людей. Существует так называемая армия бомжей. Несомненно, что основная часть этих людей относится к душевнобольным. Не будем подробно говорить о причинах их болезни. Чаще всего, это наркомания, безотцовщина, умственная отсталость и пр. Многие из них, если их обследовать в клиническом отношении, окажутся больными людьми. Кто ими занимается? Никто.

Милиция или социальные службы?

Они ими тоже не занимаются. Когда-то бомжи циркулировали между зоной и площадью трех вокзалов в Москве. Потом их задерживали, часть снова возвращали на зону, часть признавали душевнобольными (а я думаю, что большинство из них должны были быть признаны невменяемыми). Не было системы адаптации, грамотной и тотальной реабилитации. Сейчас же это еще более насущная проблема. Таких людей, выброшенных за борт жизни, становится всё больше и больше.

Что же касается психогенных расстройств… Мы все страдаем теми или иными расстройствами, мы же как-то справляемся с ними? Справляемся. Более того, разные виды коммуникаций расширили возможности людей компенсировать возможные проблемы. С моей точки зрения, Интернет играет в этом существенную роль. Например, Живой журнал.

Получается, что личный дневник в Интернете можно считать формой компенсации, решения психологических проблем?

Конечно. Если я стесняюсь, если у меня были какие-то преграды в общении, то теперь я могу общаться со всем миром. Более того, многие больные люди с помощью компьютера, где никто за ними не следит и никто их не знает, открывают окно в другой мир. Для больных, скажем, с аутизмом компьютер открыл чрезвычайно много новых возможностей.

У вас огромный опыт работы психиатра, психиатра-эксперта и административной работы в области психиатрии. Расскажите, пожалуйста, о практике сегодняшней жизни психически больного, стоящего на учете в психдиспансере.

Слово «учет» – некорректное слово. Сейчас учета не существует. Учет был до 1989 года, а после принятия закона «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при её оказании» с 1993 года учета не существует и формально. Вместо учета теперь существует диспансерная помощь, и она делится на две части. Первая – это консультативная помощь: я прихожу в диспансер к врачу, на меня заводится медицинская карта, я могу пожаловаться на раздражительность, у меня могут быть навязчивые страхи и пр. Если эти проблемы не носят серьезного характера, то мне оказывают медицинскую и консультативную помощь, но не берут на диспансерное наблюдение и не определяют в диспансерную группу. И вторая – это диспансерная группа, т.е. лица с тяжелыми, часто повторяющими психическими расстройствами. Если больной из этой группы не приходит на плановый прием к врачу, то врач обязан выяснить, что с больным, посетить его на дому, потому что это может угрожать и самому больному и окружающим.

Люди боятся идти к психиатру, как вы думаете, почему: это фактор культуры, страх самораскрытия, невежество?

Я думаю, что это в основном культуральные вещи. Так как сохраняется врачебная тайна, то никто не знает, состоишь ты под наблюдением или нет. Бояться обращения к психологу или психиатру – это предрассудок, он связан с нашим прошлым. Когда-то психическое заболевание могло быть причиной  репрессий, а сейчас оснований для этого нет. Тем не менее, в большинстве случаев люди боятся обращаться к психиатру.

По закону (а диспансерная служба обязана этого требования придерживаться), информация из медицинской карты человека носит конфиденциальный характер. Она может раскрываться только по запросу судебных или следственных органов в лечебное учреждение, и этот запрос должен быть письменным и мотивированным. Он может быть направлен не просто потому, что какому-то начальнику милиции захотелось овладеть чьей-то квартирой, а в связи с возбуждением уголовного дела или какой-то судебной ситуацией, которую судья описывает в запросе. Обращение судебных или следственных органов остается в медицинской карте. Такое требование конфиденциальности существует не только в диспансере. Оно распространяется абсолютно на все виды медицинской документации, поэтому психиатры не являются каким-то исключением. На самом деле происходит всё по-разному. Законных оснований для раскрытия конфиденциальной информации мало, а что делается за пределами закона, это один господь знает.

Получает ли психический больной, находящийся под наблюдением в психоневрологическом диспансере, какое-либо ограничение в правах?

Никаких ограничений прав не существует, кроме таких ограничений, которые связаны с судебными решениями, например, человек признается невменяемым или недееспособным.

Насколько эффективна подобная организация психиатрической помощи?

Диспансерная служба в значительной степени не то чтобы скомпрометирована, но перестала иметь прежний смысл, и вот почему. Сам факт существования специализированного диспансера – это положительный факт. Там работают врачи, которые должны знать своих больных, должны их посещать и т.д. Между прочим, это уникальная форма оказания психиатрической помощи. За границей такого нет. Там есть либо частно-практикущие врачи, либо психиатрические клиники. Там нет диспансеров, практически нет такой специализации и это наше преимущество надо использовать. Данную форму надо сохранить, внеся в нее необходимые преобразования.

И для этого много причин. Когда-то большая часть людей жила в коммунальных квартирах, и быть душевнобольным было в какой-то степени «выгодно», т.к. по закону психический больной имел право на отдельную комнату и даже на отдельную квартиру, так же как и туберкулезный больной. К тому же, в коммунальной квартире врач имел доступ к больному, потому что ему открывали соседи, которые как вы знаете, лучше всех знают, что происходит за дверью у соседа. А сейчас же никто никого не пускает.

Все боятся открывать незнакомым людям.

Поэтому смысл посещения на дому – он исчерпал себя, нужны другие формы. Нужна связь с общественностью, нужно привлекать общественные организации, создавать советы родственников. Допустим, я – душевнобольной, у меня шизофрения. Одним из симптомов шизофрении является замкнутость. Я никого не пускаю в свой внутренний мир, а что там в моем внутреннем мире – кому какое дело? Пока я никого не убил и не прирезал из-за каких-то бредовых идей – это никого не касается.

А каково маме, которая видит, во что превратился её сын? Каким он стал страшным, запущенным, нелюдимым, потерял абсолютно все связи, эмоционально туп. Она же страдает не меньше, а может быть и больше его, потому что для него болезнь в какой-то степени – защита, а для нее – источник страданий. Ей нужна помощь. На Западе такие формы самоорганизации родственников широко развиты, у нас они тоже появились, но в очень зачаточном состоянии.

Когда-то я вместе с главным врачом психоневрологического диспансера, увы, покойным, организовал школу для родственников наших пациентов. Мы им рассказывали о душевных болезнях, они приходили каждый со своими несчастьями, а мы им подсказывали, как решать ту или иную проблему. Они ходили друг другу в гости. Их дети, которые не контактировали с родителями, могли контактировать с другими больными или их родственниками (нет пророка в своем отечестве). Так что, на мой взгляд, работа диспансера должна быть преобразована в психолого-социально-психиатрическую службу.

Что сегодня приобретает человек, ставший на учет в психоневрологическом диспансере: льготы на лекарство, рецепты, юридическую помощь?

Что касается льгот, то еще до принятия закона о монетизации льгот в 2005 г. лечение некоторых видов болезней в России проводилось бесплатно. Например, бесплатно лечили онкологические заболевания, туберкулез и некоторые виды душевных заболеваний, такие как шизофрения и эпилепсия. В старое доброе или недоброе время врачи имели право на специальных рецептах выписывать бесплатные лекарства, больной шел в аптеку и получал эти лекарства, а стоимость этих лекарств оплачивало государство по предъявлении копии рецептов. Потом кому-то этот порядок показался неправильным.

У нас же страна посредников, и фирмы-посредники, участвующие в распределении государственных средств, появились и в области распределения лекарств. Право на бесплатное лечение теперь имеют больные эпилепсией, шизофренией и инвалиды 1-ой или 2-ой группы, если речь идет о психических заболеваниях. Лекарства они получают по списку, утвержденному разными организациями: Минздравом РФ, муниципальными органами в специальных уполномоченных аптеках, соединенных с центральным компьютером. В обычной аптеке больной не может получить эти лекарства, ему необходимо обращаться в этот специальный киоск, да и там он может получить только то, что есть в этом списке и что поступает в такую аптеку. А там бывает далеко не всё.

После ухода с работы председателя судебно-психиатрической комиссии я много лет работал заместителем главного врача психоневрологического диспансера в центре Москвы на Полянке, в 21-ом диспансере. Одной из главных причин моего ухода явилось то, что вместо того, чтобы поощрять врачей в выписке самых современных средств (в зависимости от состояния больного и тех обоснованных рекомендаций, которые дают в больнице и при консультировании в научно-практических учреждениях), я должен был контролировать расходы врачей, ограничивать выбор ими лечебных препаратов и говорить: «У вас слишком большие аппетиты!»

Один из них, добрый и внимательный доктор, с которым я до сих пор поддерживаю дружеские отношения, постоянно читает не столько теоретическую, сколько практическую медицинскую литературу и рекомендует пациентам самые современные и эффективные лекарства, которые проникают в аптечную сеть достаточно быстро.  Конфликтов между нами не было, я просто молил: «А.Н. побойтесь бога, ведь это дорого, начальство не разрешает…» Что же у меня была за роль – держиморды!? И такую роль сейчас выполняют многие администраторы в медицинских учреждениях, вынуждены выполнять. В какую позицию они поставлены? Если есть список болезней и социальных льгот, то извольте использовать самые эффективные лекарства, ведь, в конечном счете, это выгодно для пациента и страны. Да, надо контролировать расход лекарственных средств, потому что могут быть злоупотребления, пациенты и врачи могут перепродавать лекарства, накапливать их, но не нужно заставлять врачей-администраторов исполнять несвойственные им роли «держиморд», подавляющих творческую работу врачей и свойственный им гуманизм.

В зарубежных странах тоже сталкиваются с проблемами распределения лекарственных средств и решают их так или иначе. Например, раньше в Германии оплата лекарственных средств осуществлялась за счет страховки, и у населения накопилось большое количество лекарств. Государственный бюджет трещал от социальных программ (если где и есть социализм, то он в Швеции и Германии, там же великолепные социальные программы). Они решили, что надо бы почистить в ящиках у людей, сколько там у них скопилось лекарств, и не должно быть бесплатных лекарств, нужно, чтобы все за них платили, но до определенного максимума. Для меня это максимум, а для государства это минимум. Скажем, социальная страховка подразумевает, что если я иду к зубному врачу, и мне нужно поставить пломбу, то я плачу за это сам, а если надо делать зубной протез, что стоит очень дорого, то включается механизм социальной поддержки. То же самое с лекарствами. Парацетамол, аспирин, анальгин, которые стоят относительно недорого, я могу купить за свои деньги, но если это дорогое лекарство, то, конечно, государство мне окажет помощь. Возможно, России стоит перенять такой опыт.

Потом надо учитывать имущественное положение людей. Можно по-разному эту проблему решать, но решать её так, как сейчас, это просто хамство по отношению к несчастным людям. Психически больные, на мой взгляд, самые несчастные и бесправные люди у нас в стране.

Да, ведь их болезнь воспринимается не только как болезнь, но и как ущербность.

Да, общество считает их ущербными. А потом у нас же нет никакого контроля за их достатком и их достоинством. Общество ничего не контролирует. Старики или душевнобольные, хроники, попадают в дома-интернаты. У нас же распалась семья как ячейка государства, она потерпела или терпит крах. Это требует социологического анализа, не мне это делать, я этим делом не занимаюсь, но для меня это факт. Поэтому если раньше старики оставались в какой-то степени в семье, то сейчас они бесхозные, они никому не нужны. Дети заняты, им не до этого. У некоторых «болит сердце» за своих родных, у некоторых не болит. Это вопрос совести, но большое число стариков попадают в дома-интернаты. Некоторые – в дома интернаты для психических больных, а там бог знает, что творится!

За последний год уже несколько случаев пожаров с человеческими жертвами.

Это ужас, там нет никакого контроля. Там должны действовать общественные организации, нужен контроль и содействие со стороны религиозных организаций. Когда мы говорим о создании гражданского общества, то, в значительной степени, это касается и психиатрических проблем. Если любая школа нуждается в том, чтобы её контролировали попечительские советы, то дома-интернаты, психиатрические учреждения, в том числе и диспансеры, нуждаются в этом не в меньшей степени.

В больницу нужно прийти, открыть туда двери для общественного контроля. Если какой-то душевно больной действительно очень агрессивен и опасен, то его родственникам и представителям общественных организаций, у которых возникают какие-то сомнения в необходимости содержания человека в больнице, это надо показать. Им нужно показать контингент больных в диспансере, может быть, кому-то из них можно помочь.

У нас полностью отсутствует социальная служба поддержки психически больных людей. Когда-то в России была система социальной адаптации больных инвалидов, душевнобольных. Им давали возможность подработать. Если на бумаге это всё и сейчас существует, то фактически все распалось к чертовой матери. Скажем, в центре Москвы существует такая организация, которая называется «Экран». Это центр реабилитации инвалидов. Там нескольким десяткам больных дают возможность собирать лампочки для елок, а потом их разбирать, потому что их никто не покупает. Под крышей этого учреждения уже другие – нормальные здоровые люди – делают продукцию для продажи. Фирма имеет налоговые льготы, все это называется реабилитационный центр, а как там относятся к больным – не дай бог. Но там хотя бы что-то есть. Большинства же цехов и мастерских, где раньше могли работать инвалиды, уже не существует. Такой цех для душевнобольных был на Электроламповом заводе в Москве, был и в Перми, где люди делали телефоны, я там в свое время побывал и видел работу этого цеха. И здесь дело не столько в заработке, хотя это тоже имеет значение, сколько в социальных контактах, которых душевно-больные люди лишены. Все это разрушено и на местах нет муниципального контроля.

Что же делать и кто виноват? Извечный вопрос российской жизни.

С чего надо начинать преобразовывать эту страну? Я не считаю Солженицына пророком,  но, тем не менее, его первая  после возвращения в Россию работа «Как нам обустроить Россию?» содержала много правильных тезисов. Надо начинать снизу, с организации простой человеческой жизни на месте. Общественный контроль над местами проживания психически больных людей, в том числе над деятельностью психиатрических учреждений, домов-интернатов, должен осуществлять человек из  муниципалитета, из территориальной общины. В каждом психиатрическом учреждении должен быть общественный контроль, в т.ч. и за соблюдением прав человека, включая оказание судебно-психиатрической помощи. На Западе муниципальная власть работает активно, а у нас её почти не видно. Когда-то в России были сельские общины, но коммунисты их использовали как идею для создания колхозов. А в общем и целом в России нет муниципальных общин, общество распалось.

Я вижу и еще одну проблему. У нас в психиатрических больницах содержится достаточно большое число хронически больных людей. Появилась информация, что существует проект закона, согласно которому планируется выпустить этих людей в жизнь, «реабилитировать» их, т.е. дать им возможность адаптироваться к социальной жизни. Простите, это бог его знает что. Потому что как я вам уже говорил, системы реабилитации в России нет, семьи распались, куда же пойдет больной человек? Он же не может жить один, он в какой-то степени «одичал», не только потому что  болен, а потому что годами живет на всем убогом, но готовом – у него есть койка, ему 3 раза в день в алюминиевой миске дают невкусную вонючую кашу, пустые щи, но дают. Это гарантированный минимум, это уже готовое, а что будет, когда он выйдет на улицу? Как он будет жить? Где он будет работать? Ничего же не подготовлено!

Если «в жизнь» выпустят 1,5 миллиона человек, то они станут добычей либо уголовных элементов, либо жулья, которые будут заставлять их совершать преступления, а они будут признаваться невменяемыми. В крупных городах и так уже свои армии нищих. Я не даю им милостыню, потому что подозреваю, что все это – организованная армия попрошаек. Им дают деньги,  «хозяева» у них деньги отнимают, а им предоставляют только какую-то еду. Все эти «прожекты» дурно пахнут, из них торчат уши людей, которые хотят сэкономить на больных людях, чтобы положить деньги себе в карман.

Еще одна проблема, связанная с психиатрией, которая заключается в том, что лечащие врачи не допускаются в судебно-психиатрические комиссии в качестве представителей интересов своих пациентов. Представьте себе ситуацию: я – врач, и мой больной попадает на судебно-психиатрическую экспертизу в связи с обвинением по уголовному делу или в связи с гражданским делом. Если я хороший врач, то я его знаю как облупленного. Я его знаю много лет, знаю его жизненную ситуацию. Я не говорю, что лечащего врача нужно включать в состав судебно-психиатрической комиссии, но почему ему не разрешают присутствовать при экспертизе своего пациента, иметь возможность высказать свое мнение о больном? В этом случае врач мог бы представлять интересы человека, который порой просто не может защитить себя.

А можно ли обжаловать решение судебно-психиатрической комиссии?

Обжаловать можно, но только в судебном порядке. А это очень сложно. Для того, чтобы мне, эксперту из бюро независимой экспертизы «Версия», разрешили присутствовать при проведении судебно-психиатрической экспертизы, должно быть специальное решение суда по этому поводу. Ну, а какой суд на это пойдет?

Считается, что сейчас российское общество находится в состоянии аномии, одни ценности ушли, другие, стабильные, еще не пришли. Вы тоже считаете, что это так?

Ну, конечно, общество сейчас очень неустойчиво. Культура, на мой взгляд, в значительной степени, – это способ человека приобщиться к прошлому своей страны, своего народа, найти свои корни. Он в какой-то степени строит свое будущее на основании своих знаний об истории своих предков. Российская культура, в общем смысле этого понятия, взорвана, и в этом наше несчастье.

Во многом это судьба всех постиндустриальных обществ, обществ постмодерна, где исчезают устоявшиеся традиции, а глобализационные тенденции проникают во все сферы жизни. Однако у нас это, к сожалению, приобретает дикие формы из-за того, что нет четкой системы образования, четкой иерархии ценностей. У нас всё можно купить и продать. У нас нет нормальной, человеческой политической системы, у нас нет настоящего политического представительства граждан во власти страны. Наш человек абсолютно лишен права отстаивать свои интересы во властных инстанциях. Молодежь, в значительной степени, разочарована в том, что видит в стране, и теряет интерес к прошлому. Если можно за счет родителей купить хороший мобильный телефон или хорошую машину, зачем им нужна какая-то культура?

Я не знаю, как исправить общество, я только врач-психиатр. Но у общества должны быть социальные ортопеды. Если есть ортопеды, которые лечат суставы, ставят походку, то должна быть и социальная ортопедия, а её нет. Все старое справедливо или несправедливо разрушено. Да, у нас была отвратительная лживая система, которая развалилась еще и потому, что она не могла осуществлять необходимые для существования страны хозяйственные, экономические функции. Как только понизились цены на нефть, то в бюджете закончились деньги, исчезла возможность поддерживать уже нежизнеспособную систему. Сейчас в России похожие проблемы, то же несовершенное общество. Наша экономика практически ничего кроме нефти не производит, хотя у страны при умелом хозяйствовании могли бы быть блестящие перспективы, ведь кроме нефти, газа, металлов, мы располагаем громадным интеллектуальным потенциалом, который перемещается за рубеж для своей реализации, имеем невероятное количество земли, которую мы используем нерачительно. На этой земле мы сейчас ничего не сеем или почти ничего. Одна из причин, почему повысились цены на продукты, заключается в том, что мы вынуждены почти все ввозить. В магазинах мы покупаем практически всё импортное.

Вы сказали, что вам в юности нравились книги Чехова. Воспринимаете ли вы Россию как большую Палату № 6? Или это слишком надуманная метафора?

Россию назвать Палатой № 6 трудно, потому что из палаты номер 6 выйти, все-таки, нельзя. Там есть дядька Никита, который кулаком заставит тебя лечь на койку. У нас всех есть какая-то свобода, и назвать Россию дурдомом, из которого нет выхода в чистом смысле этого слова, это слишком большое преувеличение. У каждого есть выход. И молодежь, все-таки, имеет возможность найти эти выходы, если захочет. Надо лишь создать условия, чтобы она могла реализовать свое хотение. Я, например, не могу пожаловаться на свою жизнь в России. Правда, почти все мои родные живут за границей: моя дочка, старший сын, внуки, но там ведь точно такая же ситуация. Кто хочет, тот добивается всего. Единственное, чего там нет, – это то, что там не нужно платить совершенно дикие деньги за поступление в вуз. Хочешь – учись, хочешь нет. Если получишь свой аттестат, в котором хорошие оценки, то поступаешь в университет без всяких экзаменов. Причем университеты ищут талантливых детей, а не наоборот.

И, пожалуйста, мой внук Антоша окончил математический факультет в Кембридже, заканчивает физический факультет в Берлине, но душа его тянется в Россию. Он хочет заниматься здесь экономическим и финансовым  планированием, поскольку он математик, а я его всё предостерегаю: «Тебя здесь обманут, нечего сюда соваться, а если соваться, то не самому, а в составе какой-то финансовой компании». Моя старшая внучка тоже стала ученой. До 30 лет она защитила Ph.D. по биологии. А её младшему брату хорошее образование не нужно. Он и так получает от жизни удовольствие. У него точно такая же психология, как у того красавчика, сына богача, о котором я вам рассказывал. Так что все дети очень индивидуальны, но для их развития, возможности свободного выбора, нужно создать необходимые условия.

Касаясь проблемы образования детей, их жизни в современной России. Как вам кажется, есть ли взаимосвязь между психическими проблемами и одаренностью у детей? Что делать, чтобы талантливый ребенок сохранил свое психическое здоровье?

Конечно, среди одаренных детей есть люди с особенностями характера. Если это тяжелая болезнь, то они не доходят до школьных олимпиад или до высоких успехов на этих олимпиадах. Если же это особенности личности или такие состояния, которые нельзя назвать в чистом смысле словом «болезнь», то за этими детьми надо следить, оберегать от  «поломки». Потому что односторонняя одаренность подразумевает и хрупкость, ранимость в остальных вещах. Это можно сравнивать с собаками особо элитарных пород. Да, у них великолепный нюх, но они очень ломкие. Они, конечно, талантливые в отношении улавливания запаха лисы или зайца, но во всех остальных отношениях они хрупкие, у них «слабая нервная система».

В свое время были проведены специальные исследования, которые установили что деление на сильный и слабый тип нервной системы очень условно, потому что слабость обладает определенной силой и определенными достоинствами, а сила обладает недостатками: это грубость, тупость и т.д. Если говорить в широком смысле, не о конкретном человеке, об односторонне одаренных детях, то к ним нужно подходить точно таким же образом. Их нужно беречь, нужно учитывать их ломкость. Не нужно наступать на их «больную мозоль», хотя они, конечно, нуждается и в помощи и в руководстве. Иногда в редких случаях, односторонняя одаренность является проявлением болезни. Тогда эта одаренность вспыхивает как звезда, а потом сменяется падением. Но таких случаев относительно немного.

Вообще к ребенку нужно относиться крайне терпимо и терпеливо. Есть дети, которые в детстве проявляют односторонние интересы, дерутся, кажется, что это почти душевная болезнь, а потом они выравниваются, становятся хорошо организованными и нормальными людьми. Односторонние интересы и одаренность очень часто проходят. А иногда эта одаренность продолжается всю жизнь. Это вообще очень индивидуально.

С годами я прихожу к выводу, что обобщений по отношению к человеку делать не надо. Каждый человек – это особый мир, космос. У психиатра и психолога должно быть непредвзятое отношение к людям. Он должен проявлять уважение к личности любого человека. Какого бы возраста он ни был: ребенок или взрослый, малыш или уже школьник.

Все люди, и в большей степени старики, порой страдают не от соматических заболеваний, а от невнимания, одиночества, от того, что тот багаж знаний, опыта, который они накопили за жизнь, абсолютно никому не нужен. Когда старики выходят на демонстрации с кастрюлями – это способ отстоять свое достоинство. Подобные акции вовсе не показатель того, что старикам очень хорошо жилось при советской власти. Скорей всего, им жилось плохо, но сохранялась поддержка со стороны семьи, детей. Если никто не ценит стариков, ценность накопленного ими опыта, то им кажется, что их жизнь разрушена, появляются мысли: «А не покончить ли с собой? Жизнь прошла мимо». Конечно, в таких случаях нужны психиатры и психологи, социальная поддержка общества.

Вы ездите в общественном транспорте?

Да.

Удается ли вам отключить в себе врача-диагноста, когда вы видите какого-нибудь грубого человека? Замечаете ли вы психические отклонения у тех людей, которых встречаете в обычной жизни, не на медицинском приеме?

Я всё замечаю, но я стараюсь не проявлять свои знания. Ну, что я могу сделать в той или иной ситуации? Вообще у меня есть некоторые принципы. Я никогда не навязываю свою помощь. Я даю свой совет, только если ко мне обращаются за ним. Я никогда не пытаюсь узнать больше, чем мне дают узнать. Я считаю, что есть понятие человеческой деликатности. Мне и так рассказывают слишком много, и я порой очень устаю от этого или, во всяком случае, страдаю от этого.

А как вы восстанавливаете сами себя?

Я читаю, немного пишу свои тексты, которые ближе к поэзии, чем к науке.

Вы в своих статьях говорите, что душевные болезни у человека могут развиться, если он убивает у себя душевность. Нужна ли вам в вашей работе гипотеза Бога?

Нет, я не отношусь к религиозным людям. Я – не религиозный человек, но тысячи людей, в том числе и я, не могут приравнять физическое к духовному. Закономерности духовной жизни не подчиняются закономерностям жизни физической и, по-видимому, мы никогда не придем к тому, чтобы объяснить человека физическими и химическими формулами, взаимодействием каких-то молекул.

Психиатр, так же как и психолог, занимается  болезнями, которые сопровождаются физическими процессами, но в каждом человеке существует духовная составляющая, которая не ограничивается только физическими факторами. Назвать это Богом, всеобщим духом? Я не верю в того бога, которого рисуют с бородой, которого вообще рисуют, но я считаю, что духовная составляющая человека является основой его человеческого существования. Как можно в это не верить или это отрицать? Более того, когда мы с вами говорим, и я вас понимаю, и я чувствую, что вы меня понимаете, или я говорю с кем-то другим, то эта система взаимоотношений связана не только с физическими процессами, но и с духовными. Самое главное – научить человека говорить тем языком, который был бы понятен всем.

Обращаться за помощью к батюшке? Кому-то это помогает. Я знал людей с необычайными способностями духовного озарения. В нашей с вами жизни был пророк, и этим пророком был убиенный отец Мень. Правда? Он обладал удивительной харизмой. Не властной, а духовной. Он был глубоко религиозным человеком, он придерживался православных церковных канонов, но он был выше этих канонов.

Вы его лично знали?

Нет, я лично не знал, но могу судить об этом через его книги и фильмы о нем. Мой друг и коллега, Рита Марковна Фрумкина, его знала. Судя по его внешнему виду, по его текстам это был удивительный человек, человек общемировой культуры. Он, в значительной мере, обладал свойствами, которые приписываются пророкам. Наверное, таким человеком был и Христос, для которого физическая сторона не имела большого значения.

Даже у самых плохих из нас, в душе есть Бог, наши поступки в той или иной степени мы сопоставляем со своей совестью. Это и есть, на мой взгляд, то, что называется Богом. Говоря же о Библии, Евангелии – это, в значительной степени, метафорические книги. Каждый человек может примерить на себя те или иные притчи. Они так изложены, что каждый человек может считать себя и несущим крест (все мы несем крест), и распятым за свои убеждения, и так далее. Это вещи абсолютно безразмерные, они относятся к духовной жизни, и их нельзя объяснить исключительно законами физики, и никогда, с моей точки зрения, нельзя будет объяснить.

Во второй части интервью Э.Л. Гушанский ответил на вопросы о деле Буданова, деле Валленберга, случаях массового заболевания детей в Чечне, проблеме Отелло и др.

В интервью использована карикатура с сайта "Коллекция медицинской карикатуры доктора Фёдорова" www.medcartoons.ru (из раздела "Психиатрия").

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.