Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 09:27
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

09 января 2008, 10:54

СИГМА: Институциональный ключ к модернизации России

14 декабря 2007 года в Центре развития информационного общества (“РИО-Центре”) прошло достаточно необычное мероприятие – организованная “Полит.ру” своего рода публичная коллективная рефлексия участников сетевого экспертного проекта СИГМА. Ведущие эксперты, представляющие разные центры российской экономической мысли, объединились в рамках этого сообщества для того, чтобы попробовать по-настоящему понять свою страну: диагностировать состояние и тенденции развития российских экономических и социальных институтов (на фоне мировых тенденций) – и чтобы на основании этого понимания предложить пути институциональной модернизации России на поколение вперед.

Мы публикуем материалы состоявшегося обсуждения. Участниками его стали председатель Правления Фонда "Центр Развития Информационного Общества" (РИО-Центр), первый вице-президент ИГ "Ренессанс Капитал", вице-президент РСПП Игорь Юргенс; д.э.н. Президент Института национального проекта “Общественный договор”, Президент Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа, заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ Александр Аузан; к.э.н, профессор, президент фонда “Институт энергетики и финансов” Леонид Григорьев; к.ф-м.н., руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич; д.э.н., руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер; д.э.н., генеральный директор фонда “Бюро экономического анализа” Андрей Шаститко; д.э.н., заведующий лабораторией институционального анализа Экономического факультета МГУ, научный руководитель Института национального проекта “Общественный договор” Виталий Тамбовцев; к.э.н., ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, заместитель председателя Экспертного совета при Комитете по промышленной политике Российского союза промышленников и предпринимателей Сергей Афонцев; к.э.н. Сергей Плаксин, другие участники проекта а также представители СМИ и бизнес-аналитики.

Игорь Юргенс:

Уважаемые коллеги, разрешите начать наше сегодняшнее собрание. Я в качестве Председателя Правления фонда “Центр развития информационного общества” скажу несколько слов. Потом те люди, которые собственно и представляют сетевой проект “Сигма”, вам о нём расскажут, после этого мы ответим на вопросы, которые вас будут интересовать.

В качестве введения я хотел бы сказать, что год назад центры экономического анализа, которых сложилось в стране немало, решили под эгидой “РИО-центра” провести инвентаризацию различного рода сценариев развития России после выборов марта 2008-го года: сценариев реально осуществимых или желаемых, сценариев экономического развития страны на среднесрочную перспективу – скажем, в 8 лет. Эта работа шла в течение года. Мы провели множество встреч с разными представителями экономической мысли страны. От людей, которые называют себя сторонниками государственно-капиталистического развития, до людей либеральных взглядов. Умеренно либеральных – ни правым, ни левым экстремизмом мы не занимались. Но всё то живое, всё то талантливое, что занимается экономической наукой, было так или иначе охвачено: через серию круглых столов, мозговых атак, и так далее. Результатом явилась одна из брошюр, о которой тут будет, наверное, в начале рассказано – принадлежащая исключительно “Сигме”. Затем вашему вниманию - дней через 10 - будет предложен более крупный труд, который охватывает различные школы экономической мысли. Минимум три группы авторов изложили своё видение, которое оказалось очень интересно с точки зрения некоторых совпадающих элементов у консерваторов, центристов и либералов. Всё это было небесполезно, потому что, и это – с моей точки зрения очень важный факт – не сговариваясь, мы шли параллельно с группой, которая в правительстве, в первую очередь в министерстве экономического развития и торговли, работала над новым среднесрочным прогнозом развития страны до 2020 года. Поразительно то, что опять-таки не сговариваясь, группа представленная здесь, и правительственная группа пришли к в общем одинаковым выводам – хотя у нас есть неантагонистические противоречия с ними по поводу инструментария, осуществимости некоторых мер. Ну и, может быть, даже по поводу метода. О чём скажут участники сегодняшней встречи.

Это в порядке моего введения – я не хотел бы затягивать.

Александр Аузан.

Дорогие друзья, мы не строим это в виде докладов или сообщений. Мы ведь говорим о довольно необычном явлении. Группа “СИГМА” с нашей точки зрения явление необычное и продукт её заслуживает какого-то обсуждения. Мы сделали план, в котором есть примерно пять вопросов, по каждому из которых будут очень коротко выступать по 2-3 человека. Это ни в коем случае не доклады или сообщения, потому что мы пытаемся осмыслить, почему за это взялись, как мы работали и что из этого, собственно, получилось. Мы сначала поговорим об экспертном сообществе, к которому мы все принадлежим, чтобы понять среду, в которой проект зародился. Потом мы коснёмся того, откуда есть пошла “СИГМА” и чем она таким особенным отличается. А потом начнём говорить собственно о том, в чём отличие нашего понимания происходящего в стране, как мы видим долгосрочные задачи страны, как страна связана со сложным-сложным миром, в чём специфика подходов “СИГМЫ”, как это всё соотносится с разными стратегическими программами. Поэтому не бойтесь – это не будет набором научных докладов.

Андрей Шаститко.

Добрый день уважаемые господа. Поскольку мы являемся носителями экспертного знания, хотелось бы как-то позиционировать себя относительно того продукта и той деятельности, которой занимаются эксперты в области экономической политики. Я говорю именно об области экономической политики, поскольку есть ещё эксперты ориентированные строго на интересы бизнеса. Те эксперты, которые здесь собрались, связаны, прежде всего, с разработками, адресованными органам государственной власти и местного самоуправления. В связи с этим возникает в первую очередь вопросы, что могут эксперты, чем они ограничены. Причём, данные вопросы являются общими и для России, и для других стран. Вот почему нам важно понять собственные возможности и ограничения в плане использования экспертного знания применительно к нынешней ситуации в России. Поскольку я уже десять лет работаю в структуре, которая изначально задумывалась как независимый консультант органов исполнительной власти федерального уровня, могу сказать, что эксперты могут, как минимум, схватить за руку лицо, принимающее решение, и сказать, что этого делать не надо (естественно с соответствующими аргументами). Гораздо труднее сказать, что следует делать. Эксперт может сказать, что может последовать за принятым решением на основе исторического опыта – потому что чиновник (и – шире – человек, принимающий решение) не всегда обладает подобной информацией. Хотя как правило есть и другой важный фактор – экономические интересы. В этом случае эксперт может выполнять важную функцию в установлении возможностей не только альтернативный вариантов решения той или иной проблем, но и поиска возможностей компромисса (области взаимовыгодных решений для ключевых групп интересов) в случае столкновения интересов

Здесь очень важно, что эксперты – безусловно – одна из групп. Есть лица, принимающие решения, есть группы, на чьи интересы влияет решение государства. И эксперты уже выступают как посредники, помогающие понять, в чём проблема. Когда мы работали над этим проектом, одним из ключевых вопросов было то, как отобразить существующие альтернативы и существующие в этих альтернативах интересы. Потому что понятно, что кто-то теряет в одном варианте, кто-то в другом, кто-то теряет больше, кто-то теряет меньше. И поскольку за этими вариантами стоят реальные ресурсы и группы, мы бы хотели донести до широкой общественности вопросы, связанные с существованием групп интересов и, в том числе, группой носителей экспертного знания. Это, пожалуй, первый существенный момент.

Второй момент связан с тем, что эксперты – не какая-то изолированная группа. Например, что касается контактов с органами государственной власти – это не только обмен мнениями, но и обмен людьми. Например, перед вами сидят Евгений Шлёмович Гонтмахер, Леонид Маркович Григорьев, которые в своё время работали в органах государственной власти, а теперь являются экспертами. Я назову Андрея Николаевича Клепача и Андрея Рэмовича Белоусова, которые занимают высокие должности в Минэкономразвития, а раньше они были членами нашего экспертного сообщества, руководителями независимых центров экономического анализа. Данный примеров множество, причем не только на федеральном уровне. Иными словами есть обмен на уровне людей, носителей экспертного знания. Я думаю, это важный момент, который стоит учитывать при рассмотрении того, как экспертное знание может влиять на принятие решений.

И вот, за вашими спинами сидят молодые эксперты, которые тоже являются участниками нашей группы – так что мне кажется, с возрастной точки зрения, наша группа довольно сбалансирована.

Александр Аузан.

Дорогие коллеги, угол зрения, под которым я буду рассматривать экспертное сообщество, предопределён тем, что 2 с лишним года назад я принял из рук Леонида Григорьева позицию президента Ассоциации центров независимого экономического анализа. В каком-то отношении – мы и формальное сообщество. Ассоциации 5 лет и в ней 55 независимых исследовательских институтов.

Если мы говорим об истории программ, о том как рождалось в экспертном сообществе комплексное видение того, что делается и что должно делаться в стране, то за точку отсчёта я бы взял программу “500 дней”. Кстати, Леонид Маркович Григорьев один из её авторов. Фактически был момент, когда академия наук, традиционно работавшая с советскими правительствами – а времена были сложные, делать нужно было срочно, быстро, не могла исполнить своей прежней функции. Тогда возникла, как вы помните, авторская программа, которая не была реализована, но от той программы началась, например, блестящая карьера Евгения Григорьевича Ясина…

Что было дальше? Стали образовываться в независимые исследовательские центры. Одним из первых были Институт экономики переходного периода Гайдара, потом “Эпицентр”, и так далее, и так далее. Но огромный урожай новых исследовательских центров пошёл с 99 года – после кризиса, после того, как стало ясно, что не получается в прежнем формате давать советы правительствам, потому что более сложная структура общества, экономических процессов, групп интересов. Поэтому с 99 по 2003 возникли десятки исследовательских центров: большинство из нас принадлежит именно к этим центрам, возникшим на втором этапе. Когда делалась программа Грефа многие из нас опять-таки участвовали в этом. Но замечу, что она, хотя и носит имя Грефа, в отличие от программы “500 дней” не была авторской программой. Потому что различные авторские положения в ней комбинировались, даже взаимоисключающие, - и в результате ни один автор не мог сказать: “Это мой продукт, я за него отвечаю”. Кстати, о том, как мы начинали работать – мы ведь начали с ситуационных анализов, с того, что старались понять, что случилось с программой Грефа. Что исполнилось из неё, что не исполнилось. И многие вещи были реализованы, дали результат. Но многие – не дали.

И вот мы стоим перед моментом формирования новой власти. Мы не знаем, какой она будет в июле 2008-го года, но понимаем, что перед ней будет некоторый набор проблем. И этот набор проблем придётся решать теми или иными способами. Понимая это, мы за два года до дня Х начали свои поиски, размышления, разработки. У нас тогда не было замысла создания группы “Сигма”, но у нас было убеждение, свойственное не только членам группы “Сигма”, но и всем членам Ассоциации независимых центров экономического анализа – что все программы должны быть авторскими и они должны быть в публичной конкуренции. Они не должны обсуждаться в разных кабинетах и в разных аудиториях. Они должны как-то взаимодействовать. Признаки такого вообще-то есть, вот майская конференция, например, которая была здесь, в “РИО-центре”. Я так понимаю, что здесь позиции руководства “РИО-центра” и АНЦЭА совпадают. Позиция публичного и организованного сообщества, занимающегося экономической экспертизой, - о необходимости публичного обсуждения авторских программ - не отличается от позиции того же Андрея Рэмовича Белоусова, который тоже её разделяет, не как заместитель министра, а как руководитель Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования.

Мы не планировали тогда 2006 году, создать группу “Сигма”. Просто оказалась, что та задачка, которую решать приходится, неподъёмна для 1, 2, 3 исследовательских центров. Сегодня здесь представлено 5 центров, занимающихся макроэкономикой, социальной экономикой, институциональной экономикой. А вообще группа довольно широка – поэтому пришлось найти новое измерение для такого сотрудничества, создать сетевую группу, в которой нет начальников, иерархии, юридического лица. И оказалось, что так можно работать и создавать продукт.

Но, далее я думаю, надо говорить о том, откуда есть пошла “Сигма” - и ещё, может пару слов скажет Игорь Юрьевич Юргенс, потому что считаю, что именно он дал первый толчок.

Игорь Юргенс

. Если будут вопросы о том, как создалась “СИГМА”, которую мы считаем матричной группой, в которой никто не готов поступиться своей свободой, но все готовы работать коллективно, в которой нет иерархии – довольно интересной, аналогичной которой у нас в стране нет точно, существование за рубежом мы изучаем. Продукт которой здесь предлагаем вашему вниманию.

Леонид Григорьев

. Мне велено доложить, откуда произошла “СИГМА” Во-первых, мы вышли в основном с экономического факультета МГУ в разных вариантах, хотя некоторые кончали мехмат или Физтех. И, по-моему, не до конца Москва осознаёт роль Экономфака в проведении всевозможных реформ. Потому что большинство реформаторов – в хорошем или плохом смысле этого слова – вышли всё-таки оттуда. И если смотреть на различные реинкарнации выпускников МГУ за последние 20 лет, то мы их найдём у Е.Г.Ясина в разработках; мы найдём их в ВШЭ – потому что старшее поколение, создававшее “вышку” - это беглые с Экономфака МГУ. Это напоминает историю создания Кембриджа, куда через сто лет существования Оксфода сбежали не выдержавшие преподаватели. Потом было Бюро экономического анализа, где, как мы прикинули, за 10 лет существования в общей сложности около 1000 консультантов работал. Потом появилась Ассоциация. И вот – “Сигма”, которая, в некотором смысле 4-5-я реинкарнация этого потока с Экономфака, абсорбировавшая, естественно, всех, кто работает в области экономического анализа. Ну, ещё можно вспомнить Экономико-матетматическую школу, которой в 23 мая 2008 будем праздновать 40 лет.

Из тех выпускников, что вы знаете – есть даже вице-премьер А.Жуков, С.Глазьев и много-много других. В городе всего около 2000 выпускников, это в основном – за малым исключением , не бизнесмены и не политики, а специалисты в корпоративном анализе или академической науке. Таким образом есть экономическое сообщество, которое поддерживает общение, поддерживает неплохие человеческие отношения и готово работать. Нам кажется, что ситуация в стране нормализируется – мы говорим только об экономической политике, общей мы не занимаемся. А Экономическая политика должна нормализовываться, потому что условия существования российского бизнеса и экономики постепенно проясняются и становится понятным тип развития, о котором мы в дальнейшем, вероятно, будем говорить.

Александр Аузан

. Это фактически ответ на вопрос, откуда пошла “Сигма”. Экономико-математическая школа очень странная горизонтальная структура, где могут одновременно общаться школьник 11 класса, членкор Академии наук, аспирант первого года обучения. Мы эту культуру неформального общения каким-то образом вытянули из 60-х и она иногда непонятным образом всплёскивает. Есть некоторая духовная преемственность, протянувшаяся через все эти годы, которая позволяет нам, людям от 50 и старше, нормально работать с теми, кому 25, 23 – потому что в “Сигме” возраст от 60 до 20 с небольшим.

Евсей Гурвич.

Я хочу сказать, почему я пришёл к “Сигме”, и почему нам без “Сигмы” не обойтись. В нашей стране общественная мысль всегда развивалась как борьба двух начал: славянофилы и западники, реформаторы и консерваторы. Недавно у нас либеральная программа господствовала, сейчас реализуется скорее государственническая…

При очевидных различиях у этих программ есть одно общее фундаментальное свойство – все они по сути технократические. Предлагается набор действий, делаем раз-два-три и всё будет хорошо. Но и современная экономическая наука и зарубежный опыт показывают – никакие универсальные средства не работают. Главное в экономической реформе – создать благоприятную для развития среду, причём эта среда должна быть собственной, она уникальна, нельзя использовать готовую схему. И главная характеристика среды – сильные государственные институты, защищающие права собственности и гарантирующие исполнение контрактов. Для этого нужны авторитетные независимые суды, компетентная и некоррумпированная административная система. Сами же по себе рецепты не работают. Мы видим: либеральная программа говорит – снизьте ставки налогов и бизнес выйдет из тени. Были сильно снижены ставки налогов – бизнес из тени не вышел. Государственническая программа исходит из того, что нужно увеличить государственные инвестиции – и пойдет рост экономики. Очень много проводится сейчас международных исследований, которые показывают, что крупные гос. инвестиции ускоряют рост в странах, где сильны гос. институты, и приводят лишь к тратам и снижению макроэкономической стабильности в государствах, где эти институты слабы. К сожалению, мы пока относимся ко второй категории. Все международные исследования приходят к выводу, что для нас узкое место, главный тормоз развития – слабость институциональной среды. Поэтому мы считаем, что в качестве синтеза двух противоположных подходов – либерального и “государственнического” - мы должны предложить программу модернизации ключевых институтов. Это в большей или меньшей степени предусматривалось предыдущими программами, но вы сами знаете, как у нас пошли административная, судебная реформы – какие “блестящие” результаты они дали. Но без решения этих задач мы все равно не сдвинемся с места.

Евгений Гонтмахер.

Я скажу два слова. Меня в данном проекте интересует как всегда общество, видимо потому, что я всё-таки выпускник не Экономического факультета, а кафедры экономгеографии СССР. Хотел бы сказать, что меня тревожит в этой сфере, что можно было бы сделать, и над чем нужно думать.

Все те цифры, которые говорят о развитии нашего общества: прежде всего рост доходов, зарплат, пенсий и так далее – это можно обсуждать, там есть очень много хорошего, положительного, там есть очень много изъянов – это всё можно обсуждать. Но проблема в другом. В том, что за те 15-20 лет, которые прожила Россия, за этот исторический этап, страна разъехалась на 15-20 укладов, или сообществ – как вам будет угодно. Посмотрите, например, как живет деревня в нашей российской глубинке. Там совершенно другие законы на рынке труда, по-иному формируется семейный бюджет, появились какие-то иные ценностные мотивации – которые мы, к слову говоря, очень плохо знаем. Возьмите город на Северном Кавказе, возьмите столичный город, в котором мы проживаем, в котором тоже очень много анклавов, страт, обществ. Возьмите город средний, малый и так далее. Мы сейчас фактически имеем в России – единой, суверенной стране с почти суверенной демократией – набор сообществ с разными целями, с разными намерениями, далеко не совпадающими. Я бы сказал, что во многом из-за этого последние годы были годами скорее накопления социальных проблем, чем их решения. Что на поверхности? На поверхности растущее имущественное расслоение, которое даже Росстат показывает - региональное, между отраслями, между профессиями. И нарастающее и пока скрытое недовольство людей своим общественным положением. Что мы всё-таки вместе с коллегами – спасибо им большое за понимание – сделали? Мы считаем, что будущее России, будущее как единого социального сообщества – это общий образ жизни. Который должен строиться на объединяющих, может быть банальных, но безусловных ценностях, общих для разных слоёв. Мы написали о четырёх из этих ценностей: семья, справедливость, забота о слабых, достойная зарплата. Исходя из этих вещей, вроде бы абстрактных, мы попробовали разработать в нашем документе конкретные меры, которые в социальной политике должны способствовать продвижению этих ценностей. И если мы хотя бы отчасти окажемся правы, то будет заложен фундамент для развития России как сообщества 140 с лишним миллионов людей. Помните, был поиск некой национальной идеи, в 90-е, начале 2000-х, заведомо бесполезный. Сейчас тоже, как видите, у нас один из возможных сценариев – мобилизация – не дай Бог, с моей точки зрения. Потому что мобилизация требует определённой идеологии, выстроенной вокруг, например, поиска врагов – внутренних или внешних. А вот как раз реализация и развитие социальной политики, устраивающей все сообщества, с точки зрения этих простых ценностей, это как раз то, что сплачивает людей. Потому что нормальное общество, бурно развивающееся, как раз строится на самых простых понятиях, с которыми согласно большинство. Собственно, в этом, наверное, социальная суть того модернизационного варианта, который мы предлагаем. Это не либеральное дело, не социал-демократическое, не государственническое. Я становлюсь на позиции конкретных людей, конкретных групп. Это позиция удобной, комфортной жизни. Во всех смыслах. Конечно, для того, чтобы сформировать такой образ жизни, который устраивал бы большинство населения, нужны и рыночные, и государственные институты. И мне кажется, что нам удалось реализовать именно такой подход. Надеюсь, коллеги меня поддержат в этом моём выводе.

Леонид Григорьев.

Под образом жизни мы не пытались представить нечто монолитное – скорее образ жизни во всём его многообразии. Во-первых, у нас очень разные территориально-национальные представления об образе жизни. Во-вторых, конечно, у нас образовалась культура новых русских, вплоть до куршавельской субкультуры, которая остальных всех раздражает. Конечно, нувориши были такими всегда и везде – и во Франции, где появилось это понятие, и, например, поведение русских дореволюционных купцов в Англии весьма сходно… Но мы говорим не об этом. Всё-таки англо-саксонская элита, отправляя детей на учёбу на собственные деньги, ставит перед ними жизненные задачи. А у нас пока этого не видно, пока у нас дети элиты хвастаются дороговизной часов или машины – это очень заметная особенность. Второе, мы должны сформировать образ жизни богатых людей, которые разбогатели в переходный период - ну так разбогатели. Мы должны сформировать образ жизни и должна быть видна вертикальная мобильность. Должно быть видно, чего может достичь нормальный человек, не путём мгновенного обогащения, а нормальной работой на протяжении жизни. У тайваньцев есть замечательное выражение, переводимое как “умеренный достаток” - люди должны примерно представлять, сколько они за жизнь могут заработать, когда они могут, когда не могут брать в долг и так далее. И, наконец, следует создать образ жизни, приемлемый для мигрантов. Потому что, учитывая демографическую ситуацию, и всё прочее, мы должны их интегрировать, мы должны создать достойные, человеческие условия, для их образа жизни. Я дкмаю, что мы уже конкурируем за них с ЕС.

Виталий Тамбовцев

. Если резюмировать то, о чём говорили мои коллеги, то основой той стратегии, которую мы предлагаем и считаем оптимальной, и в чём-то – неизбежной, - система легитимных образов жизни. Очень важно, что это, во-первых – система образов жизни, а во-вторых – очень важно, чтобы они были легитимны, как для тех, кто придерживается этого образа жизни, так и для окружающих.

Почему устойчивы, чем так привлекают общества, расположенные западнее нашей нынешней границы? В них, – в большинстве из них, – разнообразие образов жизни является легитимным. Это означает отсутствие острых, коренных противоречий: нет тех 57 %, которые до сих пор хотят что-то переделить, вернуть государству…

Именно система легитимных образов жизни и есть краткий образ результирующей цели. То же с обеспечивающими целями: они представляют собой образы (а) общества, (б) бизнеса, (в) государства, без достижения которых нельзя придти к нашей результирующей цели. Суть коренной обеспечивающей цели заключается в реформировании государства.

Роль государства в современной экономике отрицать невозможно – мы и не собираемся этого делать. Другой вопрос – чем этому государству в экономике заниматься? Может ли наше государство заниматься тем, чем занимается современное государство в других странах? Например, крупные монопольные компании: на внутреннем рынке монополисты, конечно, — это слоны в посудной лавке, но на мировом рынке вне крупных корпораций очень тяжело. Поэтому противоречие между крупным бизнесом на мировом рынке и разнообразием мелких и средних форм на внутреннем – это противоречие, которое нужно разрешать конструктивно. Для этого, в частности, и нужно сильное государство, которое понимает, где надо бороться с монополизмом, где не надо бороться с монополизмом… Но такое государство должно быть эффективным. Если государство стрижёт всех под одну гребёнку, или занимается этим выборочно, селективно, по никому не понятным принципам – вряд ли это благотворно скажется на экономике (то есть, конечно, принципы-то нам понятны, но мы не считаем, что они ведут страну к развитию). Только сильное государство может эффективно решить такую задачу. Может ли наше сегодняшнее государство – я сомневаюсь. Пример — государственные корпорации: там, где их быть не должно – они появляются, там, где они должны быть – их нет…

Итак, эффективное государство – это центральная из обеспечивающих целей. Но это не значит, что обеспечивающие цели только к этому и сводятся. Ведь результирующая цель – построение системы легитимных образов жизни – не достигается действиями только одного государства.

На экране мелькала картинка с колодцем, я думаю, что Леонид Маркович ещё расскажет об этой метафоре. Суть её в чём: если на дне колодца находятся три человека, и его глубина больше чем их росты, то выбраться в одиночку невозможно. Можно выбраться только так, как это делают альпинисты, двигаясь по широкому камину. По узкому-то ещё можно в одиночку: ты упираешься спиной и ногами в края и ползёшь… А по широкому камину надо спинами упираться, а ногами в края, так что из колодца надо выбираться втроём. Отсюда и некоторое “зацикливание” в целях: нужно и эффективное государство, и модернизированное общество, и модернизированный бизнес. Одно без другого страну не вытягивает, не приводит нас к результирующей цели, которая, повторяю, есть совокупность легитимных, приемлемых для общества и собственных носителей, система образов жизни.

Сергей Афонцев.

В рамках проекта “Коалиции для будущего”, первая часть которого в настоящее время опубликована на сайте группы “Сигма”, моей сферой ответственности был блок внешнеполитических и внешнеэкономических аспектов развития России. Здесь мы посчитали нужным выделить три базовых фактора, имеющих принципиальное значение для решения задач, стоящих сейчас перед страной.

Первое – это понимание внешней среды не только как источника вызовов и угроз, но и как источника возможностей. В последнее время, особенно в последний год, внешняя среда все чаще трактуется в духе старой миниатюры театра “Лицедеи”: “Кругом враги – подозревай врагов, кругом друзья – подозревай друзей”. Помимо потенциальных опасностей, внешний мир полон политическими и особенно экономическими возможностями, которыми мы можем воспользоваться, грамотно выстраивая свои отношения с зарубежными странами, компаниями, международными организациями. Важно обнаружить эти возможности и суметь извлечь из них выгоду.

Второе важное обстоятельство связано собственно с “технологиями выстраивания отношений”. Эти технологии могут опираться либо на ценности, либо на интересы. Ценности – замечательная вещь, но строить отношения с внешним миром только на их основе невозможно. Если речь идет об общих ценностях – все замечательно, но если ценности не совпадают, если возникает ценностный конфликт – ситуация может оказаться безвыходной. Посмотрите на наши попытки наладить контакты с Западом на основе риторики ценностей: они сразу упираются в ценностный разрыв. Ключевая задача, с нашей точки зрения – перенесение акцентов с ценностей на интересы, поиск путей достижения наших интересов во взаимодействии с носителями других интересов. Как показывает опыт, профессионалы всегда могут договориться по интересующим их вопросам, даже если интересы профессионалов прямо противоположны. Необходимо налаживать грамотный диалог на основе взаимоприемлемых формул и взаимоприемлемых инструментов, не сбивающийся в идеологизированные конфликты, которых у России в последнее время, к сожалению, слишком много.

Третье – фактор ресурсных затрат. У нас последние годы наблюдается эйфория от того, что, наконец, в стране появились ресурсы. Появились ресурсы, и хочется сделать многое из того, что не удавалось сделать раньше, а ещё хочется поставить задачи, на которые мы раньше даже не замахивались. Многие из этих задач направлены на повышение международного статуса и международного имиджа страны. Некоторые из них реалистичны, другие больше напоминают планы нано-торсионной колонизации Юпитера. Но дело здесь не в реалистичности как таковой. Прежде всего необходимо задать себе вопрос: а приоритетна ли та или иная задача? Является ли эта задача именно той, на которую стоит тратить ресурсы сейчас, сегодня? Нами был проделан очень глубокий анализ, связанный с определением приоритетности разных направлений внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. Мы глубоко убеждены, что бессмысленно говорить о величине затрат государства на внешнеполитическую деятельность без оценки характера и качества задач, стоящих перед страной. Бессмысленно высчитывать “оптимальную” долю затрат на внешнюю политику в ВВП без анализа того, на что сегодня эти деньги действительно нужно тратить. Абсурдно заранее ограничивать сферу интересов страны “упавшими с неба” формулировками типа: “СНГ – зона наших интересов”, или “Европа – зона наших интересов”. Объективно говоря, весь мир – зона наших интересов! Проблема в том, в какой последовательности мы эти интересы реализуем, на что имеет смысл выделять деньги сейчас, на что – через год, а на что – через 50 лет. Ранжирование приоритетов и определение критериев для выделения средств на них – достаточно сложная задача, контуры решения которой вы можете обнаружить в наших материалах. Именно контуры, поскольку – так же как в сферах экономики и реформирования государства – решение этой задачи не может быть обеспечено группой экспертов, или мудрым правительством, или благонамеренным президентом. Чтобы адекватно оценить приоритетность конкретных целей и ресурсы для их достижения, необходимо привлекать весь спектр субъектов государственного управления, бизнеса и гражданского общества. Только в этом случае мы сможем в полной мере использовать возможности, предоставляемые внешней средой.

Леонид Григорьев.

Существенный вопрос, особенно острый для нашей страны – это соотношение между внутренними и внешними задачами. У нас – вообще экономисты в значительно большей степени изоляционисты чем политики: внутри страны очень большое число задач после выхода из кризиса – надо своими делами заниматься. С другой стороны мы знаем, что если долго не занимаешься внешними делами – потом большие издержки возникают, взрывные – тоже плохо. Значит и внешними вопросами надо заниматься. У нас есть представление, что есть некоторый набор угроз, которыми нужно заниматься – и это должно быть определённым образом сбалансировано. Но, конечно, при этом страна старается наверстать не только упущенное время 15 кризиса, на которое мы как-то выпали из мирового сообщества и про нас как-то забыли, про наши интересы забыли… Но наши компании пытаются выйти на мировой рынок, освоить какие-то позиции, которые они занимали бы, начав освоение с 1917 года, не пропустив те три четверти века… И последнее – в связи с взаимодействием с внешним миром – особо это будет интересно журналистам – что, конечно, у нас совершенно уникально сложная ситуация на границах. Нет другого государства, у которого было бы такое разнообразие соседей. Нужны феноменальные государственные усилия для управления этим. Потому что у нас сначала – если мы пойдём от Европы с Запада на Восток: пойдут государства ЕС и НАТО, потом – у нас идут Беларусь и Украина, с их спецификой… Если мы посмотрим направление движения товаров, труда и капиталов – оно всё время меняется. На Кавказе – новая политическая ситуация, полная разнородность, снова иные направления движения товаров, труда, капиталов. Средняя Азия – ну, хорошо есть Казахстан, но, в общем, мы понимаем, что приходится иметь дело и с “Талибаном”, и со всеми соседями. И снова – сложнейшая и совершенно иная ситуация. Потом – Китай – что отдельная, фантастически важная тема. А на Дальнем Востоке опять появляются развитые государства: Япония, США, Канада. Тем самым, возникает огромная проблема во внешней политике. Ладно – с ЕС вроде сейчас попроще, а со всеми остальными? Поэтому фантастическое внешнее разнообразие добавляется к феноменальному внутреннему – поэтому, как мы пишем в бумажках – это разнообразие на уровне ООН.

И – чтобы не зря эта картинка висела, она как раз отражает динакмиу капиталапосмотрите: синяя линия внизу – это вывоз капитала. В значительной степени прямой вывоз капитала. Частично – это резервы ЦБ, но – капитал уходил всегда. Это не только бегство – во многом это позиционирование российского капитала в мире, это неизбежно. При этом мы вывозим прямой, а ввозим – вот это – чёрный вверх и чистый красный, а ввозим-то больше портфельный. И тут возникают очень сложные взаимодействия, потому что ведь портфельный – очень флюидный, он приходит и уходит в зависимости от конъюнктуры… И в том что мы вывозим – с одной стороны жалко, а с другой – необходимо: компании не могут не позиционировать себя на мировом рынке; не могут существовать национальные компании, которые просто выскакивают на мировой рынок с товарами и убегают с деньгами. Поэтому проблема внешнего позиционирования страны – очень сложная задача, участие в решении которой должно принимать не только государство, но и наши компании.

Виталий Тамбовцев.

То, что уважаемые коллеги уже успели сказать, можно выразить в следующей форме: для того, чтобы увязать всё вместе, – цели с одной стороны, угрозы с другой, внутреннюю ситуацию с третьей, характеристики бизнеса, государства и общества с четвёртой, пятой и последующих сторон, – нам не то чтобы пришлось выработать новую методологию, но пришлось разработать вышеозначенные подходы.

Размышляя над этим мероприятием поутру, я вспомнил, что точно писал что-то на эту тему. Поискал, и нашёл: это “НГ”, номер от 5.11.1992 – маленькая заметочка под названием “Экономическая теория и политики”. Смысл её в чём? В 1992 разные страсти бушевали, и вот те или иные эти страсти я связал с разными экономическими теориями, - это я цитировать не буду. А вот уж дальше – извините, не могу молчать: “И уж конечно вне сферы внимания политиков оказалась институциональная теория, между тем, как представляется, без учёта её положений, невозможно ныне реализовать ни одну из программ антикризисного толка. Тем более – создать условия для роста. Ведь в сегодняшнем своём состоянии российское государство не выполняет важнейшую экономическую функцию – быть гарантом осуществления любых договоров и сделок. Оно не в состоянии добиться выполнения даже тех контрактов, где одной из сторон выступает само государство. Но любая экономическая программа будет иметь смысл лишь тогда, когда конкретизирующие её мероприятия будут выполняться: pacta sunt servanda” Это было сказано 15 лет назад, с тех пор ситуация несколько изменилась, государство начало оплачивать собственные заказы. Но ведь от изменения ситуации не меняется то, что любая программа выполняется тогда и только тогда, когда выполняются конкретизирующие её мероприятия. А мероприятия выполняются тогда и только тогда, когда они кому-то интересны, когда есть заинтересованность. И вот то, что вынесено в заглавие нашей работы: “Коалиции для будущего”, - как раз и отражает суть того подхода, который мы попытались реализовать.

За осуществлением мероприятий стоят группы интересов, принятие тех или иных мер соответствует одним интересам, но противоречит другим. И если это противоречит интересам сильных, обладающих ресурсами, групп, то вряд ли эти мероприятия осуществятся. Отсюда достаточно простой вывод: для того, чтобы выполнялись мероприятия, осуществляющие рост, двигающие нас к результирующим целям, мероприятия, которые будут усиливать то же самое государство, будут развивать общество, усиливать бизнес, – но при этом противоречить чьим-то мощным интересам, – нужно, наряду с самими проектами, формировать одновременно и систему компенсирующих мер. Нужны компенсации издержек, компенсации потерь. И поэтому нужно не просто формулировать стратегию – “Делай раз, делай два, делай…”, но и отвечать на естественный вопрос: “А кто и с какого перепуга будет делать, если ему это неинтересно, или если это ему просто вредно?”. Тут в начале у нас поминалась административная реформа: почему она пришла, это понятно, куда пришла – тоже понятно.

А вот почему она пришла туда, куда она пришла, – то есть в никуда, – это вопрос о том, кому это выгодно? Ведь дело в том, что те, кому было выгодно, чтобы эта реформа осуществилась по настоящему, не обладают должной переговорной силой. Они не в силах сделать так, чтобы в конечном итоге административная реформа привела к улучшению ситуации для потребителей государственных услуг.

Поэтому вопрос обеспечения “правильного” действия – это вопрос расчёта последствий и компенсаций для подавления или прекращения сопротивления тех, кому это действие вредно. В этом, собственно, и заключается отличительная черта того подхода, который мы развиваем.

Ну и, возвращаясь к той газете, с которой я начал, - то, что мы проделали, это и есть в определённой мере реализация того подхода, который тогда, 15 лет назад, в сфере разработки государственной политики никак и никем не был востребован. Может быть, он не будет востребован и сегодня, но, по крайней мере, сегодня этот подход реализован. Спасибо.

Александр Аузан.

Когда мы вышли на 4 стратегии – мы долго спорили, как их назвать, и сколько их всего. У нас получилось так, что возник разрыв между предпочитаемой – конечно, мы предпочитаем, и можем это объяснить, “модернизацию”, - и наиболее вероятными вариантами развития. Что мы тоже можем объяснить, поскольку наша методология это позволяет.

Борис Долгин

(“Полит.ру”). Перехожу к обсуждению. Если первая часть была внутригрупповой рефлексией на тему, что такое “Сигма”, зачем она создана и может ли она быть полезна стране – то сейчас мы попробуем побеседовать с участием наших коллег журналистов, может быть бизнес-аналитиков, присутствующих здесь.

Здесь упоминался иной центр экономической мысли, активно представленный в министерстве экономического развития. Известно что была презентация двух программ – двух подходов. Кратко, для тех кто не следил за ходом дискуссии – можно попросить обозначить разницу между этими 2 подходами?

Александр Аузан.

Один из участников наших групп – Борис Кузнецов – по-моему очень удачно обозначил разницу. Год назад на одном из наших диспутов по промышленной политике – а мы в МГУ ежемесячно проводим диспуты по узловым темам экономики – как раз обсуждали проблемы проектного подхода. И вот в конце Борис Кузнецов очень точно, одной фразой его охарактеризовал: “Мне проектный подход нравится, но, поднимите пожалуйста руки – а в зале сидят экономисты, из МГУ, из ВШЭ, академических институтов- кто считает, что нынешнее российское государство в состоянии реализовать какой-нибудь из этих проектов – в зале не поднялось ни одной руки - Спасибо” - сказал Борис Кузнецов. Поэтому, отличие состоит в чём? Наши коллеги делают очень полезную работу. Мы находимся в постоянном взаимодействии с ними и уважаем то, что они нарабатывают. Хочу сказать, что и с министерством экономики мы находимся в постоянном диалоге. 10 дней тому назад мы с Евсеем Гурвичем передали туда некоторую записку по материалам наших работ для использования в проекте концепции долгосрочного развития, – и в прошлую пятницу мы встречались с Андреем Рэмовичем Белоусовым, который сказал: “Большое спасибо за записку – мы её пустили в работу” То есть сотрудничество идёт. Но принципиальное отличие очень простое. Мы говорим, что ничего не происходит без интересов. Не бывает так, чтобы начальники сказали, и стало так как они приказали. Начальники могут приказать 20 раз – но если это невыгодно тем или иным группам тех, кто имеет возможность саботировать, тормозить эту политику – не будет того, что нарисовано в проектах.

Экономисты в течении последних 17 лет обычно полагали: “Наше дело – программу сделать”. А потом – “злые люди не дают программу выполнять”. А вы должны этих злых людей в расчёт включить. Потому что они, как правило – не злые люди. Они люди у которых есть свои интересы. В стране много разных групп интересов. Наше отличие состоит в том, что мы говорим: сначала учтите субъекта. Потом учтите правила, которые действуют в стране и которые предстоит менять. И опять про проекты – если вы не учитываете правил, то вы можете 20 раз бросить деньги в проект. Они попадут туда же, куда попадают всегда – тем, кто организует тендеры – они не попадут медсестре. Вы мечтаете помочь медсестре – вы не можете. Там дорога не проложена, правила так устроены. Поэтому мы и говорим: группы интересов, институты – то есть правила, компенсации – потому что проигравшие тоже должны согласиться с тем, что развитие пойдёт по определённой линии. Вот в этом – отличие нашего подхода.

Леонид Григорьев.

Фактически это означает идею сложившегося на сегодня российского капитализма. Он не формируется в колбе, как это пытались сделать в 90-х, его не реформировать на ходу, как пытались последние 8 лет. Образ реформ 2000-х – это когда нет колеса у паровоза, и механик, цепляясь за трубу ногами, свешивается из окна и на полном ходу пытается что-то сделать. Что-то получилось, что-то нет, но характер капитализма (отношения в бизнесе, контроль, неравенство) не изменился. В общем, мы исходим из того, что капитализм сложился. Такой, какой он есть. Со всеми поправками последних лет – скажем, усиление роли государства. И с ним надо иметь дело. Эти группы интересов сложились. Они достаточно хорошо осознают себя, они достаточно хорошо защищаются. И к ним и к стране уже нельзя относиться как к аморфной массе, думая: “Сейчас мы издадим закон – и он начнёт работать, как в Германии, Канаде или США”. Мы можем только брать то, что сложилось – и вывозить. В плане подхода – мы же хотим капитализм пополнее построить и страну как-то модернизировать. Мы же не просто мост хотим построить.

Я могу процитировать ещё Ильфа 1928 года: “Трамвай построить – это не ишака купить” - это сложное мероприятие. У нас был период, в 2002, кажется, когда писалась энергетическая стратегия и компании говорили, что стратегия должна быть суммой стратегий компаний, что в принципе невозможно, потому что компании находятся в конфликте интересов. Это в принципе невозможно, это ошибка. Так же и министерства. Они думают: сейчас напишем программы, раздадим деньги – и всё будет хорошо. Кто получит эти деньги, кто их будет тратить? Очень важен региональный момент – я же говорю, у нас ООНовская разница регионов: если вынуть Китай, Индонезию, совсем уж нищую Африку и самые развитые страны – выше Испании, то всё остальное разнообразие есть на нашей территории. Понятно, что мы не можем ставить одни и те же цели перед самыми бедными регионами – и перед Петербургом. И инструмент, применённый в одном случае – даст развитие, а в другом – усилит коррупцию. Всё зависит от того, как устроен регион. И это бесконечное разнообразие – не может уже быть простых решений, единой программы. Не проходит идея, что налог должен быть простой, иначе население его не поймёт – это уже неправильно. И население, и налоговые службы, и компании в состоянии понять и работать со сложными расчётами. Поэтому, за тем, что мы здесь говорим, прежде всего, стоит повышение сложности проникновения в экономическую политику, в интересы – повышение на порядок.

Александр Щербаков

(“Отечественные записки”). Чем вы отличаетесь от клуба компетентных джентльменов? Программу пишите вы – но деньги будут раздавать другие люди. Здесь акцентировали внимание на биографическом моменте – слиянии экспертного сообщества и управления. Кроме этого, – какие инструменты влияния на раздачу денег? Как это вообще будет институционализировано? Как превратить экспертное знание в управленческое решение? И как ваши работы будут опубликованы, как вы намерены донести их до бизнеса?

Игорь Юргенс.

Посыл № 1. Здесь действительно происходит борьба идей. Наши государственники, которые в последнее время, безусловно, отвоёвывают одну позицию за другой, на фоне той подушки безопасности, которую создают либералы – Стабфонд, золотовалютный резерв – считают, что тем способом, прежде всего – мышления, на котором они воспитаны в 60-70, нажимным, приказным, миссионерским, идеологическим в конце концов – они могут решить целый ряд острейших проблем, стоящих перед обществом. Оправдание этому – если вы вспомните недавнее выступление одного высокопоставленного лица – очень рыночное, очень демократичное: провалы рынка. Например – судостроение, сотни тысяч людей с ним связанных – а частник не берётся. Потому что там действительно неконкурентная, очень сложная среда. Что нам, выкидывать этих людей на улицу? Классический случай, описанный в буржуазной политэкономии. Вот мы это возьмём, подправим – и вернём на рынок. У нас есть сомнение, что вернём и что обозначаемые точки роста – действительно точки роста. Поэтому – происходит борьба идей.

Чем отличается “Сигма” от других – от вставших на сторону государственников? Тем, что предупреждает: ребята, то, что вы предлагаете в качестве варианта развития страны, пока проекта развития страны до 2020 года – это набор нажимных, императивно-индикативных решений. Доводимых до того, что мы узнаём: в 2020 за счёт таких-то денежных трат надой коровы в таком-то регионе будет таким-то. Мы выражаем большое сомнение в том, что это произойдёт. Слишком много случится в регионе и в стране, чтоб за счёт простой траты денег можно было поднять надои. И мы предлагаем ввести дополнительные элементы для тех, кто размышляет. Хочу подчеркнуть: это может быть принято лишь готовыми к этому людьми. Желающими получить эту информацию. Если руководящее звено этого пройти не хочет – не пройдём и повторится история последних 150 лет: ухудшение на фоне богатства. Это происходило перед Севастополем. После победы над Наполеоном мы решили, что вообще всё можем – и полезли в авантюру. Это происходило в 5 году – мы подумали, что у нас такой подъём после Столыпина, что мы Японию победим… Это происходило в 14 году – мы столько кредитов набрали, столько железных дорог настроили, что… Люди считали – если Россия так будет развиваться, то к 50 году это будет страна № 1. И мы ввязались в войну. Сейчас, на фоне подушки безопасности – мы не втянемся в войну, но можем втянуться в директивно-указательные решения. Вне того, что хотят эти рыночники и бизнеснмены - они не берутся за судо-, автомобиле-, самолётостроение… Это стране нужно? Безусловно нужно. Но это ли – точки роста? Или вы сейчас потратите всё, раскрутите инфляцию – а потом скажете: не получилось. Мне дали 2 миллиарда, а надо было – 4. Потому что появились новые факторы, которые я не учёл, но ещё 2 миллиардов вы не дали – поэтому под суд я не пойду. Мы всё это уже проходили.

Всё, что пытается сделать “Сигма” - увеличить степень анализа и подать сигнал умным людям: ребята, мы сейчас в шоколаде, но если не принять мер через 2 года этот шоколад может оказаться бо-ольшой дырой. У нас есть маленький зазор оптимизма, что это будет воспринято. Помимо того, что Белоусов и Клепач, являясь “одноплеменными животными” с сидящими здесь, воспринимают это – но находятся под давлением государственной дисциплины. А что она говорит, как и в случае с национальными проектами? Нам надо выйти на такой-то результат, ребята. Вы уж пожалуйста, там – и сколько тут идеологии и социальной демагогии, чтобы успокоить народ, сколько государственнической идеологии, чтобы успокоить высшую страту – а сколько реального экономического анализа… Здесь их дело – сказать: это всё правильно, мы целиком и полностью поддерживаем. Но вот здесь – вот столько-то ловушек. Хотите? Берите. У нас три высокопоставленных человека из правительства взяли этот документ и его прорабатывают. И это вселяет в нас оптимизм.

Александр Аузан.

Как вы понимаете, пока продукт не достиг зрелости обсуждение велось внутри. Более широкое продвижение началось с мая – с конференции в РИО – она была конкурентной. В сентябре мы провели конференцию в МГУ по институциональному и проектному подходам. Точнее – проектному, лежащему в основе концепции развития, созданной Правительством и институциональному, предлагаемому нами.

Мы сейчас выходим на новый уровень контактов с общественностью – начинаем публикацию текстов. Во-первых, считайте, что уже открылся наш сайт, где можно прочесть расширенный манифест группы “Сигма” - как мы это называем “Сигма – 100 страниц” - к 24 декабря он выйдет в печати; с января мы начинаем частичную оккупацию журнала “Вопросы экономики” - потому что надо разговаривать с академической средой. Первый номер – 4 статьи, 2 и 3 – по 3. В январе мы собираемся провести широкое обсуждение “первого залпа” с гуманитарной средой –на базе “Полит.ру” и “Билингвы” Конечно, мы начинаем двигаться в общественное мнение. Потому что, исходя из нашего положения о том, что группы интересов существенны, в том числе и для создания/изменения правил – мы не можем позволить себе говорить только с правительством. Мы должны говорить на разных языках с разными слоями.

Леонид Григорьев.

Я хочу напомнить, что три варианта мобилизации, рантье и инерции мы не считаем катастрофическим в краткосрочном прогнозе. Тем более, что денег много – я хочу напомнить, как энергетик, что мы сдали прогноз развития мировой энергетики до 2030, Мы делали по заказу Минэнерго – я глава подгруппы мировой энергетики – в общем, приличные прогнозы получаются до 2030. Там уже столько энерго ресурсов выгребают Индия, Китай, Латинская Америка, что цены, вероятно, зафиксируются – с небольшими колебаниями, но всё же высоко. Какова наша основная идея – что жить можно, и по инерции бегать, и что-то пораздавать, особенно к выборам, и помобилизовываться можно: там этому дала, там этому – дал кому-то и сказал: либо тюрьма, либо инновация. Это не сложно. А вот для модернизации нужна скоординированная работа. В какой-то степени вопрос проникновения к властям – не вопрос проникновения к какому-то министру, а в том, что бы элита осознала – если она хочет быть элитой великой интеллектуальной державы первого класса – через какое-то время, например, через поколение – нужно идти на коалицию, на муки самоограничения.

Борис Долгин

: От себя могу заметить, что мы ведем своего рода исследование по истории реформ. Оно показывает: важно, чтобы проект всё же где то оказался – рано или поздно он становится актуальным.

Григорий Чудновский.

Я быть может проявлю незнание, но у меня есть некоторые сомнения, возможно, вы их развеете. Ну да, группа продвинутых… отдельные продвинутые экономисты, мыслители и творцы, которым стало тесно в своей оболочке – и они понимают, что матричные, сетевые структуры позволят им создать более сложный продукт. Но всё равно, для меня очевидно, что у вас неполный комплект специалистов, аналитиков. Отсутствуют представители других дисциплин, которые бы дали полноценный продукт. Например, вам не хватает психологов. Кибернетика возникла на стыке очень далёких дисциплин, а вы близки – и ваше родовое, факультетское родство – негативное родимое пятно. В связи с этим два вопроса: не кажется ли вам, что вам следует расширяться – и второй – он всё равно связан с этим. Не думаю, что я провидец, но мне кажется, что проект “Россия”, который можно обозначить тем, где мы находимся – завершён. Каждую минуту, каждый квартал он изменяется. Я увидел, что многие интересы исчезли – а раньше обозначались. Притом интересы фундаментальные, способные привести к значительным конфликтам. Например, имперские, религиозные проекты - ведущие к совершенно иным перестройкам государства, противоположной вам. Они исчезли куда-то? Эта размытость, появление и исчезновение интересов у вас как-то отражены? О каких коалициях и группах интересов идёт речь – вы уверены, что с ними действительно можно что-то обсуждать – и как? Буду очень благодарен, если вы ответите на этот вопрос.

Андрей Шаститко.

Прозвучало несколько вопросов.

Был вопрос о составе, о междисциплинарности группы. И был вопрос о том, что это за коалиции и какое это имеет отношение к выпускникам экономфака. Я попробую ответить на первый. Любой продукт грешит односторонностью. Когда создавалась группа “СИГМА”, действительно, ядро составляли экономисты. Но из этого не следует, что не было людей из других областей: были политологи, социологи. Мы понимаем, что если разрабатывать документ на основах паритета с представителями других дисциплин – то возникает вопрос об общности языка. Здесь уже предлагали образ принципиального различия между концепцией долгосрочного развития и тем, что мы предлагаем… Представьте себе закон – обычный, сопровождающися объяснительной запиской, финансово-экономическим обоснованием – эта стандартная форма аналогична КДР. Однако если к закону добавить пояснение, на решение каких проблем он направлен, какие группы затрагивает, что они от него получат, какие проблемы возникнут, вообще – реализуем ли он – то в этом наше отличие от остальных. Но тогда и содержание закона, скорее всего, будет другим!!! И если мы начинаем сопоставлять выгоды и издержки в таком формате, то, скажем, экономисты с юристами могут найти общий язык – может для психологов и социологов нужно найти дополнительные инструменты для снижения трудностей “перевода”. В любом случае теперь уже можно утверждать что касается нормативных актов, юристы с экономистами вполне находят общий язык. У нас есть такой опыт – и он вполне удачный.

Евгений Гонтмахер.

Я хочу сказать два слова. То, что мы делаем – будет ли успех, не будет – важно, что мы начали процесс. То, о чём вы говорили – появление и исчезновение интересов, коалиции – я ведь тоже говорил, что Россия безумно сложна, многослойна и пересекается в 10 плоскостях – голова кругом идёт. Но сейчас наша задача – группы “Сигма”, как мне кажется – не дать ответы на все вопросы, что, конечно невозможно – а поставить проблему. Дело в том, что нынешние управленцы видят всё очень плоско. Знаменитое КДР – о чём уже было сказано – это Госплан. Я работал в институте Госплана 16 лет. Я знаю, как это делается. Была знаменитая Красная Книга по составлению 5-летнего плана, где всё было расписано: цифру сюда, цифру сюда, а на выходе – через такую-то формулу, получаем темпы экономического роста. Наш-то подход и заключается в процессе. Попытка робкая, её очень легко критиковать, но мы хотим сказать, что суть не в этих формулах, а в общественных процессах, которыми нельзя так – нормативно – управлять. Директивно-нормативно-иникативно. И эта проблема коалиций, интересов, союзов, договорённостей – она есть. Именно в этом наш посыл.

Александр Аузан.

Есть так называемые аналитические группы, с которыми можно работать практически только методами экспертного взвешивания. Но есть статистические группы, наконец, есть реальные группы, складывающиеся вокруг бизнес-интересов, отраслей, проектов. На этих трёх уровнях мы провели определённые исследования – к сожалению, нам не хватает полевого материала. Но в принципе – коалиции складываются, конечно, из имеющихся в стране групп интересов. В манифесте “СИГМЫ” “Коалиции для будущего” есть специальный раздел, о том, какие группы, на наш взгляд, могут составить коалиции. Я вам скажу честно – поскольку вы задаёте очень важный для нас всех вопрос. Проблема не в том, какие группы могут составить коалицию – проблема в том как, каким механизмом они её могут обеспечить. Обычно это достигается через партийно-политические институты. А у нас партийно-политические институты с такой задачей точно не справятся. Это моё мнение и я буду на нём настаивать. Какие группы, по каким направлениям, по каким целям – мы уже сегодня в общем можем сказать. А вот как это делать – у нас пока есть только отдельные соображения.

Вопрос из зала.

Я очень заинтересовался 7 пунктом тезисов. Он замечателен своей модальностью. И содержание очень правильное. У меня очень простой вопрос. Коль скоро всё сводится к согласованию интересов и формированию, как тут сказано “Большой коалиции для будущего” - а как оценить степень договороспособности нашего общества и групп. Ведь даже по вещам гораздо менее спорным, чем эти интересы – в плоско-политической сфере мы видим полнейшую недоговороспособность. У нас нет ни либерального, ни социал-демократического проектов. Нет ни одного политического проекта, кроме, фактически, извините – “Плана Путина”. И нет действующих институтов – они за последнее время не укрепились, а только доразрушились. И есть не очень крепкая, и не очень вертикаль, и не очень торчком… Всё замечательно – но как со всем этим, господа?..

Игорь Юргенс

. Один пример. Что может быть дальше от возможности согласовать интересы чем наезжающий на частный государственный бизнес, или человек – при погонах, при пистолете, отнимающий бизнес у частника. Казалось бы тут уж совсем никакой коалиции, никакого консенсусного решения достичь нельзя. Привожу пример из жизни. Существует мировая цена на какой-то товар. Человек с пистолетом отнимает у частника его бизнес – и постепенно оказывается, что бизнес этого нового хозяина и его издержки начинают приближаться к мировой цене, а потом выходят за неё. И тут он возвращается к этому частнику и говорит: “Что-то у меня не то. Возьми процентов 25 назад – и наладь, чтобы у меня была маржа”. И тут возникает коалиция интересов. Я знаю несколько таких примеров. Да, какая страна – такие и коалиции, но я хочу подчеркнуть, что они возникают по большим экономическим интересам – и подчас в самых неожиданных местах.

Сергей Афонцев.

Я бы хотел продолжить обсуждение проблемы “недоговороспособности групп”, начатое Игорем Юрьевичем. Мне кажется, эта проблема часто получает весьма странное истолкование, которое опирается на не менее странное представление о том, что такое договороспособность как таковая. Договороспособность часто видится в контексте известной формулы: Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert. Мы вам сказали – маршируйте! Ах, вы не маршируете??? Значит, вы недоговороспособны! Если игнорировать интересы конкретных лиц и групп общества, нет ничего удивительного в том, что у них не будет желания договариваться. Характерный пример – частно-государственное партнерство. Если выстраивать его так, как это сегодня делает государство – вполне естественно, что мало кто на него согласится по доброй воле. И не надо удивляться, что частный бизнес будет увиливать от такого “партнёрства”, которое ему навязано.

И второй момент. Многие случаи недоговороспособности, о которых здесь шла речь, касались ценностных вопросов – “либеральный проект”, другие “проекты”... Как я уже говорил применительно ко внешней политике, на одних ценностях очень сложно построить что-то действительно надежное. Чтобы коалиция состоялась, необходима еще и общность интересов. При всех различиях между православием и католицизмом, я думаю, многие христианские организации России будут прекрасно сотрудничать с христианскими организациями из Польши по вопросам, связанным с отменой смертной казни. То же самое и внутри страны – по конкретным вопросам замечательно “сходятся” интересы колоссальных общественных коалиций. Вспомните, как у нас отказались от введения запрета на ввоз праворульных иномарок. Огромное количество групп общества с колоссальным различием ценностей и интересов объединились по конкретному вопросу – и победили. Именно на этой базе – на конкретных интересах по конкретным вопросам – можно формировать самые широкие коалиции, если это грамотно делать. У нас есть конкретные предложения относительно определения вопросов, по которым возможно формирование коалиций, относительно идентификации заинтересованных групп и возможных механизмов компенсаций проигравшим. Это – политическое предпринимательство. Это не организация марионеточного движения для закидывания яйцами политических противников. Это организация очень сложных коалиций для решения конкретных общественно значимых вопросов.

Борис Долгин

. Можно ли сказать – что одна из ваших особенностей это движение от ценностей к интересам.

Сергей Афонцев.

Безусловно.

Александр Аузан.

Давайте учтём, что из того, что мы создали сетевую группу – не следует, что мы по всем вопросам придерживаемся абсолютно одинаковых точек зрения. Поэтому по поводу ценностей, коалиций, интересов – у нас довольно много внутренних обсуждений, которые основаны и на нерешённости вопросов и на разнице во взглядах. Я могу сказать, что моя позиция в том, что у нас – если говорить о национальных ценностях – они ещё не сформировались – у нас нация в процессе формирования! – набор ценностей не ясен, мы не можем себя идентифицировать. В этих условиях легко формируются узкие коалиции – под проекты. Что, под мобилизационную стратегию не формируется коалиция? Что, нет совершенно разных групп, которые желают, чтобы был Роснанотех? – и так далее, и так далее. Там же тоже коалиции групп. Но – когда низкий уровень взаимного доверия, когда не сформированы национальные ценности – легко будут возникать распределительные коалиции, по поводу – как попилить. Мы же говорим об условиях, когда могут возникнуть коалиции с целью что-то продвинуть. При этом – мы реалисты. Мы говорим о модернизации – и ставили вероятность – в мае – 10 %.

Борис Долгин:

А сейчас?

Александр Аузан.

Вообще – что, на мой взгляд, изменилось с мая? Мы на инерцию ставили тогда 50 % - а теперь я бы поставил минимум 40 % на мобилизацию – у нас очень возросла вероятность этого сценария. В течение года очень плавают эти показатели. Это зависит и от соотношения групп влияния, и экономико-политической конъюнктуры.

А так же от горизонта времени тех, кто может влиять на принятие решений. Чем он длиннее – тем выше шансы для модернизационной стратегии. Если мы всё помещаем в 5-6, даже 8-летнюю область планирования – то шансы модернизации очень не велики.

Михаил Блинкин.

Сначала я должен выразить полнейшую симпатию к тому, что здесь представлено. Одно скептическое замечание – если поправите, буду очень рад. Если можно слайд – протяжённость дорог в России. Когда я после мехмата МГУ по некоторым политическим обстоятельствам оказался в НИИ Атодора РСФСР – это был 70-й год – протяжённость сети дорог с твёрдым покрытием в РСФСР составляла полмиллиона километров. Все скачки – там, 520 – много лет проработав в таких НИИ я могу сказать, что это связано с методикой подсчёта: куда относить сельские дороги, областные – в общем, это даже не интересно. Сколько лет прошло – всё так же. Кстати, федеральных – вот этих, главных дорог – тогда их было 45.000 – их и сейчас 45.000. То есть, вот теперь вернёмся к слайду с колодцем… Теперь вопрос – а вылезаем ли мы из него? Идём ли? Совершенно серьёзный вопрос.

Леонид Григорьев.

В мае у нас не было этого слайда – был красивый такой рисунок, и мы говорили, что надо втроём вылезать из этого колодца, и что нельзя внизу ставить гражданское общество, а на него – государство – раздавит… И, что когда ползёшь втроём – нельзя пихаться локтями соседа – упадут все назад. Может, это и слишком – но ведь откуда ползём? Вспомните 70-й год… После августа 68 все занимались тем, что прикидывали – как бы так пережить лет 10, чем бы заниматься таким – более ли менее осмысленным. Ну ведь сейчас же совершенно иная эпоха.

Нет, конечно, потом 17 лет переходного периода не прошли даром и измемения в стране огромные. Позиция “Сигмы” очень проста. Мы считаем, что на фоне реформ и кризщиса мы полностью провалили то, что в мире называется “развитием”. Прежде всего, мы говорим про экономические институты. Но вспомните, что марксизм-ленинизм не преподавался в полном объёме с 92 года. Это 15 лет выпусков ВУЗов. Мы же ведь судим по себе – а молодняк он просто не в курсе дела. И потом – есть же ещё возрастное. Скажем, перестройка Горбачева не была возможна, пока определённый слой и тип ветеранов не состарился, не вышел из политической игры. И так во многом. Здесь – это колодец для “удовольствия и устрашения” нашего поколения.

Что же касается дорог – верните, пожалуйста, загиб, - сейчас я объясню. В каком году закрыли дорожный фонд? В 2003-м? В 3–м или в 4-м. Там что произошло? Видите, во 2-3-ем там даже некоторый рост: достраивалось кое-чего. А потом выяснилось, что возможность использовать тот фонд, который наполовину растаскивали коррупционеры – закрыли. Но никакого компенсирующего института не создали. И в результате это дело посыпалось. Как оно посыпалось? Посмотрите на график: внутри областей проводят ревизию дорог – и честно признают, что у них какая-то ещё часть не соответствует. И списывают её. Это идёт регионами – по 5-6 областей в год – и они списывают значительные куски дорог. Но – чиновники-чиновниками – что же вы дорогу построить не можете! Ну, конечно, кроме кольца вокруг Петербурга. Но ведь страна не может… мы ведь в три раза меньше ездим, чем американцы или европейцы. Нам только кажется, что мы накупили автомобилей – скоро мы просто на Садовом станем бампер к бамперу и будем ходить по крышам.

Вопрос из зала.

Правильно ли я понял, что пафос таков: сейчас у разных игроков, у разных групп есть сиюминутные интересы, и они их всячески пытаются как-то реализовать. А ваша задача в том, что бы показать, что, если пирогов со стола не хватает, то, скоординировав усилия, можно получить гораздо больше, на дольше и…

Александр Аузан.

Да, правильно.

Марк Гринберг

(“Отечественные записки”). Группы интересов не даром имеют синонимом – группы давления. Это оформленные единицы, уже функционирующие. Более того, они некоторую коалицию образуют – только неудобным для них и, что важнее, для других слоёв населения, имеющих интересы, но не входящих в группы, образом. То, что вы обозначили как гражданское общество. Вы говорили, что отсекаете политику. Как же институализировать переход от привычного для нас типа коалиций к желаемому?

Евгений Гонтмахер.

Я недавно написал для “Независимой” большую – на полосу – статью, под названием “Новые неформалы”. Мы провели большое исследование, вычислили все эти неполитические протестные группы: дольщики, автомобилисты, экологи – так далее, прошерстили Интернет… Я вам хочу сказать, что реальная жизнь происходит именно на этом уровне. То о чём вы говорили – политические интересы - в последнее время скукожилось даже не до пределов Садового кольца – а сами знаете до пределов какой стены. Но это не отменяет, естественно, вопроса о конфликтах, интересах, компенсациях. Более того – лишь обостряет. Изображать сейчас, что вся конфликтность у нас сейчас заключена между ЕР, СР, КПРФ, ЛДПР – глупость. Конфликтность давно уже вся внизу. Леонид Маркович говорил про коррупцию. Дело не в коррупции, которая связана с огромными госзакупками лекарств или автомобилей. Дело в коррупции, с которой люди встречаются через день и должны платить учителю, врачу и милиционеру. Драматизм ситуации в том, что начинающиеся формироваться социальные интересы – в том числе под названием среднего класса, который тоже расслаивается, добавьте всякие религиозные, национальные группы – не накрыты сеткой политических интересов: политическая система развалилась, не успев сложиться. В этом как раз и может быть причина кризиса проекта “Россия”. Мы как раз и предлагаем обратить на это внимание. Мы не говорим, как строить политическую систему, мы экономисты. Но мы, по крайней мере, обращаем внимание на то, что политическую систему, модернизационную систему, надо строить, учитывая то, что происходит внизу.

Леонид Григорьев

Посмотрите: здесь как минимум 2 конкурирующие группы нарисованы: бедные регионы и бедные слои населения. Это классическая мировая проблема по интересам – кому, условно, должно помогать западноевропейское правительство: своим бедным, или бедным в Африке. Решают в пользу своих – выделяя что-то Африке. У нас такого же масштаба внутренняя проблема. Поэтому они могут плохо понимать и выражать свои интересы – но это не значит, что их нет.

И – забыл, но очень хочу ответить на вопрос о религиозных и имперских мотивах. Думаю, это форма борьбы за определённые интересы. И если интересы не будут реализованы другим способом – они появятся вновь – и мы их заметим.

Долгин:

Я хочу зафиксировать, что в описании динамики неформалов Евгений Шлёмович говорил о том же самом – о переходе от ценностей к интересам. Поэтому ваше движение в том же направлении (если оно есть) – во многом, вероятно, вызвано движением самого объекта изучения.

Вопрос из зала.

В связи с анализом групп интересов в российской экономикой. Уже ясно, что цены на газ будут повышаться – и поэтому будет расти цена электроэнергии. Как вы считаете в ближайшие 10 – 15 лет, как проявится эта тенденция? В масштабе всей экономики, касательно всех групп.

Леонид Григорьев.

Это проблема стратегии правительства. Действительно, непонятно, как это будет отражаться на группах и экономике. Что там, к сожалению, происходит – мы в 2004 договорились с ЕС, что будем потихоньку подтягивать внутренние цены. Но тогда цены были совершенно иные. Я хочу обратить внимание, на то что цены на газ и электроэнергию устойчиво – несколько снижаясь в годы выборов - растут на 20 – 22 %. Если бы всё было нормально – мы бы уже решили эту проблему. Но уехали мировые цены. Последний прогноз на лето-2008 для Западной Европы – уже 354 доллара. “Газпром” дал свой прогноз – точнее, даже не прогноз, это сложная формула: нынешние цены + скользящая на 9 месяцев – и “ребёночек” в виде газовых цен.

На что это влияет внутри? Если мы их не подтягиваем – идёт стон по всему миру – это завышенная конкурентоспособность нашего химпрома, металла и так далее. Если увеличиваем – происходит усиление голландской болезни. Это тяжелейшая экономическая программа. И мы можем примерно прикинуть, что будет происходить при обоих вариантах. Но в какой-то момент это уйдёт в проблему коалиций и политического решения, потому что политическое руководство в ближайшие годы должно принять решение. Если оно хочет диверсифицироваться – надо каким-то образом найти способ перекачки доходов в отрасли, которые хотим модернизировать.

Дело в том, что наша основная проблема – отсутствие реинвестиции экспортных доходов. У нас абсолютно уникальное положение. Я твержу об этом много лет – пробиться в сознание не удаётся. Норма сбережения – 30 % ВВП, норма накопления – меньше 20 %, даже в этом году, с очень большими инвестициями. Такой разрыв означает, что 10-12 % ВВП в год мы должны куда-то затаривать. Отдали долги, что-то вывозим, остальное – запихиваем в фонды и резервы. Это уникальное положение. Никто в мире – из больших стран – никогда в таком положении не оказывались. Страны, чисто экономически, быстро модернизировавшиеся, имели норму накопления хотя бы в 28-30 %, иногда – сейчас как Китай 37-40 %. На один процент роста ВВП надо примерно 3-4 пункта накопления. Если мы хотим расти очень быстро – мы должны учиться использовать свои сбережения. Уйти с 20% нормы накопления хотя бы на 25. 32 – это мечта в КДРе – но это пока совсем мечта. Нет отдельной проблемы домашней цены – это часть большой проблемы макроэкономических показателей и реинвестирования доходов. Над этим и будем мучаться. Попытка просто перекачать их через бюджет не получится. Сейчас процент госкапиталовложений – около 2% ВВП, больше 4-5% ВВП – государство нигде не тянет – даже не пытается. Ну, кроме плановой экономики – где все они государственные… Это просто физически невозможно: обратите внимание – из инвестфонда-2007, где 90 миллиардов рублей – инвестировано всего около 30. Почему? Как только вы попадаете на тендерные процедуры – вы понимаете – их даже физически очень трудно закачать. Для меня это – хороший повод поставить этот вопрос. Он не поставлен и не обсуждается как критический, что крайне удивительно.

Вопрос из зала.

Если суммировать – в чём решающее преимущество вашего подхода к анализу социально-экономических проблем? Для каких социальных групп в обществе он нужен? Господин Юргенс говорил, что он для тех, кто захочет слушать. Так кто захочет? По-крупному?

Виталий Тамбовцев.

Для кого представляет интерес? Я не думаю, что для всех тех, кто захочет слушать. Единственная группа, для которой он представляет интерес, — это группа тех, кто принимает решения, и которая захочет слушать. Такого рода слушатели – из лиц, принимающих решения, – в нашей сегодняшней конструкции государства представляет собой единственный инструмент, через который большее число групп может получить плюс от нашего подхода. Ведь напрямую они от этого ничего не выиграют, – если проект не будет реализован теми, кто принимает решения. А реализован он будет, только если будет услышан какой-то группой из лиц. Принимающих решения.

Для кого же он представляет интерес? В большой мере, это вопрос временного горизонта. В коротком горизонте он скорее порождает проблемы, в этом – его специфика. Он создаёт дополнительные проблемы: надо от чего-то добровольно отказываться, например, от прямых и очевидных попыток, – здесь хорош образ со столом, на котором не хватает пирогов, – что-то схватить. Нет, говорим мы, прежде чем схватить, надо бы испечь что-нибудь, но ведь хватать-то проще, а уж есть – вообще одно удовольствие, когда пироги горячие, да с капустой. Так что в краткосрочном периоде он малоинтересен. Но если его не реализовать, – с издержками, с отказами от удовольствия в краткосрочном периоде, – то в долгосрочном периоде будет плохо большинству групп специальных интересов: статистических, аналитических, реальных. Например, проблема, о которой только что говорил Леонид Маркович, – она же даже не осознаётся как политическая проблема! А ведь ударит по всем, начиная от газовиков и кончая бабушками в Калужской области.

Специфика же подхода… Могу лишь повторить, что мы не считаем, что стратегия развития – это действия по прибаутке “Партия сказала – комсомол ответил: есть!” Комсомол ответит такое, что партии больше говорить не захочется. И отвечает, что интересно. Посмотрите самое простое, – послания нашего уважаемого президента за 7 лет, – какие там задачи правильные и замечательные! Почему же они не решаются? Вы можете ответить? Я тоже не могу – хотя мне лестно, что меня называют экспертом. На самом деле, конечно, я могу ответить: проблема в том, что они не интересны тем, кто может их решить. Они крайне интересны тем, кто готов пожинать плоды решения, но не тем, кто может решить.

Александр Аузан.

Во-первых, мы считаем, что субъект модернизации – не правительство, и не государство. Вообще, странно думать, что субъект стратегии – государство. Мы имеем в виду, что все стратегии многосубъектны. Кому интересно? Интересно активным группам с долгосрочными интересами. Иначе было бы достаточно обычной социологии, когда 64 % этого хотят, а 84 % не хотят того… Но в жизни всё не так, потому что активная группа в 3 % формирует политику и стратегию в том или ином варианте. Причём вовсе не обязательно из-за обладания деньгами.

Примеры могут быть разнообразны – от уже звучавших неформальных движений, до групп бизнеса, имеющих проектные интересы, выходящие за рамки “попилить в этом году”. В манифесте “СИГМЫ” это есть, хоть и кратко.

Сергей Афонцев.

Примерами групп, заинтересованных в реальных переменах, изобилует наше бизнес-сообщество. Яркий пример связан с новой тенденцией последних лет, о которой много говорят на Западе – и которую почти не заметили на уровне правительства. Сегодня российские компании все активнее инвестируют за рубежом с целью приобретения ключевых бизнес-компетенций. Например, канадские эксперты отмечают: раньше российские компании нанимали специалистов из Канады, чтобы они работали в России – а теперь покупают канадские компании, чтобы перенимать их опыт – и сделать у себя так же. Эти инвесторы заинтересованы в долгосрочном развитии бизнеса, в создании глобальных цепочек добавленной стоимости, которые будут работать и через пять, и через десять лет. Им интересно стратегическое сотрудничество со многими экономическими субъектами. Они будут поддерживать не раздачу денег, а создание институциональной среды, укрепление правовой базы, транспарентность в отношениях с государством. Ответственному бизнесу сегодня нужны не субсидии, а качественные государственные услуги, в том числе – информационная помощь при выходе на новые рынки и правовая помощь в случаях, когда имеет место недобросовестная конкуренция со стороны зарубежных контрагентов. Не надо тратить много денег – просто обеспечьте предоставление соответствующих услуг. А у нас промышленная политика опять идет по проторенной дороге – господдержка, госкорпорации, госинвестиции…

Александр Аузан.

Институты нужны не только бизнесу, но и людям. Посмотрите: вот очень хороший график, показывающий, для чего нужны институты. После дефолта, когда сожгли правила – девальвация дала, конечно, толчок развитию промышленности… Теперь смотрите, что случилось с убийствами – и особенно самоубийствами. Сколько человеческих жизней мы сожгли на разрушении определённых правил и доверия. Когда наступает перелом? Успешный период путинских реформ: 2000 – 2003. Сформировались некоторые институты. И дело не в том, что продолжается экономический рост, важнее падение самоубийств и убийств.

Леонид Григорьев.

Давайте объясню. Важна предыстория. Уровень самоубийств исторически флуктуировал. Уровень убийств в Союзе примерно раз в 20 лет удваивался. Поэтому, если сажать на советский тренд – если исключить всплеск смутных лет – то они уже к 2000-м сидят на тренде, там ничего особенного – если считать, что рост числа убийств – норма, что, наверное не так. Страшный всплеск самоубийств – что не замечено социологами. И второе – стало понятным, когда мы разложили по регионам. В столице – 150 человек на миллион, в промышленных городах – Урал, Сибирь, Поволжье – 400… Этот второй всплеск – перераспределение собственности. Когда люди что-то сделали, и – отчаяние, ушло. Крах 90 года – это ужас, который, казалось бы, быстро компенсировался ростом цен, совершенно неисчислимые масштабы бедствия. На европейский рынок переключилось всё СНГ – мы его потеряли, отчаяние целого ряда людей, эмиграция… Вообще – мы дорого заплатили за идиотский 6-рублёвый доллар этих лет. Очень дорого. Коротко.

Александр Аузан

. Когда правила устанавливаются определённым образом – уровень самоубийств падает, потому что люди понимают, как планировать жизнь. Разрушили правила снова – не важно как повела себя промышленность – люди разуверились вновь – и ещё 3 года самоубийств. Происходят реформы – действительно, я считаю успешными реформы 2000 – 2002 годов, становится ясно – вот новые правила. Мы переломили тренд – люди начали ценить свою жизнь. Можно жить в таких условиях. Поэтому то, что говорил Андрей Евгеньевич – бизнесу нужны институты для реализации долгосрочных целей – не только бизнесу – всем нужны.

Борис Долгин:

Могу пообещать, что “Полит.ру” продолжит следить за деятельностью СИГМЫ
Обсудить статью

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.