Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 05:48
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

26 марта 2008, 10:09

Выбор российских ценностей на переломе эпох

Мы публикуем стенограмму вторых Ходорковских чтений, которые вновь (см. Первые Ходорковские чтения) были посвящены не судьбам М.Б. Ходорковского или компании "ЮКОС", которую он некогда возглавлял, а актуальным проблемам развития России. Выступающие - известные эксперты, ученые, общественные деятели, изредка - политики - говорили о том, как они видят сегодняшнее состояние страны, механизмы и пути дальнейшей трнансформации, факторы, воздействующие на корректировку этих путей.

Тема Вторых чтений была обозначена как "Выбор российских ценностей на переломе эпох". Направленность секций конференции развернула понимание этой темы: "Политические институты в России: трансформация, реставрация или имитация?", "Мифология сегодняшнего российского капитализма", "Интересы, ценности и мораль в российской политике".

Выступающие на конференции во многом не были согласны друг с другом, представляя разные взгляды и на происходящее, и на перспективы и на задачи либеральной ителлигенции (к каковой могло быть отнесено большинство присутствующих) в этих условиях. Стенограмма конфренции помогает увидеть палитру этих взглядов во всем их разнообразии и определенной готовности вступать по поводу этих взглядов в диалог.

Международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество «Мемориал»,

Институт национального проекта "Общественный договор",

Фонд "Информатика для демократии"

Стенограмма

конференции "Российские альтернативы"

 (Вторые Ходорковские чтения)

  

6 февраля 2008 года, г. Москва

Тема: Выбор российских ценностей на переломе эпох.  

(1) Обращение М.Б. Ходорковского к участникам конференции   

Вступительная часть

Открытие Чтений: (2) - [порядковые номера текстов выступлений]  Рогинский Арсений Борисович, Международный Мемориал, председатель Правления.

Вступительное слово: (3) Ясин Евгений Григорьевич, президент Фонда "Либеральная миссия".

I сессия

"Политические институты в России: трансформация, реставрация или имитация?"

Модератор: (4, 6, 10, 18, 26) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда "Информатика для демократии"

Панельная дискуссия:

(5, 14) Рыжков Владимир Александрович, политик

(7, 11) Краснов Михаил Александрович, вице-президент фонда "Информатика для демократии"

(8, 12) Орешкин Дмитрий Борисович, руководитель аналитической группы "Меркатор"

(9, 13, 16) Шевцова Лилия Федоровна, ведущий исследователь Московского Центра Карнеги

Общая дискуссия:

(15) Никитинский Леонид Васильевич, президент Гильдии судебных репортеров

(17) Лукьянова Елена Анатольевна, адвокат

(19) Шейнис Виктор Леонидович, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН

(20) Чудакова Мариэтта Омаровна, писатель

(21) Крыштановская Ольга Викторовна, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН

(22) Макаркин Алексей Владимирович, заместитель генерального директора Центра политических технологий

(23) Долгин Борис Семенович, заместитель главного редактора, научный редактор "Полит.ру"

(24) Гефтер Валентин Михайлович, генеральный директор Института прав человека

(25) Голов Анатолий Григорьевич, сопредседатель Всероссийского общества потребителей

  

II сессия:

"Мифология сегодняшнего российского капитализма"

Модератор: (27, 32, 43) Аузан Александр Александрович, президент Института национального проекта "Общественный договор"

Панельная дискуссия:

(28, 33) Латынина Юлия Леонидовна, журналист, писатель

(29, 35) Милов Владимир Станиславович, президент Института энергетической политики

(30, 34) Гонтмахер Евгений Шлемович, член Правления Фонда "Народная Ассамблея"

(31, 36) Дондурей Даниил Борисович, главный редактор журнала «Искусство кино»

Общая дискуссия:

(37) Паин Эмиль Абрамович, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований

(38) Великанов Кирилл Михайлович, инженер

(39) Никитинский Леонид Васильевич, президент Гильдии судебных репортеров

(40) Вишневский Анатолий Григорьевич, руководитель Центра демографии и экологии человека

(41) Долгин Борис Семенович, заместитель главного редактора, научный редактор "Полит.ру"

(42) Волков Денис Александрович, научный сотрудник аналитического центра Юрия Левады

  III сессия:

"Интересы, ценности и мораль в российской политике"

Модератор: (44, 49, 62) Ворожейкина Татьяна Евгеньевна, независимый исследователь

Панельная дискуссия:

(45, 59) Гудков Лев Дмитриевич, директор Аналитического центра Юрия Левады

(46) Рогов Кирилл Юрьевич, сотрудник Института экономики переходного периода

(47, 60) Хакамада Ирина Муцуовна, президент фонда социальной солидарности "Наш выбор"

(48, 61) Дубин Борис Владимирович, ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады

Общая дискуссия:

(50) Симонов Алексей Кириллович, президент Фонда защиты гласности

(51) Великанов Кирилл Михайлович, инженер

(52) Моташкова Светлана Владимировна, культуролог

(53) Левинсон Алексей Георгиевич, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады

(54) Ковалев Сергей Адамович, глава Международного Мемориала

(55) Сальманов Олег Робертович, журналист

(56) Ганапольский Матвей Юрьевич, журналист

(57) Карпенко Анна Михайловна, преподаватель Калининградского университета

(58) Никитинский Леонид Васильевич, президент Гильдии судебных репортеров

Заключительная часть

(63) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда "Информатика для демократии"

(64) Аузан Александр Александрович, президент Института национального проекта "Общественный договор".

Текст, включенный в стенограмму после конференции

(65) Моташкова Светлана Владимировна, культуролог (к выступлению В.А. Рыжкова)

-"-

(1) Обращение М.Б. Ходорковского к участникам конференции:   

Дорогие друзья!

Большое спасибо за то, что Вы сочли целесообразным обсудить вопросы моральных ценностей в современном российском обществе.

Убежден - именно общественные ценности предопределяют успех или провал любых преобразований в среднесрочной и долгосрочной перспективе, а сами моральные ценности, в значительной степени, формируются и определяются элитой, элитой интеллектуальной и политической.

Во всяком случае, на мой взгляд, так дело в России обстояло всегда, так же обстоит и сейчас, когда мы находимся в очень серьезной точке развития общества.

Сегодня формируется вектор развития страны на ближайшие 8 лет и фактически решается вопрос, как будет жить наша страна в ближайшее время.

Некоторые очень уважаемые люди считают, что все уже определено без нас, что ничего не изменится, что страну ждет дальнейшее сжимание свобод и очередной застой. Думаю, такие мысли справедливы лишь в качестве самосбывающегося прогноза.

Власть будет оправдывать подобные ожидания, поскольку даже лучшие из бюрократов опускают руки, ощущая безразличие или даже презрительное равнодушие интеллектуальной элиты - наиболее образованной и активной части общества. Ведь движение в направлении реальной демократизации - это движение против течения, против интересов ряда влиятельных представителей самой бюрократии.

Основой этого союза могут быть только общие моральные ценности. Именно здесь должен проходить водораздел между теми, кто стремился построить сильную страну на базе сложения усилий сильного государства и сильного гражданского общества с теми, для кого государственный аппарат есть средство достижения возможности личного контроля над согражданами, экономикой, страной в целом. Убежден, было бы ошибочно говорить о целях тех и других. Даже бандиты и оккупанты часто прикрываются благородными целями, которые, правда, они редко достигают.

Речь должна идти именно о методах и ценностях. Моральность методов определяет моральность реальных целей, и наоборот. Аморальные методы, как правило, уже в среднесрочной перспективе не приводят к декларируемым высоким целям.

Сильное государство, построенное методами, подавляющими гражданское общество, будет мало отличаться от оккупационного режима. Отказ от правосудия во имя целесообразности уничтожает вожделенную стабильность и т.д. В то же время уверен: желание бесконечно накапливать власть или богатство - редкий психический дефект.

Абсолютное же большинство наших сограждан - нормальные, вне зависимости от места работы. Они хотят быть свободными и счастливыми Мечтают о том же для своих детей. Богатый холуй или жестокий оккупант в собственной стране - многие ли пожелают такую участь любимому ребенку?

Пропаганда способна заставить большинство людей какое-то время не задумываться о реальных последствиях вымывания из общества и власти общечеловеческих ценностей и норм морали.

Однако элита может и должна остановиться и повернуть процесс вспять. Это - наш общий интерес и наша общая ответственность перед собой, перед своими детьми, перед своей страной.

Сейчас, на мой взгляд, - самое время. Желаю Вам успешной работы.

Вступительная часть

(2) Рогинский А. Б.: Уважаемые участники и гости конференции! Дорогие друзья!

Инициативная группа по проведению нашей конференции поручила мне, как и в прошлый раз,  ее открыть и сделать несколько вступительных разъяснений. Что и исполняю.

Во-первых, разъяснение техническое. Напоминаю, что формат нашей работы - прежний:  это три последовательные дискуссии, в которых будут принимать участие не только сидящие на сцене, но и люди из зала. Если кто-то не успеет выступить, то может потом присоединить свое выступление к стенограмме.

Второе - по теме конференции. Почему мы избрали темой именно российские ценности на переломе эпох? Мне кажется это совершенно очевидным: ценности (не только в политике и общественной жизни, но и личные, человеческие ценности) подвергаются сегодня наибольшим испытаниям. Значит именно об этом надо сегодня говорить.

Наконец, третье.  Наша конференция имеет подзаголовок "Ходорковские чтения", и мне уже приходилось объяснять, почему. Повторю кратко. Эта конференция не о Ходорковском. Мы считаем, что те проблемы, которые встали перед обществом  в связи с Ходорковским и его судьбой, и те, которые он поднимал  в своих статьях и  письмах, как и  те, которые  он обозначил своими поступками -  все эти проблемы очень важны. О них надо думать, надо искать ответы.

Конечно, невозможно не сказать о последнем его поступке.  Он объявил голодовку, требуя оказания срочной медицинской помощи своему товарищу-заключенному. Это голодовка солидарности. Голодовка с требованием не за себя, а за других.

Голодовки солидарности -  вещь не такая уж редкая  в традиции русской политической тюрьмы. После перерыва в несколько десятилетий они возродились в конце 60-х.  Не могу не напомнить о последней голодовке советского периода.   Ее держал  Анатолий Марченко - с августа по конец ноября 1986 года - за освобождение всех  политзаключенных. Марченко умер. Не в процессе самой голодовки, чуть позже.  Меньше, чем через две недели после ее окончания.  Но буквально через считанные дни (это удивительная история!) действительно началось освобождение заключенных. В какой связи  находились  эти события - смерть голодавшего и освобождение тех, за кого он голодал - сказать точно невозможно. Но эти события были рядом. Мне-то думается, что одно было следствием другого.

Сейчас, кажется, опять возвращается эта традиция - традиция голодовок солидарности.

Голодовка Ходорковского не обычная. Почему? Потому что там, в Чите рядом с ним никого нет. Он объявил голодовку не из камеры, где сидит рядом с друзьями, и не из лагеря, где их, друзей, много. Это не голодовка в политзоне. Он там совсем один. А человек, за которого он голодает, в 6000 километров от него. Такие обстоятельства требуют от голодающего какой-то особой решимости, особого мужества. Это настоящий поступок. Большой поступок.

Мы надеемся, что голодовка будет выиграна. Мы не можем на это не надеяться.  Мы надеемся, что Алексаняну окажут помощь. Мы надеемся, что Ходорковский сумеет выйти из голодовки без какого-то тяжелого  ущерба для здоровья.

Насколько я знаю, число тех молодых людей (на сегодняшний день их 9 человек), которые объявили  голодовку  на свободе в разных городах России в поддержку требований Ходорковского, будет увеличиваться.

В последние дни мы мучались, спорили: вообще уместно ли в такой ситуации проводить эту конференцию? Один голодает, другой помирает на судебных заседаниях, а мы тут говорим об "умных вещах". С "кофе-брейками". Это была серьезная для нас проблема, но потом мы решили, что наоборот - неуместно отменять.

Мы решили, что наш разговор о ценностях, наш совместный интеллектуальный поиск может стать фактором  восстановления человеческих связей на основании общего понимания этих самых ценностей.  Фактором  восстановления той самой солидарности, которая всегда разрушается сверху и которая, кажется, сейчас  все-таки  начинает возникать  снизу.

Ну, и кроме того, о необходимости именно такого приложения наших усилий написал и сам Ходорковский. Его письмо у вас в руках.

Это письмо мы получили, когда голодовка уже шла. Написано оно, может быть, за день, за два до нее, но ясно, что он уже понимал, что она будет, и все-таки его пожелание  было, чтобы мы работали. Занимались тем, чем, собственно, и  собираемся сейчас  заниматься. Так что давайте работать.

Уступаю месту у микрофона Евгению Григорьевичу Ясину для вступительного слова.

(3) Ясин Е.Г.: Дорогие друзья! Большая честь обращаться к вам с вступительным словом на этой конференции.

Прежде всего потому, что здесь собираются люди не по принуждению, а объединенные неким единым духом, неким замыслом, идеей. Это очень особое обстоятельство.

Я вчера пришел домой, и мне жена говорит: "Похоже, что вы победили." Она уже знала, что медицинское заключение из "Матросской тишины" говорило о том, что у Алексаняна обнаружено онкологическое заболевание и его надо отправить в нормальное лечебное учреждение. По слухам сегодня должно быть принято судом решение, что он будет лечиться на свободе.

Не знаю пока, как это можно трактовать. Возможно, что это хоть и маленькая, но победа. Потому что до сих пор не было, по-моему, ни одного случая, когда бы власть уступила общественному мнению.

Это какая-то "оттяжка". Ситуация вроде как с поправками в закон о неправительственных организациях. Специально записали много запретных статей, чтобы потом часть их снять как бы под давлением общественного мнения.

Все-таки не уверен, что это так надо трактовать. Но давайте примем это как свидетельство того, что мы не просто занимаемся "пустыми разговорами", а мы есть некая часть общественного мнения, которая может оказывать влияние на развитие событий в России.

Я лично присоединяюсь к выводу, представленному Арсением Борисовичем, что мы это мероприятие ни в коем случае не должны были отменять. Напротив! Мы должны в нашей дискуссии указать на то обстоятельство, что речь идет не об отдельных случаях, а об определенных тенденциях, об определенном политическом направлении. И не просто политическом. Это касается жизни общества в целом. В обществе проявилась некая реакция. Она связана не только с правлением Путина, но и с отторжением обществом либерально-демократических идей 90-х годов. Это особенно ярко проявилось перед парламентскими выборами, когда стали критиковать "лихие 90-е".

Это тот случай, когда используется инструмент, который уважающая себя власть, уважающая себя элита ни в коем случае не должна применять. Обращение к темным инстинктам толпы, возбуждение каких-то неразумных чувств - это в приличных обществах просто недопустимо.

Однажды я имел возможность спросить моего индийского коллегу: "Как вам в вашей сложной и великой стране удается поддерживать демократический порядок? При таком разнообразии народов, племен, языков, конфессий?" Он мне сказал: "Во-первых, у нас вся элита получает приличное образование. У нас есть общий язык - английский. Во-вторых, с очень давних времен в нашем обществе принято, что элита никоим образом не обращается к темным инстинктам толпы. Мы можем между собой как угодно ссориться, но обращение к таким инстинктам недопустимо." Я это очень хорошо запомнил. К сожалению, эта истина до наших "пенатов" не дошла.

Я убежден, что та тема, которую мы здесь обсуждаем, является одной из самых важных, глубинных для тех перемен, которые мы желаем нашей стране. Суть, мне кажется, состоит в том, что Россия находится на переломном этапе. Правда, такие этапы для нас не редкость. Но всегда можно выделить "болевые точки", где происходят важные события, определяющие дальнейшее развитие.

Мне кажется, что мы сейчас находимся в той стадии, когда должна измениться культура, должна измениться система ценностей. Люди должны усвоить какие-то новые правила поведения, правила игры. Это очень тяжело. Речь идет не о том, чтобы выйти на улицу, свергнуть какого-то правителя. Большая часть работы должна быть обращена лично на себя. Нужно "копаться в себе" и размышлять, что с самими собой сделать.

Даже если вы хотите похудеть, то это сопряжено с огромными трудностями, усилиями. А тут речь идет о том, чтобы изменить ценности, которые вы впитали "с молоком матери". Кажется, что это и есть основы вашей натуры, вашей природы, а вы должны именно здесь что-то менять. Это тяжело, но это предельно важно.

Чтобы понять настоящую ситуацию, я хочу дать более широкую картину истории нашей жизни. Вот была коммунистическая система. Она была в некотором смысле реакцией на либеральное движение в царской России, начиная с Александра II. Это стало понятно не сразу, а только тогда, когда установился сталинский режим и выстроилась система "планового" ведения хозяйства и система репрессий.

События конца 80-х и 90-х годов были следующей "волной освобождения", попыткой вытащить Россию из ловушки коммунистического режима, перевести ее на рельсы современной цивилизации. Но это предполагало усвоение некоторых новых ценностей. Далось это очень тяжело. Тяготы реформ, волны неуправляемого хаоса, ситуация крайней социальной несправедливости - все это вызвало реакцию. Она копилась.

Нельзя сказать, что Владимир Владимирович сделал нечто принципиальное отличное от того, что мы могли бы ожидать от Евгения Максимовича <Примакова>. В том, что произошло, есть очень большой элемент неслучайности. Но если мы это понимаем, то для нас открывается и другая истина. Российская публика вкусила и преимущества, и недостатки очередной волны - "волны реакции". И многие не могли не понять, что эта "волна" никуда не ведет, но все-таки многие этого еще не поняли.  Боюсь, что скоро будут получены дополнительные тому доказательства. Надеюсь, что этот период будет недолгим. И потом нам опять придется двигаться в направлении к нормальной  жизни, к иной системе ценностей.

Новая система ценностей наверное будет отличаться от традиционной российской, но только в той части, которая касается средневекового феодального прошлого. Уверен, что мы сможем войти в современную цивилизацию, как это сделали многие другие народы.

В этом движении судьбы Алексаняна и Ходорковского - очень существенный элемент. Ведь вопрос о них есть вопрос о том, будет ли у нас верховенство правителя или верховенство закона? Будет ли произвол или же возобладают правила, которых будут придерживаться все?

Я тешу себя надеждой, что если не я, так мои ученики все-таки увидят существенные перемены.

Да, "шемякин суд" - это российская традиция. Но я думаю, что ее нельзя назвать "ценностью" нашей самобытной культуры. "Ценностью", за которую надо держаться.

Наше дело - сделать так, чтобы российская Фемида надела повязку на глаза.

Спасибо.

I сессия. "Политические институты в России: трансформация, реставрация или имитация?"

(4) Сатаров Г.А.: Дорогие друзья! Я открываю сессию, которая называется "Политические институты в России: трансформация, реставрация или имитация?" Я полагаю, что то, о чем мы будем здесь говорить, имеет самое непосредственное отношение к тому, что говорил Арсений Рогинский, о чем упоминал Евгений Григорьевич - о проблемах и людских трагедиях, которые нас тревожили и тревожат. Я напомню, что это лишь немногие из огромного количества примеров произвола. Я могу вспомнить карандаши, которые загонялись милиционерами в ноздри парню в Тверской области; про бизнесмена, который был избит до смерти и выброшен в снег в лесу в Томской области... И эти примеры можно множить без конца.

Проблема в том, что у нас не функционируют в нормальном режиме институты: правовые, политические, экономические, социальные. Мы начинаем с вами это обсуждать. Наша задача не в том, чтобы постенать друг другу, как все это скверно. Российское интеллектуальное сообщество неоднократно оказывалось слабо готовым к тем неожиданным вызовам, которые перед ним вставали. Достаточно вспомнить август 91 года, когда вдруг обрушившаяся власть свалилась в не очень подготовленные руки, как мы это теперь прекрасно понимаем.

Мы понимаем также, что в жизни нет ничего монотонного, что политические процессы цикличны и потому перед нами стоит очень важная задача: быть готовыми к следующему циклу. Надо грамотно поставить диагноз тому, что происходит сейчас; грамотно понять и проанализировать наши ошибки; грамотно сформулировать, что и как нужно делать дальше.

О диагнозе. Мы часто склонны к тому, что социальные психологи называют "фундаментальной ошибкой атрибуции", т.е. причины действий и поведения людей мы склонны объяснять конкретными качествами этих людей, а не объективными обстоятельствами. Социальная психология в своих экспериментах опровергает эту нашу склонность. То, что с нами происходит, часто есть непреднамеренный результат (по Энтони Гидансу) большой совокупности наших собственных и вроде бы рациональных усилий.

Приведу пример, о котором я часто рассказываю студентам. Представьте себе: пятница, вечер, лето, Москва. Лавина машин движется из города на загородные фазенды. Каждый, кто сидит за рулем, решает индивидуально-рациональную задачу: доехать побыстрее. В результате все доезжают часов за пять - из-за огромного количества пробок, столкновений, вызванных именно этими индивидуальными рациональными решениями - вместо альтернативных двух часов, которые могли бы быть для всех, если бы все ехали со скоростью 80 км/час и без особой нужды не меняли рядность. Это типичный пример объективных непреднамеренных последствий наших индивидуально-рациональных действий.

Серьезная диагностика не сводится к тому, что "нам плохо, потому что люди плохие" или "нам хорошо, потому что люди хорошие". Для нас чрезвычайно важна именно серьезная диагностика.

Нашу сессию мы организуем в два круга: в первом круге (минут по 9-10) мы говорим о политических институтах в нынешней ситуации - анамнез и диагноз. Второй круг (минут по 5) - а что же делать? По крайней мере, какие направления следует наметить.

Я очень горд тем, что мне поручено модерировать работу такой потрясающей группы из этих четырех людей, которых я очень люблю и уважаю. Я очень рад, что у нас  с вами есть возможность их послушать.

Предоставляю первое слово Владимиру Александровичу Рыжкову.

(5) Рыжков В.А.: Меня попросили поразмышлять о судьбе российских политических институтов с исторических позиций. С удовольствием попробую это сделать.

Главная тема нашей сессии - институты и, следовательно, главная предпосылка, на мой взгляд, в том, что мы все - последователи Монтескье, то есть все мы считаем, что личная свобода, автономия личности, политические и гражданские права беззащитны, если в стране нет разделения властей, автономных институтов, которые сдерживают произвол какой-то одной "ветви" власти, захватившей контроль.

С этой точки зрения ответ на вопрос "что сегодня происходит с Россией?" очевиден. На наших глазах рушится очередная историческая попытка построить в стране дееспособные автономные институты. На наших глазах происходит качественное перерождение государства.

В 90-е годы мы имели слабое, ужасное, с огромными недостатками, но все-таки плюралистическое общество и плюралистическое государство. Сейчас же на наших глазах медленно, но очень последовательно создается однопартийное государство, и, значит, как говорил Раймон Арон, если общество движется к однопартийности, то обязательно возникает необходимость идеологического обоснования этой однопартийности. Тут же возникает задача соответствующей интерпретации прошлого, настоящего и будущего. Как раз то, что мы наблюдаем последние несколько лет: концепция "суверенной демократии", последний "византийский фильм", учебник Филиппова и масса других примеров. Это и есть признаки качественного перерождения государства, где один институт власти (а именно: президентская власть, опирающаяся на правительство и полуторамиллионную бюрократию) узурпирует полномочия других ветвей власти, опять постепенно сводя все к однопартийности, монополизму, к доминирующей идеологии.

Но если опять в нашей истории происходит качественное перерождение общества и государства в политический монополизм, то, соответственно, ни свобода каждого из нас, ни жизнь каждого из нас (как показывает история с Алексаняном), ни собственность каждого из нас (как показывают истории с "малыми" бизнесменами и история с ЮКОСом) не находятся в безопасности.

Путинское государство - это классическое авторитарное государство. Подтверждение тому вы найдете в любом политическом словаре. Все признаки совпадают идеально.

Попытки строить автономные государственные институты начались у нас 300 лет назад, при Петре. За эти столетия мы совершили шесть попыток построить такие институты. Шесть попыток - это в среднем раз в 50 лет. И все они по большому счету закончились неудачами, хотя кое-что оставалось.

Эскизно перечислю эти попытки.

Начал Петр I, хотел Коллегии, хотел Сенат, новую армию... Мало что из этого уцелело. Его последователи все плохо понимали Петра и многое разрушили.

Вторая попытка - Екатерина Великая. Попытка гораздо более успешная. Екатерина в своем "Наказе" фактически переписала "Дух законов" Монтескье. Намерения были самые грандиозные, но от них реализовано было, дай Бог, процентов десять. Появились губернии, в которых мы и по сей день живем. Но главное достижение (и даже прорыв) - при Екатерине появилась полноценная частная собственность (по крайней мере для дворянства). А ее Указ о вольностях дал дворянам гражданские права - впервые в русской истории. Появилась небольшая привилегированная социальная группа свободных людей, имеющих частную собственность. Кстати, при царях частная собственность соблюдалась священно. Но никаких представительных органов, о которых писали европейские просветители, конечно, не появилось.

Третья попытка: Александр I - Николай I - Сперанский. Были задуманы и Дума, и Госсовет, и профильные министерства, и даже представительные органы в губерниях... Ничего это сделано не было. Но кое-что от Сперанского осталось - это более-менее кодифицированное законодательство и, самое главное, сам принцип безусловного соблюдения законов. Даже царь, издающий эти законы, должен их соблюдать. Это был большой шаг вперед, и - за редким исключением - цари свои законы соблюдали.

Четвертая попытка - реформы Александра II (Александра-Освободителя). Очень успешные реформы, может быть, даже самые успешные с точки зрения укорененности новых институтов. Земство, суды, образование, городское самоуправление, армия и т.д. Но опять-таки дальше Александр II не пошел. Целый ряд предложений, в том числе знаменитое конституционное предложение Лорис-Меликова, по известным всем причинам (убийство царя 1 марта 1881 года) не были реализованы.

Затем (пятая попытка) - Николай II. В гораздо более трудных условиях. После поражения в русско-японской войне - первая Конституция, первый парламент, многопартийность, свободные профсоюзы, свободная пресса... Кончилось вы знаете, чем. Пришли большевики и смели к чертовой матери результаты всех пяти предыдущих попыток выстраивания институтов. Ничего не осталось. Вообще! Ни гражданских свобод, ни политических, ни личных. Советские "институты", как об этом совершенно справедливо говорил Евгений Григорьевич, были институтами террора.

И, наконец, шестая попытка - та, которая сейчас переживает очередной исторический крах - связанная с именами М.С. Горбачева и Б.Н. Ельцина. Не буду перечислять всем известные подробности.

Каковы закономерности и особенности этих попыток?

Первое. Всем шести попыткам всегда предшествовал какой-то кризис. Либо реальный кризис, либо острое предчувствие кризиса. Петра I подвигли на реформы военные неудачи (от шведов). При Екатерине реального кризиса не было, но имела место "магия французского просветительства". Была такая интеллектуальная мода. Александр I находился под влиянием бабушки. Александр II - неудача крымской войны. Николай II - русско-японская война. И, наконец, 1991 год - неудача в афганской войне и прочий развал-провал. Как правило, импульс к строительству институтов дает какой-т кризис.

Вторая закономерность: кризисы у нас бывают обширные, а реформы - весьма скромные. Полномасштабными их никак нельзя назвать.

Третья закономерность: планы реформ всегда грандиозные, но от них остается не очень много. Чтобы представить план нынешних реформ, достаточно открыть Конституцию 1993 года - именно там систематически изложен план «шестой попытки».

Следующая закономерность, характерная для всех без исключения попыток: наверху сразу возникает сильная оппозиция. Причем всегда ситуативная. Например, при Александре I, когда Сперанский предложил экзамены для дворян при получении очередных чинов. Дворянство, конечно же, встало в оппозицию, и это стало одной из решающих причин отказа от реформ. Попытки освобождения крестьян наталкивались на сопротивление крупных землевладельцев. Николай II сам не мог терпеть эти реформы, причем до ненависти.

Еще особенность - важная роль внешнего фактора (или, как его сейчас называют, "оранжевый фактор"). При Александре I все пугали «якобинством» В России, как тогда, так и сейчас, страшно боялись "оранжевой революции". Не дай Бог, чтобы в России было, как в Европе или в Америке. При Николае II внешний фактор - мировая война. При Горбачеве и Ельцине были свои внешние факторы, и всегда они отпугивали от реформ.

Но самая главная закономерность всех шести российских попыток выстроить институты, на мой взгляд, вот какая: никто из российских правителей-реформаторов - ни Петр I , ни Екатерина, ни Александр I, ни Александр II, ни Николай II, ни даже Борис Николаевич - никто не был готов терпеть реальные противовесы своей власти. Весь высший управленческий класс России был на это не готов.

Евгений Григорьевич Ясин упоминал Индию, и здесь мы видим принципиальное отличие. Джавахарлал Неру был убежденным демократом. Убежденным до романтизма.

Обязательное условие для успеха демократических реформ - правящая группа должна любить демократию настолько, чтобы проиграть выборы. Она должна быть готова терпеть при себе силу, которая может оказаться сильнее ее. И в этом случае она должна быть готова уступить власть.

В России никогда не было ситуации, когда правящий класс был готов отдать власть.

Мой вывод (пока приблизительный) состоит в следующем.

Необходимы два главных условия, чтобы будущая седьмая попытка все-таки удалась.

Первое - наличие либо реального кризиса, либо его острого предчувствия элитой. Конечно же, второе предпочтительней.

Второе условие - правящая элита должна искренне хотеть создания автономных и дееспособных институтов.

Сегодняшняя российская правящая элита тешит себя и общество такими словами: "Россия - могучая, встающая с колен, невероятно мощная держава и т.д.". А за всем этим только одно: элита даже мысли не допускает, чтобы с кем-то поделиться властью.

(6) Сатаров Г.А.: Сообщение "Эхо Москвы": "Судебный процесс приостановлен в виду болезни обвиняемого Алексаняна. Мера пресечения не изменена, т.е. лечение будет продолжаться в СИЗО."  Они ничего не поняли и ничему не научились. Вот об этом мы и говорим.

Следующий выступающий - Михаил Александрович Краснов.

(7) Краснов М.А.: Несмотря на то, что я по профессии юрист, меня все время тянет рассуждать о ценностях. Но сейчас я должен говорить об институтах.

Хочу напомнить один факт (достаточно сильно забытый) и от него оттолкнуться. 3-го октября 1994 года Борис Николаевич Ельцин издал указ... Сразу скажу (в этом уже нет никакой тайны), что проект этого указа принес ему губернатор Московской области Тяжлов. Смысл его состоял в том, что президент должен назначать губернаторов.

Я тогда работал в администрации и нам удалось хотя бы немного смягчить этот указ, чему Тяжлов был очень не рад. Но указ все-таки вышел. Кстати, он назывался «О мерах по укреплению единой системы исполнительной власти в Российской Федерации» (это я к тому, что и президент Путин тем же укреплением единой системы мотивировал свое решение о назначении губернаторов). Так вот, в нем было сказано, что президент может назначать губернаторов, пока иной порядок не будет установлен федеральным законом...

Но! Что произошло? Государственная Дума вздыбилась! Первая Дума (если считать с 1993 г.) обратилась с запросом в Конституционный суд. Суд, правда, не нашел в указе нарушений... Но я не об этом. Я о том, почему Дума повела себя так, как и должен был повести себя парламент в нормальной демократической стране.

Владимир Александрович Рыжков в своей замечательной статье в "Pro & contra" как раз об этом говорит: была политическая конкуренция, был нормальный парламент... С этим я категорически не согласен. Просто была другая стилистика власти, объясняемая (возможно, примитивно) тем, что президент был просто непопулярным. Он был слабым. Не институционально слабым, а политически слабым. За ним уже не было той мощной поддержки, которая была в начале 90-х годов. Вот почему казалось, что в стране есть подлинная политическая конкуренция. Но, по большому счету, ее не было и тогда.

И потому я спрашиваю: неужели страна обречена зависеть от степени популярности президента? Неужели наличие демократии или ее отсутствие будет зависеть от того, популярен или непопулярен президент? Если да, то страшно за страну.

Меня часто обвиняют в том, что я "институциональный фетишист". Ничего подобного! Я понимаю, что это вечная проблема - люди и институты. Конечно же, нужно учитывать и то, и другое, но в наших конкретных условиях начинать надо именно с институтов. И здесь я нашел неожиданного союзника в лице Александра Александровича Аузана, прочитавшего публичную лекцию в ноябре 2007 года, которая называется "Национальные ценности и конституционный строй". Особенно мне понравилась его гипотеза (почти дословно цитирую): национальные ценности специфичны для нации, но они являются не прямым продолжением этнических стереотипов поведения, а их противоположностью, их компенсирующей силой, т.е. он говорит, что, соответствующим образом устраивая институты, мы можем сформировать соответствующие национальные ценности. Ценности именно публичной жизни (есть еще ценности частного порядка).

Вчерашний, поразивший меня опрос Левада-центра: 88 процентов россиян довольны жизнью и не собираются против чего-либо протестовать. Они стали более или менее материально обеспеченными.

Александр Александрович предлагает формулу, которая в рамках конституционного строя на сегодняшний день могла бы решить наши проблемы. Что нам, по этой формуле, требуется? Сильный, но пассивный президент, дело которого гарантировать интересы социально уязвимых слоев, не желающих пользоваться сложными и дорогими механизмами парламентской демократии. Второе - активное, профессиональное правительство. Третье - пестрый парламент (обязательно пестрый!). Дальше - независимый суд (дешевый, общедоступный, и обязательно - независимый). Все это может быть сделано в рамках нынешнего конституционного порядка, но не в рамках нынешнего политического режима, который делает прямо противоположное.

С чем надо прежде всего согласиться - это пестрый парламент, учитывающий даже мнения тех, кого называют сейчас называют аутсайдерами и маргиналами. Только такой парламент, представляющий и мнения меньшинства, способен не только дать адекватную картину мировоззренческих, ценностных предпочтений, существующих в обществе, но и учитывать разнообразие мнение в принимаемых им законах. Правда, одной «пестроты» тут мало. Такой парламент должен действовать еще при одном незыблемом условии: его регламент должен быть "заточен" на работу парламента как "плавильного котла" ценностей и интересов. И тогда исчезнет само понятие «маргиналы». Соответственно, и страна не будет столь сильно раздираема ценностным расколом.

Второе условие - доступная и независимая судебная власть. Подчеркну: не просто суд, а именно судебная власть, которую побаиваются политические институты. Правда, не думаю, что независимая судебная власть представляет собой условие. Это, скорее, следствие. Сильная судебная власть возникает только при соответствующем устройстве блока политических институтов.

Но с чем я не могу согласиться, так это с пониманием роли президента. Я с трудом представляю, как разные социальные интересы можно удовлетворять посредством разных политических институтов. Разные социальные интересы можно удовлетворять только посредством представительских институтов. Президент же таким институтом не является. Может быть, я неправильно понял А.А.Аузана, но у него президент должен стать неким "социальным омбудсменом". Вообще странно, чтобы один из институтов власти был бы обязан проводить именно левую политику. Не понимаю, как это может быть урегулировано Конституцией.

Что касается пассивного президента, то здесь я полностью согласен. В моем понимании, это означает, что президент дистанцирован от текущей политики правительства. Он - хранитель основ конституционного строя, или, если хотите, хранитель конституционных ценностей, в т.ч. ценностей демократического и правового государства.

О профессиональном правительстве. Раз профессиональное - значит внепартийное. Но внепартийным оно может быть только формально. Как и сейчас. В реальности же любое правительство проводит вполне определенную и, следовательно, партийную политику, как бы они не прятались за "внепартийность". Однако - если президент пассивный, если он отстранен от текущей политики, то чью политику будет проводить правительство? Парламентского большинства. Но тогда, соответственно, оно должно и создаваться не как профессиональное, а как открыто партийное (коалиционное) правительство.

Вторая позиция, с которой я не могу согласиться, - это утверждение А.Аузана, что все это можно сделать в рамках нынешнего конституционного порядка. Во-первых, мне, как конституционалисту не очень понятно, что такое "конституционный порядок" в данном контексте. Видимо, речь идет о существующей конструкции власти. Но как раз в рамках существующей конструкции власти все это невозможно. И дело тут не в желании или нежелании изменить политику. Это невозможно институционально. Сама существующая конструкция власти препятствует политической конкуренции. А если нет политической конкуренции, то невозможно ничего создать из того, что предлагает А.Аузан.

Пассивным президент, конечно, может стать. Но только не в институциональном смысле, а в "византийском" (уже опробован чеченский вариант: президентом был Алханов, а правил Кадыров). Сейчас как раз об этом варианте говорят. Что ж, это вполне возможно. Ведь неизвестно, какой "скелет в шкафу" у преемника. А от этого зависит, насколько он будет управляемым.

Итак, главная моя мысль: в рамках существующей конституционной конструкции власти просто невозможно перейти к иной модели.

Мой анализ показывает: суть политического режима не изменится, даже если президентом станет сам Александр Александрович Аузан или, чему бы я был несказанно рад, Михаил Борисович Ходорковский. Мы просто на некоторое время получим другую стилистику власти, но страна не будет гарантирована от того, что вслед за этими замечательными людьми, не появится кто-то другой, кто опять начнет переиначивать страну.

Прошу прощения, что заканчиваю такими общими словами, но время мое истекло. Готов доказывать это более подробно и аргументировано в другом формате.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Слово предоставляется Дмитрию Борисовичу Орешкину.

(8) Орешкин Д.Б.: Большое спасибо за честь и удовольствие выступить в таком собрании.

Естественно, только тезисы - пунктиром.

Советская номенклатура держалась за власть и за ее идейное прикрытие до тех пор, пока "яичко" под названием СССР не было выедено до дна. Осталась скорлупка с "деревянным" рублем, пустыми прилавками, мертвым сельским хозяйством, с запретом на частную собственность, с зависимостью от военно-промышленного комплекса, войной в Афганистане, с отсутствием механизма кадрового обновления, с мертвой идеологией, с тупой пропагандистской машиной, которая говорила про "светлое будущее", про некий "интернациональный долг", про то, что в Америке негров линчуют; с отсутствием иного, кроме бюрократически-силового, контроля региональных элит в государственном пространстве.

Так называемые демократы были допущены до управления, только когда тупик стал грубо-материальным, когда произошел коллапс государственного механизма, экономики, финансов, кадров. В наследство демократам досталась выеденная скорлупка. Тотальный кризис был очевиден и ясен всем, начиная от Виктора Цоя и кончая Сергеем Говорухиным. Мы помним эти слова: "Мы ждем перемен...", "Так жить нельзя..."

Наши критики эти слова предпочли забыть. Во всем виноваты «лихие девяностые».

Нынешняя ситуация серьезно отличается. Напрямую ее сопоставлять с СССР, мне кажется, не следует. Сформировалась "двойная элита" -  сплав бизнеса и бюрократии - которую позволю себе обозначить неприятным термином "бюрнес". Двуликий Янус, который, с одной стороны, занимается частной экономикой (значительно более эффективной), а с другой - почти по-советски использует административные ресурсы для монополизации и защиты от конкуренции. Номенклатура перекрасилась и перестроилась. Во-первых, она численно увеличилась, ее стало больше. Во-вторых, произошло омоложение кадров. В-третьих, произошло ее существенное обогащение. Соответственно, выросла материальная мотивация к борьбе за поддержание стабильности. В-четвертых, ей осознаны преимущества рыночной экономики. В-пятых, благодаря рыночной экономической среде, которую построили те самые проклятые демократы, у государства стало больше ресурсов и, соответственно, оно чувствует себя уверенней. И, наконец, шестое - мощный, эффективный, более умный пропагандистский аппарат.

Но главное осталось неизменным. Осталась неизменной система приоритетов, которую я для простоты назвал бы "принципом державного пылесоса", когда Центр высасывает ресурсы из территорий и/или из граждан и концентрирует их под своей рукой, чтобы решать свои "государевы задачи".

Разница в том, что прежде это были задачи территориальной экспансии, а сегодня - де факто - задачи самообеспечения того самого элитного класса, "бюрнеса". Однако де юре, на уровне идеологии, нам пытаются втюхать сказку про восстановление прежних  (однако, достаточно расплывчатых) державных ценностей. А каких, собственно?

Ответа нет. Мол, и так понятно. Но ведь непонятно! Мы что, всерьез рассчитываем «через пару лет (в 2005 г.!!) вернуть Прибалтику» или « к Новому (2007!) Году убрать Саакашвили», как обещал Михаил Леонтьев? Детский лепет. Пустая брехня.

Но если не это, то что?

Не так уж важно, каким идеологическим прикрытием защищаются интересы «бюрнеса». В СССР это было «построение справедливого коммунистического общества» или «идейное противостояние с Западом». Ныне на флагах написано про «укрепление государства», «социальные программы», «подъем с колен», ну и в последнее время все больше опять же про «внешнюю угрозу». На самом деле и то, и другое - ширма, за которой базовый интерес: сохранить и упрочить механизм изъятия и перераспределения ресурсов под контролем «государевых людей». Если бы речь шла о реальном улучшении социальных параметров, то эффективней было бы оставить деньги тем людям, которые их зарабатывают, перейти на принципы самоуправления, не забирать у граждан и регионов те ресурсы, которые они зарабатывают с тем, чтобы потом возвращать их по разнарядке. Но тогда механизмы "бюрнеса" и его практически неограниченные полномочия оказываются избыточными.

Главный приоритет "бюрнеса" - централизация и бюрократизация. Именно поэтому они так боятся либерально-демократического фланга. В конце концов, ни Зюганов, который является левым государственником, ни Жириновский, который выступает представителем того же "бюрнеса" с право-националистического фланга, не собираются нарушать базовые интересы бизнес-бюрократии. А демократы представляют собой принципиальную опасность, потому что выступают за три важнейших принципа: дебюрократизацию, децентрализацию и конкуренцию. Демократов обвиняют в предательстве, и они действительно предатели - интересов "бюрнеса". Потому что их больше волнуют реальные  интересы общества, экономики и страны.

Напомню фразу Маркса, которую он обронил, кажется, в переписке с Лассалем, о том, что государство есть частная собственность бюрократии. Так вот современный «бюрнес» готов на многое, если не на все, чтобы поддержать и укрепить свою частную собственность. Ради этого он готов жестоко подавлять гражданские интересы. Ради этого он готов подавлять самоуправление. Ради этого он готов подавлять все формы конкуренции - экономической и, тем более, политической. Ради этого он проводит мощную идеологическую накачку: идеология осажденного лагеря, идеология сплочения вокруг «вертикали власти». Отсюда великодержавная истерика, агрессия и нетерпимость. Ради этого опять тормозится "кадровый лифт". Ради этого превращаются в пародию выборы, которые извращены таким образом, что выиграть их у "бюрнеса" технически невозможно, как невозможно было на советских выборах одолеть «нерушимый блок коммунистов и беспартийных».

Так что же, все как в СССР? Нет. Ситуация сложнее, интереснее и не столь бесперспективна.

Во-первых, «бюрнес» далеко не так однороден, как советская элита, которая целиком кормилась на государственном бюджете. Частные интересы разных его групп ориентированы на разные источники средств, причем государственное финансирование далеко не всегда доминирует. Во-вторых, механизм клановой лояльности опирается в большей степени на «технологию сделки», тогда как в Союзе он опирался на технологию безальтернативного приказа. Путинская «вертикаль» базируется на негласном соглашении между элитными группами. Центр закрывает глаза на сомнительную экономическую активность региональных начальников, бизнес-групп, городских элит - а они взамен обеспечивают ему формальную поддержку. В том числе на выборах, «рисуя» те результаты, которые от них ждут. Неизбежным следствием этой политики служит с одной стороны, рост коррупции, а с другой стороны - накопление системных рисков. Как только Центр попытается глубоко и всерьез подавить их интересы - например, начав реальную борьбу с коррупцией - так «технология сделки» рухнет, лояльность испарится.

И что тогда будет с нашим несокрушимым и монолитным государством?

Отсюда - в-третьих и в-главных. Путинская вертикаль бюрнеса в своей основе виртуальна. Она делает вид, что контролирует процесс. Общество, со своей стороны, делает вид, что верит - пока его реальные интересы не поражены достаточно глубоко. Тоже своего рода «технология сделки».  Проблема в том, что эта потемкинская деревня быстро линяет. «Вертикаль», в силу своей фальшивой и неэффективной природы, оказывается неспособной отвечать по обязательствам в рамках «сделки». Как по материальным обязательствам, так и по «духовным»

Россия поднимается с колен? Ну, если только на экранах Первого и Второго каналов. На самом деле рухнули миражи СНГ, союза с Белоруссией, миф о доминировании на постсоветском пространстве. Укрепляется независимость «оранжевой» Украины, Грузии - везде, где идеологи державности пытались вмешаться в ход внутриполитических процессов. Эксклав Калининградской области находится внутри зоны евро, внутри шенгенской зоны и Европейского Союза. Можно сколько угодно делать вид, что он, подобно неколебимой твердыне, возвышается над окружением, но в реальности он выглядит как колхоз «Заветы Ильча» посреди Манхэттэна - и жители Калининграда прекрасно чувствуют это на собственной шкуре.

Ну, и каковы перспективы?

Россия одолела отвратительную Англию? Только если считать победой избрание обвиняемого в убийстве г-на Лугового в депутаты Госдумы. На самом деле полониевый скандал нанес тяжелый репутационный ущерб нашей стране в глазах всего цивилизованного мира. Очевидны поражения внешней политики и в вопросе о размещении ПРО в Польше и Чехии. Проигрыш тем болезненней, что сама же идеологическая «вертикаль» раздула эту частную проблему до уровня конфликта цивилизаций. И что теперь - признать, что наша цивилизация в очередной раз провалилась? То же самое с косовским кризисом.

Обещанный массовому сознанию могучий державный шаг проснувшегося гиганта в реальности обернулся пшиком. Внешний мир просто не обратил внимания на решительные телодвижения и величественную поступь путинской России.

Как быть?

Для «бюрнеса», в рамках его псевдосоветских идеологических претензий, единственный выход - дальнейшая изоляция от реальности, попытка реконструировать «железный занавес», с той лишь разницей, что сегодня он получится фанерным или картонным. Ведь на самом деле интерес реальных групп влияния, за исключением, быть может, «силовиков», заключается в развитии и расширении контактов с внешним миром - как экономических, так и гуманитарных.

Дыра между заявленными державными ценностями и повседневной жизненной практикой с каждым днем углубляется и становится очевидной даже для жертв ТВ-пропаганды. Скоро над телевизионной картинкой мира сограждане будут откровенно смеяться - как смеялись над сказками про «развитой социализм» и неуклонное движение к коммунизму. То же самое касается правильных слов о борьбе с коррупцией, социальных программах, нанотехнологиях и пр.

Что будем делать - изолировать граждан от реальных данных, как того требует советская модель обеспечения интересов номенклатуры? Для этого потребуется как минимум, запрет Интернета. Несомненно, попытки в этом направлении будут предприняты (и уже предпринимаются), но это приведет к ущемлению интересов и системному сопротивлению достаточно влиятельных лоббистких групп, развивающих Ай-Ти бизнес, раздражению значительной части избирателей, и в конечном счете, к бесповоротному технологическому отставанию.

Впрочем, «бюрнес» менее всего склонен заботиться о долгосрочных перспективах России - строго вопреки тому, что вещают с экранов его пропагандисты.

Разница с эпохой СССР заключается в том, что в условиях даже ограниченной информационной прозрачности, в условиях реальной, хотя и тщательно маскируемой конкуренции групп влияния, в условиях рыночной экономики «бюрнес» не сможет выесть «яичко» до материального дна. Он встретит сопротивление раньше - на идейном и политическом уровне. Граждане и группы влияния осознают размеры ущерба, наносимого им государственной «вертикалью» и воспротивятся прежде, чем та проест все ресурсы и приведет Россию к очередному экономическому коллапсу.

В этом базовое преимущество демократии - даже в ее кастрированном «суверенном» виде.

Но как много «вертикаль» успеет проглотить - вот вопрос.

Здесь у нас есть возможность повлиять на печальный ход событий.

Задача ответственных людей, которых волнуют реальные судьбы Отечества, а не духоподъемные картинки на фанере, заключается в том, чтобы ускорить осознание фальши и гибельности пути, избранного путинским «элитным консенсусом».

Понятно, будет варварское сопротивление наиболее консервативной и неконкурентоспособной части «бюрнеса». Обольщаться не приходится - они будут биться за сохранение кормушки любыми средствами. При этом некоторые из них искренне считают это борьбой за державные интересы - по той же причине, по которой известный персонаж путал свою шерсть с государственной.  Важнейшим средством борьбы для них служит всемерное укрепление той самой фанерки с патриотическими пейзажами, которая прикрывает коррупционное корыто.

Задача порядочных людей - опрокинуть фанеру. В том числе - с нарисованными на ней результатами выборов. Если это не удастся сделать достаточно быстро, то вместе с фанерой рухнет и сросшаяся с ней фальшивая государственность.

А вот этого крайне не хотелось бы.

Государственность России необходима (как и любой другой стране) - но нацеленная на интересы граждан и общества, а не на шкурные интересы  «бюрнеса» и прочих «государевых людей», привыкших жить помимо законов и за казенный счет.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Лилия Федоровна Шевцова.

(9) Шевцова Л.Ф.: Дорогие коллеги и друзья. Позвольте мне украсть у самой себя одну минуту - для благого дела.

Взгляните - перед вами книга "Российское государство: вчера, сегодня, завтра". Я надеялась, что Михаил Краснов скажет несколько слов об этой книге. Он - один из авторов и "застрельщиков" обсуждения, которому посвящена эта книга. Но, видимо, именно поэтому Михаил Александрович предпочел скромно промолчать.

Так, вот, книга, которую я вам показываю, - о тех же идеях, которые мы с вами обсуждаем сегодня. Она опубликована фондом "Либеральная миссия", ее редактором является Игорь Клямкин. Он же организовал и дискуссию о современной российской власти, о государстве, об обществе и нашем будущем. На эти темы дискутируют самые разные люди - от либералов до их идеологических противников. Очень рекомендую внимательно прочесть. Единственная проблема - цена кусается.

А теперь я перехожу к выполнению поручения нашего модератора: кратко, в телеграфном стиле провести "инвентаризацию" факторов стабильности и нестабильности нашей "антисистемной системы". Уточню: "антисистемной" потому, что нынешняя российская система, состоящая из одного института-президента, может называться "системой" только очень условно.

Но вначале поделюсь некоторыми опасениями. Думаю, что для этой аудитории, для нас с вами, очень важно, размышляя о российской "системе", о государстве и политическом режиме, избежать искушения недооценить степень умения этой системы, этого государства к мимикрии, к адаптации, либо даже к имитации адаптации. Короче, нельзя недооценивать их способность к самовоспроизводству и выживанию. Эта "система"может существовать, стагнировать либо загнивать еще очень долгое время, при этом имитируя динамизм и даже экономический рост. Одновременно мы не должны переоценить нашу способность ответить на те вызовы, которые могут возникнуть в случае ее дисфункциональности либо внезапного обвала.

Итак: предлагаю для вашего размышления четыре пункта о факторах стабильности и нестабильности. Я их, кстати, дополнила, слушая предыдущие выступления.

Первый пункт: что же позволяет сохранять и воспроизводить нынешнюю стабильность российской "системы", которая фактически является формой поддержания статус-кво? Я полагаю, несколько обстоятельств, которые можно очень грубо определить, как культурно-исторические либо цивилизационные, ситуативные и структурные.

К цивилизационным факторам стабильности я бы отнесла в первую очередь сохранение остатков традиционной для России милитаристской модели упорядочивания общества, державничество и российскую форму национализма - как механизма консолидации общества. Особо отметим своеобразие российского национализма, который имеет у нас антизападный характер и обосновывает отчуждение России от Запада, в то время, как, например, на Украине и в других постсоветских республиках национализм нередко имеет прозападный ориентир.

Власть весьма активно стала обращаться к традиционным факторам стабильности, и это было особенно очевидно в 2007 г, когда приблизился момент завершения очередного политического цикла и власти необходимо было найти формулу самовоспроизводства. Все то, что говорил Кремль, начиная с выступления президента на Мюнхенской конференции по безопасности в январе 2007 г и завершая его выступлением в Лужниках в ноябре 2007 г, - все это было по сути дела хватанием за спасательный круг старой матрицы. Тот факт, что власть пыталась себя воспроизвести и себя обосновать за счет возврата к прошлому, очень много говорит и о власти, и об обществе, которое позволило власти сохранить себя, возвращаясь назад.

 Среди ситуативных факторов стабильности отмечу высокую цену на нефть, сохраняющийся ресурс развития экстенсивной экономики, память о Ельцине и хаосе 90-х годов, дискредитацию либерализма, как идеологии, отсутствие такого фактора давления, как Запад.

Конечно, стоит добавить к этому списку и способность власти манипулировать и общественным сознанием, и самой ситуацией с целью создания видимости безальтернативности. Это сделать легко - нужно только отключить "ящик", устранить со сцены независимых политиков и наблюдателей. И все - возникает впечатление, что кроме этой власти нет никаких опор для жизнедеятельности общества и ослабление Кремля может закончиться для России апокалипсисом.

Наконец, признаем, что ситуация в стане либералов и демократов также, увы, стала фактором продления нынешнего статус-кво. Здесь сыграла свою роль неспособность либералов и демократов объединиться. И - что очень важно, а мы об этом мало думаем - разрыв поколенческий, разрыв между либералами и демократами горбачевско-ельцинского поколения, с одной стороны, и молодежью, с другой. Нет достаточного количества 30-летних - 40-летних либералов и демократов, которые могли бы быть новой движущей силой трансформации.

Наконец, упомяну очень важный фактор, без которого эта нынешняя российская "система" и сверхцентрализованное государства никогда бы не смогли выжить и не были бы столь успешны. Я сейчас говорю о попустительстве Запада, вернее даже об осознанной политике попустительства со стороны Запада. Причин тому немало и, пожалуй, одной из них является непонимание внутри западного сообщества характера и тенденций российского развития, а главное, его траектории, и отсутствие у Запада единой стратегии в отношении России. Не понимая Россию и не зная, как себя вести с ней, западный политический истеблишмент, по существу, начинает следовать правилам, которые ему навязывает Кремль. Конечно, нужно различать политический класс Запада и западное общественное мнение, которое весьма критично по отношению к Кремлю. Но последнее пока не может серьезно влиять на действия своего политического класса в отношении России. В результате мы имеем возможность наблюдать потрясающее умение российской правящей верхушки использовать Запад в целях собственного выживания и обогащения.

Каждый из вас может добавить к моему списку новые ситуативные факторы стабильности, которые работают на статус-кво в отдельных регионах либо сферах нашей жизни.

С ситуативными факторами обычно справиться легче, чем с цивилизационными и структурными. Отмечу и то, что некоторые из нынешних ситуативных факторов стабильности при определенных обстоятельствах могут превратиться в факторы нестабильности. Возьмем, например, цену на нефть - сейчас она укрепляет статус-кво. Но при любом ее падении немедленно начнется обратный процесс и падение цены на нефть превратится в фактор нестабильности. Сохранение догоняющей экономики с экстенсивными факторами роста тоже работает на сохранение того, что есть. Но опять-таки при углублении кризиса этой модели экономики - а признаки приближающегося кризиса уже очевидны - он потянет за собой и политическую надстройку.

Наконец, еще об одном факторе стабилизации - структурном факторе. Я бы здесь выделила особо имитацию демократии, как решающий блок в деятельности нашей власти. Имитация парламента, независимой прессы, многопартийности и плюрализма, имитация гражданского общества не только не приближают демократию, но напротив, дискредитируют демократические принципы. Не исключено, что если бы наша "система" была авторитарной-тоталитарной, то из такой "системы", возможно, было бы легче перейти, если не к демократическому обществу, то хотя бы к стремлению двигаться в этом направлении. Имитация демократии и последующая ее дискредитация может даже укреплять эту "систему".

Второй пункт моих размышлений - о факторах нестабильности. Что сегодня либо завтра начнет раскачивать нашу "систему" и подрывать нашу реальность? Здесь хотелось бы подчеркнуть несколько вещей.

Как я уже упоминала, некоторые из ситуативных факторов стабильности, такие, как коррупция, уже начинают играть против государства, подтачивая его фундамент. Другие факторы: углубление социальных разрывов - не буду останавливаться на этой теме. Здесь присутствует Евгений Гонтмахер, который более точно обрисует социальную картину. В эту же "корзину" добавлю углубление разрывов между регионами. Все это вместе уже бомба замедленного действия. Отмечу деградацию советской техноструктуры, за счет которой все еще живет Россия - начиная с дорог и кончая коммунальным хозяйством, и которая вот-вот грохнет.

Но есть еще гораздо более мощная сила, которая будет подрывать российскую "систему". И эта сила - наше государство, которое является государством-самоубийцей, фактически работающим против себя. Распад СССР уже продемонстрировал, чем кончается сверхцентрализация власти, которая не дает возможности эффективно управлять обществом. Я говорю также о нашей политической элите. Российский правящий класс сам под себя подкладывает мины и фугасы и затем начинает бегать вокруг этого добра с зажженным фитилем. Все кризисы во внутриполитической жизни России, а также на международной арене были спровоцированы самой политической элитой, начиная с украинского газового кризиса, белорусского газового кризиса, монетизации, кризиса отношений с Западом - это все "произведения" российской правящей элиты. В существующей "системе" не просто отсутствует механизм самокоррекции, наоборот - в ней заложен механизм самоподрыва. Наконец, выталкивая оппозицию за пределы политики, сам правящий класс ее радикализирует и превращает в деструктивный для себя фактор.

В мире уже много было цивилизаций, которые сами себя уничтожили. И одной такой цивилизацией, кстати, был Советский Союз. К сожалению, мы ничего не помним и ничему не учимся, следуя закону провала, который означает, что каждый раз Россия должна дойти до конца тупика, разбить себе лоб о стену, а уже потом начинать искать выход. Пока еще ни разу Россия не начинала искать выход до наступления кризиса.

Есть еще один фактор, на сей раз структурный, который мы можем включить в наш список факторов нестабильности - слияние власти и собственности. Это слияние напрочь отрицает возможность эффективного развития общества, поскольку постоянно политизирует процесс экономического развития, подчиняя его политическим критериям, и провоцирует бесконечное перераспределение собственности. Там, где постоянно перераспределяют собственность, там постоянно конфликт, кризис, потрясения.

Третий пункт: чем может завершиться взаимодействие факторов стабильности и нестабильности в российском развитии? В современной российской истории это ведет не к трем (как обычно) сценариям, а к двум. Первый, наиболее вероятный сценарий для России - стагнирование, за которым обычно следует загнивание, которое может длиться долго и в конечном итоге может привести к распаду России в ее нынешнем географическом формате.

Второй сценарий (и тут был прав Владимир Рыжков) - кризис. Но важно отметить следующее: кризис в наших условиях может оказаться всего лишь кризисом политического режима, который вполне может стать фактором обновления персонифицированной власти. Переход от ельцинского режима к путинскому режиму произошел через кризис, который привел к персональному обновлению власти и ее переструктурированию, а в итоге и продлению жизни единовластия, но в другой форме. Возникает вопрос: сможет ли в наших условиях кризис привести к реформированию персонифицированной "системы"? А если да, то при каких обстоятельствах? Над этим придется серьезно размышлять.

В любом случае такая реформа вряд ли может произойти при обычном, нормальном ходе развития. Если все нормально, то зачем что-либо менять!? В наших условиях кризис - это единственная надежда, единственная гарантия "открытого окна", "открытых дверей". Единственная гарантия шанса для нас.

Но нужно иметь в виду и то, что кризис может завершиться и другим - переходом от имитационного государства к гораздо более жесткому и жестокому государству.

И последний, четвертый пункт. Как все-таки открыть "двери и форточки", но при этом избежать худшего сценария? Как выйти из герметической системы монополизма?

Коллеги уже говорили о российском опыте. Я напомню, при каких условиях происходили мировые успешные трансформации за последние 70 лет. Ни одна реформа монополистической власти не начиналась без ее кризиса. Ни одна реформа власти не была успешной без национального консенсуса, прежде всего, консенсуса правых и левых относительно того, как жить дальше. Существуют и еще несколько условий успешной трансформации: появление внутри системы и правящего класса прагматиков, осознававших, что дальше сидеть на этой "ветке" опасно для них самих; мощное давление снизу; наконец, включение данной страны в рамки западной цивилизации.

Россия пыталась делать реформы при отсутствии этих условий, по крайней мере, некоторых из них. Не получилось. Сможет ли она сделать свою седьмую (по В.Рыжкову) попытку трансформации при их отсутствии? Непонятно и сомнительно.

(10) Сатаров Г.А.: Мы закончили первый цикл. Во втором цикле я вынужден призвать коллег к ораторскому подвигу. Нам надо входить в график и потому прошу быть предельно лаконичными. Попробуем укладываться минуты в четыре.

Итак, по нашему плану самое интересное - а что же делать?

Михаил Александрович Краснов.

(11) Краснов М.А.: Первое. В экономической теории есть понятие "рациональное поведение", т.е. достижение максимума полезности при имеющихся ограничениях. К политике такое понятие тоже приложимо. Главное - понять, что это за ограничения, чтобы рациональное поведение было такое, чтобы страна стала бы другой.

Что я предлагаю? Прежде всего общество должно понять причинно-следственные связи между отсутствием политической конкуренции и тем, как мы живем. Я понимаю, что сейчас при относительной сытости трудно об этом говорить, но все равно нужно апеллировать к безобразному произволу, к безобразному уровню коррупции, к безобразному суду и т.д. Люди понимают, что когда в экономической сфере есть конкуренция, тогда есть более-менее приемлемые цены и более-менее наполненные прилавки. А вот в политической сфере большинство уверено, что тут лучше монополизм. Эту уверенность и надо развенчать. Люди должны понять, что политическая конкуренция дает такой же прекрасный эффект, как в экономике.

Второе (и тут я постоянно оказываюсь в меньшинстве): нужно уже сегодня, пока не настала горячая пора, иметь разработанный проект новой Конституции. Не всей Конституции. Незачем менять главы об основах конституционного строя, главу о правах и свободах человека. Менять надо те положения, на которые люди обычно не склонны обращать внимание, те части, которые посвящены конструкции власти. Большинству это представляется чем-то вроде «конституционной инженерии». На это мало кто обращает внимание. Но утверждаю: как раз здесь и заложены главные причины той ситуации, которая сложилась.

И в связи с предлагаемыми изменениями в конструкции власти скажу о президенте. Да, нужен сильный, но пассивный президент. Что означает "пассивный"? Такой президент должен быть конституционно мотивирован на выполнение одной главной функции - охраны конституционного строя. Его в принципе не должны интересовать, условно говоря, ни уровень инфляции, ни "национальные проекты"... Он должен понимать, что нанят охранять именно демократию.

Это, кстати, тоже укладывается в понятие "рациональное поведение". Если конституционно это будет умело определено, если он будет понимать, за что отвечает, то мотивация его будет толкать в нужную для общества сторону. Сегодня президент (и он сам это сказал) «отвечает за все». Это абсолютно ненормально.

Я понимаю, вы мне назовете массу примеров, когда при одной и той же конституции к власти приходят разные режимы. Это и Сербия, и Венесуэла... И конечно, Веймарская республика. Кстати, Германия была первой страной, которая ввела у себя полупрезидентскую (смешанную) модель (именно эта модель сегодня принята и в России). Да, президент Гинденбург не сумел сдержать нацистский напор... Но он имел институциональные возможности сделать это.

К чему я это? К тому, что если сегодня воспринимать «конструктивные особенности» власти как фактор второстепенный, то завтра он действительно станет второстепенным, т.е. ценностная картина российского общества будет такой, что уже никакие изменения институционального дизайна не спасут от прихода к власти самых темных сил. И только после катастрофы общество, возможно, одумается. Вопрос сегодня простой: будем ли ждать этой катастрофы или для ее предотвращения все, кто понимает важность политической конкуренции, объединятся под лозунгом изменения конструкции власти?

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Спасибо, Михаил Александрович.

Дмитрий Борисович, пожалуйста.

(12) Орешкин Д.Б.: Две простые мысли.

Первая в сфере идеологии. Здесь - демифологизация, образование, просвещение. Ветер дует нам в паруса, потому что люди все чаще задумываются: почему на Украине, где, как нам говорят, бардак, где все делается по указке "вашингтонского обкома" и т.д., людям компенсируют хотя бы часть утраченных советских вкладов, а у нас нет? И это при нашей нефти, газе и т.п.

Почему растут цены, если у нас такая замечательная и устойчивая экономика? Почему в Приднестровье, где сохраняется образцовый советский режим, из 750 тысяч населения сейчас осталось 350 тысяч? При этом даже в крупнейших городах (Бендеры, Тирасполь) население сокращается. Люди бегут, потому что это "черная дыра".

Как, между прочим, и в Южной Осетии и в других местах, где законсервировался режим советского или псевдосоветского тоталитарного образца. Об этом наши сограждане просто не знают. Не слышали.

Почему многократно воспетая «белорусская модель», призванная явить миру альтернативу рыночным свободам, все глубже сползает в экономический и социальный кризис? Мы должны об этом говорить на простых и понятных примерах. Везде, где можно. Иначе Россия сползет туда же, по тем же самым рельсам.

Что касается политической практики, то следует обратить внимание на то, что происходит в городах. Там живет 73 процента населения, и города, даже по тем выборам, которые мы сейчас наблюдаем, показывают интересную динамику. Если президент Ельцин побеждал с опорой на городское население (у него в городах всегда было больше, чем в провинции), то у президента Путина ситуация прямо противоположная. В Чеченской республике «Единая Россия» получает 99 процентов, а в родном Петербурге - 50 с небольшим при всех понятных условиях голосования. Поддержка власти сместилась в провинцию, а города испытывают, мягко говоря, сомнение. Эти сомнения будут усиливаться по мере того, как городские элиты будут насильно встраиваться в «вертикаль» и, соответственно, обделяться с помощью того "державного пылесоса", о котором я говорил.

Перенос опоры на консервативную периферию - знак омертвления и нарастающей деградации власти.  Так Николай Второй пытался подавить брожение в столицах с помощью казаков, а Николае Чаушеску привозил в Бухарест одураченных шахтеров. Мао истреблял городскую оппозицию периферийными хунвэйбинами, а Сурков и Якеменко стращали Москву дурилками картонными из провинциальных недорослей.

Именно в городах, где концентрируется образованное и социально мобильное население, зреет оппозиция. Точнее, пока даже не оппозиция, а новое осознание реальности. Не зря у державного «бюрнеса» вызывает такое раздражение статья 12 Конституции, которая выводит городское самоуправление из прямого подчинения «вертикали». В городах и будет решаться завтрашняя судьба России. Интересы экономической эффективности, повышения качества жизни, оптимизации управления диктуют необходимость предоставления городам больших прав и большей самостоятельности. Это сознается даже наиболее продвинутой частью бюрократического аппарата. Но консервативные интересы и приоритеты вертикалисткого доминирования и «госпылесоса» этому отчаянно противятся.

Данный системный конфликт внутри «бюрнеса» представляется одной из доминант в политической борьбе ближайших лет. Он неизбежно выльется и в идеологическую, и в политическую сферы. На городах - в том числе не только самых крупных - и надо сфокусировать образовательные и просветительские усилия.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Лилия Федоровна Шевцова.

(13) Шевцова Л.Ф.: Спасибо.

Мне кажется, что, по крайней мере, для экспертного сообщества нет никаких сомнений в том, что мы должны делать. Назову лишь два направления нашей возможной активности.

Первое. Нужно готовиться к моменту, когда политическая альтернатива станет реальной и по возможности приближать эту альтернативу. Каким способом? Здесь я полностью поддерживаю Михаила Краснова. Нам нужно готовить новую концепцию Конституции. Лично мое мнение: президентско-премьерский режим может оказаться для России более эффективным, чем президентский либо парламентский. Кроме этого, нам нужно готовить новую концепцию экономического развития, пенсионной реформы, межрегиональной реформы, военной реформы и т.д. Словом, как это в свое время делали польские, венгерские, чешские либералы и демократы, ожидая, что придет момент, когда их разработки пригодятся. Нам нужно сегодня работать на будущее, создавая, пусть и на бумаге, механизмы нового государства. И для этого есть альтернативные силы и интеллектуальные ресурсы.

Второе. Нам нужно заняться работой, которую некоторые из нас, из тех, кто сидит в зале, уже начали, по преодолению мифов, клише и стереотипов, которые мешают нашему пониманию нашей реальности. Впрочем, первое направление нашей деятельности невозможно без второго. Но не все готовы заняться работой по борьбе с мифами и стереотипами, которые распространяются порой не только нашими противниками, а нашими друзьями под "либеральными покрывалами". И понятно почему - полемика с ними ведет к нарушению дружеских связей.

О самих мифах и стереотипах - их множество. Вот только самые расхожие и популярные из них: "Россия не готова к демократии, надо подождать, пока общество созреет"; "Нужна сильная рука, а иначе, все развалится"; "Капитализм сам все сделает, давайте подождем"; "Вот средний класс возникнет, тогда и начнем думать о свободах"; "Мы должны проводить "реал-политик" по отношению к Западу" и т.д., и т.д. Мы не продвинемся в нашем осмыслении нового пути России ни на шаг, пока мы не разрушим эти глупости и пока будем сами их воспроизводить. Некоторые из нас уже начали эту работу, которая потребовала отмежевания от тех, которые одновременно пытаются и быть при власти, и петь демократические гимны. Да, начали портиться личные отношения. Но за очищение демократического поля приходится платить цену.

И последнее. Нужно внимательно следить за тем, что происходит в недрах системы, и в среде правящего класса. Думаю, что тот факт, что на последнем Давосе, на Московском экономическом форуме, на Первом канале в программе Познера некоторые представители правящей команды в лице Кудрина, Чубайса, Гайдара вдруг начали откровенно и активно критиковать внешнюю политику российского государства (а у российского государства, заметьте, нет внешней политики, у него только внутренняя политика) - это очень интересный сигнал. Сигнал, который может оказаться для нас важным. Что это означает? Означает ли это стремление части элиты "открыть окна", означает ли это то, что они сомневаются в оптимальности существующей системы? В любом случае при переходе от одного режима к другому всегда возникает движение либо подвижки, которые позволяют увидеть некоторые пласты политики, скрытые прежде.

Сатаров Г.А.: Владимир Александрович Рыжков.

(14) Рыжков В.А.: Что делать людям с демократическими убеждениями?

Я написал четыре пункта еще до того, как первый выступающий начал говорить. Как оказалось, мои пункты полностью совпадают с тем, что говорили мои коллеги. Тем не менее, для закрепления материала.

Пункт первый - способствовать открытости страны. Это важно в том смысле, что нас окружают все более успешные молодые демократии. Полагаю, что этот фактор будет оказывать все большее воздействие, поэтому мы должны жестко сопротивляться возобновившимся попыткам урегулировать Интернет по китайской модели, усложнить выезд граждан из страны под разными предлогами... Надо всячески способствовать, помогать открытости страны.

Пункт второй - атаковать идею авторитарного "благополучия" России. Мой анализ шести прежних попыток показал, что реформы становятся возможными и необходимыми, когда элита осознает слабость и кризис. Не обязательно это должен быть реальный кризис, но если есть предчувствие, то что-то происходит. Необходим наш беспощадный анализ ситуации с инфраструктурой, с социальной сферой... Кстати говоря, тут особо и выдумывать ничего не надо. Есть объективные данные. Здравоохранение продолжает деградировать, то же самое с образованием, технические знания  ухудшаются... не буду перечислять, это известно. Разоблачение мифа о "благополучии" нынешней России - вторая задача.

Третье - безусловно, нам нужен свой проект "попытки номер семь". Надеюсь, что она произойдет не через 50 лет, а раньше, и мы сможем принять активное участие. Этот проект должен быть очень модным. Почему Екатерина писала "Наказ"?  Потому что Монтескье был в большой моде. Наш проект должен быть привлекательным для элиты, для общества. Пока его нет, и это вызов. Нужно будет найти новые слова, новые образы, новые метафоры, новый язык. Этого тоже пока нет. Это нам интеллектуальный вызов. Говорю о себе и как о политике, и как об эксперте.

Четвертый практический вывод - конечно же, нужна политическая сила, которая представляла бы наш лагерь. Сегодня, после декабря и того, что произошло с нами вот сейчас - полные руины. Есть некая суета вокруг "обновления, объединения" демократических сил... Мне кажется, что эта суета сейчас не нужна и, более того, вредна. Если что-то делать, то делать очень серьезно, по-мужски, обстоятельно, не спеша, ставя на первый план интеллектуальную деятельность, деятельность активных граждан. Нужно искать людей и в Москве, и в регионах. Чем больше будет новых энергичных людей (и здесь я полностью согласен с Лилией Федоровной), тем больше шансов на успех. Ближайшие год-полтора нам нужно посвятить решению этой практической задачи.

Но без суеты.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Коллеги, переходим к общей дискуссии.

Если есть вопросы к докладчикам, то коротко: вопрос - ответ.

(15) Никитинский Л.В.: Очень точно сказано, что среди 30-40-летних нет либерально мыслящих людей, они все к "партии власти" тяготеют. Видимо, среди 20-летних уже есть. Нацболы - они там, в 20-летних... Это означает, что нам надо как-то по иному свои усилия направлять.

Вопрос мой вот в чем, если вы уже думали на эту тему в контексте того, что Дмитрий Орешкин сказал по поводу демифологизации: можно ли на ваш взгляд из этих 30-40-летних какую-то часть либералов "наделать" или это невозможно?

(16) Шевцова Л.Ф.: Все возможно, но мы даже не пытались и не старались, как мне кажется.

Сатаров Г.А.: Подвожу черту списку. У меня семь записавшихся. Буду давать слово в порядке поступления заявок. Чтобы держаться в графике, предлагаю  выступающим по пять минут. Нет возражений?

Первая - Елена Анатольевна Лукьянова. Прошу Вас. Приготовиться Виктору Леонидовичу Шейнису.

(17) Лукьянова Е.А.: Ну, вот пришел идеологический противник...  Мне, конечно, трудно выступать в зале, где так прочно отвергаются левые идеи и их представители, где 70 лет советской власти представляются "черной дырой". Но раз уж Лилия Федоровна заговорила о необходимости национального консенсуса между правыми и левыми, а я здесь я выступаю в качестве специалиста, а не представителя своей партии, то давайте попробуем.

Итак, мне может что-то нравиться или не нравиться. Но в чем  у меня не может быть альтернативы, так это в вопросах законности.  Я не могу спокойно относиться к наглому и безнаказанному несоблюдению закона. И, в первую очередь, к неисполнению Основного Закона страны - Конституции.

Все это имеет непосредственное отношение к теме сегодняшней дискуссии. Поскольку любой неправосудный приговор, не являющийся следствием судебной ошибки, есть имитация правосудия, ставшая возможной в результате трансформации судебной системы, аннулировавшей de facto принцип независимости суда и подчинения его только закону. Равно как и следствие, в ходе которого никто не собирается устанавливать истину, а подтасовывает набор фактов к заранее заготовленному результату, есть лишь имитация следствия, свидетельствующая о трансформации правоохранительной системы. Равно как и выборы, в ходе которых заранее анонсированные результаты совпадают с итоговыми, а избирательные комиссии, превратившиеся в органы исполнительной власти,  не преследуют цели выявить реальное волеизъявление граждан, не есть выборы, а есть их имитация,  в условиях трансформированной избирательной системы, правила которой нейтрализуют принцип конституционного строя о принадлежности власти народу. Равно как и парламент, в котором при принятии законов, в силу специфики его формирования (см. выше) не могут быть учтены мнения даже парламентских партий (всех, кроме  одной). Равно как и многое другое, превратившееся в  непременный атрибут современной российской политико-правовой действительности.

Думающему человеку осмыслить происходящее непросто, поскольку на первый взгляд все это выглядит набором бессмысленных парадоксов. Можно, конечно, не думать,  переложив бремя мыслительного процесса на ньюсмейкеров Останкино. Но в том-то и разница, что одни выбирают веру, а другие ищут истину, какой бы сложной эта истина ни была.

Отвечаю на поставленный вопрос: что же происходит с нашими политическими институтами? Как юрист, не очень люблю термин "политические институты", но понятно, о чем речь. Что это? Имитация, трансформация, реставрация?

Должна сказать, что, на мой взгляд, ни один из терминов не точен, но каждый из них имеет место быть. Я бы все, что происходит, назвала бы так "абракадабрически": "псевдореставрационная трансформация с целью имитации декларируемой формы государства". Люблю дефиниции, как всякий юрист. (Смех в зале, аплодисменты) Поясню.

С трансформацией все более или менее ясно. То, что все это не реформа, а  трансформация,  понятно уже большинству. Потому что у любой реформы всегда есть цель, четкая конечная задача. У перманентных же российских нововведений  цель размыта да и задачи весьма туманны. Сами по себе они эклектичны, противоречивы и несистемны, а их обоснования логически подменные. Типа "суверенной демократией", "стабильности в несменяемости". Или - парламент, который  не место для дискуссий - еще более интересная вещь, когда парламент в таком "формате" полностью перестает выполнять свое изначальное предназначение представительного органа... То есть используются лозунги,  истинный смысл которых по определению диаметрально противоположен вкладываемому.  Это не мифы. Это далеко не мифы. Это как раз такие трансформационные подмены, которые есть попытка создания имитационных дефиниций.

Почему эта трансформация псевдореставрационая?

Сегодня в зале витает мысль:  попытка возврата к тому, что было 70 лет... Да, какой-то душок есть, что-то чувствуется. Да, что-то от этого есть, но взято-то самое худшее, самое глупое и неэффективное. А все хорошее и правильное, чего, на мой взгляд, было гораздо больше,  отметено категорически! Поэтому это псевдо. Я здесь не могу согласиться с В.Рыжковым в том, что "большевики все порушили". Мы-то сами с нашими знаниями, мышлением - мы откуда? Из "большевистского концлагеря" что ли?

Рыжков В.А.: Нет, 100 миллионов не родилось.

Лукьянова Е.А.: Нет, Володя, я старше, наверное. Чего-то не понимаю... В итоге пытаются править как Сталин, а жить - как Абрамович, что само по себе несопоставимо. Но при этом и страну великую обустроить не могут и бизнес вести нормально не умеют. Заводят себе Шварцманов. На самом деле,  ничего  по-настоящему не умеют. Точно по великому фольклористу современности В.С.Черномырдину: "Что ни делаем, все КПСС получается". Но нет, КПСС не получается тоже. Потому что при  КПСС не было ни нищих, ни беспризорных, ни неграмотных.

Итак, имитация. Самое интересное. Зачем же им нужна имитация?

Вот тут я отчасти не соглашусь с Михаилом Александровичем, что произошла узурпация власти президентом. Узурпация заложена в Конституции, там так распределены полномочия, что разделения властей нет, и юридическое сообщество неоднократно это анализировало. Изначально нет системы разделения властей, нет системы сдержек и противовесов между законодательной, представительной и исполнительной ветвями власти... Зачем же им нужна имитация? Ну, сказали бы: Конституция фиктивна, давайте переделаем. Что же они держатся за нее, как за священную корову, и пытаются чего-то имитировать.

Вот Юлия Латынина считает (недавно в "Новой газете" было ее очень интересное рассуждение на эту тему), что поскольку "счета компании "Gunvor" (формально принадлежащей другу Президента Геннадию Тимченко) находятся на Западе, то бенефициар этой компании никогда не сделает ничего, что позволит Западу нанести удар по этим счетам. Например, он побоится официально и бесповоротно нарушить Конституцию Российской Федерации. Думаю, что это лишь одна из причин. Когда за ширмой недействующих демократических конституционных установлений (приведенных в негодность с помощью трансформированных нормативных правовых актов) государство устанавливает правила недобросовестной политической конкуренции, которые обеспечивают нахождение у власти узкого круга лиц, во имя узкоэкономических интересов которых под прикрытием фиктивного антимонопольного законодательства действуют фактические правила недобросовестной экономической конкуренции (административная олигархия).

Но дело не только в этом. Есть еще чудовищный воинствующий непрофессионализм и огромные ничем не оправданные амбиции. А непрофессиональная деятельность всегда является всего лишь пародией на профессиональную. Она ее всего лишь вынужденно  имитирует. Потому что, по точному замечанию Дмитрия Быкова, люди, умеющие что-нибудь делать по-настоящему, при первом же сравнении  "немедленно вытеснят из топ-листа всю нынешнюю деловую и политическую элиту" . 

Что делать? Я согласна, что надо писать Конституцию. Давно надо! Ее надо было писать еще в  январе 1994 года. Уже тогда мы сказали, что она противоречива, неэффективна и т.д. Но чего я опасаюсь? Что-то представители действующей власти стали очень хорошо хвататься за наши статьи о плохой Конституции. Похоже, что им сейчас будет выгодно ее изменить. Они возьмут "за основу" наше мнение о том, что это уже не Конституция, а "Красная книга конституции", и сделают такую, что всем  мало не покажется.

Поэтому, повторяю, проект надо разрабатывать. Очень тщательно, потому что нет ничего сильнее хорошо прописанного закона, который по своему значению может быть равен серьезному научному открытию - ведь до сих пор весь мир учится по Кодексу Наполеона и по германскому гражданскому Уложению. Писать надо, но надо быть чуть осторожней с критикой. Нашими же  именами могут подписать приговор всем демократическим преобразованиям.

Закончу Салтыковым-Щедриным, его гениальной фразой о том, что Глуповцы стояли на коленях и ждали. Они знали, что бунтуют, но не стоять на коленях не могли. Они все-таки знали, что бунтуют, даже стоя на коленях. То есть у нас есть шанс. Не так уж дружно все идут в партию "Единая Россия". Как сегодня идут, так завтра и отвалятся.

Спасибо.

(18) Сатаров Г.А.: Небольшой комментарий. Я присоединяюсь к Михаилу Александровичу и Елене Анатольевне по поводу Конституции, но надо напомнить, что есть подготовленная Михаилом Александровичем в 1999 году ее новая редакция. Мы предлагаем ее как основу для новой разработки.

Кстати, она висит на сайте фонда ИНДЕМ.

Виктор Леонидович Шейнис.

Приготовиться Мариэтте Омаровне Чудаковой.

(19) Шейнис В.Л.: Вопросы без ответов.

В ходе развернувшейся здесь дискуссии было высказано немало интересных соображений. На многие из них хотелось бы отозваться, некоторые оспорить, но регламент позволяет сделать это лишь в порядке постановки  ряда вопросов. Вопросов, ответы на которые надо искать сообща.

Главный, на мой взгляд, вопрос:  насколько осмысление далекого и недавнего прошлого нашей страны, в котором мы как будто преуспели - выдвинули смелые концепции, провели интересные параллели, воздали должное героям и антигероям вчерашнего и сегодняшнего дня и т.д. - насколько все это помогает представить вероятный ход событий в будущем, во-первых, и предложить такую повестку, которую либеральная и демократическая интеллигенция могла бы принять если и не как программу действий, то хотя бы в качестве канона для своего поведения, во-вторых. На первую половину вопроса я отвечаю: помогает слабо, на вторую: мы (экспертное сообщество) к этому совсем не готовы. А теперь несколько кратких замечаний по ходу дискуссии.

Первое - кризис. Со времени академика Варги это понятие употребляется в двояком смысле. И потому необходимо прежде всего договориться, о чем мы сейчас ведем речь. Об общем кризисе общественной системы, неизбежно ведущем  ее к краху или коренной трансформации в нечто принципиально отличное?  Таким, например, был кризис Римской рабовладельческой империи, разворачивавшийся несколько веков, или кризис советского «социализма» продолжавшийся несколько десятилетий. Или же речь идет о ситуативном кризисе - экономическом, политическом, правительственном и т.п., - который может привести к радикальной перестройке системы, если для того сложились предпосылки, а может разрешиться и при сохранении ее основ? И тогда надо попытаться ответить, в меру наших познаний, на ряд вопросов. Переживает ли сложившаяся у нас система номенклатурного государственного капитализма (термин условный, но широко употребляемый) общий кризис? Или она обладает еще значительными внутренними ресурсами самосохранения, выживания? Во всяком случае, никто еще не доказал, что система находится на грани исчерпания своих ресурсов.

Тем не менее факторы, подрывающие пресловутую общественно-политическую стабильность - предмет гордости нашего режима - очевидны. А если это так, то высокую вероятность наступления ситуативного кризиса исключить нельзя. Он может придти через год, через пять, десять лет, а может разразиться внезапно и скоро. В какой мере экспертное сообщество готово представить возможные сценарии такого кризиса: время, провоцирующие обстоятельства, поведение политических акторов, пути выхода и т.д. - в разных вариантах? Отвечу: практически ни в какой. Разве что существуют неизвестные мне закрытые разработки. Но мы-то заинтересованы в публичном обсуждении этих вопросов. Уважаемая газета регулярно публикует приложение «Сценарии», помещает там немало интересных материалов, но собственно сценариев, хотя бы и весьма спорных, даже сумасшедших обнаружить нельзя. Обходим мы эту тему и на данной конференции. Отсюда - крайняя актуальность прогностической работы, использующей современные методы анализа. Если мы этого не сделаем, то кризис опять застанет нас врасплох, заставит потенциальных политических акторов принимать решения на ходу, в условиях дефицита времени. Я не обольщаюсь возможностью предсказать ход будущих событий, но все же какие-то варианты развития шахматной партии следовало бы поискать.

Второе  - каким образом, опираясь на какие представления, склонения, существующие в обществе, силы, стоящие ныне у власти, будут пытаться выходить из кризиса, если и когда он наступит. Мы, кажется, не очень верим в народную революцию, сметающую режим. Не очень ждем ее и совсем не желаем. Идеальным вариантом представляется нечто подобное первым шагам горбачевской перестройки. Хотя мы знаем - вопреки расхожему утверждению, - что история, как правило,  не повторяется (а если и повторяется, то самым неожиданным образом), надежды на раскол элиты и возобладание прогрессивно и современно мыслящей ее части велики. Ибо за этим мог бы последовать выход на политическую арену демократических сил, которые сейчас вытеснены из публичной политики, и других субъектов общественного развития, отличных от государства. Я не исключаю такой разворот событий. Но ничуть не менее (а возможно и более) вероятным представляется  иной, жесткий вариант, о котором здесь говорила Лилия Шевцова. Вообще-то властвующие элиты выход из кризиса ищут на пути или прагматических решений, или ужесточения режима, репрессий и массированной индоктринации общества. Сошлюсь, например, на кризис 1928 г. в Советском Союзе, когда разрыв между экономическими процессами, которые дали крестьянам некоторые рычаги давления на власть, и политическим режимом, а также раздрай в правящей партии резко обострили ситуацию. Каким был выход из этого тупика, хорошо известно. Так же и в нынешних обстоятельствах, по-моему, приход к власти сил, которые отбросят демократический и европейский декорум и установят режим фашистского типа, нельзя считать исключенным.  Можно, конечно, сказать, что подобный рывок в прошлое, освященный средневековой идеологией, в стране, вкусившей блага и возможности современной цивилизации, не может быть долгим. Но если я с этим и соглашусь, то замечу: даже за короткое время может быть немало наломано дров и снесено голов.

И здесь я перехожу к третьему - можно ли поправить ситуацию и предотвратить катастрофическое развитие реформой нашей Конституции? На этой конференции, как и некоторых других, настойчиво проводилась мысль о том, что структура власти, заложенная в Конституцию, - опора авторитарного режима, и потому важно конституционно устранить перевес исполнительной власти над представительной и судебной. Сегодня нам напомнили, что один из вариантов реформы Конституции был разработан в 1998-99 г. под руководством М.Краснова. Поскольку тогда показалось, что политическое окно возможностей для пересмотра Конституции с приходом Е.Примакова приоткрылось, в печати и на конференциях по проекту Краснова состоялась оживленная дискуссия, в которой мне тоже довелось принять участие.

Я нимало не хочу преуменьшить значение подготовки проекта более совершенной Конституции и дискуссии по конституционным вопросам. Но как бы хорошо ни был продуман проект конституционной реформы, это программа на послезавтра. Я не против обсуждения проблем более или менее отдаленного будущего, но сегодня пересмотр действующей Конституции не актуален - ибо у сторонников демократических изменений нет сил и средств осуществить его в направлении, отвечающем их устремлениям. И опасен, потому что процесс ухудшения чего бы то ни было безграничен, как и процесс улучшения. Единственное, в чем я согласен с Е.А.Лукьяновой, - это то, что Конституцию можно менять по-разному. Помогите в нынешней (да и вообще предвидимой) политической ситуации открыть этот ящик Пандоры - и вы тотчас получите не сбалансированную структуру власти, не эффективно работающую систему сдержек и противовесов в ней, а продление срока президентских полномочий, ущемление принципа приоритета прав человека перед  интересами государства, возврат государственной идеологии под флагом национальной идеи и много еще чего. Если и когда возникнет реальная возможность демократической политической реформы, то начинать надо не с Конституции. Она и в существующем виде оставляет известное пространство для полезных перемен. Их можно реализовать через конституционные законы, федеральные законы, постановления Конституционного суда. Но для этого и до того должно измениться соотношение политических сил. Как к этому подойти, - наверное, самый главный  и трудный вопрос.

В этой связи - четвертое, главный урок, который следует вывести из российской демократии, из нашего исторического опыта 1980-90-х годов. Демократами той волны, на короткое время волею обстоятельств ставшими влиятельной силой, на мой взгляд, был недооценен реформаторский потенциал тех руководителей КПСС и Советского государства, которые оказались у главного пульта управления общественными процессами, - Горбачева, Яковлева и других. Это была наша самая капитальная ошибка. Верно, что Горбачев колебался, стремясь сохранить то, что сохранить было нельзя, пытался проводить некую срединную линию под натиском с обеих сторон, делал уступки реваншистам. Но демократам, как я сейчас думаю, следовало не разворачивать фронт против Горбачева в 1989-90 гг., а проводить более гибкий курс. Г.Х.Попов четко сформулировал альтернативу, вставшую тогда перед демократическим движением: или пытаться корректировать курс реформаторов, находясь в конструктивной оппозиции, или повести борьбу за власть. Но в этой борьбе у них был один союзник - российская бюрократия, соперничавшая с бюрократией союзной  и подхватившая выдвинутый демократами лозунг российского суверенитета.

Демократы, их политические организации - движения и протопартии, развернув борьбу за власть в России, свой выбор сделали. Можно понять их мотивацию: и ненадежность Горбачева как союзника, который пытался балансировать между силами, атаковавшими его политику справа и слева, и стремление как можно скорее сломать советский режим, преградить путь фундаменталистской реставрации. Отсюда - безоговорочная поддержка харизматического лидера - Бориса Ельцина, которую ему оказало подавляющее большинство демократов. Только так, вероятно, и можно было получить тогда массовую народную поддержку и совершить прорыв к власти. Но демократы,  предоставившие свою не оговоренную никакими условиями поддержку, по сути дела дали карт-бланш выходцу из другого пласта той же номенклатурной среды, далеко не преодолевшему присущий ей менталитет, сделали ложный выбор. Это, конечно,  был выбор между двумя путями, на каждом из которых были свои подводные камни. Но сделав свой выбор, демократы оказались не у власти, а при власти, чтобы вскоре превратиться в ее обоз, а затем и вообще потерять на нее всякое влияние. Коммунистический реванш, как выяснилось, был не единственной возможностью реставрации авторитарного режима. Авторитарный режим явился в не ожидавшемся обличье наследника по прямой гибридного режима Б.Ельцина.

Никто не может сказать, как пошло бы политическое развитие нашей страны, если бы демократы тогда  не развернули решительную борьбу за власть с правительством партийных реформаторов, а занялись созданием влиятельной, укорененной в обществе и в то же время - конструктивной оппозиции. Единственное, что, по-видимому, можно утверждать определенно: не произошло бы убийственной дискредитации демократических ценностей и идей, самого имени демократов. Сегодняшняя политическая сцена совершенно иная, чем в те годы: другие герои, другие декорации. Изменился и зал. Но, наверное, надо крепко думать, кого выбирать в союзники и от кого надо держаться подальше. И какие сюрпризы может принести погоня за синей птицей такой близкой, кажется, удачи.

Сатаров Г.А.: Мариэтта Омаровна Чудакова.

Приготовиться Ольге Крыштановской.

(20) Чудакова М.О.: У нас у всех, здесь присутствующих, как и у многих других в стране, были и есть основания впасть в тихое отчаяние от происходившего в последний год. Прежде всего от того, что 88 процентов, как уверяет Левада-центр, довольны всем. Но я абсолютно уверена, что сегодняшний вопрос, который все время возникает как главный, "что делать?" (не "кто виноват?", не "правильно ли мы оказали доверие Б.Н. Ельцину?") - это, конечно, вопрос главнейший.

 И здесь, мне кажется, все очень оптимистично, как ни странно прозвучат мои слова. Потому что самый важный ресурс у нас совершенно не потрачен. Чем мы не занимались с начала 90-х по-настоящему ни разу (практически не было периода, когда бы мы этим занимались) - так это объяснением широким слоям населения, что на самом деле происходило раньше, что происходит сегодня. Этот ресурс просто-напросто не потрачен. Вот что я хотела бы утверждать.

Я лично занимаюсь попытками его "потратить" вот уже года полтора. Я думаю, нам всем это надо делать. Очень хорошо видно, как люди реагируют (причем это не какие-то интеллектуалы, а самые простые люди), когда им объясняют цену нынешней стабильности.

Вот здесь сидит председатель созданной нами межрегиональной общественной организации ВИНТ - ветераны срочной службы плюс интеллигенция. Вот такое странное, но уже действенное сочетание. Мы пытаемся развернуть такую объяснительную работу  по всей стране и надеюсь, что это удастся. Как совершенно правильно говорила Лилия Шевцова, надо развенчивать мифы.

Первый миф. Он очень просто развенчивается, но только это надо делать не в малотиражных изданиях, а совершенно по-другому - адресуясь не друг к другу, а к большинству. Это - миф о сегодняшней стабильности.

Вот пример: в Хабаровской и Амурской областях участники первой чеченской войны, молодые люди 30-35 лет живут в общежитии с холодной водой и не могут получить кусок земли, чтобы построить себе дом. А вокруг - бескрайние незаселенные просторы. Когда людям рассказываешь об этом, они быстро все начинают понимать.

У сорокалетних, полных сил мужиков нет возможности заработать больше 3-4 тысяч рублей в месяц. Им не дают работать, не дают заниматься бизнесом и только потому, что местная власть погрязла в коррупции. Когда вот это объясняешь людям, то они не могут не понять, что такое эта "стабильность".

Второй - это миф о советской власти, которую сейчас фрагментарно, но успешно воссоздают вместе с мифом.

Мы мало разоблачаем третий миф - о 90-х годах. А людям, пока мы молчим,  втолковывают: пришли плохие реформаторы и все испортили. Я очень часто бываю согласна с господином Шейнисом, но по данной теме совершенно не согласна с его сомнениями по поводу Ельцина и Августа 1991-го.. Надо показывать, что мы сделали великое дело, когда советскую власть уничтожили в течение 3-х дней - без гражданской войны и без помощи оккупационных армий. Мы должны объяснять, что в этом гордость нашей страны. Но мы же, русские, большие мастера оплевывать и затаптывать то, чем можно гордиться.

Еще один миф - "мы поднимаемся с колен". Надо показывать: мы сегодня опускаемся на колени. Я все время говорю: Брежнева мы уже пролетели. Летим со страшной скоростью дальше

Все это просто объясняется, но для объяснения нужны разнообразные средства. Вот например, фильм, снятый белорусом Хащеватским. Мы возили его по стране. Люди понимали, что мы им показывали, но спрашивали: а что нам делать? И мы будем снимать фильм об этом. Мы надеемся издавать большим тиражом журнал.

Люди жаждут информации. Главное - дойти до всех.

Да, возможно, надо думать, как здесь говорилось,  о новой Конституции. Но если у нас с вами не будет почвы под ногами, если мы не изменим настроение и понимание в широких слоях населения, то можно придумать самые прекрасные проекты и ничего не получится. А точнее - получится то, что было на последних выборах.

Хочу, что мы поняли главное: мы не только не исчерпали наши ресурсы, мы еще не начали их использовать.

Мы не аутсайдеры и не маргиналы.

Я видела: все-таки огромное число людей нас поддерживает.

Сатаров Г.А.: Ольга Крыштановская.

Приготовиться Алексею Макаркину.

(21) Крыштановская О.В.: Добрый день. Здесь прозвучало много критических фраз в адрес политической ситуации. А мне вспомнилась фраза, которую мы все повторяли в советское время: "Капитализм загнивает, но как хорошо пахнет!". Я бы хотела ее применить к нашему, российскому режиму. Мы все его ругаем и активно утверждаем, что он загнивает. А он при этом так хорошо пахнет, что многие и многие люди, большинство населения довольны этим!

Еще я хочу напомнить вам о том, что наш коллега, социолог Владимир Шляпентох, который еще в советские времена эмигрировал в США, написал книгу, которая очень прохладно была встречена в Америке. Она называлась "Нормальное тоталитарное общество" ("A Normal Totalitarian Society", 2001). И, может быть, вопреки основной мысли, которая здесь звучит, скажу, что, пожалуй, соглашусь с профессором Шляпентохом. В России существует нормальное тоталитарное общество, которому без малого уже тысяча лет. Эта древняя, очень устойчивая система власти, которая существует не только в России. По-моему, демократическими признаны всего 62 страны мира из более чем двухсот. А все остальные страны - это что? В них столетиями существуют эти самые устойчивые тоталитарные (или авторитарные) системы.

Здесь говорилось о том, что власти имитируют демократию. Да, они могут имитировать что угодно. Имитация - это всего лишь форма. А содержание, суть процесса не в этом. Суть - это самодержавие. Или - авторитаризм. Или - неразделенная власть, власть без ограничения, без разделения и общественного контроля. Власть находится в руках одной группы. Всегда! И в этом мы ничем, в принципе, не отличаемся ни от царского режима, ни от советского. Сейчас создана опять такая же система не разделенной власти, авторитарной власти. И не стоит строить иллюзий. Эта система власти чрезвычайно устойчива.

А в ситуации сегодняшней России она устойчива вдвойне. Ведь уникальность наша состоит в том, что впервые на вершине социальной пирамиды находится корпорация спецслужб. Нигде в мире этого не происходило. У нас государство стало практически самой спецслужбой. У нас «Государство-спецслужба». И из-за этого оно приобрело не слабости, не минусы, а, как ни странно, плюсы.

Какие это плюсы?

Нынешний режим во многом похож на советский, но значительно превосходит его.

Первая слабость советской власти - это неэффективность экономики. А сейчас экономика эффективна. Есть частный сектор. Да, конечно, есть проблемы, есть какое-то недовольство порядками. Мы все время говорим, а если цены на нефть упадут, а если то да сё... А если не упадут? А если они будут дальше расти? И Россия из-за ее природных богатств будет занимать все более важное положение в мире? А если из-за глобального потепления климат России будет становиться все лучше и лучше? Это приведет к развитию Сибири, к укреплению геополитического положения России. Представьте такую ситуацию. Она вполне реальна!

Вторая слабость советской власти - идеология, марксистско-ленинская ортодоксия, от которой советские руководители не могли отказаться. Это вынуждало власть бесконечно подгонять жизнь под свои мёртвые схемы, бесконечно лгать. И народ все меньше и меньше верил в старые мифы. И управлять таким народом становилось все труднее. Что мы видим сейчас? Полный отказ от идеологии. Только политический прагматизм, только национальные интересы. Власть стала более гибкой, и более умной, если хотите.

В-третьих, люди спецслужб оказались лучшими менеджерами. Их методы были более изощренными, более тонкими, а анализ и прогнозы - более точными. Посмотрите, как они справились с оппозицией, как предотвратили вполне реальную угрозу оранжевой революции. Как они использовали страх для управления самыми сложными группами общества. Как они манипулируют общественным сознанием! Посмотрите, как, наступая на свободу слова, они всегда оставляли «клапаны» для выпускания пара: «Эхо Москвы»,  «Новая газета», «Новое время» существуют. Да и мы с вами сегодня не могли бы собраться и критиковать власть, если бы свободы слова не было бы вовсе. Они никогда не загоняли интеллигенцию в тупик, не позволяли, чтобы пары протестных настроений все больше концентрировались в андеграунде.

Напротив, власть позволяет время от времени разрядить напряжение. Кроме того, она сама создает псевдооппозиционные движения. Она сама выводит на улицы людей, которые как бы ее критикуют. И она управляет массой, управляет этим процессом.

Что такое эффективная власть? Это такая власть, которая ставит цели и достигает их. Так вот, надо признать, нравится нам этот или не нравится, что нынешняя власть - эффективна. Она добилась почти всего, чего хотела. Почему же она должна рухнуть?

Нет, она будет процветать! Еще долго будет процветать. Что может помешать ей?

Запад? Вряд ли. Может быть, бизнес? Но разве мы не видим, что никто не пойдет сегодня на баррикады, защищая опальных олигархов. Гражданское общество? Зачем? Губернаторы? Но они уже давно подружились с режимом. Оппозиция? Не будем строить иллюзий. Не может оппозиция стать сильной в то время, когда большинство населения поддерживает власть. Пока власть популярна в народе - она неуязвима.

Можно издавать брошюры, развенчивающие успехи власти, многотысячными тиражами, миллионными. И это ничего не изменит. Кто будет читать эти брошюры? И где взять на них деньги? А у власти между тем, деньги есть, власть купается в деньгах. В ответ на любые брошюры, она выпустит книги, десятки книг, журналы, фильмы, сериалы.

Да, можно разрабатывать проекты, предлагать новые идеи, развенчивать мифы, потому что в политике, конечно же, много лжи. Все это можно делать, но просто задача эта - на десятилетия. Не обманывайтесь, пожалуйста. Не думайте, что это можно "раз и сломать". Этого нельзя сломать!

Конечно, такой диагноз не означает, что эта власть неуязвима. В каждой системе есть свои слабые стороны. И здесь они есть. Это пресловутая «система сдержек и противовесов», баланс разных группировок, силовых структур. То есть власть, на мой взгляд, в настоящее время больше всего уязвима изнутри. Что-то пошатнется, нарушится хрупкое равновесия, и общество может решить, что власть слабеет. Вот это может ее погубить. Пока есть ощущение, что власть сильна, она может себе позволить всё. Но как только появятся первые признаки раскола, внутренней борьбы, ослабления, вот тогда начнется консолидация противников режима, тогда начнется нисхождение с вершины.

Но вы думаете, власть сама этого не понимает? Конечно, понимает. И будет делать все, чтобы информация о трещинах (если таковые имеются) не просачивалась в общественное мнение.

Так что мой вердикт такой: сегодня в России сложилась чрезвычайно устойчивая система власти. И это не правда, что она держится на одном человеке, что она может рухнуть в одночасье. Нет, не может. Потому что эта система власти органична для России, потому что подобная система власти существовала столетиями в нашей стране, потому что народ понимает и принимает эту степень авторитаризма.

Эта система зашла в тупик в конце 80-х, и была модернизирована. Теперь ее ждет еще 30-40 лет устойчивого существования. Пока не накопятся новые проблемы.

Так что у нас один выход - вспомнив Гегеля, утверждавшего, что «все действительное разумно», полюбить эту систему.

Извините за пессимизм, но мне кажется надо смотреть правде в глаза.

Спасибо за внимание.

Сатаров Г.А.: Алексей Макаркин.

Приготовиться Борису Долгину.

(22) Макаркин А.В.: Я бы хотел немного вступиться за нашу Конституцию, которая подверглась столь активной критике. Если в конце 90-х ее критиковали за предоставление слишком больших возможностей президенту, то сейчас ее чаще всего критикуют за противоположное - что президент у нас управляет в течении 4-х лет, а желательно где-то около 6-7 и т.д. Сама критика Конституции с двух сторон свидетельствует о ее центристском характере, и, косвенно, о приемлемости, хотя она принималась в чрезвычайной ситуации, когда страна стояла перед угрозой гражданской войны. Добавим, что ее проект критиковался изначально, и, наверное, она не идеальна.

Но представим себе: сейчас инициируется изменение Конституции. С учетом теперешний настроений, как в элитах, так и в обществе в целом, что в ней будет изменено? Вряд ли в сократятся полномочия президента. Зато увеличится президентский срок, возможно, будет отменено количество сроков, на которые может избираться президент. У многих есть очень большой соблазн отменить такое положение, как приоритет прав человека над правами государства. Уже довольно часто в СМИ говорят, что это такая "западная" идея, она не соответствует российской традиции, и основными должны быть права государства и общества, а уже затем человека. Затем изменят положение об отсутствии общепринятой, обязательной государственной идеологии. Сейчас много говорят о необходимости идеологии, сплачивающей граждан на патриотической основе, и считают, что отсутствие этого положения в Конституции навязано нам какими-то западными фондами или советниками. Затем упомянем положение об отделении церкви от государства, о светском его характере - оно тоже критикуется как несоответствие российской традиции и знаменитой формуле Уварова, к которой нам якобы надо вернуться, чтобы укрепить государство.

Именно эти положения, скорее всего, будут внесены в Конституцию, а положения об ограничении полномочий президента и о расширении, скажем, полномочий премьера будут благополучно забыты как позиция очевидного меньшинства экспертов и граждан.

Я думаю, что проблема в другом. В том, что при весьма приличной Конституции у нас очень плохая политическая и правовая практика. Например, в Конституции значится, что премьер-министр предлагает президенту кандидатуры всех министров. Подчеркну: именно всех, это относится и к «силовикам». В Конституции не указано, что премьер предлагает только министров экономического блока. Проблема здесь только в наличии политической практики. Сейчас премьер спрашивает президента, какие кандидатуры ему предложить, президент называет, после этого премьер их официально предлагает: устраивается своеобразный спектакль.

Наверное, задача состоит не в изменении Конституции и активном дебатировании этого сюжета, поскольку сейчас это может привести к очень негативным последствиям, а в стимулировании принципиальных изменений политической практики. Это очень большая проблема, потому что любой демократ, который придет в этой ситуации к власти, будет иметь большой соблазн эту практику сохранить. Но если такая практика сохранится и самоограничения не произойдет, то мы будет все время возвращаться к вопросам, которые обсуждаем сегодня.

Сатаров Г.А.: Борис Долгин.

Приготовиться Гефтеру Валентину Михайловичу.

(23) Долгин Б.С.: Хотел бы отчасти согласиться с Ольгой Викторовной Крыштановской и вот в каком смысле.

Когда Дмитрий Борисович Орешкин говорил, что хорошо, что хотя бы в экономике мы понимаем, что конкуренция - это полезно, она приводит к успеху и надо, чтобы и в политике это поняли, то это, боюсь не совсем верно. Мы и в экономике этого не понимаем. Заметная часть населения живет все еще в советской экономической культуре. Важно как можно точнее оценивать масштабы и направление изменений, произошедших в массовом сознании за последние десятилетия.

Необходима интеллектуальная трезвость. Большинство населения действительно вполне довольно существующим положением вещей. Более того, если кризис не будет иметь верхушечного разрешения, если кризис, которого многие из здесь присутствующих ожидают как возможного шанса для изменений, если этот кризис примет более-менее народные формы, то рассчитывать на то, что он приведет к появлению именно ожидаемых политических институтов совершенно не следует. Но вопрос даже не в этом.

Более того, конечно, надо быть готовым и к кризису, но нельзя его желать просто потому, что из этой то позиции - «чем хуже, тем лучше» - совсем странно ожидать какой бы то ни было степени взаимопонимания со своей страной (речь не идет о государстве).

Я бы призвал к некоторой диверсификации деятельности. Да, можно и нужно думать над новым проектом Конституции, над разнообразными законами, но это не отрицает того, что нужно думать и о том, как существовать в рамках имеющейся Конституции, в рамках имеющихся законов; это не отрицает того, что в рамках нынешнего конституционного режима что-то можно и нужно пытаться делать.

Да, понятно нежелание работать с имитационными моделями, когда хотелось бы не-имитационных. Но пусть и имитационный характер демократии имеет свои плюсы. Вспомним, как имитационный в общем-то характер сталинского и постсталинского советского марксизма-ленинизма постоянно рождал очередные группы "истинных" марксистов-ленинцев, во многом питавшие диссидентское движение, а затем и Перестройку. Сколь бы ни был имитационным характер демократии, присутствие на знаменах (хотя бы на части знамен) именно демократии, а не чего-либо другого - это тот ресурс, который надо пытаться использовать, в том числе в дискуссиях, в проталкивании каких-то экспертных решений, мнений. А если «имитационный» период затянется, этот ресурс будет постоянно приводить к появлению новых сторонников «истинной» демократии.

Очень важно, как мне кажется, сочетать интеллектуальную честность, о которой говорила Лилия Федоровна, с некоторой интеллектуальной гибкостью. Да, очень важно и для себя, и публично очень четко определять, "что есть что". Но это не значит, что не надо разговаривать с теми, кто считает по-другому.

Здесь присутствует Александр Александрович Аузан, который постоянно призывает к тому, чтобы даже с теми, кому мы не решаемся подать руки, мы бы спорили, искали возможности для национального консенсуса, не закрывались бы от них. Не говоря уже о тех, с кем нет столь радикальной личной или идеологической несовместимости.

Одно из важных условий не-маргинализации, не-сектанства - это постоянный публичный разговор, это отсутствие отказа от разговора, отсутствие отказа от публичной или непубличной экспертизы со своих позиций.

Не стоит думать, что много кто сильно заплачет, если либеральная интеллигенция откажется принимать участие в обсуждении и выработке решений, в диалоге. Всегда найдется достаточно желающих занять ее место. Более того, происходит выталкивание, выдавливание либеральной интеллигенции из сферы экспертизы, образования. Где-то дальше может замаячить наука. Но тем важнее этим ресурсом пользоваться в той степени, в какой он есть. Тем более, на публичных площадках.

Важно не ждать кризисного момента, а использовать ситуацию не-кризиса. Надо пытаться воздействовать на власть. Надо пытаться осуществлять экспертизу повестки дня, конкретных проблем, предлагаемых решений с открыто декларируемых своих позиций. Причем именно для власти, а не только для каких-то оппозиционных групп. Не только для проектов, которые будут лежать в столе на случай кризиса, если для его разрешения вдруг решат спросить мнение либеральной интеллигенции.

И еще. Надо ли критиковать Запад за некоторую легитимацию нашего режима? Да, конечно. Но при этом надо понимать, чего, собственно, мы хотим. Мы хотим, чтобы Россию отовсюду поисключали, вводили какие-то санкции, постоянно демонстрировали негацию? Мне кажется, что это будет крайне вредно. Мне кажется, что напротив - либеральная интеллигенция заинтересована в максимальном втягивании России в международные структуры и проекты, в том, чтобы в их рамках Россия (как и ее партнеры) была вынуждена взять на себя максимум полезных для страны обязательств. Кто проиграл от того что СССР в 1975 году подписал Хельсинский акт? Кто выиграет от непринятия в ВТО или неотмены поправки Джексона-Вэника или от исключения из «восьмерки»?

Очень вредна позиция "условного Шредера", который говорит, что в России и так "все хорошо". Но ничуть не полезнее позиция тех, кто призывает заниматься сдерживанием или изоляцией России. Нет лучшего способа укрепить позиции наших внутренних сторонников изоляционизма.

Полезная позиция - это позиция тех западных лидеров, которые говорят: "Да, мы понимаем, что происходит - были свернуты демократические процедуры, перестали существовать независимые метровые телеканалы - это нам не очень приятно, и мы надеемся, что это постепенно будет меняться. Но мы сотрудничаем с Россией, мы не собираемся вредить стране и ее народу, мы пытаемся ее включать в максимум возможных проектов, учитываем ее законные интересы, ведем диалог по всем пунктам наших разногласий и знакомим с преимуществами иного пути". Только линия подобного рода поможет бороться с антизападнической риторикой, с закрытостью, с идеологией осажденной крепости. А значит, именно к этой позиции мы должны склонять тех политиков и экспертов на Западе, которые готовы нас слушать.

Важно не упустить сегодняшний шанс, связанный с моментом переконфигурации к власти. Бесполезно твердить как заклинание - перед нами плохие выборы, несвободные выборы и т.д. Перед нами просто - не выборы (в классическом понимании). Перед нами совсем другой процесс, в силу разных обстоятельств получивший омонимичное название. Процесс очень важный и во многом определяющий для нашего ближайшего будущего. И суть этого процесса не очень сильно изменилась бы даже в случае регистрации Владимира Буковского, Бориса Немцова и Михаила Касьянова вместе взятых.

Да, хотелось бы, чтобы все это происходило не так. Чтобы были реальные конкурентные выборы и т.д. Но их нет - и сомнений в том что их не будет не оставалось уже довольно давно. Некоторый шанс на то, чтобы стать выборами, имел процесс формирования Государственной Думы. Даже этот шанс не реализовался.

Что следует из всех этих констатаций и ламентаций? Что дальше? А дальше возникает существенным образом обновляющаяся ситуация, возможно, куда более открытая для конкуренции идей и проектов. Не в части немедленных изменений и не тем способом, который казался бы оптимальным, но возникает. И не воспользоваться этой ситуацией было бы глупо. Вместо того, чтобы продолжать бороться против, когда объект борьбы трансформируется, есть смысл осознать возможности процесса трансформации и начать бороться за то, чтобы они происходили в желательном направлении.

Речь не идет о том, чтобы включиться в хор лизоблюдов. Речь о том, чтобы развернуть дискуссию вокруг наиболее значимых реальных развилок, перед которыми стоит страна - не вокруг фантастических пожеланий по немедленному радикальному преобразованию, а вокруг действительно имеющихся вызовов и возможностей. И в ходе этих дискуссий силой внятной идеологии, силой экспертного знания и готовности использовать его для решения реальных задач заставлять прислушиваться к себе.

Спасибо.

Сатаров Г.А.: Гефтер Валентин Михайлович.

Завершает дискуссию Анатолий Голов.

(24) Гефтер В.М.: Я рискую оказаться немного "серой вороной", поскольку начну с того, о чем вообще должна бы идти речь. Но, может быть, буду переходным звеном к следующей секции.

Из вопросов, которые сегодня мелькали (кто виноват? что делать?), меня интересует третий исконный вопрос нашей интеллигенции: какой счет? Мне бы хотелось, чтобы счет был гамбургский, и поэтому мне не хватило в нашей секции одного: понимания того, где мы находимся и почему мы оказались именно в том месте, где мы есть сейчас. Объясню, почему.

Мне показалось, что подход, который мы увидели у сегодняшних выступающих, был или локальный по времени или по пространству (только последние несколько лет, только внутри России), или такой, как у Владимира Александровича <Рыжкова>, исторически-циклический и с точки зрения развития России как только государства. Мне кажется, что уже давно (или, по крайней мере, в последние десятилетия) мы поняли, что не стоит сводить историю России к "истории российской государственности", к Карамзину.

В чем проявились сегодня такие подходы? В том, что речь пока шла об институтах. Но я, исходя из недавнего заочного спора "Аузан против Паина и Краснова", на стороне Александра Александровича. Совершенно согласен с тем, что институты - это вещь вторичная, зависимая по сравнению с культурными, общечеловеческими ценностями, лежащими в фундаменте систем, режимов, политических курсов и институтов. Наш сегодняшний разговор сводился к своего рода социально-политическому проектированию: как Конституцию менять, как делать то или это, т.е. к разговору о том, что могут сделать немногие «передовые» с таким огромным миром как Россия.

А мне хотелось бы сейчас немного отодвинуться и спросить: скажите, пожалуйста, а вот все наши взгляды на то, что есть и что делать, они учитывают не те мелкие кризисы (наверно, очень важные), о которых мы сегодня говорили, а те основные три кризиса, в которые мы все вместе попали за последние 25 лет? В первую очередь революционный слом социально-экономического уклада в стране. Во-вторых, разрушение мощнейшей идеократической империи, существовавшей на 1/6 части суши (если брать весь соцлагерь, то больше). Совершенно изменилось сознание не только тех, кто жил на окраинах, но и тех, кто находился в ядре империи. И третий, огромного значения кризис связан с глобализацией и реакций на нее, с отталкиванием во многих частях мира, в том числе и у нас, от глобализационных процессов. Вот все это вместе, мне кажется, совершенно не учитывается не только тогда, когда мы пробуем предлагать какие-то рецепты, но даже тогда, когда мы пытаемся предложить какое-то понимание происходящего.

И последнее, очень важное для нашей дискуссии и для меня лично. На самом деле в стране идет гораздо более глубинный процесс - то, что называют историческим становлением нации на нашей территории. То, что Александр Александрович <Аузан> называет тектоническим процессом, который идет методом исторических проб и ошибок, и который не может сводиться к тому, чтобы предлагать те или иные врЕменные решения. Очень важно в этом процессе, в этом обсуждении понять (надеюсь, что на следующих дискуссиях это проявится), а какая нация складывается в России?

Одни (Паин Э.А.) говорят, что единственный выход - политическая или гражданская нация, в других местах (например, в  части бывших советских республик) складываются этнократические часто, национальные государства. А кто сказал, что у нас вообще сложится хоть какая-то единая общероссийская нация? И что процесс построения или вырастания правового демо-либерального общества и государства в таких масштабах и с такой наследственностью возможен вообще, да еще в новом глобальном мире 21 века.

Вот если мы все эти тектонические процессы не поймем, мы не сможем ответить не только на вопрос "что делать?", но и адекватно описать ситуацию, в которую попали.

И самое последнее. Нам могут сказать, что все это - "интеллектуальные штудии", а что и в правду надо делать? Мне кажется, что то, что происходит на наших аналитических «площадках», надо нацелить не на построение очередных проектов элитного свойства (или даже более массовых), а на "оседлание" тех реальных, глубинных процессов, и только оттуда извлекать те импульсы, которые дадут нам возможность что-то предлагать. Не поперек этих процессов строить какие-то новые модели демократизации и модернизации, которые, как рассказывал тут Владимир Александрович <Рыжков>, уже шесть раз рушились. Иначе, новые проекты обрушатся и в седьмой раз...

Сатаров Г.А.: Последнее выступление - Анатолий Голов.

(25) Голов А.Г.: Постараюсь ответить на ключевые вопросы нашей секции.

Да, ценности позволяют понять, почему "мы дошли до жизни такой", но все-таки зафиксировать ситуацию, в которой мы находимся, необходимо.

На мой взгляд, мы в течение 20 лет имели очень интересную трансформацию политических институтов, которая привела к построению полной имитации демократического общества. При этом я соглашусь с О.В. Крыштановской - мы живем в "нормальном тоталитарном обществе", которое с удовольствием смотрит по телевизору на эту имитацию, не очень активно, но все-таки участвует в имитации выборов и в основном поддерживает происходящее в стране - пока (!) это не ведет к кризису.

Какова же была цель построения  этой имитации? Цель простая: ликвидировать политическую конкуренцию, установить монопольный режим... При этом вовсе не партийный (здесь говорилось про партийное правительство и подобные вещи). "Единая Россия" является такой же имитацией как и Демократическая партия России, как партия "Гражданская сила", созданные как карикатуры на демократические партии.

Что делать в этих условиях? Можно, конечно, ждать кризиса. Монополия эффективна в локальном смысле, но всегда приводит к кризисным ситуациям в глобальном. Правильно говорилось, что глобальный кризис будет с неизвестными последствиями. Он может быть толчком к очередной (седьмой?) попытке демократических реформ, а может привести к тому, что случилось в 20-е годы в Советском союзе, к ужесточению режима. В этом смысле проект новой Конституции может быть полезен, но в нынешней ситуации, я уверен, его постигнет та же судьба, что и нынешнюю Конституцию. Представим, что принята идеальная с нашей точки зрения Конституция. Кто гарантирует, что она не станет точно такой же имитацией в очень скором историческом времени?

На мой взгляд, ключевым моментом является внедрение механизмов политической конкуренции и разъяснение (в первую очередь политической элите) необходимости этих механизмов для обеспечения стабильности и возможности экономического и социального развития страны. Без механизмов политической конкуренции нормальное развитие невозможно, а вот негативные последствия весьма и весьма вероятны.

Если переходить к политической практике, то я согласен с Владимиром Рыжковым, что объединительные процессы демократических политических сил (тех, что остались) вряд ли приведут к позитивному результату. Нужен новый язык, новые люди и, возможно, новые институты. Боюсь, что ныне существующие демократические силы общество вряд ли услышит.

Нужен новый подход и новые люди.

(26) Сатаров Г.А.: Мы завершаем первую сессию.

Чаще всего упоминавшееся слово - это "конституция". Хочу примирить стороны, которые опровергали друг друга, в том числе в том, что стороны не говорили.

Маленькая иллюстрация. В 1999 году вы вывесили на сайте наш проект новой редакции Конституции. Как только ушли из Кремля, тут же стали думать, а что же неправильно. Мы не собирались эту Конституцию предлагать тут же, чтобы ее приняли. Почему мы ее начали писать? Мы увидели, что в Думе идет активное обсуждение возможных поправок, и ясно было, что это такая политическая конъюнктура. Мы подумали, что если предложить разумный, взвешенный, обоснованный и мотивированный проект, то он произведет противоположный эффект. На его фоне будет стыдно, по крайней мере профессионалам, предлагать конъюнктурные, непроработанные, изолированные поправки. Так и произошло. После того, как мы это вывесили, были какие-то обсуждения, но волна была сбита. Конечно "после" не значит "в следствии", но такая последовательность событий была.

Теперь о том, о чем речь идет сейчас. Я согласен с Еленой Лукьяновой, что мы, во-первых,  не должны готовить своей критикой почву для их возможных попыток изменить Конституцию.

 Второе: не может идти речь о том, что сейчас, в этих условиях можно предлагать сколь угодно разумные и фундированные проекты. Понятно, что новая редакция Конституции или новая Конституция может быть принята только в условиях национального консенсуса, о котором говорила Лилия Шевцова. Понятно, что этот консенсус может возникнуть только как реакция на кризис. К сожалению, никуда от этого не денешься. Но мы должны понимать, что к этому кризису и к этому возможному национальному консенсусу мы должны быть готовы. А это значит, что текст должен существовать. Текст, вокруг которого у нас, по крайней мере, есть консенсус. Мы его вместе можем предложить и объяснить людям, почему и для чего он им нужен и полезен.

Стабильность. Тоже это слово неоднократно возникало (коллега А.Г. Голов об этом только что говорил). Давайте зададим вопрос: а какая стабильность существует в тех самых демократиях, которые нам так нравятся и которым мы хотим подражать? Стабильность законов? Нет, они меняются. Экономическая стабильность? Нет. Культурная стабильность? Нет. Есть только одна стабильность: это стабильность правил изменения правил. Другой стабильности нет. Это распространяется и на политическую конкуренцию, на все, что угодно... Стабильность обеспечивается консенсусом вокруг этого базового принципа.

И последнее. Я абсолютно согласен с Мариэттой Омаровной Чудаковой. Мне очень нравится ее формулировка "неиспользованный ресурс", ресурс обращения не друг к другу, а к гражданам. Мы с начала 90-х годов писали друг к другу, и мы писали власти о том, какие мы хорошие и какие у нас хорошие предложения, которым власть должна возрадоваться... Но мы не писали для них. И это самый, с моей точки зрения, большой наш долг. И, согласен, - самый большой наш неиспользованный ресурс.

Большое всем спасибо!

II сессия: "Мифология сегодняшнего российского капитализма"

(27) Аузан А.А.: О постановке задач нашей сессии.

Сессия вроде бы экономическая, и это кажется на первый взгляд странным, потому что общая-то наша тема - ценности, выбор ценностей на переломе эпох. Для меня как институционального экономиста никакой странности здесь нет, потому что истиной, многократно доказанной за последние 20 лет в мировой экономической науке, является идея, что институты имеют значение. Это доказывалось различными исследованиями. Что значит "имеют значение"? Не только формальные правила, но и неформальные, которые весьма сильны, и ценности - это по существу некоторые приоритеты выбора, которые очень сильно будут влиять на издержки в экономике, на  проблемы взаимного доверия, на ставки процентов, на деловой климат и т.д., и т.д. Нет, не странно, что мы начинаем такое почти экономическое обсуждение на конференции с основной темой "выбор ценностей в России на переломе эпох".

Соображение второе. Здесь на предыдущей сессии Дмитрий Орешкин говорил о задаче демифологизации, Лилия Шевцова говорила о критике идеи "процветания" экономики.  Действительно, странное положение. По формальным характеристиками у нас с экономикой вроде бы все неплохо. Только почему-то эксперты ходят мрачные. Как удачно выразился один из наших коллег Леонид Григорьев, "рост есть, а счастья нет". Поэтому неизбежно возникает постановка вопроса о мифах. Может быть, мы находимся не в реальной ситуации нашего капитализма, который мы не назвали "современным российским капитализмом", а назвали "сегодняшним российским капитализмом". Может быть, мы находимся в каком-то мифологическом пространстве и надо с ним разобраться. Этим объясняется тот подбор замечательных людей, которые сидят рядом со мной.

Надеюсь, что начнет Юлия Латынина, которая не только известный экономический аналитик, но в некотором смысле является мифотворцем как автор книг. Я уже признался, что являюсь поклонником жанра фэнтези, в котором пишет Юлия. Она, насколько я знаю, будет говорить о госкапитализме - об одном из популярных мифов. Или не мифов? Будем разбираться.

Потом я попросил бы продолжить Владимира Милова, человека с опытом не только в исследованиях, но и управлении энергетикой и даже нашим нефтяным процветанием. Видимо, именно на этом материале Владимир будет раскрывать анатомию мифов.

Потом хотелось бы обратиться к социальным мифам, и естественно это будет Евгений Гонтмахер. И наконец, мне хотелось бы, чтобы выступил Даниил Дондурей. Думаю, что Даниил Борисович выскажется во многом ортогонально по отношению к тому, что будут говорить уважаемые экономисты.

Мне кажется, что тема критики мифологии, анатомии мифа тесно связана с сегодняшним моментом. Сегодня и в кулуарах, и на первой сессии уже говорилось и об Алексаняне, и о голодовке Ходорковского, и мне кажется, что именно в эти дни трещит по швам миф, созданный в 2003 году, - "как справедливое государство карает неправедно нажитое богатство". Вроде бы нет людей, которые кричат "Распни, распни его!", тем не менее власть с какой-то потрясающей злобностью продолжает именно это делать. Сразу же возникает мысль, что, может быть, это был миф, в 2003 году? А истинная-то причина в другом? Я не призываю говорить именно об этом, но, думаю, вы сегодня этой темы коснетесь.

Передаю слово Юлии Латыниной.

(28) Латынина Ю.Л.: Среди предложенных тем была тема "насколько эффективен современный российский госкапитализм". Ответ заключается в том, что современного российского госкапитализма не существует.

Есть две проблемы. Одна чисто теоретическая - государственные предприятия неэффективны по сравнению с частными, потому что гораздо лучше, если вы даете возможность тысяче человек решать свои проблемы и заниматься бизнесом, чем если за них будет решать один человек. Другая проблема: предприятия, которые специально и заведомо сделаны для того, чтобы воровать деньги на частный оффшорный счет,  неэффективны даже по сравнению с государственными.

Вот аналогия: вы приходите в притон и вам говорят: "Давай сыграем в рулетку." Сидит разрисованный крупье с серьгой в ухе, и вы можете рассуждать о теории игр, о том, что глупо играть в казино, потому что все равно банк выиграет. Но тут весь вопрос в том, что эта рулетка в этом казино не имеет никакого отношения к теории игр.

Вот что такое госкапитализм по-российски? Год назад Россия покупает 5% EADS крупнейшего европейского авиационного концерна. Покупает по сильно завышенной цене в тот момент, когда акции падают. Сейчас вообще во Франции ведется инсайдерское расследование о том, как директора компании продали свои акции EADS во Франции, но нашей сделки это не касается, мы покупали у немцев.

Покупку акций объяснили президенту Путину как способ получить место в совете директоров EADS. Место в совете, естественно, не получили, потому что прежде надо было прочитать Устав EADS. После этого ВТБ хранил все это некоторое время на своем балансе, терпя убытки. После этого все передали на баланс в «Объединенную авиастроительную корпорацию». Т.е. вот эта ОАК, которая теоретически должна поднимать нашу авиационную промышленность, ее реальная деятельность свелась к тому, что она приняла себе на баланс акции, купленные по одной цене, - и уценила. То есть она сыграла роль мусорного мешка, в который упаковали последствия коррупционной сделки. Ведь реальная причина покупки этих акций никак не была связана с желанием развивать авиационную промышленность или даже войти в совет директоров EADS, а просто это был повод для какого-то круга людей заработать часть тех комиссионных, которые брокеры заработали на сделке.

Очень забавно наблюдать, какие люди у нас начинают руководить государственными корпорациями или участвовать в процессах окологосударственного капитализма. Вот один из них - г-н  Могилевич - был  арестован. Это человек, который, как предполагают, стоит за компаниями Eural Trans Gas и "РосУкрэнерго". Что такое  Eural Trans Gas?

Президент Путин в 2003 году подписывает договор, согласно которому туркменский газ идет через «Газпром», и в обмен на это соглашается лишить двойного гражданства русское население Туркмении. То есть 140 тыс. российских граждан продают в рабство Туркменбаши. Но выгоду от этого договора получает не «Газпром». Выгоду получает именно Eural Trans Gas -  компания с уставным капиталом 12 тысяч долларов, зарегистрированная в венгерском поселке Чавды четырьмя физическими лицами, из которых один адвокат Семена Могилевича. Представителем этой компании по СНГ является г-н Фирташ. О нем как о бизнесмене известно лишь то, что он возглавлял какую-то контору, где акционером жена Могилевича. Возникает вопрос: является ли это госкапитализмом? Можно ли рассуждать, эффективна или неэффективна господдержка компаний Eural Trans Gas и "РосУкрэнерго"?

Но почему именно Могилевич? Потому что он не может сбежать в США. Преимущество Могилевича перед Ходорковским в том, что когда вы арестовываете Ходорковского, происходит большой шум, и даже проводятся "Ходорковские чтения", а арестовали Могилевича - и что? Кто его будет защищать?

У нас много таких людей, как Могилевич, стоит во главе государственных контор. Во главе компании "Союзплодимпорт" поставили замечательного персонажа - г-на Логинова, который до этого был известен только тем, что под его руководством пропало 100 миллионов дол. кредита, выданного государством на закупку сахара и были покушения на двух его партнеров. Убитый партнер оставил записку: "В моей смерти прошу винить г-на Логинова". Записка попала в генпрокуратуру, и с этого началось плодотворное знакомство Логинова с генпрокуратурой, а также другими силовыми ведомствами, в результате чего он стал директором "Союзплодимпорта".

На своем посту г. Логинов должен был бороться с предыдущим хозяином «Союзплодоимпорта» и владельцем водочных марок г-ном Юрием Шефлером. Ничего хорошего не хочу сказать о водочном короле Шефлере. Ну, просто ничего. Ни одного хорошего слова. Шефлер - не Ходорковский. Но согласитесь, если на государственное добро ставят таких людей, как Логинов, или таких, как Могилевич, то можно ли это назвать "государственным капитализмом"? Имеет ли смысл обсуждать, грубо говоря, правила торговли соками и водами, если на здании написано "Соки и воды", а внутри - бордель? Обсуждать есть смысл только то, что именно в борделе творится.

Что самое страшное во всей этой истории? Когда речь идет о нормальном госкапитализме, то он, конечно, не такой хороший по сравнению с нормальным частным предприятием. Он менее прибыльный, более забюрократизированный, принимает худшие решения... В нормальном обществе он частному предприятию проигрывает. В России происходит обратная ситуация. Когда наиболее эффективным способом траты средств является их 100-процентное разворовывание; когда, допустим, Газпром не инвестирует в создание месторождений, а быстро покупает активы или инвестирует в создание трубы, потому что на этом можно много украсть; когда максимизируется только то, что можно украсть - такой конкуренции не выдерживает никакой другой бизнес.

Как-то мы с друзьями посчитали, что эффективность взяток в республике Дагестан достигает 2700%. То есть ты даешь взятку такого-то размера, получаешь бюджетные деньги и разворовываешь их вчистую. Ну какой бизнес может выдержать конкуренцию с чем-то, что дает прибыль в 2700%?

Конечно, Россия еще не полностью Дагестан, но в некоторых вещах, в том числе тех, которые касаются «Объединенной авиастроительной корпорации», нанотехнологий и многих других пунктов расходования денег госкорпорациями мы приблизились к "идеалу" Дагестана.

Не выживает нормальный бизнес, потому что трудно себе представить, чтобы в стране, где на нанотехнологии г-ну Ковальчуку дали 5 миллиардов, появились бы какие-то нанотехнологии; ведь что такое Ковальчук? Это, так сказать, внутренний  Eural Trans Gas. С питерской пропиской.

Аузан А.А.: Слово - Владимиру Милову.

Я бы хотел еще раз напомнить выступающим, что у нас есть общий заголовок наших Чтений - "Российские альтернативы". Если будут выходы на вопрос "что нужно бы делать?", то, я думаю, мы это будем приветствовать.

(29) Милов В.С.: Конечно, Александр Александрович. Спасибо.

Я как раз хотел поговорить о том, какая у нас было альтернатива тому пути, по которому у нас развивается ситуация в экономке сегодня. А если мы сегодня говорим о мифах, то, мне кажется, что мы не дообсуждали в нашей стране (и дефицит обсуждения остается) вопрос о том, что же за экономика у нас получилась в результате преобразований 90-х годов, в результате ее либерализации и приватизации.

Мне кажется, что очень многие - и даже представители либерально-демократического лагеря - довольно легко "купились" на историю о том, что раз уж приватизация 90-х годов и, прежде всего, приватизация крупной промышленности, была проведена не очень хорошими методами, то значит строительство частной капиталистической экономики у нас не получилось и надо каким-то образом ситуацию переигрывать. Я видел очень много свидетельств тому, что волна возвращения государства в экономику была основана далеко не только на поддержке традиционалистских и консервативных кругов общества, исповедующих патерналистские и государственнические взгляды, но и очень многие экономисты из либерального лагеря говорили, что "да, булочные, наверное, надо было приватизировать, а крупную промышленность совсем не обязательно." Если посмотреть на опросы общественного мнения, то видно, что примерно 70 процентов устойчиво считают, что крупные активы априори должны находиться в государственной собственности, а не в руках у частников.

Мне кажется, что если мы хотим что-то демифологизировать, нам  очень важно посмотреть на практические результаты того, как у нас заработала частная экономика в 90-е годы. Моя мысль, которую я везде пропагандирую и, думаю, что ее надо системней описывать (хочу даже книжку об этом выпустить в ближайшее время)... Моя мысль в том, что частная экономика, построенная в 90-е годы, очень успешно сработала. Этому есть масса практических доказательств. Я совершенно не спорю с тем, что приватизация проводилась нечестными методами, заложившими огромную, "долгоиграющую" мину под долгосрочные ориентиры развития секторов, прошедших приватизацию. Это была и есть большая проблема. Наследие некачественно проведенной приватизации - это проблема, которую надо решать теми или иными способами. Но мне кажется крайне важным не зацикливаться на этом.

Александр Александрович вспоминал сегодня нашего известного экономиста Леонида Григорьева. Так вот он в своих выступлениях так обосновывает необходимость смены вектора в российской политике: раз приватизация была проведена плохо, значит вообще ничего не получилось. Мне все-таки кажется крайне важным смотреть на итоги (результаты, свидетельства) того, что дальше получилось в приватизированных секторах. На мой взгляд получилось то, что и должно было получиться - резкий рост эффективности, производительности труда, достаточно серьезный приток инвестиций.

Когда мы говорим об экономических успехах нашей страны, которые реально есть, нам очень важно понимать, что эти успехи больше, чем на 90 процентов были результатом работы частного сектора. Я ниже приведу конкретные примеры, но общий вывод такой: реформы, сделанные в 90-е годы, были часто хаотичными, не всегда последовательными, использовались какие-то методы преобразований, которые до сих пор вызывают сомнения, но они привели к фантастически успешным результатам.

Пример из сферы моей профессиональной деятельности: энергетический сектор я делю на две половинки. Первая - это та, где были сделаны реформы (нефтяная и угольная промышленность), вторая - там, где их не было в помине (Газпром и электроэнергетика). Результаты похожи на "мановение волшебной палочки". Там, где прошла приватизация,  где экономические условия были либерализованы, - там был фантастический рост производства, рост эффективности. Появились компании, эффективно конкурирующие на мировом рынке. И давайте посмотрим на ту разруху, которую мы имеем в сферах, остающихся под контролем государства...

Для  меня это не удивительно. Я имел некоторый опыт управления государственной собственностью, потому и считаю, что от механизма государственного контроля над предприятиями надо бежать, как от чумы. Дел в том, что разница в мотивации частного собственника и государства - принципиальная. Частный собственник стремится повышать эффективность своего предприятия и наращивать производство для того, чтобы удовлетворить личный интерес, получить прибыль. Да, эта та самая модель, которую мы хотели строить в начале 90-х годов. И, надо сказать, построили. Не без издержек. Но модель заработала.

В чем состоит мотивация государственного менеджера? Он должен следить за достижением каких-то общих благих целей госпредприятиями... В итоге это заканчивается тем, о чем рассказывала сейчас Юлия Латынина. Мотивация госчиновника при управлению собственностью непонятна, и потому есть высокий риск, который в России в большей части случаев приводит к известным результатам. Ситуация чаще всего сваливается к использованию госимущества для личного обогащения.

Давайте посмотрим на результаты нашего нефтяного и угольного секторов с точки зрения просветительства и демифологизации. Нашим олигархам, получившие нефтяные активы в середине 90-х годов, досталось весьма разбитое хозяйство. Оно находилось в ужасном состоянии. Там не было никакого "советского задела", только "разбитое корыто". Изнасилованные по указанию коммунистической партии месторождения во второй половине 70-х - 80-е годы были приведены в жуткое состояние из-за так называемого "заводнения". (Извините за технический термин. Это закачка воды в пласт для поддержания давления и интенсификации  добычи). Этого категорически нельзя было делать на ранней стадии разработки месторождений. Так, например, загубили Самотлор.

Делалось это для того, что КПСС быстро требовались дополнительные объемы нефти, чтобы получать валюту. Представители советской нефтяной промышленности - советский нефтяной министр Мальцев, например - как-то пытались докладывать в политбюро, что это плохо, но им быстро объяснили, что "не ваше дело решать, что хорошо, что плохо. Ваше дело - выдавать объемы". В результате такого насилия мы, начиная с 1987 года и по 1995, получили очень резкое падение добычи и катастрофическое состояние нефтяной отрасли. В середине 90-х не было очереди за покупкой нефтяных активов.

И я, и многие очень сильно переживали, когда эти активы достались нашим олигархам. Мы думали, что сейчас все эти Фридманы и Ходорковские все это разворуют и убегут. Но фантастическая история, случившаяся вслед за этим, показала, что не разворовали и не убежали - совсем наоборот! Даже если смотреть по элементарным данным статистики, то видно, что больше 80-ти процентов сверхприбылей, которые частные нефтяные компании получили от роста мировых цен на нефть, начиная с 1999 года, они реинвестировали в развитие добычи нефти. Больше 6 миллиардов долларов в год. Фантастическая цифра! В итоге - тот рост  добычи, который у нас в последние годы был зафиксирован: 60 процентов к уровню 1999 года. Мы в правительстве даже в фантастических прогнозах не предполагали, что к 2020 году нам удастся поднять планку до 370 миллионов тонн в год. Сейчас добываем почти 500.

Все это было результатом серьезных усилий по реабилитации месторождений, крупных инвестиций и, прежде всего, интродукции современных передовых технологий. Новые технологии работы с месторождениями представляли собой очень серьезный шаг вперед по сравнению с тем, что было в советское время.

На чем был основан рост добычи ЮКОСа? Он запустил Приобское месторождение, с которым мы в 90-е не знали, что делать. То ли Amoco приглашать, то ли еще каких-то зарубежных партнеров... А они это сделали сами. Инвестировали туда больше двух миллиардов долларов, подняли добычу с нуля до 25 миллионов тонн в год. Это первое крупнейшее месторождение, запущенное в России в постсоветский период. Теперь все это досталось  Роснефти...

Мне кажется, что нам надо очень внимательно анализировать историю успеха, достигнутого в результате работы приватизированной экономики, понимая, что выходить из ситуации не очень честной приватизации, конечно же, надо. Но при этом надо понимать, что для этого есть разные способы. В частности, действующий ныне российский президент в одном из своих Посланий говорил, что нам надо принять закон о спецналоге, чтобы частные собственники доплатили за собственность. Мне кажется, что это тот путь, по которому надо идти. Нельзя идти тем путем, который ведет к экономике, складывающейся сегодня. К экономике постоянного перераспределения, перманентного вывода активов. Если кто-то не в курсе, то сообщаю, что вывод активов из государственных компаний приобрел сегодня фантастические масштабы, начиная с продажи крупнейших финансовых активов Газпрома - Газпромбанка, Газфонда и страховой компании Согаз - в собственность Юрия Ковальчука, друга российского президента. Причем по совершенно непрозрачным условиям. Как-то вдруг второй крупнейший банк страны (Газпромбанк) оказался у Ковальчука. А мы вспоминаем про какие-то детские шалости в виде залоговых аукционов.

Экономика перманентного перераспределения и использования госсобственности в целях личного обогащения узкой группы людей, которую мы сегодня имеем, как раз приводит и к замедлению роста, и к непонятным перспективам дальнейшего развития, и к тому, что огромные деньги вместо того, чтобы полезно использоваться, куда-то выводятся. Я думаю, что нам надо почаще сопоставлять вот эту сложившуюся сегодня модель развития с тем, что мы достигли в результате реформ 90-х годов. Пусть это был не самый оптимальный механизм функционирования нашей экономики, но все-таки он вел нас к развитию и росту - в отличии от того, что мы видим сегодня.

Аузан А.А.: Евгений Гонтмахер - пожалуйста.

(30) Гонтмахер Е.Ш.: Первое, что я хотел бы сказать, прослушав предыдущую сессию - там был спор про авторитарность или неавторитарность нашего государства. С моей точки зрения социальная политика, которая у нас проводится, доказывает, что наше государство авторитарное, точнее - авторитарно-архаическое.

Есть государства авторитарно-прогрессивного типа, где правящая элита пытается что-то сделать для общества, например, как это было в Чили. Но у нас даже нет этого. Почему? Потому что любое авторитарно-архаическое государство, кроме разворовывания собственности, о чем уже тут говорилось, пытается населению представить радужную картинку. Помните, когда-то для черно-белых телевизоров продавались цветные пластиковые накладки на экран. Вот вам и цветное телевидение, например, розовое. Приведу примеры из социальной сферы, когда всех нас пытаются обмануть какими-то элементарными розовыми накладками на отнюдь не розовую реальную действительность.

Первое - инфляция. Да, рост цен, рассчитанный по огромной корзине, которая на самом деле характерна для потребления только верхней части среднего класса, действительно по прошлому году 11,9%. Но по потребительской корзине половины населения (пенсионеры, бюджетники и прочие малоимущие) инфляция в 2 раза больше, причем уже не первый год. Если посчитать, например, среднюю пенсию по этой корзине, то она за последние два года не повысилась, зарплата бюджетников не повысилась. Причем люди сами об этом говорят: когда проводятся социологические обследования, то на вопрос - какую инфляцию вы ощущаете? - люди отвечают - 25%. Т.е. люди знают лучше о том, как они живут. Видите, какая уловка со стороны власти. Но она позволяет говорить: пенсии повысились, зарплаты растут. Но это не имеет никакого значения для реального благосостояния.

Второе - уровень бедности. ВВП у нас, как известно, достиг предреформенного уровня. Так давайте введем черту бедности, которая действовала в 1991 году - она в 2 раза выше прожиточного минимума. Тогда у нас получится, что бедных - не 15%, о чем триумфально любят докладывать, а точно - треть населения. Я уж не говорю о стандартах бедности в Европе, куда мы, вроде бы, стремимся. Снова же: у людей есть ощущение, что они живут не очень богато, а их пытаются убедить, что всё хорошо.

Третье. У нас сейчас стали любить говорить о среднем классе и о том, что будет его быстрый рост. Надо сказать, что по всем классическим признакам у нас сейчас средний класс - не более 10% населения. Минус один признак - 20-25%. Но как показывает социология, у нас в последнее время численность среднего класса стала уменьшаться потому что все социальные лифты оборвались и попасть в этот слой снизу не так-то просто, даже в предбанник среднего класса («минус один признак»). А тут еще в Концепции долгосрочного развития страны до 2020 года, подготовленной Минэкономразвития, предусматривается, что к означенному сроку у нас к среднему классу будет относиться 52% населения! Начинаешь искать механизмы, которые помогут этого добиться. И тут появляется еще один признак архаичной авторитарности. Еще в советское время нам говорили: вот план на 20 лет вперед, согласно которому мы в первые 15 лет ничего менять не будем (например, расходы на социальную сферу), а потом что-то капнет и у нас сразу же появится какой-то значимый результат. За этим стоит очень простая установка: или мы не доживем, или вы не доживете до того момента, когда можно будет сопоставить желаемое с действительным. В названной Концепции расходы на здравоохранение (доля в ВВП) до 2017 года практически не повышаются, то же самое с расходами на образование. С культурой - еще хуже. Про пенсии - ни слова о необходимых расходах. Но в 2018 году наше милостивое государство начнет вкладывать чуть-чуть побольше в здравоохранение и образование - и 2020 году мы получим феноменальные результаты. Например, 75 лет - средняя продолжительность жизни (при нынешней - 65 лет). Очень напоминает историю, когда в начале 60-х годов было объявлено, что к 1980 году в СССР будет построена материально-техническая база коммунизма. 

И последнее - демография. Эта наука стоит на трех основных явлениях: рождаемость, смертность и миграция. Как показывает история, любое авторитарное государство сосредотачивается на «стимулировании» рождаемости: вспомним, в частности, Италию времен Муссолини, вспомним фашистскую Германию. За этим стоит стремление, во-первых, получить дополнительное «пушечное мясо» и, во-вторых, показать обществу, что оно процветает раз рождается так много детей. А то, что в России главная демографическая проблема - это сверхсмертность, наша позорно низкая продолжительность жизни - говорится через запятую, на втором плане. А если уж говорить о миграции, то понятно, что нам без нее никак не обойтись. Но, конечно, авторитарное государство этому всегда противится. Лучше закрыть границы и ходить в валенках и телогрейках, чем пустить в страну миллионы людей, часто с другой культурой, с которыми нужно сотрудничать и, в конечно счете, адаптировать к нашим традициям. Но для этого нужны усилия, тонкая политика, которая требует демократических процедур и развитого гражданского общества, что исключает имеющееся у нас хроническое расхождение между словом и делом.

Что делать? Те проблемы, которые назрели в социальной сфере угрожают существованию страны. Поэтому требуются фундаментальные социальные реформы, которые строятся на базе не менее фундаментальных политических и экономических реформ. Только так.

Аузан А.А.: Даниил Дондурей. Прошу Даниил Борисович.

(31) Дондурей Д.Б.: Я не буду говорить о политических аспектах современной ситуации, о приключениях собственности или качестве  управленческой практики - обо всем том, о чем здесь говорили  с утра. Предлагаю совсем другую тему: о тупиках нашего понимания экономических и социальных процессов. Когда мы рассуждаем о российском капитализме, о его явных и скрытых мифах, мне кажется очень важным постоянно следить за тем, адекватно ли мы воспринимаем современные вызовы, как объясняем причинно-следственные связи, каковы последствия наших профессиональных заблуждений. Позволю себе высказать несколько соображений по поводу одной такой методологической "заморочки", касающейся стереотипных представлений экономистов о культуре.

Вы знаете, в нашей стране доминирует обязательное - непременно узкое - понимание культуры, когда она осознается почти исключительно как жизнь шедевров и гениев или как довольно разветвленная сфера развлечения и  больших гонораров звезд. В конечном счете, культура осознается как некое специализированное гетто, огороженное пространство особой деятельности, подведомственное минкульту.  Одни производители культурных продуктов не стесняются называть эту сферу "искусством", другие, куда более циничные - "общественной столовой", или даже "сферой бытового обслуживания".

Если смотреть тексты любых российских либеральных экономических гуру, независимо от того, управляют ли они страной, позиционируются как эксперты или находятся во внутренней эмиграции - все они никогда не рассматривают культуру в широком плане. Как фабрику смыслов! Она никогда не представляется как производство, селекция, трансляция, усвоение разного рода содержаний, навыков, культурных матриц, ценностных систем, норм морали, заполняющих головы миллионов наших соотечественников. В том числе, и головы разного рода элит.

Это касается всего и вся. Выбора технологии осуществления национального проекта, понимание человеческого капитала, отношение "строителей капитализма" к будущему, к труду, к лестницам разного рода приоритетов.  Даже когда экономисты или политики говорят о важном для них понимании человеческого капитала, то никогда не включают в это понятие хотя бы какие-либо характеристики, связанные с культурой. Внимательны они только к образованию, все остальное, что их интересует - демография, расселение, урбанизация, здоровье, материальное благополучие.

Здесь говорили о 88 процентах нашего населения, удовлетворенного нынешней жизнью. Но это понятно, ведь у нас в стране давно действует тот самый психологический принцип, на котором построено все усвоение культуры в российском обществе и, прежде всего, в такой важнейшей институции, как телевидение. Этот принцип кратко можно описать так: "Не нравится, но смотрю с большим удовольствием". Жизнь в нашей стране людям часто действительно не нравится. Но живем мы (88 процентов) "с удовольствием", с "чувством стабильности".

Но при этом - здесь сидит много социологов, которые прекрасно знают, в чем дело - почти 50 процентов нашего населения на январь 2008 года считали устройство жизни в России крайне несправедливым, а вот советское устройство негативно оценивают только двадцать. Более 61 процента (В.Милов хорошо говорил об этом) оценивают, в частности,  приватизацию как тотально неправедную, народ ее просто ненавидит. Каждые 54 из 100 граждан уважают Сталина, а 51 из 100 признают историческую роль Ленина.  По данным опросов декабря минувшего года, 56 процентов восхищаются идеалами Великого Октября, а 44 - почти каждый второй (!) - готов сегодня участвовать в аналогичном восстании "против богатых". А как будет иначе, если только для 7-9 процентов граждан России ценности свободы являются значимыми.

Если все это самым внимательным образом рассматривать, то, по сути, вся система жизни в нашей стране находится в каком-то невероятном   (плохо понимаемом) ценностном коллапсе, который замечательно воспроизводится каждый вечер у телевизора. Обращаю тут ваше внимание на слово "воспроизводится". Есть масса сопоставительных международных исследований, посвященных пониманию чувства ответственности, достижительности, инициативы в разных странах. У нас эти приоритеты характерны для 24 процентов населения, а в странах "семерки" - для 54. В каком положении находятся протестантские ценности в России при нашем уровне коррупции и падении нравов, вы знаете, приводить тут примеров не нужно. Поэтому, когда выходит самый обычный фильм - "Остров", он всем нравится, включая интеллигенцию. Поскольку призывает к тому, что надо каяться за то, что мы "натворили" в последние 15 лет. Так думает народ (только по "ящику" его посмотрело около 50 миллионов человек), и с этим убеждением массового стыда относительно осуществленных реформ никто не хочет считаться.

Тут были бы интересны сравнения межгруппового и междисциплинарного характера, но такие исследования у нас не проводятся, потому что экономика в чистом смысле находится  как бы в одном месте, она воспринимается у нас как совокупность специальных действий, политические разборки - в другом, хотя признается, что политика с экономикой связаны напрямую. А вот культура  в широком смысле - наполнение голов миллионов наших соотечественников смыслами, идеалами, паттернами поведения -  все это в каком-то третьем месте, и считается, что к экономике отношения не имеет.

Никогда не видел, чтобы "большие" каналы (те четыре, которые доступны основной части населения страны) рассказывали об интеллектуальных проблемах, о глубоком, о креативности, о художниках, о творчестве, об ученых, о развитии, наконец. Вот эти "старинные" ценности и ориентиры практически отсутствуют. Национальное телевидение стало мощнейшим механизмом так называемой "понижающей селекции", когда внедряется терпимость людей к насилию, к унижению, к слухам, низким побуждениям, раскрытию интимной информации, запредельной наглости - всему, что позволяет добиться высоких рейтингов. Одновременно ведется невероятная "созидательная" работа по сохранению идеалов советского периода, всей многосложной административно-социалистической ментальности.

Не только экономисты, но и представители большей части элит согласны не принимать в расчет нашу чудовищную мировоззренческую эклектику. А зачем, когда очевиден триумф политтехнологий? В результате, в сфере идеологии  сегодня действуют два самых сильных смысловых тренда: народная ненависть к модернизации, а также криминализация всего и вся. На мой взгляд, существует настоящий национальный консенсус в отношении криминализации нашей жизни, как она представлена в медиа. Тут она никогда не ставится под сомнение, наоборот, утверждается, превозносится, возводится чуть ли не в ранг нормы. На это работают 70 еженедельных передач, рассказывающих о преступлениях в стране. Этот "развлекательный" процесс захватил почти все сериалы, многие реалити-шоу, огромное количество новостных выпусков, игровых фильмов, документальных форматов.

А ведь именно телевидение, как основной источник распространения культуры в широком смысле, обозначает все содержательные скрепы жизни человека в Системе. Мы недооцениваем тот профессиональный консенсус, который сложился в последние десятилетия в экспертном сознании - никогда не рассматривать реальные экономические процессы в связи с контентом, с жизнью смыслов. Включая технологии и институции, производящие и транслирующие эти смыслы. Мы даже не знаем, как это сказывается на интеллектуальном и креативном потенциале российской экономики, ведь никому в голову не придет искать экономические следствия того, что, по данным специальных исследований, российские мальчики в 2005 году в пять  раз хуже были способны пересказывать сюжеты классической литературы, чем в 1991, а современные девочки делали это в четыре раза хуже.

Кажется, что идеология культуры не имеет никакого отношения  к проблемам непрозрачности госкорпораций, инвестиционному климату, росту или падению ВВП. Считается, что нужно только поменять социально-экономические механизмы образования, здравоохранения, доступа к  ипотеке, и с человеком мы таким образом разберемся. Обращаю ваше внимание на то, что точно так же думали все реформаторы начала 90-х годов, нанеся тем самым колоссальный ущерб собственной миссии.

Такой подход касается практически любых экономических текстов, анализов, прогнозов. Максимум, что здесь можно встретить - это заимствование экономистами понятий из психологии, таких как - ожидание, атмосфера, риск, вера... И - все. Любые сложные каузальные зависимости экономики с идеологией и культурой находятся сегодня под жесточайшим методологическим запретом. А ведь культура обладает уж ничуть не менее, к примеру, мощным идеологическим потенциалом, чем спорт. Достаточно было его женить на патриотизме, как сразу же стали строится четыре тысячи новых спортивных учреждений. 

В результате у нас сегодня нет даже места, где можно было бы обсудить такую вещь, как экономика "понижающей селекции". А это всего лишь  способ "распила" - через механизм рейтинга - рекламных денег. Объем стоящих за рекламой четырех миллиардов долларов не сопоставим с теми сотнями миллиардов долларов ущерба, которые наносятся сегодня экономике нашими медиа через трансляцию ненависти, неэффективности, непонимания самих принципов устройства будущего, формирования тех массовых "картин мира", которые тянут нашу страну назад. Но деятельность "фабрик страхов" не становится предметом обсуждения. Хотя его воздействие на все стороны общественной практики ничуть не меньше, чем, скажем, экономики и национальной безопасности. По этой проблемной области нет ни исследователей, ни институтов, ни заказов, ничего нет.

Мне кажется, что экономисты  - та часть элиты, которая интересна власти, поскольку без нее невозможно сохранить эту чудесную вещь - российскую "власть-собственность", которые пишутся в одно слово. Хотя, конечно, удается эту английскую блоху с ее правами человека подковать. Я уже не говорю о культуре в узком смысле, там тоже масса разного рода трансформаций и подвижек. Интересно, например, что абсолютным чемпионом стал "Самый лучший фильм". За четыре дня он собрал 4 миллиона долларов - деньги, которые и американцам не снились. Это фильм о белиберде, треше, абсолютная пустота. Но разве пустота, заполнившая головы миллионов молодых людей - не серьезный предмет для академических штудий, за которыми в конечном счете стоят проблемы большой экономики?

(32) Аузан А.А.: Прежде чем перейти ко второму кругу коротких реплик "панелистов", а потом обратиться к выступлениям из зала, я бы хотел выступить в роли провокатора.

Посмотрите, что у нас получается. Юлия Латынина говорит: при такой сумасшедшей прибыльности разворовывания никакой бизнес не интересен. Владимир Милов говорит: смотрите, с частным развитием все было хорошо, но тут пришли, перехватили, разворовали... Вроде бы надо возвращаться в 90-е годы. Евгений Гонтмахер говорит: даже не в конец 90-х. Верните хоть советские социальные стандарты. В 91-й давайте вернемся.

Что получается? Назад в 80-е - 90-е? Можно, конечно, говорить, что были отдельные ошибки; давайте исправим их компенсационным налогом. Наш коллега по экономической группе "Сигма", профессор Тамбовцев по поводу компенсационного налога говорит: представьте себе - у вас угнали автомобиль. Потом милиция звонит и сообщает: можем вас обрадовать, нашли... И обращаем в доход государственного бюджета. Вы будете удовлетворены таким поворотом?

Тут с инструментами как-то все очень не просто. По-моему первый вопрос, на который требуется реакция сегодняшних участников, следующий: из парада картинок, что за фасадом происходит обрушение, а до этого были вроде правильные шаги либо в советское время, либо в постсоветское время, какой делается вывод? Вернемся назад?

И второй вопрос, который следует из того, что говорил Даниил Борисович Дондурей. А что это люди-то удовлетворены? Может быть, то, о чем мы тут говорим, -  наши личные проблемы? Нам с вами было лучше раньше и потому мы говорим: давайте повернем назад. А люди почему-то не хотят, они почему-то удовлетворены.

Смотрите, какая стабильная ситуация: эти, наверху, воруют - и счастливы. И внизу люди, - ну не то, чтобы счастливы, но некоторое такое удовольствие от жизни у них явно больше, чем 10 лет назад.

Я бы хотел, чтобы наши участники отреагировали на два вопроса: во-первых, куда идти? Ведь миф не только неверную картинку дает, он в итоге дает неверное представление о том, что делать. Ну, разоблачили мы миф, но дальше мы какой-то вывод должны делать. Куда двигаться? Назад? Заехали в тупик, теперь задом сдаем и поехали... Куда?

И как быть с населением, которое не так, как мы, ощущает вот эту самую мифологическую картину?

Пожалуйста, Юлия Латынина.

(33) Латынина Ю.Л.: К вопросу "куда идти?" расскажу историю, потрясшую меня после новогодних каникул. Приезжают друзья и рассказывают: ты знаешь, я был в Иордании, и там такие дороги построили, такая инфраструктура новая. А я был в Папуа-Новой Гвинее, там демократия, четыре независимых телеканала и на них обсуждается, какие предложения оппозиции примет правящая партия. А я был в Китае, а там завод спецстали, которую только там производят, и рабочие работают в белых перчатках. И т.д. И возникло грустное подозрение, что если в середине 80-х Советский Союз сгинул, потому что проиграл экономическое соревнование Америке, то в рамках того курса, который взят сейчас, Россия проиграет экономическое соревнование странам третьего мира, которые поняли, что главным экономическим ресурсом является свобода.

А не нефть.

Двигаться можно только вперед. Ну, хотя бы как Папуа-Новая Гвинея. Если они могут, то и мы как-нибудь сможем.

А что касается мироощущения населения, то вот вам замечательный пример - опрос в городе Бийске. Вопрос: нужны ли вам теплые туалеты? 80 процентов населения ответили, что не нужны. Это при том, что Бийск - это минус 40 зимой, и если женщина в такую погоду посидит три минуты в неотапливаемом сортире, то у нее будут большие проблемы. Вот и думаешь: неужели этот российский народ такой тупой? Неужели папуасы могут, а мы нет? Почему мы не папуасы?

Когда смотришь на то, что происходило с российским народом и в 37-м, и в 50-м, и сейчас, уже после перестройки, то видишь, что создавались (случайно создавались) механизмы, которые действовали на российский народ так, что превращали его в люмпен-избирателя. Вот, например, в Латвии и Эстонии очень жестоко поступили, чтобы создать демократическую страну. Они отсекли все то количество избирателей, которые были формально русскими, но по духу были люмпены, которые проголосовали бы за какого-то латвийского Жирика, за какого-то латвийского Зюганова.

У демократии есть один фундаментальный недостаток. Я не согласна с господином Черчиллем, что это худший общественный строй, не считая всех прочих. Я согласна с Макиавелли, сказавшим, что нет в мире ничего справедливого самого по себе, но все смотря по обстоятельствам. Одним из фундаментальных недостатков демократии является то, что если вы проведете демократические выборы где-нибудь во времена салемских ведьм, или во времена инквизиции, или с соответствующим типом людей, которые не являются собственниками, а являются люмпеном и быдлом, вы выберете что-нибудь типа в лучшем случае Сальвадора Альенде, а в худшем - Гитлера.

Фундаментальной проблемой российской демократии является то, что если устранить "Единую Россию", исключить ее из политического процесса, то какие у нас партии останутся? Здесь сидящие демократы? У нас останутся родимые коммунисты и Жирик. И будут выборы как в Италии. Там Берлускони и левые, левые и Берлускони. А у нас будет замечательный выбор: Жириновский или Зюганов, Зюганов или Жириновский. И все то население, которое на 80 процентов считает, что ему не нужен теплый туалет, будет голосовать либо за того, либо за другого. И обеспечат себе на всю жизнь, что у них никогда не будет теплых туалетов.

Это не вопрос врожденных свойств русского народа. Это вопрос бюрократических механизмов, лишающих людей собственности, заставляющих их получать пособия, зарплаты, пенсии, но не собственность, и тем самым производящие этот класс избирателя-люмпена. Дайте людям собственность, и они быстро поймут, что им нужен теплый сортир. А когда они получат теплый сортир, они не захотят, чтобы в нем мочили террориста. И не захотят того человека, который в их сортире хочет террориста мочить, а право выбирать у них отнимает.

Аузан А.А.: Пожалуйста, Евгений Гонмахер.

(34) Гонтмахер Е.Ш.: Меня часто спрашивают: какую страну в социальном плане ты бы мог рекомендовать? Каков образец для подражания? Конечно, Россия - особая страна, большая страна... Но все-таки рискну предложить сравнение с Канадой: северный климат, федеративное устройство, неравномерно распределенное по территории население. Есть очень знакомые нам социальные структуры, например бесплатное здравоохранение. Мне довелось в Канаде беседовать с помощником премьер-министра по политическим вопросам. Спрашиваю его: а почему вы не хотите переходить на страховую медицину? А он: да вы что, это у нас предмет общественного договора. Если премьер скажет, что нам нужна страховая медицина, его тут же отправят в отставку.

Так что нам нужно? Конечно, нам нужна европейская социальная модель, которая предполагает три очень простые вещи.

Во-первых, социально-экономические стандарты денежных доходов, зарплат, пенсий. Об этом много говорят и тут все понятно.

Но есть еще два обязательных условия, которых нам не избежать. Первое - активизация общества. Нацеленность на общественный договор, равноправный диалог между бизнесом (не задавленным, как сейчас), государством и обществом. Это надо понять как необходимость, как даже вынужденную необходимость, которую нам никак не избежать. Второе - общественная сплоченность. Нет у нас этого. У нас из общественной жизни выпадают огромные группы. Они маргинализованы. Например, инвалиды или те же мигранты.

Если наша жизнь будет так устроена, что эти три признака будут соблюдаться (экономические стандарты, общественные процедуры или институты и плюс сплоченность), то тогда мы получим то, что хотим.

О нашем населении. Оно состоит из разных групп. Есть такие, для которых теплые туалеты - невиданная роскошь и с таким пониманием они умрут. Но я все-таки оптимист. Есть молодые поколения, пока, может быть, немногочисленные, которые чего-то хотят. И не только теплого туалета. Они хотят нормальной работы, хотят хороших условий жизни. Да, это обыватели. Они не очень думают о демократии, капитализме. Они мыслят другими категориями. Они говорят: дайте нам нормально жить. А то накопили на первую квартиру, а им такую глупость как национальный проект "Жилье", в результате которого цены на жилье за год подскочили в два раза. Вот так на самом деле людям отрезается путь в средний класс.

Конечно, для России достижение "канадского идеала" - длительный процесс, но это должно и может быть реальной перспективой. Иначе мы вынуждены будем проект под названием "Россия" просто закрыть. Останутся у нас проекты "Северный Кавказ", "Сибирь", а то и какие-то "нефтяные эмираты"... Плюс проекты "Москва", "Петербург", а также "Калининградская область как часть европейского сообщества".

(35) Милов В.С.: (о проекте под названием «Россия») Нет, Евгений, я не думаю, что мы этот проект будем закрывать.

Александр, к вашему вопросу о том, куда нам надо вернуться или пойти дальше. Конечно, не в 90-е. Мало кому туда хочется возвращаться. Мне кажется, мы все еще недооцениваем масштабов и последствий, которые имел крах коммунизма для нашей страны.

Борис Николаевич в свое время обещал нас за год привести к процветанию... Он, конечно, недооценил ситуацию тогда - осенью 1991 года.

Вообще говоря, все эти тренды падения нашей страны по самому широкому кругу показателей начались-то в 80-е, а некоторые и в 70-е годы. 90-е были апогеем падения и краха прежней системы. Процессы преобразований проводились бессистемно, не было понимания, что делать, не было кадров... Туда, обратно никому не хочется.

Но! Если уж говорить о некоем модельном периоде, о некоторой модели будущего развития, то это был период с 2000 по 2002 годы. Это был вовсе не такой плохой период. В это время построенная в 90-е годы новая экономика, основанная на частной инициативе, частном предпринимательстве, начала давать серьезные результаты. Вот тот самый рост, плоды которого мы сейчас пожинаем. В этот же период при продолжении тенденции к либерализации экономики и вообще - к либерализации общества у нас начал проявляться серьезный интерес к социальным проблемам, к проведению системной социальной политики. У нас стало возникать понимание, что нам надо строить общество и экономику на приоритете права и законодательных институтов, что нам пора заканчивать с "диким" рынком и строить рынок цивилизованный. Появился спрос на правила игры. Все это развивалось в довольно позитивном направлении... И вдруг внезапно было перечеркнуто. Потому что некоторые люди "наверху" так решили. Решили использовать ситуацию, когда они вдруг оказались "на гребне волны", захотели использовать ее в свою личную пользу.

Я не говорю, что нам надо вернуться в 2002 год, но если мы хотим вернуться на правильную дорогу, то у нас есть пример той модели, по которой обществу надо развиваться.

Что касается того, что народ вроде "за" то, что происходит... Вот Даниил Дондурей начал говорить, подхватив мою мысль, об отношении людей к частной собственности, к приватизации... Мне кажется, что пора заканчивать строить какие-то серьезные аналитические выводы на такой ненадежной базе, как сегодняшние опросы общественного мнения. Я просто приведу один пример. Конкретно - о приватизации. Был опрос Фонда общественного мнения в январе 2005 года: "Приватизация. Как это было и к чему привело?" Люди дают абсолютно противоположные ответы на похожие вопросы. С одной стороны они говорят, что 70 процентов собственности всегда должно быть у государства, но при этом больше половины считают, что приватизацию крупной собственности надо проводить, но просто она была проведена неправильно. Так нужно или не нужно?

Самый интересный ответ на вопрос "Какие предприятия работают лучше: частные или государственные?" Полное смешение взглядов и отсутствие четкой позиции. Очень не уверенное большинство (27 процентов) за государственную собственность, но никакого доминирования нет. Люди просто "не в курсе".

Кстати, это и наш с вами недостаток. Мы плохо занимаемся пропагандистской и просветительской деятельностью. Не рассказываем людям, что мы делаем и что надо делать, чтобы Россия пришла в порядок.

Я не считаю, что можно базироваться на сегодняшнем мнении людей, которым с утра до вечера промывают мозги на тему "всё хорошо". При этом некоторое улучшение жизни действительно есть, и потому работают представления о "меньшем зле", "синице в руке" и пр. Это мы понимаем, что страна находится в периоде, аналогичном 70-ым. Это был спокойный период, но он кончился крахом.

Мы-то понимаем, что современный относительно сытый период, если ничего не делать, а только все разворовывать, он кончится тем же самым. Причем, судя по реакции наших властей на мировой экономический кризис, может кончиться довольно скоро, Гораздо скорей, чем мы думаем. И потому нам надо брать инициативу в свои руки. Людей надо "завоевывать", объяснять им, что правы - мы.

(36) Дондурей Д.Б.: Чтобы объяснить, нужно иметь доступ к объяснению.

Это достаточно сложная вещь. Если вы проанализируете 4 тысячи часов контента телесериалов, идущих в нашей стране, которые смотрят все те люди, которые с одной стороны любят своих соотечественников, партнеров по бизнесу, соседей, милиционеров, начальников ДЭЗов и тут же их ненавидят (в 90 процентах случаев предпринимателей наши авторы  представляют как моральных уродов). Нет ничего более сильного, чем мощнейшие мифологические машины,  работающие ежевечернее, ежечасно.

 Для экономики ведь не проходит зря то обстоятельство, что в головах людей создается тотальная ценностная мешанина, кучи мировоззренческого мусора, абсолютная эклектика. Это как в архитектуре нашего любимого города, где вы можете встретить все, что угодно в стилистике, в эстетических идеях, в отношении к человеку, во всем прочем. Здесь встречаются самые разные элиты с самыми разными деньгами и интересами.

Чтобы не быть совсем пессимистичным, предлагаю два соображения, возможно, взаимоисключающие. Первое - нужно поменять оптику для понимания идущих процессов. Не следует тешить себя противостоянием властных институтов и постоянными рассказами о том, как все плохо устроено или даже хуже, чем плохо. Не следует смеяться (или плакать) над властью и тем самым... самоудовлетвориться.  Важнее понять, почему эти процессы в российской Системе так эффективно действуют на протяжении последних лет, как, впрочем,  и  последних столетий. Осознать, как эти механизмы воспроизводятся сквозь толщу разных экономических и политических режимов, как они работают. Мне кажется, очень многих вещей мы просто не понимаем, не хотим понять, еще и табуируем это свое непонимание. Точно также как, например, табуируем научные исследования разных идеологических производств в нашей стране. Результаты эффективности их продукции. Нет этих исследований, я их не читал, не знаю, где их найти. Они, видимо, засекречены в специальных коридорах власти. Хотя уверен, что и там - глубоких, настоящих - их тоже нет.

Вторая идея - оптимистическая. Мне кажется, что наше население в работе со смыслами, т.е. с большой культурой, очень продвинутый народ. И очень семиотически сложный.  Сложный, но доверчивый. Мы знаем это по исследованиям, по тому, к примеру, что за пять дней можно научить ненавидеть Грузию или за несколько месяцев - Америку. Но не в этом дело. Важно, что каждый наш ребенок старше 4-х лет прекрасно понимает и ориентируется в том, что можно думать одно, говорить другое, делать третье, предполагать четвертое. Ни в одной стране нет таких интеллектуально продвинутых людей, способных легко воспринимать всю многозначность культурных кодов нашей уникальной действительности.

Экономистам следует об этом хотя бы задуматься.

Аузан А.А.: Мы переходим к репликам из зала. У нас записалось семь человек, времени - 20 минут. Значит, по три минуты каждому.

Первый  - Эмиль Абрамович Паин.

(37) Паин Э.А.: О  мифах либералов. Эта сессия посвящена мифам, и на предыдущей говорили о мифах, как о заблуждениях или сознательной лжи. Принимаю это определение и согласен с теми, кто, призывал к  демифологизации сознания. Но кого? Здесь ведь говорили только об их сознании, т.е. народа, обывателей. А сознание просветителей? Его не надо лечить?

Для либералов мифология, исходящая от  своих  опаснее, чем та, которая распространяется от партии власти. Либералы, как индейцы, живут в информационной резервации и поэтому сами себя инфицируют. Это у них ежедневные газеты, а у нас только ЕЖ. Ну, кто из нас согласится с сурковской идеей "особой цивилизации" как "тысячелетнего величия России"? Но тот же миф, но в другой упаковке, как «тысячелетнего рабства» принимается запросто. Если рабство способно так долго, тысячелетиями держаться  в сознании, то чего мы здесь собрались? Надо расслабиться и получить удовольствие. Это та же идея предопределенности российского пути, которая лежит в основе политики «суверенной демократии».

Еще одна особенность: люди, которые по определению должны быть демократами и либералами, т.е. народниками, ориентирующимися на народ как главный субъект политики, этот народ боятся. Это с этой трибуны я услышал: «Дай народу волю, так он изберет либо коммунистов, либо жириновцев». Складывается впечатление, что "либералы" хотят не столько выбраться из резервации, сколько загнать туда гегемона, чтоб он не мешал делать себя свободным. А боятся  они его потому, что не знают.

Сама речь наших экспертов замусорена пустыми словами «тысячелетняя традиция», «культурный код», «национальные архетипы», осмысленных не больше, чем Эллочка Людоедка понимала любимое ей слово- «гомосексуализм».

 "Особенности". Мы повторяем это слово постоянно, но только никто никого и не с кем не сравнивает. А если и сравнивают, то с какой-то мистической Италией, где якобы избирают коммунистов, как нам поведала Юлия Латынина. Между тем стоило бы сравнить или хотя бы узнать, что показывают сравнительные исследования. Например, европейские сравнительные социологические исследования показывают, что все бывшие коммунистические страны, вне зависимости от их этнического состава, религиозности и географических условий очень похожи по важнейшим для политики показателям: отношения к праву, к политическим партиям, к готовности дать взятку и др. Это значит, что многие ценности формировались не тысячелетиями и даже веками, а за десятилетия жизни в соцлагере. Но и изменяются они сравнительно быстро. Новые члены ЕС по показателям  продолжительности жизни сегодня ближе к старой Европе, чем к России. Связано это с принятием ими новых норм отношения к человеческой жизни.

Даже если бы я согласился с Ольгой Крыштановской в том, что у нас веками держится один и тот же строй, названный моей коллегой «нормальный тоталитаризм», и с тем, что мы можем рассчитывать лишь на традиционные перемены «сверху», я бы все равно задал вопрос: с чего вдруг "добрый и мудрый царь" захочет что-то менять в направлении, которого мы желаем? Когда царь Александр II отменил крепостное право, то перед этим была проиграна Крымская война. Когда Горбачев начал перестройку, то состояние экономики было уж столь плачевным, что это было понятно не только Евгению Гонтмахеру. Даже бывший секретарь Ставропольского обкома тогда понимал, что нужно что-то ускорять, перестраивать, вводить гласность и т.д. А сейчас?

Постоянно слышу, что наш режим архаично-феодальный, что он исчерпал свой ресурс и постоянно удивляюсь почему об этом знает только избранный круг экспертов.

Я думаю, что самый большой миф - это миф об исчерпанности ресурсов нынешнего "авторитарно-феодального, архаичного строя". Из него вытекает и второй миф о тысячелетнем рабстве. Если машина, по мнению экспертов, исчерпала свой ресурс, но все еще едет, то тот же эксперт приходит к выводу, что водитель ненормальный - тысячелетний раб.

Мое предложение. Прежде чем просвещать - давайте сами просветимся. Необходимо, по крайней мере, различать моральную устарелость конструкции и исчерпанность ее ресурса. Автомобиль «Волга» устарел еще 20 лет назад, но ездит и еще 20 лет может ездить, а автомобиль новейшей конструкции после аварии может быть не пригоден к восстановлению - вот это и означает исчерпанность ресурса. Необходимо различать общественные проблемы, о которых много говорят либералы и импульсы к переменам, которые пока даже не обозначены. Такие импульсы возникают лишь тогда, когда, хотя бы часть проблем "авторитарно-феодального строя" доходит до уровня, ощутимого секретарем ставропольского обкома. Только в таких условиях информация, проходящая по  узким каналам, типа ЕЖ, может стать влиятельнее, чем информация ежедневных многомиллионных СМИ.

Вот уже второй раз я выступаю на Ходорковских чтениях в роли «рассерженного критика». Думаю дело не в моем скверном характере, а в отсутствии свежих и ярких идей, способных увлечь меня и тысячи таких же критиков. В таких условиях не повышается вера в то, что застой сменится либерализацией. Зато возрастают страхи, что он сменится обыкновенным фашизмом.

Аузан А.А.: Пожалуйста, Великанов Кирилл Михайлович.

(38) Великанов К.М.: Хочу высказать одно соображение об экономическом аспекте  функционировании у нас государственных институтов.

В нормальной стране нормальному чиновнику все равно, какое распоряжение сверху и в рамках каких законов он будет выполнять. Если он хочет, он всегда сможет и подворовать, и взятку получить. У него есть выбор. Допустим, чиновник может как-то влиять на сотовых операторов. Пришел один, говорит: вот тебе миллион, нарушь закон. Пришел другой, говорит: вот тебе полмиллиона, но, ради Бога, не нарушай. Такой выбор.

Теперь представим, что такой же чиновник у нас либо владеет каким-то бизнесом в своей сфере, либо посажен туда верхней властью на кормление и почти бесконтрольно им распоряжается. В этом случае ему не все равно, что делать. Он будет делать только то, что его бизнесу выгодно. Он будет сначала покупать законы в парламенте, потом купит сам парламент. Потом он будет покупать решения суда, потом купит всю судебную систему. И получается страна, в которой есть великолепная вертикаль власти, но нет парламента и судебной системы. Это - наша страна.

Второе, что хочу сказать - по поводу опросов общественного мнения. В 1956 году мой покойный тесть сидел с четырьмя мужиками на пароме через Оку. Мужики говорили, как хорошо было при Сталине. Было это через месяц после XX съезда партии. Тесть слушал, потом мрачно сказал: "А я сидел при Сталине 6 лет." Воцарилось молчание, и рука, собиравшаяся налить по второй, замерла в воздухе. Через пару минут один из мужиков говорит: "И я сидел." Еще через три минуты другой мужик извещает: "Я тоже сидел." В молчании налили по второй. Потом третий мужик сказал то же самое, а потом и сам паромщик: "А хрен с вами! Я тоже сидел." После этого все стали увлеченно обсуждать, где и как кто сидел, искать общих знакомых по пересылкам...

Итак, 80 процентов (четверо из пяти) сначала якобы были за Сталина. Это было такое вроде как общественное мнение. Но один независимый человек смог изменить это мнение за несколько минут. Не читал им рацей, просто рассказал о себе. Наши сегодняшние опросы общественного мнения, даже самые честные - это опросы вот таких мужиков, которые никогда в жизни не скажут опрашивающему правду. Почему? Да потому, что им лучше отбрехаться по поводу государства, которое для них чуждо и далеко, как планета Марс. Отбрехаться и спокойно выпивать в своем кругу. И это не специфическое национальное качество русского народа, это реакция народа на государство, демонстрирующее свою безжизненную монолитность. Как только проявляется жизненная, человеческая сторона в государстве, борьба людей, сил и мнений - сразу появляется и реальное общественное мнение, Так было например в 1989-1993 годах.

Аузан А.А.: Леонид Васильевич Никитинский.

(39) Никитинский Л.В.: Уважаемые коллеги! (не знаю, как лучше обратиться ко всем, с кем ты хочешь что-то обсудить, так лучше всего: «Уважаемые коллеги!»).

Предложенная тема мне очень близка: я журналист и сам работаю в области мифов. Как журналист я бы хотел начать с одной истории. Мне ее рассказал некто Дударев, позвонив из следственного изолятора в Туле. Я начал с этим работать, но он скоро одумался. Он мне скорее симпатичен, как симпатичен нам Остап Бендер на фоне совка или бессмертный гоголевский Хлестаков на фоне всей остальной компании. Кое-что я успел разузнать и перескажу, будучи уверен, что Дудареву это не причинит никакого вреда, как и пользы. А нам это будет интересно как материал для обсуждения «мифологии современного российского капитализма».

Дударев вознесся на тульском небосклоне, что-то там раскопав в некой деревне про генеалогические корни Грызлова. То есть, будучи еще совсем юным, в раннем комсомольском, как мы раньше сказали бы, возрасте, Дударев понял движущую силу мифа и поучаствовал в создании мифа о Грызлове, хотя это, может быть, и факт, что прадедушка последнего был попиком в Тульской деревне. В результате в 27 лет Дударев стал руководителем аппарата Тульской областной думы, ему даже приписали год, потому что государству в этой должности можно послужить только начиная с определенных лет. За что-то его поперли, и тогда он стал рассказывать, что его назначат управляющим делами окружного апелляционного арбитражного суда, который как раз кому-то надо было перевести в Тулу, кажется, из Рязани. Может, потому и надо, что там на ремонт полагались очень хорошие деньги, и вот под этот ремонт Дударев развел (согласно обвинению) пару тульских бизнесменов на десяток миллионов долларов.

А тут надо пояснить, что в Туле даже и воруют средне, потому что, чтобы как следует своровать, нужно совершить какой-то набег, а они там все сидят в засаде. Опасаются выстрела в спину, все молчат, и никто из окопа не вылезает - попробуй-ка их обмани. И вот этот предприимчивый Дударев нашел ключик и развел всю эту взрослую тульскую засаду, как детей.

Я к чему это говорю? К тому, что миф это и есть рабочая реальность. Что такое настоящая реальность, никто не знает, а решения мы принимаем исходя из мифов, которые полагаются за реальность и в результате ею становятся. Допустим, если на минутку вернуться к Грызлову: что знают о нем депутаты, кроме того, что, со слов Дударева, прадедушка его был поп, и что он хорошо играет в футбол (что, скорее всего, тоже миф)? Исходя из этих знаний, депутаты верят Грызлову и принимают под его руководством всякие законы, которые становятся реальностью - например, о новогодних каникулах, которые в тульской деревне превращаются в запой.

Я хочу уже очень серьезно сказать, как меня поразило наблюдение, сделанное Лидией Шевцовой и только что ею высказанное здесь. Она подметила, что среди тридцатилетних и сорокалетних почти и нет либерально мыслящих людей, а это значит, что все наши с вами тут разговоры им малоинтересны. Мы это обсудили за кофе с Алексеем Симоновым, он предположил, что, наверное, таких людей все же немало: они сидят на государственной службе, но про себя потихоньку либерально мыслят. Я это назвал бы надеждой, но безосновательной. Есть феномен коррупции сознания, на который указывает присутствующий здесь Георгий Сатаров. Человек редко бывает так силен, чтобы день за днем выдерживать в себе раздвоенность: коррупция, которая случается у него в кармане, почти неизбежно затем происходит у него в голове (или наоборот, тут не последовательность важна). Поэтому трудно представить много людей, которые сидят в правительстве и «либерально мыслят». Они склонны мыслить в сторону «государственности», про которую никто ни разу не объяснил, что это такое. Я у каждого, кто про это говорит, требую определения. Что такое государство - тоже спорно, а вот что такое «государственность»? Только один мой старый приятель (по образованию он философ, по профессии был как бы общественный деятель, а сейчас отсиживается в Париже) дал определение: «Это как раз та хреновина, которую ты все время подрываешь». Ну, так понятно. Кстати Дударев, я не сомневаюсь, в тульском сизо продолжает мыслить категориями государственности: он же все это делал ради единства России и так далее.

Мне его жена, очень милая и образованная девушка, успела рассказать, что все свои костюмы от Версаче он покупал где-то по дешевке, машины брал у друзей, а те у других друзей, привозил туляков в Москве в квартиры, которые ему, на самом деле, не принадлежали. Но это не мешало ему мыслить государственным образом, а вовсе не либерально. В этом поколении, тут Лидия Шевцова права, неудачники чаще мыслят как левые, а все, кто добился успеха - как государственники, им без этого прямая дорога только в клинику неврозов.

Я согласен с замечанием профессора Льва Гудкова, что не все, нас окружающее, есть миф. Есть и какая-то настоящая реальность. Но в своей картине мира мы редко способны различить их пропорции, особенно если нам не нравится как раз та часть, которая приближается к реальности, и напротив, нравится то, что мы присочинили. Универсальным свойством мифа является лишь то, что он рано или поздно заводит в тупик и рушится со страшным грохотом. Но это «рано или поздно» растяжимо. То, что в российских городах (при том, что деревню можно просто «не видеть») отчетливо заметен рост благоденствия тридцати- и сорокалетних - это не миф, это реальность. Мифом является, я думаю, только стабильность этого положения. Но если вы именно меня хотите отправить на дискотеку, где они все веселятся, чтобы я демифологизировал перед ними стабильность, то я не готов. Сегодня к нам не пришел Григорий Явлинский, который долго и довольно бодро занимался именно демифологизацией, и вот, к чему это его привело. А мы интересней? Слышит ли нас, таких умных, сейчас кто-нибудь в России? Ау!..

Конечно, нужно это как-то разминировать, но мне видится более продуктивным вытеснять одни мифы другими, более близкими к реальности, или, если хотите, уточнять мифы, поскольку они всегда на чем-то основываются. Например, отринув миф про трудолюбивого дедушку Ленина (который, правда, был дико трудолюбив, но лучше бы он был Обломов), наши дети в охотку усвоили вторую половину так называемого американского мифа об успехе. Им все время твердит по телевизору: все легко, отдыхай на Багамах и так далее. Но куда-то делась первая половина, что сначала надо пахать, чтобы потом отдыхать, если потом уж захочется. Так давайте реставрировать эту первую половину доброкачественного мифа.

Вообще, очень легко создавать, выдергивая из действительности нужные факты, мифы против кого-либо, например, про евреев, про лиц кавказкой национальности и так далее. Власть редко бывает наделена фантазией, люди с фантазией там просто не успевают добраться до верху, как наш приятель Дударев, поэтому власть чаще всего использует топорные мифы против кого-нибудь, например, про нас, которые «шакалят по посольствам». А что, разве тут нет основы? Но мы же не против, мы «за», только давайте уточним вот тут и вот тут и дайте нам, пожалуйста, денег на дорогое дело демифологизации в рублях, иначе всем худо будет.

Конечно, и действующие мифы о государственной целостности и о сильном государстве имеют под собой какие-то основания в той части, в которой они не подразумевают обязательно посторонних и потусторонних врагов. Так давайте их не разрушать, а в этом русле и уточнять. Зачем нам эта целостность и на каких она нам нужна условиях, что это за сильное государство и почему в нем должны быть, например, эффективное правосудие и разделение властей. Только это надо сразу претворять в форму каких-то занятных историй, иначе не будет услышано.

Спасибо.

Аузан А.А.: Анатолий Григорьевич Вишневский.

(40) Вишневский А.Г.: Пару недель назад агентство Интерфакс-АВН (Агентство военных новостей) со ссылкой на Центр стратегических исследований МЧС распространило такую информацию: «Только 15% россиян умирают от старости, у остальных 85% смертность преждевременная. Из числа преждевременных смертей в среднем 56,5% ежегодно приходится на социально-экономические причины, 20% - на экологические. Это настоящий приговор либеральному курсу Путина-Медеведева, античеловеческой сущности политики правящего режима и ‘Единой России'».

Не знаю, почему это прозвучало из МЧС. Кто туда пробрался? Гарри Кимович или Эдуард Лимонов, возможно... Но меня здесь интересует другое: мифология, с помощью которой пытаются ответить на очень серьезные демографические вызовы, а может быть, и просто нажить политический капитал.

Сейчас демография после долгого забвения оказалась едва ли не в центре всеобщего внимания. Надо бы радоваться, но у меня нет ощущения, что от этого внимания есть какой-то толк. Создается информационный шум, который лишь затрудняет понимание сути дела, что, конечно не способствует решению реальных проблем.

Один миф, абсолютно нелепый, я только что вам пересказал, таких немало. Но есть и противоположные: все улучшается, рождаемость повышается, смертность снижается и т.д. В нем тоже очень много от лукавого.

Сегодня мы много раз слышали о ценах на нефть, но мало кто знает (а может быть, никто из присутствующих не знает), что в течение всех последних лет мы богатели не только за счет дивидендов, которые приносили нам нефть и газ, мы получали еще и огромный демографический дивиденд. Население России сокращалось, все знают, что это плохо. Но при этом у нас была очень выгодная возрастная структура, увеличивалась доля трудоспособного населения и поэтому снижалась нагрузка на одного работающего. Сейчас она у нас, может быть, самая низкая за всю историю. Это давало колоссальную экономию на социальных расходах. Посчитать выгоду от этого намного труднее, чем выгоду от торговли нефтью, но то, что она была очень немалой, мы скоро почувствуем. Потому что сейчас демографический дивиденд исчерпан, и мы входим в новый, очень опасный этап нашего давнего демографического кризиса, который скоро аукнется всем нам. Численность трудоспособного населения у нас будет убывать со скоростью, примерно, один миллион человек в год, по официальному прогнозу Росстата, до 2025 года она сократится на 15 миллионов человек. А нагрузка на трудоспособное население резко вырастет. Если у нас сейчас, примерно, 600 иждивенцев на тысячу работающих, то станет 800. Это огромный рост и он породит массу напряжений.

Недавно я участвовал в небольшой дискуссии по поводу нескольких строчек Б.Пастернака. У него есть сильно зашифрованная поэма «Высокая болезнь», где он говорит о Ленине: "Он управлял теченьем мысли и только потому страной". Обычно это рассматривается как положительная характеристика, но мне кажется, без особых на то оснований. В этом «только» мне слышится серьезное сомнение: управлять-то управлял, но не теченьем событий, а тем, как они отражались в головах людей. А события шли своим чередом. Может быть я не прав, мне возражали. Но в любом случае я убежден, что настоящее управление - это когда управляют не "теченьем мысли", а теченьем дел.

В этом разница между политтехнологией и политикой. Кое-что можно сделать и с помощью политтехнологии, я не спорю. Но на глубинные вызовы времени, а демографические вызовы принадлежат к их числу, не ответит никакой политтехнолог. Демографические процессы абсолютно не чувствительны к политтехнологиям, это не выборы. Здесь нужна политика реального воздействия на процессы, причем очень сложные и тонкие. И если это не будет понято, мы можем очень многое потерять, мы можем потерять все.

Аузан А.А.: Борис Долгин.

(41) Долгин Б.С.: Несколько замечаний о мифологии, реальностях и площадках.

Если мы говорим о мифологии, то предполагаем, что за этим есть какая-то другая реальность. Некоторый пример ее анализа нам продемонстрировали на экономическом материале. Однако перед работниками всех интеллектуальны профессий стоит задача исследования социальной реальности такого, я бы сказал, бескорыстного характера, не преследующего цели непосредственного изменения общества. Сейчас эта задача несколько затруднилась. У многих представителей социальных наук есть искушения подгонять свои выкладки под очередное понимание генеральной линии. У некоторых - напротив, под «обратное общее место», - актуальную оппозиционную линию. Важно, как мне кажется, пытаться прорываться к социальной реальности, в максимальной степени сохраняя научную корректность.

В связи с некоторым общим нарастанием страха затруднилась работа социологов. Возникает необходимость в создании более тонкого инструментария, учитывающего возросшую степень социального давления на респондентов. Так, необходимо вводить "коэффициент искажения", связанный с уменьшением свободы в "экзит-пулах".

Необходимо более четко разделять прогнозы, отражающие социальную реальность и дельнейшие отражения этой социальной реальности в реальности административной (условно говоря, прогноз результатов голосования и прогноз результатов подсчета). Нужны оба вида прогнозов, но по отдельности.

Если мы пытаемся анализировать результаты выборов по тем данным, которые дает нам Центризбирком, это может иметь смысл для понимания конструируемой политической реальности, реальности административных взаимодействий, но если мы хотим понять, как в действительности голосует население, тогда перед социологам, политологам и математикам должен стоять вопрос об инструментарии для восстановления реальной картины голосования на выборах - не для того чтобы оспаривать их результаты, эта задача в наших условиях выглядит практически нереализуемой. Это необходимо для того, чтобы точнее понимать социальную реальность, а не делать свои построения на статистическом материале сомнительной достоверности. Еще раз - речь идет не о политических по ближайшему результату действиях, а о некоторой интеллектуальной работе которая нужна как самим исследователям, так, на самом деле и политическим структурам, для более точного понимания процессов, происходящих в нашем социуме, его реакции на те или иные акценты в политических и идеологических кампаниях.

Часть тех данных, которые мы получает в качестве социологических, явным образом корректируются по отношению к реальности (например, данные о выборах). И корректируются теми, кто за эти данные должен отвечать.

Теперь о мифах. Мифы - это объяснительные конструкции, приобретающие характер реальности, как только они начинают кем-то использоваться. Можно и нужно напоминать о том, что идея «несправедливой» приватизации была вброшена в 2003 году, точнее - существенно усилена в своей влиятельности, но фактом является то, что она снова укоренилась в сознании, став частью современной нам социальной реальности. И дальше нужно думать, что с этой реальностью делать, кроме разоблачения полумифологического характера идеи о том, что приватизация могла быть проведена как-то существенно лучше.

И о площадках. Нельзя сказать, что их нет. Совсем недавно в печати Эмиль Абрамович Паин вступил в дискуссию с авторами трех публичных лекций, прочитанных в цикле «Публичные лекции «Полит.ру»», в частности с Александром Александровичем Аузаном по вопросу о национальных ценностях и конституционном строе. Я очень надеюсь, что в итоге в рамках того же проекта «Публичных лекций» состоится дискуссия по этому вопросу. И мы намерены оставаться дискуссионной площадкой. Надеюсь, что продолжится то, что делает Татьяна Ворожейкина в музее Сахарова. Есть и другие форматы. То есть площадки для содержательного обсуждения есть, ими просто не надо лениться пользоваться.

Аузан А.А.: Денис Волков.

(42) Волков Д.А.: Вначале пару слов о 88% процентах поддержки Владимира Путина. За этими цифрами скрыты и отсутствие альтернативных кандидатов, и надежды и ободрение. Социология не заканчивается на том, что фиксирует рейтинги политиков. Она здесь только начинается, и ее цель в понимании того, что стоит за этими цифрами, какие механизмы действуют, какие процессы происходят, в осмыслении мотивации людей.

Однако, объявление народа «быдлом» - это отказ от такой работы по осмыслению происходящего. Более того, это обесценивает нашу позицию: сегодня неоднократно было сказано, что модернизация сверху в России (и, может быть, не только в России) невозможна. Альтернативой, соответственно, является модернизация снизу. Поэтому, вместо того, чтобы объединять все население в серую бесформенную массу, стоит посмотреть, есть ли в стране группы, заинтересованные в модернизации. И если да - понять, что они из себя представляют, какие у них интересы, как с ними можно работать.

(43) Аузан А.А.: Не буду делать подробного заключения, но хочу обратить ваше внимание на три вещи, которые, по-моему, выявились в обсуждении.

В первой сессии ясно прозвучала идея конституционного поиска, которая на самом деле есть поиск национального консенсуса. Я бы сказал, что эта тема была здесь, на нашей сессии, продолжена. Только выявилось, что мало иметь национальный консенсус между, скажем, Еленой Анатольевной Лукьяновой и Михаилом Александровичем Красновым по поводу разделения властей. Оказывается, еще есть довольно большое общество, которое в этот консенсус должно войти. Это, мне кажется, продвижение по пути, которое начали обсуждать на предыдущей сессии. И здесь встает проблема языка.

Я согласен с Леонидом Никитинским, что сами по себе анатомия и разоблачение мифа ничего не дают, кроме того, что человек становится несчастным. Речь идет о том, чтобы сформировать некоторые образы, некоторые языковые векторы. И не думаю, что это правильно называть либеральный миф. Конечно, мы хотим, чтобы либеральные ценности были инкорпорированы в этот миф как и в этот консенсус, но, по-моему, речь идет о консенсусе гораздо более широком, который пока непонятно, как строить; непонятно, как продвигать; непонятно, на каком языке... Но у нас хотя бы появляется некоторая повестка дня.

  III сессия: "Интересы, ценности и мораль в российской политике"

 (44) Ворожейкина Т.Е.: Следующая наша дискуссионная сессия называется "Интересы, ценности и мораль в российской политике". Я бы внесла поправку: мне кажется, что важнее говорить об интересах, ценностях и морали в российском обществе. Переход к такому, более широкому взгляду начался в первой сессии, где мы обсуждали политические институты, и продолжился во второй.

Думаю, что здесь есть целый ряд очень важных проблем, которые возвращают нас и в самое начало, к вопросам, поставленным в выступлении Арсения Борисовича Рогинского, и к проблемам вокруг дела Алексаняна, и к голодовке Ходорковского. Я бы поддержала термин, предложенный Д.Б.Дондуреем ‑ "ценностный коллапс". Мы действительно переживаем нечто, этому подобное.

Несколько свидетельств-иллюстраций к тому, с чем мы имеем дело (хотя я тут ничего нового не скажу). Мне кажется, что самое тяжелое вокруг дела Алексаняна, - это поразительное равнодушие общества. Он пытается общество пробудить, когда говорит: "Это может случиться с каждым. Я успешный человек, я закончил два лучших университета, но меня, как и любого другого, можно сгноить и убить в тюрьме". Отчасти Георгий Александрович Сатаров об этом говорил. Это началось не вчера и началось не с Алексаняна. Можно вспомнить прокурора Илюшенко, которого в предварительном заключении превратили в больного инвалида, можно вспомнить бесчисленное количество чеченских заключенных, которые умирали в местах заключения от сердечной недостаточности и т.д.

Другая (а может быть, все та же) сторона ценностного коллапса связана, например, с делом и последующей судьбой Калоева - превращение убийц в героев. Не только общество воспринимает их как героев, но и православная церковь, которая очень агрессивно претендует на то, чтобы быть хранителем и "утвердителем" моральных ценностей, "с пониманием" относится к тому, что сделал Калоев.

Мне показалось очень характерным sms-сообщение, присланное на "Эхо Москвы" при обсуждении дела Алексаняна. Слушатель написал: "Мы не такие. Это жизнь такая".

Мне кажется, что центральный вопрос нашей сессии мог бы быть следующий: что делает жизнь "такой"? Почему время, если использовать другой термин, превращается во "время негодяев"? И куда деваются "не такие"?

Позволю себе огласить для зала те вопросы, которые были разосланы участникам, сидящим сейчас на подиуме, чтобы наше обсуждение не стало безбрежно широким с одной стороны, а с другой - не скатилось в обличение, что легко может случиться.

Итак, предложены пять вопросов:

1. Что происходит с ценностной системой российского общества за последние 20 лет? (Отчасти этот разговор уже начат на предыдущей сессии.)

2. В чем корни социального и политического цинизма в современной России?  Каковы механизмы воспроизведения аморализма и недоверия в обществе и политике?

3. Мне кажется важным еще раз вернуться к вопросу о корнях и причинах сегодняшней ситуации. Являются ли двухтысячные годы прерывом по отношению к 90-м или же корни именно в 90-х годах? Я предлагаю для обсуждения следующий вопрос: роль и ответственность российских либералов в утверждении цинического подхода к политике? (Здесь уже упоминалась приватизация в разных контекстах. Я бы добавила сюда целый ряд социал-дарвинистских установок в социальной политике, манипуляция общественным сознанием в политических целях, что было явлено в середине 90-х, и тому подобные вещи.)

4. Очень важный и тяжелый вопрос: возможна ли в принципе моральная политика? И, соответственно, об опасностях моральной и аморальной политики. Чтобы было понятно, о чем идет речь, я приведу два полярные исторических примера. Отцы-основатели американского государства, американские конституционалисты исходили, в общем, из дурной природы человека и, соответственно, создавали институты, которые эту дурную природу должны были компенсировать. Люди, которые руководствовались противоположной идеей - о благой природе человека - в конечном счете, пришли к гильотине. Я имею в виду Робеспьера и Сен-Жюста, боровшихся таким образом за добродетель и общественную мораль. С этим связано много нелегких проблем, которые на этой сессии не обойти.

5. Последний вопрос - это, как всегда, вопрос выхода. Я бы его, применительно к нашей проблематике, сформулировала следующим образом: при каких обстоятельствах могут быть востребованы в России моральные авторитеты и образцы? Что нужно сделать, чтобы они были услышаны и имели влияние? И добавила бы: что нужно сделать, чтобы мы говорили о людях, как о моральных образцах не только после их смерти, но и при их жизни?

Здесь присутствуют четверо выступающих в панельной дискуссии. Планировался еще Григорий Григорьевич Водолазов, но его нет или пока нет.

О порядке ведения. Предлагаю его несколько изменить: после первого круга "панелистов" дать слово залу, а потом - второй круг для сидящих на подиуме.

Первое слово представляется Льву Дмитриевичу Гудкову.

(45) Гудков Л.Д.: Мне хочется откликнуться на звучавшие здесь (да и в других местах) высказывания о неадекватности социологии или даже  фальсификации исследований общественного мнения,  но я вынужден давить свои желания. Единственное, что хочется сказать (и согласен здесь с В.С. Миловым), что сами цифры не о чем не говорят. Нужна и очень важна рамка, в которой  они представлены в качестве элементов описания реальности  или ее объяснения, в качестве средств  аргументации.  Иначе это бесполезно. Сами по себе данные опросов ни на какую реальность не указывают. Подтверждать ими ту или иную точку зрения можно только в том случае, если за ними стоит более-менее внятная система объяснения,  какая-то концепция и пр. А с этим,  даже в сравнительно образованной среде наших либералов, дело обстоит совсем плохо. И это гораздо более серьезная проблема, чем кажется. На фоне относительно развитой системы экономического знания поражает бедность и примитивность знаний и представлений наших демократов о том обществе, в котором они живут.  Сплошные "белые пятна", чередующиеся с интеллигентскими предрассудками и переносом описаний чужих политических или социальных систем на отечественную реальность, превращение этих  конструкций в нормативные идеологические представления, служащие оценкой собственных достижений,  выдавание желаемого за то, что есть. Конечно, за 15 лет после развала советской системы, публика чему-то научилась, освоила демократический лексикон, но в целом процесс обучения и понимания той страны, в которой мы живем, идет непростительно медленно.

Теперь о ценностях. Я не согласен с Татьяной Евгеньевной <Ворожейкиной> в том, что мы имеем дело с ценностным коллапсом. На самом деле ценности - наиболее консервативная часть общественного устройства, наиболее консервативные системы представлений и регуляции. И за все 20 лет наших исследований особых, сколько-нибудь значительных изменений или подвижек в ценностных ориентация, в ценностных установках населения мы не наблюдаем.

Другое дело, как к этому относиться и как это объяснять. Если мы возьмем просто список ценностей, обычно фиксируемых в социологических или социально-психологических исследованиях, то получим набор, мало чем отличающийся от соответствующих систем западных ценностей или каких-то других, что является аргументом для многих исследователей. Они говорят: смотрите, мы такие же, как они, мы - «нормальное общество», у нас все есть - и «демократия», и «либеральная элита», и «средний класс». Ну, да, они пока еще маленькие, плохонькие, средний класс какой-то не очень средний (что это за «средний», если величина этой страта составляет 5-6%!), но надо  их поливать, удобрять, растить и тогда все будет в порядке. Очень часто слышишь разговоры о необходимости внесения либерального сознания, внедрения просвещения, обучения либеральным ценностям... Любой социолог вам скажет, что это практически невозможно. Говоря о внедрении либеральных ценностей, мы оказываемся в позиции пионера, проповедующего в "веселом доме". Осознав эту ситуацию, можно попробовать ответить на вопрос, почему идея «общественного договора» общества с властью, о котором говорит Александр Александрович <Аузан>, у нас не приживается, а наоборот, получается у нас коррупционная сделка между властью и населением. Как будто то же самое взаимодействие, но все же немножко другое по смыслу и значению.

Коллективные ценности (а это механизмы субъективной саморегуляции,  наиболее сложный тип этических, социальных, правовых и других представлений) как формы массового поведения формируются чрезвычайно медленно, в течение нескольких десятилетий, если не столетий. Условием их действия  может быть только состояние дифференциации  институциональной структуры общества. Ценности  возникают только там, где есть   специализированные и относительно автономные (то есть функционирующие по собственной логике и по собственным правилам) институты,  не контролируемые властью, что предполагает наличие особого типа социализации, систему баланса сил, определенного рода публичность  и пр. Ценности не возникают в тоталитарных или авторитарных обществах, где нет и не может быть независимого от власти поведения, соответственно, морали, ответственности, выбора и т.п.

По опыту наших исследований «Советский человек» я бы разделил  представления, которые обычно у нас называют «ценностными» (те символы коллективности или нормы поведения, которое мы фиксируем),  на два типа: декларативные, относящиеся к уровню коллективной идентификации, коллективных представлений, но никак не сказывающимися на реальном повседневном поведении, и, условно говоря, операциональные «ценности», то есть те принципы и правила поведения, которыми люди действительно руководствуются в своей повседневной жизни, которые мотивируют  их реальное поведение.  Эти два уровня практически не соединяются, что всякий «нормальный» человек осознает как привычное двоемыслие или разные коды поведения  при «начальстве» или «демонстрации» или среди «своих».  Никакого универсализма не возникает, напротив, социальное пространство разбивается на множество иерархических «сегментов», где  действуют собственные правила и оценки того, как следует себя вести, что допустимо и т.п.   Поэтому важен не сам набор «ценностей», а их композиция,  конфигурация, функциональную роль, которую  играют эти представления во взаимодействии с другими людьми.  И отталкиваясь от этого разделения, приходится говорить, что мы имеем с очень своеобразным обществом, обществом, выходящим из тоталитарного режима, причем  с очень проблематичной перспективой. И здесь надо сказать, что центральные (опорные, воплощающие в себе главные коллективные символы и ценности этого «общества-государства») институты  представляют собой институты насилия. Не обмена, не представительства целого, а именно структуры,  монополизирующие право на насилие, по-прежнему претендующие на полный контроль и «отеческую заботу» обо всех других сферах жизни. То, что в действительности, это право оборачивается полным произволом и беззаконием, издевательством над здравым смыслом, правом, чувством беззащитности, безнадежностью терпения и т.п. «хабитусами» социального или национального характера, говорить едва ли нужно.

Главный итог нашего исторического развития - это человек, общество, адаптированные к этому режиму, к этой системе насилия. Привыкшие к нему. Воспринимающие всю эту систему государственного насилия, принуждения (будь то работа, будь то идеология, политика, выборы) как «нормальное состояние». Точнее не как нормальное, а как естественное явление. Иначе говоря: насилие воспринимается как естественный социальный код отношений между людьми.

Волны цинизма, о которых говорила Татьяна Евгеньевна, усиливаются в последнее время,  но это реакция не на сегодняшние фокусы власти, а на долгосрочные обстоятельства, на  длительные процессы. Первый из них - затяжная реакция на крах советской идеологии, коммунистического общества, построения «нового общества», «нового человека»,  претензии на который выдвигает каждый тоталитарный режим, ломающий под этим лозунгом все  привычные социальные и институциональные  отношения. Поэтому процесс преодоления этого разочарования в нереализовавшейся утопии,  по существу - разложение норм этого порядка, будет очень длительным и мучительным.  Не просто не появилось ничего нового, но убиты и разрушены прежние, до-тоталитарные человеческие представления о норме, морали, об отношениях между людьми. Естественно, степень этого поражения само общество не сознает, как бегущая курица с отрубленной головой. (Только почему-то никого не удивляет потрясающие цифры недоверия людей друг к другу в нашем обществе, которые мы получаем в массовых опросах - от 75 до 83% опрошенных считают, что «людям /кроме самых близких/ доверять нельзя», что с людьми надо быть «настороже»; эта картина полностью противоположна тому, что демонстрируют опросы в европейских странах или в Северной Америке). Второй процесс с более коротким циклом:  это реакция на эйфорию и необоснованные, завышенные, инфантильные  ожидания времен перестройки. Их неосуществление вызвало сильнейшую агрессию против тех, кто побудил такие ожидания, с кем связывались представления об их реализации. Важно, что ответственность за появление этих иллюзий люди возлагают не на себя, а на других, принявших на себя символическую патерналистскую роль благодетелей.

И  то, и другое дает довольно сильную реакцию разочарования, цинизма, неверия, оборачивающегося потребностью в пустом и индивидуальном, и национальном  самоутверждения, не основанного ни на каких достижениях. Именно этот хамский тон демонстрации силы, будь то заявления государственного лидера на международной сцене, или шпаны на улице, и расценивается как норма социальности.

Циническая реакция возникает именно как следствие сознательного убеждения,  утверждение того, что «по другому» быть и не может,  что другие отношения - это «пустые разговоры», безвкусная литературщина, «слюни». А те, кто говорит, что верит в силу подобных максим и принципов, вызывают только общее раздражение.

Мы имеем дело с аморальным обществом. Аморальным не в том смысле, что оно склонно к злодейству (хотя не без этого), а в том, что злодейство воспринимается как норма, как естественный тип отношений. Обществом, привыкшее к этому.

Сегодня Юлия Латынина уже приводила цитату из Макиавелли. Этот пассаж  очень хорошо и точно описывает отношения в нашем обществе. Я позволю себе еще раз ее привести: "Нет в мире ничего справедливого самого по себе, а только смотря по обстоятельствам". Аморализм нашего человека заключается в том, что у него  нет общих представлений о том, что такое хорошо, морально, правильно, справедливо, а что плохо. Каждый раз и то, что является «правом», и то, что является «ценностным», определяется в зависимости от того, какой статус занимает человек в иерархии, какие у него властные полномочия, кто он и т.д. Другими словами, в  каждом случае люди примеряют к ситуации разные нормы и нормативные представления. Поэтому не возникает общих правил, общих моральных, правовых представлений, того, что можно считать универсалистскими  регулятивными нормами («правом», например, «порядочностью», «честностью»), а возникает то, что можно назвать «прагматизм», «релятивизм», «нигилизм», цинизм, «умением жить» («конкретно»)... Как хотите. Слова ухватывают разные аспекты этой действительности... Но любые из них являются  следствием длительной адаптации к системе государственного насилия и принуждения, административного произвола. Подчеркну: за двадцать лет, в течении которых мы ведем наши исследования, не возникло никаких других качественных представлений о человеке и правилах взаимодействия, кроме того же разнообразного насилия. Оно может принимать разные формы - ксенофобии, великодержавной спеси, скинхедства, политического ренегатства (перебежчиков из лагеря либералов к партии власти), растущей коррупции, административной наглости, судебного беспредела и т.п. Но это не случайные и отдельные черты, а  важнейшая характеристика нашего человека и состояния общества.

За универсалистскими представлениями стоят прежде всего западные ценности: право, мораль, обобщенные представления о другом и пр. Почему у нас они не возникают?  Встает вопрос: возможна ли модернизация без вестернизации (то есть без усвоения западных ценностей и моральных представлений)? В принципе ответ на это есть. Да, возможно. И мы знаем такие примеры в странах Юго-Восточной Азии. Но! В нашем случае этот процесс блокируется нашими же «ценностными» представлениями, относящихся к категории коллективных представлений. В первую очередь - это имперские представления, представления о том, что составляет предмет нашей национальной гордости и соответствующее понимание истории. Это все то, что создает наше представление о коллективном "мы". Империя, сильное государство, сильная власть, этническая иерархия во главе с русскими и, соответственно, возможность разного  отношения к людям разного этнического происхождения, возможность принуждения как способа организации социальной жизни.

Конечно, сегодня нельзя говорить об идеологии, об идеологическом обосновании этого принуждения, как в советское время. Идеология исчезла еще в позднее советское время. Сегодня мы имеем дело с почти голым административным произволом, но люди смиряются с этим, потому что действует нормативность фактического положения людей, заставляющая их принимать вещи так, как они есть, следовать тому, что от них ожидает власть. Однако, голое насилие развращает не только самого принуждающего, но и его жертву.

Надо бы учитывать эту ценностную конструкцию для понимания многих социальных реакций. Например, почему социальное недовольство у нас не разрушает социальный порядок, а ведет к его укреплению, к реставрации старых форм. Или почему при такой бедности люди усиливают патерналистские ориентации в отношении государства, зная при этом, что власти их все равно «надуют».  Только 30 процентов наших семей тратят чуть меньше половины своего семейного бюджета на питание. Остальные - больше половины. И при этой бедности у них нет других ресурсов, кроме как ожидать помощи от того государства. Ненавидя это государство, они зависят от него и вынуждены следовать тому, что от них власть хочет.

Если не понимать механизмы цинических, аморальных связей, мы очень мало или вообще ничего поймем в сегодняшней России. И наши декларации о либерализме будут действительно пустыми разговорами.

Ворожейкина Т.Е.: Кирилл Юрьевич Рогов.

(46) Рогов К.Ю.: Мораль, насилие и рента.

1. В начале нашей сессии Татьяна Евгеньевна сделала важное уточнение: речь идет о «морали» не в российской политике, а в целом - в российском обществе. Действительно, если под «политикой» мы подразумеваем некоторый механизм формулирования интересов определенных групп, правила борьбы за эти интересы, механизмы разрешение конфликтов этих интересов и пр., то такая «политика» не имеет какого-то специального отношения к морали. В ней лишь отражается сумма норм, принятых обществом на данном этапе его развития. Так, например, применение оружия против уличных манифестантов у нас сегодня под запретом, а использование дубинок нет. Людей, проявляющих несанкционированную политическую и митинговую активность сегодня могут задержать по фиктивным основаниям на несколько часов или дней, а не на несколько лет, как это практиковалось в Советском Союзе.

То есть, в целом, в политике транслируется система общественных норм и представлений, определяющих границы допустимого и недопустимого. И обращаясь к анализу политического процесса мы, кажется, часто недостаточно учитываем этого соотношения, этого неинституализированного канала влияния общества на политику.

Я бы хотел проиллюстрировать эту мысль некоторым экскурсом в близкое прошлое. Нас сейчас, конечно, чрезвычайно фраппирует возвращение к практике репрессий, физического насилия как инструмента государства в политике. Вместе с тем важно, кажется, иметь в виду, что проблема личной неприкосновенности, защищенности от физического насилия, гарантий личной свободы - это один из важнейший ценностных ориентиров общества. И реально существующие в обществе нормы личной защищенности/незащищенности будут в конечном итоге оказывать фундаментальное влияние на представление о границах допустимого при решении политических конфликтов - на политическую культуру. 

Если в государственной политике (при решении чисто политических конфликтов) предыдущего десятилетия физическая репрессия была, в основном, запрещена, то в реальной жизни общества в целом это было не совсем так. Прежде всего, у нас продолжали существовать два фундаментальных общественных и государственных института, которые культивируют физическое насилие над личность как принцип своей внутренней организации. В самой основе этих институтов лежит культивируемый садизм. Это армия и тюрьма. В основном садистическими институтами являлись также органы следствия и милиция.

Для огромной массы населения запрет на репрессии и физическое насилие или ограничение личной свободы, существовавший в сфере политики, не действовал на бытовом уровне. Незащищенность от физического насилия оставалась для них актуальным и фундаментальным принципом общественной и социальной жизни. Очень высок был уровень насилия и в сфере борьбы за экономические интересы. Как-то мы обсуждали с одним журналистом, который был главным редактором оппозиционного издания, формы и методы давления, которые он испытывает, и он сказал: вы знаете, страшнее всего было во второй половине 90-х, по коммерческим конфликтам тебя просто могли переехать, и даже шума особого не будет... Иными словами, будучи свободен (защищен от насилия) при обсуждении политических тем, он испытывал очень значительное давление (угрозу насилия) при обсуждении других тем, например, сфер экономических интересов различных групп и компаний.

Итак, при том, что в российской политике с середины 90-х гг. существовали вполне определенные запреты на использование насилия при решении политических споров, в реальном укладе жизни основной массы населения насилие занимало очень большое место, а степень защищенности от возможного насилия была чрезвычайно низка. Возможно, это стоит учитывать, в частности, при обсуждении того, почему российские граждане весьма прохладно реагируют сегодня на ползучую редукцию своих политических прав.

2. С другой стороны, эти же обстоятельства представляются существенными и при анализе истоков сегодняшнего «аморализма» в политике. В одном из вопросов к обсуждению в рамках данной панели, предложенных модератором, вполне четко прослеживается одна из бытующих сегодня гипотез. В этом вопросе предлагается обсудить роль и ответственность российских либералов в утверждении цинического подхода к политике, отношение к приватизация 1990-х, социал-дарвинистские установки в социальной политике, манипуляции общественным сознанием.

Действительно, как только мы говорим о приватизации - фундаментальном, видимо, главном процессе, определявшем историческое содержание той эпохи, свидетелями которой мы оказались, все сразу вспоминают залоговые аукционы и семь олигархов, которые получили «половину России». Я же предлагаю обратиться к другой половине России, которая была приватизирована в те же 1990-е не на залоговых аукционах. Булочные, парикмахерские, автомастерские, средние и малые предприятия и т.д. Какими методами все это было приватизировано? Кто был их бенефициаром? Предлагаю задаться вопросом, где-нибудь какие-нибудь легальные процедуры, прописанные в законе, соблюдались? Сколько при этом было физического насилия на местном уровне в процессе этого первичного дележа? Функционировала ли где-нибудь правоохранительная система, стремившаяся защитить закон и права граждан на приватизируемую общенародную собственность? И было ли где организованное сопротивление граждан несправедливому дележу? И наконец - почему нам представляется, что если на этом уровне все происходило именно так, как оно происходило, то крупные предприятия должны быть проданы законным и цивилизованным способом?

По сути, я лишь хочу обратить внимание на то, что в общей культуре разрешения конфликтов реально существовавший уровень насилия был чрезвычайно высок. Рэкет оказался фактически общественно узаконенной нормой коммерческой жизни, а в сферу осуществления негосударственного насилия были вовлечены десятки тысяч людей по всей стране. И этому не противостояли ни органы правопорядка, ни гражданское общество. Но в этом случае наши претензии и наше внимание к «залоговым аукционам» выглядят чрезмерными. Какие политические силы и какие общественные представления и запреты должны были обеспечить легальность этих процедур, сформировать общественное давление?

Мне хотелось выразить ту мысль, что политическую культуру общества определяют не Чубайс с Гайдаром, что запрет на насилие в сфере политики (и то преимущественно федеральной) в 90-е был, в известном смысле, чудом (почти рукотворным чудом, которым мы обязаны Борису Николаевичу Ельцину), в то время как реально сложившаяся культура разрешения конфликтов допускала очень высокую степень насилия и весьма низкий уровень личной защищенности и неприкосновенности.

Это, кстати, ничуть не должно служить индульгенцией процессам, которые мы наблюдаем сегодня. Когда государство вернуло себе право на насилие и репрессию в более широком объеме, нежели это практиковалось в 90-е, однако использует его не для защиты граждан, но для реприватизации и перераспределения получаемой с его помощью ренты.

3. Проблема ренты - фундаментальная проблема недоразвитой демократии, усугубленная в нашем случае как традициями бюрократического, патерналистского государства, так и рентной ориентацией сырьевой экономики. И это, как ни странно, тоже, кажется, имеет прямое отношение к предмету нашей сессии.

Вторым важнейшим ориентиром и ограничителем для качества политической культуры (ее морального уровня, если угодно) является основное содержание политического процесса. В российском обществе, в обществе с ослабленными институтами основным содержанием политического процесса было сначала распределение собственности, а потом борьба за ренту. Мы живем в рентной экономике, где три типа ренты - сырьевая, административная и бюджетная - формируют три главных политических класса, наиболее мотивированных в борьбе за политическое влияние.

И так же как неверно в вопросе о приватизации считать, что у нас в 90-е годы был выбор между "хорошей" и "плохой" приватизацией, неверно, по-моему, считать, что в эти годы у нас был выбор между "правильной" и "неправильной" демократией. В сущности, все, что возможно было на этом институциональном уровне сделать - это снизить барьеры в борьбе за ренту. Демократия 90-х годов заключалась, собственно говоря, в том, что в эту борьбу были вовлечены новые общественные группы, которым раньше в эту сферу путь был заказан. Расширение круга допущенных соискателей ренты и есть, в известном смысле, форма первоначальной политической демократизации общества. И наоборот, тот процесс дедемократизации, который мы наблюдаем сегодня, есть процесс нового возведения барьеров и сокращения количества тех, кто имеет право бороться за ренту - установление кастовых, идеологических, социальных ограничений на доступ к ренте, характерных для несвободных сырьевых стран.

Понятно, что с точки зрения институционального прогресса нам чрезвычайно важно то, что было в 90-е годы, когда запрет на методы физического давления в политике открывал для гораздо большего количества групп возможность борьбы за ренту. Потому что накал этой борьбы напрямую зависит от того, насколько высока рентная премия. Если количество участвующих в борьбе сокращается, как это было показано в работах некоторых экономистов, размер премии возрастает, и наоборот, чем больше соискателей ренты, тем ниже премия. Если прямое физическое насилие запрещено, затраты на соискание ренты возрастают (надо, например, содержать газеты, телеканалы, политические партии, как это делали олигархи конца 1990-х), а конкуренция увеличивается. Если прямое насилие, а тем более с использованием государственных институтов принуждения, разрешено, то затраты на соискание ренты сокращаются (перекладываются на бюджет), и мы получаем полицейско-олигархическое государство, концентрирующее рентные доходы в руках представителей самой машины государственного принуждения.

Два эти вопроса - о правилах соискания ренты и о запрете на репрессии - оказываются, в результате, очень тесно связаны, и их комбинация формирует в основном, как представляется, реальную политическую культуру, т.е. набор норм, ограничителей и запретов.

Ворожейкина Т.Е.: Ирина Муцуовна Хакамада.

(47) Хакамада И.М.: Недавно, совершенно случайно посмотрела по НТВ-плюс фильм, старый, но грандиозный по своей сути - "Прирожденные убийцы". Молодая девушка и молодой человек, выросшие в диких семьях. Ее насиловал отчим, он тоже жил в безобразных условиях... Они полюбили друг друга и "оторвались по полной": поубивали всех своих родственников и близких. Потом стали убивать направо и налево и получать от этого большой кайф. Когда так они себя повели, общество сначала ужаснулось и вздрогнуло, но потом стало все больше очаровываться. Когда общество спрашивали, "как вам эти ребята?", общество отвечало: "Ну, вообще-то мы против, но если я был серийным убийцей, то я хотел бы выглядеть именно так." Вот это 100-процентное зло стало очаровывать общество. Потом оно стало очаровывать журналистов. Особенно тех, которые ведут популярные ток-шоу. Один такой супер-журналист приходит к герою, мечтает взять у него интервью в прямом эфире и тот соглашается. В процессе всего этого девица соблазняет полицейского, тот соблазняет журналиста, они всех вокруг убивают, поднимают тюрьму, выходят на свободу и в конечном итоге убивают тех, кто им помог все это сделать: и полицейского, и, самое главное, этого журналиста. Журналист кричит: "Почему вы меня убиваете?! Ведь я для вас столько сделал. Вы стали такими известными..." Они отвечают: "Потому что ты быдло. Ты хуже, чем мы."

Провокационный фильм, но очень хороший. На самом деле они были правы, эти "прирожденные убийцы". Общество, морализуя и демонстрируя, что оно имеет совсем другие ценности, влюбилось в это зло, влюбилось в этот дьяволизм и сделало все, чтобы довести это до еще большего абсурда. Общество простить нельзя. Их, убийц, можно понять, они родились в диких условиях, а интеллигентные люди жили в нормальных условиях, но почему-то решили, что ради рейтинга можно заниматься, чем угодно.

Из этого я делаю вывод: вопрос о морали и политике - это такой же вопрос, как о прирожденных убийцах. Может ли прирожденным быть убийца? Т.е. его не система воспитала, а он генетический убийца. Может ли политик быть моральным? Генетически моральным? Не потому что его вынудили, система воспитала, а вот он вошел мечтатель чистый, обалденный и пошел, и пошел делать свою карьеру, и все его поддержали, и моральное общество и все стало замечательно...

Вы же понимаете, что этого не может быть.

Не даром Тоффлер в своем бестселлере "Революционное богатство" очень красочно описывает, кто наиболее динамично отвечает современным вызовам быстроменяющегося мира. Наибольшая скорость (такой "Феррари") адаптации - это у экономики. За ней на меньшей скорости (но все-таки успевает) - гражданское общество. Наконец, за гражданским обществом быстро двигается семья. На самой медленной скорости, испуская много пара и шума, очень плохо используя свою энергию, двигаются политики, государство, бюрократия и судебная система. Они отстали напрочь.

Я поставила себе вопрос: почему эти три составляющие (семья, гражданское общество и экономика) так быстро мобилизуются и модифицируются? Потому что есть принуждение. Как есть law enforcement, т.е. институт принуждения к исполнению закона. Точно также у них есть принуждение в силу того, чем они занимаются к тому, чтобы создавать какие-то правила игры, которые позволяют им быстро меняться.

Существует ли в политике мораль,  так называемое "morality enforcement" (принуждение к морали)? Институт, который принуждает политиков быть моральными? Конечно, существует. Это то самое меняющееся гражданское общество, которое берет все хорошее из быстроменяющейся экономики вместе с быстроменяющейся семьей. Они заставляют политиков двигаться и выполнять некие моральные правила игры. Если они этого не буду делать, то тогда другие политики их победят, и тогда начнется беспредел.

Что делать в стране, в которой бизнес весь боится, гражданскому обществу не дают развиваться, именно понимая, что оно несет такую функцию, а семья еще не доросла до преодоления отчуждения от политики? Семья очень мобильна и интенсивна, но только в своей частной жизни. Что делать? Каким образом создать институт морали, morality enforcement  (принуждения к морали)?

Я не верю, что моральный политик может выжить в политике. Я пробовала - не получилось. Меня все обозвали романтиком. И вообще-то не модно. Потому что делание политики, самый главный мотив, когда вы делаете политику, - это жажда власти. Если вы не хотите власти, личной власти, если вы не хотите личного влияния, если вы не хотите 24 часа вести любые интриги, но победить любой ценой, вы не политик.

Но с другой стороны, демократия ужасно противоречива тем, что двигается таким образом, это является главным мотивом вашего движения, вы должны в любой момент уступить более сильному. Мало того, создать равные условия политической конкуренции - то, о чем сегодня говорили. Но это вообще уникально. Я не верю, что такие вещи заложены в человеке. Человек наполовину... скажем так, по некоторым концепциям - обезьяна. Если вы посмотрите на поведение самцов, то там все ясно, понятно и жестко. Политика наиболее близка антропологизму... Почему? Потому, что самец держит территорию. Он завоевывает территорию, у него есть свое стадо, он демонстрирует свою силу - иначе он не выживет в этих джунглях. Его просто сожрут, съедят и т.д. Политик - это жуткая вещь. В любой момент вас могут свергнуть, уничтожить. Инстинктивное поведение - оно легче. Поэтому так быстро выстраиваются иерархии.

Очень сложно держать демократию, потому что здесь каждый раз надо вводить специальные инструменты.

Поэтому я считаю, что в условиях, когда все-таки семья, гражданское общество и те остатки новой экономики развиваются намного быстрее, нужно, конечно, оппозиции... Оппозиция больше всего нуждается в морали. Она больше всего сейчас нуждается в том, чтобы быть ценностными, а не демократами. Здесь "две большие разницы". Мы все время считаем, что те, кто себя называют демократами, являются ценностными демократами. Это не так. Именно поэтому здесь недаром появился вопрос "а что делали демократы, когда пришли к власти в 91-м году?" Как сегодня власть говорит: "для меня все, для врагов - закон". Очень часто эта переходная элита демократическая воспринимает демократию тоже как инструмент. Инструмент для других, но только не для себя. Посмотрите, что происходит внутри любой демократической партии. Там полный авторитаризм. Посмотрите, как мы критикуем власть и говорим "там нету никого, там берут по принципу лояльности", а теперь посмотрите окружение ведущих демократов - там только по принципу лояльности. Попробуй начать спорить... тебя отжимают, выжимают и выкидывают в ту же самую секунду. Ты не лоялен, ты не свой. То есть ментально демократы совсем не ценностные люди. Не даром Клуб 2015 ввел понятие - "ценностный чувак". "Ценностный чувак" - это тот, который живет, утром встает, чистит зубы, осуществляет свою любовь вечером с женой, рожает детей, зарабатывает деньги... как либерал. Для него это образ жизни. У него нервы так созданы.

Бродского спросили, когда его выбросили из страны, как вы относитесь с Советскому Союзу, он сказал: "Я не буду критиковать Советский Союз, потому что я не политик, у меня никаких особых вот таких интересов нет. У меня так нервы созданы."

Ценностный чувак, ценностный демократ, ценностный либерал... У него так нервы созданы, что он может переносить насилие по отношению к себе, но никогда не допустит по отношению к другим. У нас все не так. Именно поэтому не могут объединиться, именно поэтому полное безобразие. Но в чем проблема? Мы в России ничего особенного из себя не представляем. У нас такие же политики, как и везде. Как только ухватил, так сразу забыл про демократию. Надо удержать свою власть, создать свою микроскопическую маргинальную партию на всю жизнь. Это нормальный инстинкт поведения, но у нас нет института, который принуждает их делать все по-другому.

Гражданское общество молчит. Даже тому независимому гражданскому обществу, которое представлено здесь, не хватает - слишком интеллигентны - не хватает смелости сказать: идите все к чертовой матери. Пока не объединитесь, руку не протянем. Не-е-ет, проводим заседания, но боимся. Боимся в лоб заявить и послать их всех к чертовой матери.

Бизнес - то же самое. Меня спрашивают: почему не могут объединиться демократы? Я говорю: да потому что у них деньги разные. Если бы этот чертов бизнес сказал: "Ни копейки, никому до тех пор, пока не будете вместе. Мы будем финансировать только объединение. Не будет объединения, идите все... До свидания." Но у всех есть какие-то деньги. Причем не только кремлевские. Все кричат, что их финансирует "средний класс". Где этот средний класс?! Я бы хотела его... выпороть этот "средний класс". Если уж вы рискуете, то хотя бы вкладывайтесь в прибыльные проекты. Что вы делаете?.. Ничего ведь не работает.

Поэтому я бы создала совет старейшин. В совет вошли бы все нынешние и прошлые демократы-политики. Они бы сели все вместе. И отказались бы заниматься политикой. Потому что их время ушло. А потом бы протянула руку молодым. И собрав бы все деньги, которые они получали по отдельности, заставила бы профинансировать молодых, но только чтобы они все были вместе. Помогали бы не повторять эти ошибки. Покаялись бы в своих ошибках. Начали бы с себя. Это и есть великая мораль. Не кричать, что "Кремль виноват", "эти виноваты", "Рыжков виноват, что не объединился с этим", "СПС виноват, что не объединился с этим", "Явлинский виноват...", а просто каждый бы себе сказал: "Во всем виноват я сам". И после этого двинуть молодых, новых. А самим работать в сетевом гражданском обществе, попробовать мобилизовать его на то, чтобы оно стало институтом принуждения к морали в политике.

Ворожейкина Т.Е.: Борис Владимирович Дубин.

(48) Дубин Б.В.: Ирина Муцуовна задала высокую планку. Ну, попробую.

Итак, во что мы упираемся? В то, что некоторый порядок, казалось бы, отошедший и, думалось, отошедший навсегда, возвращается. Давайте разберемся, что, собственно, возвращается. Как социолог я бы сказал, что возвращается (или, точнее сказать, никуда не девается, а лишь временно отходит на задний план) принципиальная конструкция социальной реальности. Как она выстроена? Во-первых, такая реальность делится на "мы" и "они". Так считает население, так считают демократы, так считают их противники, так считали при советской власти - всегда и все. С чего все началось? Федор Степун назвал это "ересью лукавого упростительства" у большевиков. В чем, среди прочего, состояло упростительство? "Кто не за нас, тот против нас". Социум построен только по этому принципу. Мы как национально-державно-государственное целое отделены от всех, кто там, за границей, а здесь, внутри - от тех, кто нас не поддерживает или предает. Отсюда - вечные поиски врага, то внутри, то снаружи.

Когда в Россию некоторое время назад приезжал Ричард Пайпс, он послушал в на одном собрании соображения экспертов по поводу российского общества (все упирали на необходимость конкуренции, недостаток конкуренции и т.п.), а в заключительном слове сказал: странное у вас мнение о Западе и западном обществе. Западное общество построено не на конкуренции, оно построено на консолидации, на кооперации.

Вот я и думаю, что обществом называется социум, способный развиваться, ставить себе новые цели  и двигаться в их направлении. Именно эта деятельность, вообще говоря,  называется политикой. Выдвижение коллективных целей и программ их достижения (не буду сейчас обсуждать, кто их выдвигает, кто потом к ним присоединяется и т.д.), а дальше публичное соревнование между этими программами. Непременное соревнование (иначе не будет улучшения), но и непременная консолидация в том или ином отношении с близкими и не совсем близкими программами (иначе никакая из них не реализуема). Вместо этого механизма консолидации и кооперации в России другой механизм - "кто не за нас, тот против нас", так или иначе провоцируемая ситуация «гражданской войны». Согласитесь, это совершенно другое устройство социальной реальности - и в мыслях, и на деле.

Вторая характеристика нашей привычной социальной реальности: российское общество (об этом много писал Юрий Левада) - это общество адаптирующееся. Об этом уже сегодня говорилось. Но дело в том, что наше адаптирующееся общество построено (и не может быть построено иначе, в нашем случае это очевидно) на тотальном недоверии к любым институтам. Это мы имеем в современном российском обществе. Как, впрочем, имели на протяжении всех 1990-х годов. Ни суд, ни партии, ни профсоюзы, ни общественные организации, ни милиция - никакого доверия ни одному из них. Кроме одной символической сверхфигуры. «Высота» этой фигуры, объем  полномочий, символически вручаемых ей населением, как раз и связан с тем, что всем остальным институтам нет доверия, а фигура сверхвласти - вне какой бы то ни было ответственности. Поэтому, кстати, символический человек номер один никогда не будет реально работать на улучшение институтов, он вообще не будет делать ничего реального, только знаковые жесты, иначе он сократит объем своих полномочий  и безоговорочный характер собственной власти.

Об этом слишком много говорилось, не буду возвращаться. Но при такой конфигурации ("если не за нас, то против нас",  "приспосабливаемся ко всему, абсолютно не доверяя институтам") адаптирующееся общество может быть только обществом фрагментирующимся. Оно все время дробится, поскольку ресурсы - они как бы принадлежат главному лицу, и это тоже входит в конструкцию власти - ограничены, а в такой ситуации, как считает население, нужно не объединяться, но разделяться, поскольку в одиночку, по отдельности, как полагают россияне, выжить проще.

Раз это так, раз общество готово и дальше адаптироваться, раз оно все больше фрагментируется и не доверяет никаким институтам, возможна ли в таком обществе мораль?

Мораль - это необходимость и способность учитывать другого человека как другого, исходя из того, что ты - свободный, самостоятельный и зрелый индивид, но и любой другой таков же. И поэтому, сколько вы ни конкурируйте, а взаимодействовать вам надо. Это, по-моему, нормальная, трезвая точка зрения. Но где взять мораль? Это к вопросу о моральных авторитетах.  Мне кажется (по крайней мере, в России это так), вопрос о моральной политике, моральных авторитетах в политике поднимается в ситуациях, когда политики нет. Не морального авторитета нет, а нет политики. Если она есть, то вопрос о моральных авторитетах, о моральности политики и т.д. выходит из области обсуждения вот в таком узком кругу, а регулируется понятными средствами. Есть ведь разного типа санкции. Есть санкция пожимания плечами. Есть санкция изгнания из собственных рядов ради их очистки. Дальше начинаются правовые санкции, там не мораль работает, там право работает, работают институты. И это уже не предмет для обсуждения. Не говоря уже о том, что политики в более или менее развитых обществах происходят из того типа семей и получают тот тип образования, тот тип социализации, при котором хватать друг друга за грудки нельзя, а выплескивать апельсиновый сок непристойно. Это для Владимира Вольфовича развлечения, а уважающий себя и других политик таких эскапад себе не позволяет.

Исходя из этого, я бы немного уточнил несколько прозвучавших сегодня фраз. В том числе со ссылками на исследования Левада-центра. Первый пункт - об удовлетворенности общества. Когда в социуме, который устроен вот таким, только что описанным манером, отвечают, что довольны, то это, как минимум, три группы людей:

А) довольных тем, что упало или попало им в руки,

Б) довольных тем, что они сумели заработать сами,

В) и - самая большая группа - довольных тем, что не отняли и того немногого, что у них было.

Так зачем же механически складывать эти цифры?! Их делить надо, их надо дифференцировать и дифференцированно понимать. Нельзя просто "бухать" цифру в 88 процентов. Надо понимать, что за люди стоят за процентами. Например, способны ли они ставить цели? Способны ли они объединяться? Или они живут по принципу адаптации и реакции на окружающую среду. Власть влево - и мы влево. Другие же: власть влево, а мы вправо. Но в любом случае - только в связке с ней и никак иначе.

Два слова о символах ценностей. Наша конференция началась с имен героев. Какие имена героев у сегодняшней России? Мы понимаем, что когда в массовых опросах задается вопрос о героях года (в том числе в 2003-2004 годах), мы не получим фамилию М.Б.Ходорковского среди героев. Но что мы получаем? Мы получаем, во-первых, что у всех «героев» снижается высота их популярности у слоев населения. Остается одна фигура, известно - чья, а под ней еще несколько, чья известность уже почти на уровне статистической ошибки, чуть выше или чуть ниже 2-3 процентов. Нет героев. Нет их символов.

Мы спрашиваем у населения: а за все время человеческой истории, кто  выдающиеся люди всех времен и народов? Опять получаем год от года все меньше имен, все меньше популярности у каждого ... Социум дробится. Дробится не только в социальном плане, но и в плане смысловом, ценностном. Культура таким же образом фрагментируется или "миноритаризируется".

Что же объединяет - если не всех, то хотя бы многих? Возможны ли какие-то символы объединения? Возможны ли какие-то идеи и ценности? Это вопросы, обращенные не к публике. Это вопросы, обращенные к нам. Нам их ставить, нам на них и отвечать.

Уже говорилось о том, чем на самом высоком уровне как будто бы объединяется российское общество. Первое: образом и риторикой "державы, встающей с колен", обидой за потерю прежнего статуса, когда все ее боялись, надеждой, что скоро опять станут бояться. Второе - у нас одна фигура, которая всех объединяет, и эту фигуру показывают с утра до вечера по телевизору. Вот способы объединения. Объединение это виртуальное, а его смысловой центр - в том, что мы - особые, мы - исключительные. Мы исключены из человеческого сообщества, но этим и исключительны.

В конце одно эмпирическое наблюдение: всюду, где говорят об особом пути, - плохие внутренние дороги и особые дороги внешние. По ним нельзя никуда выехать и ниоткуда приехать.

(49) Ворожейкина Т.Е.: Спасибо большое. Мы закончили первый круг выступлений. Не буду делать никакого резюме. Мне показалось, что произошло некое констатирование. Мне думается, что имело бы смысл подумать, происходит ли что-то на периферии этого основного массива, который под разными углами зрения был здесь обрисован.

В последнем выступлении прозвучала очень интересная мысль о том, что вопрос о моральном авторитете возникает всегда, когда исчезает политика. Предлагаю подумать еще и на такую тему: а как вообще завязался разговор о морали? Ведь он не только в этом зале происходит. Даже Владимир Владимирович Путин говорит о моральном праве. Видимо, есть какое-то ощущение в обществе, что на этом месте у нас зияние, несмотря на те "замечательные процессы", о которых говорил Даниил Борисович Дондурей.  Есть некое ощущение нездоровья в обществе. Оно в чем-то выражается? Или же за пределами маргинальных тусовок все, на самом деле, спокойно?

Переходим к выступлениям из зала.

Первое слово - Алексей Кириллович Симонов.

(50) Симонов А.К.: В числе низверженных в 90-е авторитетов Б.В. Дубин назвал все институты - политические, гражданские... Не назвал одного, и правильно сделал, потому что в начале 90-х они пользовались самым высоким доверием. Это были средства массовой информации. Это чистая правда, и никуда от этого не денешься.

Я выскажу свою точку зрения по поводу их эволюции, но хотел бы начать с другого. Будучи молодым студентом, я придумал для себя формулу... Мне очень нравилось, что я происхожу из интеллигентной семьи и мне хотелось определить, что такое интеллигент. Я задался этой целью и в конце концов придумал для себя формулу, по которой стал проверять весь политический спектр. Было это в начале 60-х годов.

Формула была такая: интеллигентом называется человек, гуманизм в котором шире, чем его собственные убеждения. Я попробовал применить эту формулу к любому существовавшему в истории политику - у меня ничего не получалось. Я понял тогда и навсегда, что политик не может быть интеллигентом. И только когда он покидает политические круги, в нем может быть еще сохранится эта способность. Никогда не обманывался, всегда это знал и до сих пор считаю, что моя формула верна и по сию пору действует.

Еще одна штука. Почему возникают проблемы с моралью? Мне кажется, что здесь вопрос, кроме всех прочих высокоумно и замечательно изложенных точек зрения, еще в одном. В языке.

Лет 10 тому назад многие из присутствующих были на очередной тусовке в центре Бурбулиса "Стратегия", где обсуждались сценарии будущего России. Все замечательно формулировали очень умные и очень интересные конструкции. Я был последним среди выступавших и сказал буквально три слова. Меня поразило, что такое количество умных людей формулировали какие-то схемы будущего России, но ни один не применил слово совесть. Может быть, дело заключается в том, что мы много говорим о морали и слишком мало о совести? Не кажется ли вам, что это немного другой язык? И если мы думаем, как разговаривать с молодыми, то может быть нам надо говорить с ними на языке совести, а не на языке морали?

Когда средства массовой информации перестали говорить на языке совести и стали говорить на языке морали? Это произошло в 1995 году во время выборов. Дилемма стояла нешуточная. У нас не было навыка... (Я себя причисляю к средствам массовой информации, поэтому когда я буду говорить по этому поводу неприятные обличительные слова, я их отношу в равной степени к себе. Я был один из них.) Перед нами стояла проблема: быть верным процедуре и, грубо говоря, выбирать по совести. Или быть верным человеку и выбирать Ельцина. Мы все сделали выбор не по процедуре, а по личности. Выбрали Ельцина. Дальнейшее могу вам не рассказывать, вы это знаете без меня.

К сожалению, не могу сказать, что тогда я все понимал. Если бы понимал, то кричал бы об этом на всех углах... К сожалению, понял я позже, когда пытался объяснить себе феномен деградации средств массовой коммуникации в России и снижения к ним уважения.

Что произошло? После 1995 года прессу стали покупать, подвигать (?), ангажировать. Пресса продемонстрировала, что она не отдельная гражданская величина, а прислужница тех или иных усилий (политических, экономических и т.д., и т.п.) Все началось с того момента. Хотя, как ни странно, это был год, когда образовалось НТВ. Но должен вам сказать, что и у НТВ была одна родовая "метка". НТВ получила лицензию на вещание лично из рук Бориса Николаевича Ельцина, минуя комиссию по лицензированию, которая должна была бы эту лицензию выдать.

В том, что мы предпочли личность и не остались верными процедурам, есть наша историческая вина. Ее надо понимать.

Новый разговор о новых приоритетах и новых ценностях невозможен без средств массовой информации, но они очень заметно деградировали.

Ворожейкина Т.Е.: Великанов Кирилл Михайлович.

(51) Великанов К.М.: Здесь много говорилось о том, что надо просвещать народ, просвещать эти самые 90 процентов, которые говорят, что они счастливы и они за Медведева... В данном контексте просвещать - это значит повышать политическую культуру и прививать моральное отношение к государственным институтам. С другой стороны, собравшиеся здесь эксперты говорили о выработке платформы, о разработке новой Конституции и т.п., то есть о предпринимающихся в экспертной среде поисках решений.

Но мы не в детском саду и даже не в школе. Эти 90 процентов людей считают себя взрослыми и не хотят, чтобы их учили готовым решениям. Предоставлять информацию - пожалуйста, но делать выводы - нет уж, это они хотят сами. И это так не только в России.

Ирина Муцуовна Хакамада говорила здесь об аморальности политиков. Это тоже международный феномен. Всюду публичная политика и представительная демократия вырождаются, деморализуются и теряют общественное доверие. И даже более общо: Юрген Хабермас в одной статье говорит о том, что в нынешнем обществе резко упал авторитет интеллектуальных лидеров - профессоров и тем более политиков. Люди больше не замирают в почтении перед знаменитым специалистом и его знаменитой книгой, а вместо этого самоорганизуются на Интернет-форумах, где обсуждают любые вопросы - непрофессионально, зато сами. На таких форумах появляются даже свои «локальные авторитеты», не обремененные ни учеными степенями, ни государственным положением.

Хабермас не жалуется на это и даже не удивляется. Этот феномен вполне соответствует его концепции коммуникативного разума, то есть разума, не заключенного ни в мыслящем индивидууме, ни в «мировом духе», а реализующегося в межличностном общении, в коммуникации. Социальное следствие этой идеи, сделанное самим Хабермасом, можно коротко сформулировать так: любое сообщество нормальных разумных людей, поставленное в способствующие этому условия, способно договориться между собой по любому вопросу.

Это максималистское утверждение звучит как прекрасная утопия, и тем не менее за последние пятнадцать-двадцать лет множество поставленных в разных западных странах экспериментов (в муниципальных и региональных масштабах) скорее подтвердили, чем опровергли оптимизм Хабермаса. Все эти инициативы и эксперименты объединены общим термином deliberative democracy, в неточном русском переводе - совещательная демократия. Эти экспериментальным механизмам пока еще далеко до включения в системы государственного управления, они выполняют скорее консультативную роль. В обозримом будущем совещательная демократия вряд ли сможет заменить какую-либо административную иерархию, но уже просматривается возможность замены ею представительной демократии, то есть традиционных законодательных органов1.

Маленькое отступление. Я в течение нескольких лет был экспертом в нескольких технических комитетах Международной организации по стандартизации, представлял там Францию. И я быстро понял, как надо поступать, чтобы мое предложение было принято. Надо его сформулировать как бы не до конца и дождаться, чтобы кто-то другой подхватил его и предложил как свое. Так, между прочим, надо «подсовывать» свое предложение и начальнику, и покупателю в магазине.

Так вот: любой человек из народа, из этих 90 процентов, а в первую очередь из 10 процентов думающих и сознательных граждан, должен быть вам, члены экспертных сообществ, как начальник или покупатель. У него должно быть, по меньшей мере, ощущение, что он сам родил вашу идею или сделал предложенный вами выбор. Может быть, это будет не совсем ваша идея и ваш выбор, но он, гражданин, избиратель, окажется вовлеченным в процесс. И это самое главное.

Сейчас  с каждым днем увеличивается число людей, пользующихся Интернетом не только как средой получения информации, но также и как средой ведения дискуссий (форумы, Живой Журнал и т.п.). В полном соответствии с этой Интернет-парадигмой возникает предложение организовать (т.е. сконструировать, запрограммировать, профинансировать и запустить) строго модерируемый законотворческий Интернет-форум, где участники получают начальную информацию от экспертов, т.е. от всех вас, а дальше сами совместно вырабатывают проекты законов, конституцию, устройство государственных институтов и т.д.

На различных Интернет-форумах и в других сетевых организациях уже разработаны механизмы защиты от шума и хулиганства в условиях открытого доступа, а также механизмы взаимной оценки участниками своих выступлений. Из таких оценок составляется рейтинг каждого участника; более высокий рейтинг участника дает больший вес его дальнейшим выступлениям и голосованиям, а также, может быть, какие-то дополнительные права в данном Интернет-проекте. По такому принципу устроены даже многие распространенные ролевые игры в Интернете.

Предлагаемый мною открытый законотворческий форум может использовать некоторые из этих уже существующих механизмов. На нем могут обсуждаться любые темы государственного и общественного устройства, от предполагающих более эмоциональный и моральный подход (как, например, обсуждение допустимости и действенности смертной казни) вплоть до самых технических и специальных (таких как, например, выбор системы налогообложения). При этом каждая тема обсуждается более или менее независимо от других и имеет, вообще говоря, свой состав участников, представляющий собой как бы маленький тематический парламент ad hoc. Обсуждение любой темы должно обязательно предваряться информированием участников с помощью экспертных обзоров по этой теме (специально заказанных или взятых из существующих источников). Предпочтительно, участники форума действуют под псевдонимами - это позволит решить как проблему чрезмерного влияния знаменитых имен, так и вполне возможную проблему каких-то неприятностей или даже гонений со стороны властей.

Открытый законотворческий форум сможет решать несколько задач параллельно: информирование о различных институциональных решениях в мире и в России; вовлечение граждан в законотворчество; совместная разработка сбалансированных и действенных законопроектов и даже каких-то оригинальных решений; и, наконец - самовозникновение одной или даже нескольких политических партий снизу, т.е. наиболее прочным образом.

В этом форуме сможет участвовать кто угодно, но реально продуктивными будут, скажем, несколько тысяч участников. Однако эти несколько тысяч (или даже сотен) - это наши будущие законодатели. Они, конечно, будут из числа 10 процентов самых осведомленных и думающих граждан; но при этом они будут иметь гораздо большую поддержку со стороны остальных 90 процентов - хотя бы потому, что пришли снизу, т.е. не засветились ни как начальство, ни как политики, ни вообще как участники верхушечной тусовки, а также потому, что доказали свою подготовленность и продуктивность в законодательной деятельности.

Я обдумываю этот проект уже несколько лет, разработал его во всех основных деталях, и готов обсуждать его со всеми, кто проявит к нему интерес2

Ворожейкина Т.Е.: Моташкова Светлана Владимировна.

(52) Моташкова С.В.: Мне очень близки два основных тренда, которые выявились на этой замечательной конференции. Первый можно обозначить как анализ сложившейся в стране политической и социально - нравственной ситуации.  Все чаще ее обозначают классической формулой: «Бывали хуже времена, но не было подлей". И все больше кажется, что степень цинизма в стране - сверху донизу -  превосходит все мыслимые пределы, превращая нашу жизнь в бесконечные и опасные бои без правил, особенно со стороны власти. 

Второй тренд, который мне особенно  близок  - то, что наша конференция не ограничивается констатацией факта многостороннего тупикового развития страны, которая движется в обратную сторону от цивилизационного развития,  но и стремится найти  пути выхода из ситуации, в которой мы вместе со  страной находимся. Мне очень дорог оптимистический, жизнестроительный настрой нашего собрания.

И одним из путей восстановления нравственного здоровья общества, и, значит, основ конструктивного отношения ко всем сторонам жизнедеятельности в стране, на мой взгляд,   является  утверждение высокого статуса моральных ценностей  в нашей общей жизни.

Но само представление о морали  в современной России деформировано и мистифицировано, сведено к унылому морализированию и, в лучшем случае, автоматизированному этикету.  При этом даже на простом прагматическом, общепонятном уровне - это своего рода «правила уличного движения» в социуме и в индивидуальном поведении каждого человека. Это соблюдений гласных и негласных правил, норм, табу и конвенций, защищающих всех и каждого в  парадигме "человек - человечество" и обеспечивающих целую систему правовых норм и необходимых  культурно - цивилизационных самоограничений. И  уже на более высоком уровне, это процесс превращения, как определяли создатели древнегреческой мифологии, разрушительного хаоса в жизнеспасительный космос, без чего невозможна жизнь даже самого маленького коллектива.

Сама мораль, ее ценности возникли и существуют не случайно, их основа - древние инстинкты и потребности человечества в самосохранении и развитии. И, слава Богу, они, с одной стороны, достаточно консервативны при всей подвижности, а с другой - неустранимы и демократичны.  Их архетипический консерватизм придает  хотя бы какую-то устойчивость нашему непредсказуемому миру. Как бы ни погрязло общество в цинизме, в нем всегда, осознанно или нет, сохранится уважение к людям чести, к людям, способным на жертвы ради больших общих целей, к проявлениям добросовестности, ответственности, активного сочувствия, честности, справедливости, не говоря уже о героической степени их проявлении... 

И даже если эти ценности и их носителей заливает море властвующего  и воспроизводимого конформистской частью населения цинизма, за ними не только прошлое, но и будущее. Чем здоровее общество или его отдельные секторы, тем выше в нем статус высоконравственных людей, и тогда неважно - в какой области деятельности.  В том числе и в политике. Понятно, что в политике нравственных людей не так много. Достойные люди - не конвейерного производства. Но важно уточнить, что вообще  политиков и общественных деятелей, чей авторитет и статус определяются нравственными качествами, немало.  Достаточно посмотреть на многих замечательных людей, сидящих в этом зале. Другое дело, что с приближением к властным коридорам количество нравственных людей катастрофически сокращается.

В современной России древнее и вечно юное первочленение морали на Добро и Зло, как и демократия, носит управляемый характер, в обоих случаях, с одной стороны, до неузнаваемости меняя представление о них,  а с другой - обрекая управляющих  на сизифов труд, не имеющий долгосрочной перспективы - по определению. И если в норме Добро относится к верхнему регистру человеческого существования, и связано с лучшим, что есть в человеке, то наша власть  всеми доступными ей средствами  способствует распространению Зла, подавляя здоровые начала человеческой природы и высоких гражданских качеств.

Вот этот нижний регистр и отражается в наших СМИ, и,  прежде всего, на телевидении. Высшие  ценности репрессированы, а у нижних, ориентированных на слабые и низменные стороны человеческой природы  - полный простор для  самопроявления. Не знаю, насколько все это властью продумано, осмысленно, расчислено, но одичание происходит  и сказывается на всех уровнях нашего существования. Не уверена, что народ не оказывает внутреннего сопротивления разгулу низменных страстей в российском социуме, и для меня статистическая цифра - «88% не желающих перемен и всем  якобы довольных», даже если она верна, - знак не столько апатии или бездумия, сколько  самообороны, стремления удержать хотя бы свои занятые бастионы, траншеи, окопы. В этом тоже, на мой взгляд, есть и здоровые основания, внушающие сдержанный оптимизм.

Мораль больше политики. Политика - только частное проявление нравственного или безнравственного поведения,  и действительный авторитет политика или человека, вольно или невольно действующего в этом поле, его главный статус определяются выбором нравственных ориентиров в верхнем, социально ответственном, или нижнем, эгоистичном  и временно эффективном регистре.  Для меня  безусловно, что так называемая любовь к диктаторам или политическим циникам, какой бы широкий характер она ни носила - это  болезненная патология,  уродливый  эсгибиционизм, одновременно агрессивно закрываемый. И в таком уродливом, садо-мазохистском, ксенофобском, удаляющемся от цивилизованных норм пространстве даже стремиться быть нравственным человеком - это, как минимум, приближение к подвигу. Помня ответ брехтовского Галилея своему ученику: «Несчастна та страна, которая нуждается в героях», я считаю, что тем более несчастна та страна,  в которой в годы ее трагедий и болезней некому заполнить поле высоких моральных ценностей. И для меня - большая честь находиться здесь, в этом высоком собрании, где каждый, или почти каждый прошел свой путь больших нравственных испытаний с очевидным для разумных и ответственных людей результатом.

Но есть в стране и герои, которые сознательно платят за честь, достоинство, ответственность за лучшее, что есть у нас, за верность своим убеждениям самую высокую цену - жизнью, свободой, личным счастьем.  Среди них -  М. Ходорковский, П. Лебедев, С. Бахтина, А. Пичугин, В. .Алексанян и их единомышленники.  Я убеждена, что, выздоровев или хотя бы излечившись от своей нынешней болезни,  страна поймет не только цену их мужества, но  и стремления защитить действительные нравственные ценности, сами основы альтернативного,  цивилизованного пути развития нашей страны.

Ворожейкина Т.Е.: Алексей Георгиевич Левинсон.

(53) Левинсон А.Г.: Я сделаю три замечания.

Первое. Хочу сравнить первую конференцию в этом зале и нынешнюю. В первый раз здесь собирались почти те же самые люди, но тогда они в самом этом собрании видели залог чего-то, что могло казаться... Ну, если не победой, то каким-то прорывом куда-то. Сегодня об этом никто не заводит речь. Позади у этих людей (и я в их числе) в общем-то поражение. Умный из поражения что-то извлечет. Надеюсь, мы этим занимаемся.

Второе замечание. Два слова о тех социологических данных, которые здесь каким-то несчастливым образом употреблялись и фактически уже были дезавуированы. Многих удивляет, что опросы показывают столь высокий уровень оптимизма в публике.

По мнению моих коллег и моему, эти данные - не ложные, не специально подстроенные. И они отражают не результат пропаганды и пиара, а действительно существующее в публике мнение. Это не столько мнение о самой жизни, сколько о том, как ее надо оценивать. Произошло очень интересное явление. Общественное мнение взяло на себя функцию официоза. Оно заявляет себе и миру о нашем всеобщем хорошем самочувствии и о хорошем отношении к своим вождям,  к ситуации вообще. Ну а мы скажем - о хорошем отношении к самим себе как сообществу. Мы нравимся сами себе.

Но как оптимистический официоз советских лет не отменял реальности, так ее не отменяет и это самоумиление. В тех же самых опросах люди сообщают: этого нет, того нет, инфляция вот такая... всюду достаточно все тяжело. Эта равноорганичность двух дискурсов - новый вариант того двоемыслия, о котором писал Оруэлл и которым много занимался Ю.Левада.

Его вариантом является отношение к результатам выборов. Одни уже состоялись, про другие мы знаем, какими будут. Состоялось то, что называется словом "выборы". Какая реакция на это? Если не считать небольшого шума (о фальсификациях и т.д.), то результаты этих выборов признаны. Хотя публика до этого говорила, что это будет фальсификация. Многие и теперь соглашаются, что да, это фальсификация, но вопрос: эти результаты отражают, как в обществе распределяются политические силы? Да, отражают (имею в виду результат нашего опроса). Более того, если посмотреть, как люди распределяют свои симпатии между партиями, то теперь они распределяют их в аккурат так, как они якобы проголосовали. Это то, что называется "свершившийся факт". Но это выборы? Нет, это не выборы. Люди довольны их результатами? Да, они довольны.

Что за странный народ? Мне кажется, что все дело в том, что имеется два разных адресата, одному из которых говорят, что все дорожает, что выборы подстроены, а другому - как у нас возрастает любовь к символам большого: "великая держава", замечательный президент, что с выборами все в порядке и т.д. Есть два разных адресата.

Кто адресат, которому говорят "дорожает, дороги плохие и т.п."? Это понятно, это мы такие, как мы, и власти, к которым предъявляют претензии. А кому сообщают, как все хорошо? Кому сообщают, что "мы - великая держава", прекрасно зная положение в армии, в технологиях? Кому? Думаю, что это есть совсем другая инстанция. Ее можно назвать "Запад", "внешний мир"... Но это не реальный внешний мир или Запад, а это воображенный  нами некто, кто глядит на нас и перед кем надо выглядеть хорошо. Это, снова, скажем, то двоемыслие, которое органично для человека и советского, и постсоветского, и, оказывается, нынешнего.

Третье замечание. Такому двоемыслию, меж тем, имеются альтернативы. Назовем их прямым сознанием.

Нам известны  два варианта прямого сознания. Один у нас позади - когда у нас существовало прямое представление о демократии (это так называемые 90-е годы). Нынешнее прямое сознание - это то, что можно назвать фундаментализмом. Это - позиция без описанной выше оглядки на "них", на "этих". Почему? Потому, что нечего на них смотреть, они враги. Кругом - враги. А мы вот такие, какие мы есть. Хорошие уже потому, что это мы. Такой фундаментализм - это ценностная опора на «свое». А все другое - от врагов. Тогда у нас своя правда, своя версия истории мира,  и т.д.

Это многим может показаться более симпатичной позицией, чем двоемыслие. И это привлекает все больше людей. Ресурс этого фундаментализма не исчерпан. Нам с ним придется еще жить и жить. И это довольно худо. Почему? Потому, что когда он становится позицией нации, а затем элиты этой нации, то из феномена психологического он перерастает в политический. И такая элита с опорой на такую нацию начинает дерзать. Она не может не вести дело к конфликтам с врагами. Она переходит сперва к изоляционизму, сопровождаемому поиском внутренних врагов, потом, напротив, к агрессивному интервенционизму, борьбе с врагами внешними. Она втягивает свою страну в войну. Например, такую, в какую втянули свои страны фундаменталистские режимы Ирака и Ирана.

Пока эта дурная перспектива далека. Но беда в том, что от фундаментализма и разных его проявлений типа ксенофобии, нелюбви к новациям и пр., у нас нет иммунитета.

Ворожейкина Т.Е.: Сергей Адамович Ковалев.

(54) Ковалев С.А.: Можно ли употреблять слова "нравственность",  "мораль", «совесть», говоря о политике? Думаю, что да, но при некотором обязательном условии. Вот это условие: вполне может считаться нравственной политическая структура, где право вне политики и над политикой. Почему именно право? Один умный человек сказал: «Право - это мостик между небом и землёй». Он имел в виду, что подлинные, высокие нравственность и справедливость возможны только там, а в нашей земной жизни они недоступны и представлены правом. Право только заменитель, но наилучший заменитель. Хотя фундаментальные принципы права и неспособны воплотить идеал, но они стремятся к нему, апеллируют к нему и не могут с ним расходиться.

Пожалуй, я должен оговориться. Это соображение вовсе не обязательно религиозного характера. Ссылка на «небесную справедливость» просто короткая констатация того факта, что ни по одному делу, спору, проблеме и т.д. люди принципиально не могут исчерпывающим образом знать все существенные  обстоятельства, мотивы, намерения, скрытые причины и проч. А принимать решения вынуждены.

Попытка в глобальном масштабе подчинить политику нравственным критериям (а, значит, соответствующему праву) достаточно известна. Я не буду входить в далёкую историю. Сразу после второй Мировой войны (и не случайно именно тогда)  центральным пунктом важнейших международных решений оказалась концепция, формулирующая и логически завершающая главные тенденции общественно-политической мысли 20-го века.   Согласно ей, права и свободы личности - универсальная ценность, первый приоритет и высшая цель демократической политики. В совокупности с демократическим устройством государств, этот приоритет представляет собой не только первую цель политики, но также и главный политический инструмент международной безопасности и справедливого мира.

Значит ли это, что повсеместно поддержанная новая парадигма триумфально вошла в послевоенную политическую практику? Увы, вовсе не значит. Даже после того, как были приняты международные нормативные акты, имеющие юридическую силу и потому, казалось бы, обязательные для исполнения, основоположные принципы этой парадигмы (и этих актов!) отнюдь не осуществились в международной политике и, тем более, не стали первым приоритетом ни для одного государства. Разумеется, эти высокие принципы с удовольствием упоминают и нередко имитируют, когда речь заходит о соображениях престижа, но они нимало не влияют на большинство важных политических решений.

Новейшая история красноречиво доказывает это явное пренебрежение международного сообщества к своим собственным высокопарным заявлениям. Антифашистская коалиция вела войну уже ведь под лозунгами упомянутых высоких принципов, но это нисколько не помешало ни ковровым, ни атомным бомбардировкам мирных городов; добавим  пол-Европы, отданные в рабство сталинской тирании; многие тысячи людей, выданных тому же Сталину в бессудную каторгу, а подчас на смерть. Чудовищные, изуверские фашистские преступления, преступления абсолютно несомненные, были подвергнуты весьма сомнительному нюренбергскому правосудию, не слишком стеснённому фундаментальными принципами права, совсем небрежно маскировавшему  политическую доминанту этого суда. Такие примеры нетрудно умножить, приближаясь по времени хоть до сегодняшнего дня, - ну, например, взглянув на некоторые  решения  ООН. Одним словом, максима «право вне политики и над политикой», защищающая от произвола, от господства т.н. «политической целесообразности», от двойных стандартов, - максима эта, увы, пока не состоялась в мировом сообществе.

Я убеждён, что это печальное обстоятельство имеет простую и весьма «низкую» причину: примат свободы и права, основанного на универсальных ценностях, попросту несовместим с традиционной политикой. Развивавшаяся веками и унаследованная нами real politic  (т.е. конкуренция национальных эгоизмов; геополитика; т.н. «государственный интерес», подчиняющий себе право; неприкосновенный, надо всем возвышающийся, государственный суверенитет - словом, «политика, как искусство возможного»), принципиально неспособна воплотить новую политическую парадигму. Воплотить не может, но лозунги, словарь этой парадигмы, лицемерно присвоила  себе и подчинила.

Я надеюсь, пожалуй, даже убеждён, что 21-й век будет временем медленного и трудного преодоления этой шизофренической раздвоенности политического мира, поисков мировой политической конструкции, которая была бы адекватна новой идеологии. Эта задача становится всё более важной и неотложной, потому что традиционная политика не только безнравственна. Будучи порождением и орудием разобщённого, насыщенного враждебностью мира эта политика не приспособлена к возникающим реалиям мира объединяющегося. Она опасна, поскольку постоянно обнаруживает свою неспособность справиться с новыми вызовами, противостоять угрозам, которые и не снились недавнему прошлому.

Понятно, что предвидимые глобальные преобразования потребуют проявления незаурядной политической воли. Какой же вклад готова и способна внести Россия в решение грандиозных общих задач? 

К нашему позору, сегодняшняя Россия готова только злобно противостоять любым попыткам таких преобразований, попыткам постепенно внести в текущую политику некие нравственные критерии - правдивость, ответственность, дальновидность. Мы опять, как Советский Союз ещё недавно, демонстрируем законченную, бесстыдно откровенную аморальность в политике и стараемся навязать свои правила игры другим. 

Сошлюсь лишь на один выразительный пример. Выборов в России снова нет. Свободу волеизъявления в фарсе, который их имитирует, неприлично даже предположить - она бесповоротно раздавлена электоральным «законодательством» и тяжким прессом т.н. «административного ресурса». Я говорю сейчас вовсе не о политическом результате фарса. Конечно, назначенцы из Единой России и назначенец Медведев и без мошенничества избиркомов прошли бы во власть благодаря раболепной невзыскательности теперешнего нашего общества, его потребительскому гражданскому равнодушию. Я говорю о самом факте мошенничества. А, главное - о том, что первые лица государства оглушительно врут об этих «выборах», даже не рассчитывая кого-то обмануть. Уверенные в полной безнаказанности своей очевидной, совсем нагой лжи, они не стесняются спесиво защищать даже и такой результат жульничества, как 99,4%  при явке избирателей 99,5% ! А за ними, понятное дело, вся путинская подтанцовка. Облепили телеэкран, как мухи. Кого там только нет! Журналисты, аналитики, профессора, народные артисты  - творческая, с позволения сказать, «интеллигенция»! Обсуждают, например, вопрос - как там американская избирательная система, намного ли хуже нашей, не слишком ли сложна, не оставляет ли щели для подделки!

Не удержусь привести другой пример нравственного распада. Рамзан Кадыров избран в РАЕН (Российскую Академию Естественных Наук). Дурно образованный и совсем не воспитанный молодой человек с бандитской биографией. Ну, конечно, РАЕН эта не больно-то знаменитая академия, но ведь есть же там какие-никакие доктора наук. Нужно ли комментировать ещё и это лакейство?

Всё это стыдно, непереносимо стыдно, стыдно до рвоты! А этим всё ничего, всё комфортно, извиваются себе в питательном растворе, жирок завязывают. Ума не приложу, почему нас терпят?

Ну, вот и обсуждайте проблему нравственных начал в политике, имея в стране такую вот общественную нравственную атмосферу.  

Еще один и последний мой пункт. По-моему, очевидно, что в стране ничто не может стать лучше, если удержится вот этот режим, переназначающий самих себя во власть.  Многие представители так называемой "непримиримой и крутой оппозиции" часто из этого исходят. Вопрос только  в том, что эта самая  оппозиция пользуется, подчас, теми же  методами, которые употребляет обличаемая ею  власть. Я исключаю из этого утверждения уличную фронду вроде "маршей несогласных". Эта активность явно недостаточная, может быть, с оттенком инфантильности, но она, во всяком случае, честная. А когда начинаются выдвижения то Геращенко, то Касьянова; когда начинается создание новых и новых,  всё более обширных, демократических «контор»; когда начинается  клоунада так называемых "наших праймериз" - это просто недобросовестно. Нельзя бороться с лживым и антидемократическим режимом, заимствуя у него методы.

Думаю, что самая тяжелая наша беда - это полное отсутствие в обществе понятия коллективной вины. Нашей коллективной вины.

Эта наша беда - отличное подспорье нашей власти в её грязненьких идеологических манипуляциях. Недаром власть так благосклонна к фальсификаторам истории: "ГУЛАГ - это проходной, злонамеренно раздутый эпизод, продиктованный неумолимой необходимостью; коллективизация - решительный, пусть и жестковатый,  шаг к вожделенному, жизненно важному, индустриальному равноправию с выскомерным, враждебным Западом".

Вообще-то, жульническая героизация прошлого - весьма неоригинальный приём  зарождающегося (или возрождающегося?) тоталитаризма: вот вам влекущий пример славной истории; разве возможны были бы такие свершения в слабом государстве? Чего же проще? Долой бесплодную рефлексию! Построим властную вертикаль, разотрём в слизь слюнтяев и вперёд!

Разумеется, разговор не об юридической, а об исторической и нравственной вине. Она касается нас, русских, больше, чем наших сограждан, принадлежащих к другим этносам. Потому что нас статистически всегда было больше. Это мы  позволили случиться нашей подлой, грязной и кровавой истории. И в отличии от немцев не удивились тому, что мы сделали. Мы по-прежнему ищем виноватых и говорим "Ах, что сделали с нами!" А сделали-то - мы.

Так вот, и о морали в политике. Очень многое зависит от нас, русских. Что уж там мораль. Восстановим элементарную пристойность в нашем сознании и в нашем течении дел. Уверяю вас, от этого многое изменится в мире.

Ворожейкина Т.Е.: Олег Робертович Сальманов.

(55) Сальманов О.Р.: Я из того самого поколения, о котором говорила Лилия Федоровна Шевцова, когда говорила о поколенческом разрыве. Из 30-40-летних, среди которых практически отсутствуют люди с либеральными ценностями.

Тут много говорили о том, как бы нам убедить те самые "88 процентов" в своей правоте, повлиять на их нравственные установки. Но вдумайтесь, ведь мы хотим убедить взрослых людей, у которых уже сформировались представления о жизни, повлиять на них, заставить поменять свою точку зрения, а это практически невозможно. Это поколение, сформировавшееся в 90-е на волне всепоглощающей страсти к потреблению, не хочет либерализма. Не стоит питать иллюзии, что их можно переубедить.

Те же самые проблемы, как вы знаете, были у Моисея. Когда он вывел свой народ из египетского рабства, вдруг оказалось, что народу не особо нужна эта свобода, ему было лучше в Египте, где его кормили. Интересно, что Господь Бог не мог, или не захотел изменить ментальность израильского народа, и они 40 лет бродили по пустыне, ожидая, когда же сменятся поколения.

Общественное развитие происходит волнами. Общество бросает из одной крайности в другую: волну цинизма сменяет время романтиков, сексуальные революции сменяются ханжескими временами... И дети часто не приемлют ценности своих родителей и принимают в качестве эталона свои собственные представления и ценности. Такое же волнообразное развитие происходит, к примеру, на фондовом рынке, где периоды роста сменятся периодами падения. Рынок не может равномерно расти - изменения цен происходят циклами.

Сегодняшний цинизм, очевидно, сам сойдет на нет. Но как человек, работавший на фондовом рынке, хочу сказать о стратегии. Успешная стратегия заключается в том, что не стоит пытаться идти против рынка, против волны, но напротив использовать для своих целей текущее направление движения. В применении к нашей ситуации это означает, что  нам сегодня надо ждать точки разворота, готовится к ней. И когда волна пойдет в обратном направлении, то помогать этой новой волне, пришедшей вслед за цинизмом и равнодушием, делать все, чтобы, когда она схлынет (а она тоже рано или поздно схлынет),  после нее «на берегу» остались работающие политические институты и здоровое общество.

Ворожейкина Т.Е.: Матвей Ганапольский

(56) Ганапольский М.Ю.: Мне кажется, что чем не надо сейчас заниматься, так вот этим мессианством. Надо критично отнестись к письму Ходорковского. Ну, что такое "моральная политика"? Что за бред? Всем хорошо известно, что как только появляется в применении к политике слово "мораль", то сразу появляется полоса неопределенности. Политик говорит, что он высокоморален, а мы считаем, что нет. Я это понятие вообще вычеркиваю.

Второе - относительно верхов. Хочу напомнить, что наши взаимоотношения с верхами определены следующей позицией. Верха: а не пошли бы вы в задницу. Низы: к сожалению, мы вынуждены это сделать. Все. На этом наш диалог с властью окончен.

Третье - по поводу низов. Здесь звучат чудовищные вещи: что нам делать с этим народом? Хочу всем вам напомнить, что для каждого из нас с вами своя Россия. Она сконфигурирована эта Россия. У Сатарова - одна Россия. Это его внутренний мир, плюс какие-то его интересы, плюс его друзья, плюс сайты в Интернете... У Ганапольского - другая. У В.В. Путина - третья. У каждого из нас своя Россия.

Кто сказал, что все эти люди могут проникнуться какой-то идеей? ... Бред это все. Надо жить своей жизнью.

И по поводу того, о чем сказала Ирина <Хакамада>: как сделать механизм, чтобы это все заработало. Рассказываю. Я был свидетелем этого механизма в Латвии. Там была госпожа Фрейберга. И народу не очень нравилось, как эта госпожа управляет своей страной. И произошла простая вещь: миллион эмигрантов в год. В Исландию. Их называют "исландские семьи".

Пока у советского народа не отобрали зарубежные паспорта - это и есть тот великий саморегулирующийся механизм, который и будет делать нашу страну конкурентной. Помните знаменитый анекдот? Брежнев говорит: ты хочешь, чтобы мы с тобой в этой стране одни остались, если я границы открою? Другого механизма нет. Им придется отжимать гайки, им придется разрешать эти конференции (я же представляю, как они кому-то руки крутили и решили: пусть это отребье соберется и поговорит про свои либеральные ценности)... Им придется это делать. Потому что останутся сами. Это главная моя мысль.

Ворожейкина Т.Е.: Анна Михайловна Карпенко.

(57) Карпенко А.М.: Борис Владимирович Дубин говорил о том, что наше общество постоянно возвращается к довольно стойкой конструкции "мы - они". На мой взгляд, возвращение к такой схеме говорит о востребованности у наших людей такой нереализованной ценности, как чувство собственного достоинства. Нынешний режим поддерживается постольку, поскольку он дает эрзац этого чувства.

Либеральный проект, попытка реализации которого была предпринята, не удовлетворил этот социальный запрос, он не превратился, к сожалению, в проект, включающий максимальное количество граждан, которые хотели бы себя чувствовать людьми, достоинство которых уважают институты и вся политическая система. Слишком часто, увы, воспроизводилось деление общества на «взрослых» и «детей», на тех, кто дорос до свободы и тех, кто не дорос, кого можно назвать «люмпеном» или «быдлом».

Как я сказала, нынешний режим дает человеку только эрзац этого чувства собственного достоинства, проявляющийся, например, в суггестивности риторики «России, поднимающейся с колен» или в потребительском изобилии.  Тем не менее, в материи повседневности, в социальной ткани взаимоотношений «маленького человека» и власти ничего не меняется: человек подвергается унижениям на всех этапах своей жизни, начиная от роддома, проходя через школу, через армию, через систему «офисной планктонизации» и вплоть до унизительной старости и смерти. Об отсутствии перемен говорят нам социологи, показывая рост востребованности социальной справедливости в последние годы, а также практически полное недоверие людей ко всем социальным и властным институтам, кроме высшего поста. Неудовлетворенность заключает в себе нерв времени и потенциал перемен.

О том, что ценности справедливости и достоинства всегда были актуальны в нашем обществе, говорит история гуманитарной традиции, начиная с А.С.Пушкина. Поэт говорил о себе не только как о человеке, «восславившем свободу», но о том, что он «милость к падшим призывал». Об этом же писал Ф.М. Достоевский: «...тварь я дрожащая или право имею?» Начиная с середины 1980-х, об этом кричал Летов, которому удалось найти язык, выражавший чаяния и отчаяния жизни в условиях внешнего унижения и тотальной зависимости от власти в самом широком смысле этого слова. Его язык стал «своим» и для подворотни, и для богемы, и для «нормальных людей». Об этом говорит и, например, вышедший в 2005 году фильм "Пыль", в котором герой не может артикулировать, что он, собственно говоря, хочет и ищет, но я бы назвала это все тем же чувством достоинства. Вместо этого он получает эрзац, симулякр, знак, замещающий реальность - призрак красивого тела. Стремление вновь и вновь обрести ощущение пребывания в этом прекрасном теле, а через него - самоуважение, становится главным мотивом социального действия и протеста героя. Это для него - единственно доступный язык выражения потребностей. Потеря симулякра тела и, следовательно, потеря языка достоинства равносильна потере смысла существования. Да, это язык симулякра - это речь немых, понимающих свою ограниченность. Немые не могут произнести слова, но у них остались жесты, и они будут пытаться говорить всеми оставшимися способами.

Ворожейкина Т.Е.: Никитинский Леонид Васильевич.

(58) Никитинский Л.В.: Только Сергей Адамович затронул здесь важнейшую тему, без которой нельзя обсуждать этот вопрос: это мораль и право. Нельзя обсуждать мораль в отрыве от права, и это особенно важно сегодня.

В середине 80-х я стал менять профессию, перебежал в журналистику, так как юриспруденция в советском варианте вызывала у меня отвращение. Я его и сегодня продолжаю испытывать, но в другом роде. Все отделы в газетах, в которых работал, назывались одинаково: "Морали и права". Меня это смешило, поскольку советское право я всегда рассматривал как абсолютно аморальную, схоластическую систему. Ленин же сказал "возведенная в закон воля"... При чем тут мораль? Где-то у Канта еще в институте я обнаружил такую мысль, что право есть констатация той области морали, которая даже не обсуждается, т.е. право есть сгусток моральных норм. (Это, конечно, абсолютный идеализм, но Кант и был идеалистом.) Где-то между Кантовским и Марксовым определением права нужно искать и вопрос о соотношении морали и права сегодня.

Я сейчас занимаюсь историей одной рейдерской группы в Екатеринбурге. Там половина сидит, вторая половина обманута, но на свободе. Я беседовал с теми и с другими, они одинаково объясняли ситуацию с захватом ими предприятий. Они рассказывают: когда мы приходили захватывать завод, мы мораль выключали. Мы ее для внутренних отношений оставляли (их было 9 человек), а для остальных мы ее не могли не выключить, потому что если ты будешь рефлексировать на тему, "что произойдет с семьями рабочих", то просто кто-то другой захватит этот завод, а ты будешь не у дел. Вот и все.

Что произошло дальше? Отключение морали в данном случае - это а-моральность (через тире), т.е. ни плюс, ни минус. Юриспруденция и мораль тут разошлись. В арбитражных судах смотрят только на бумажки. Если там кто-то скажет слово "мораль", ему скажут: ты не туда попал, тут судебное заседание.

Конституционный суд начинал (в первой половине 90-х годов) с того, что пытался как-то корректировать право, опираясь на моральные понятия. В настоящее время Европейский суд по правам человека делает то же самое (и Сергей Адамович об этом напомнил): он корректирует правовые решения, "подпрыгивая" над правом и опираясь на моральные ценности. Такой механизм есть. К сожалению, эта линия отрыва юриспруденции от морали и, как следствие, от права в не школьном, а университетском понимании - перешла и в уголовный суд. Сегодня конституционные судьи говорят: мы только формальную сторону рассматриваем, не вникая ни во что. Это очень удобно, потому что позволяет им оправдать любые действия власти путем толкования закорючек. Как хочешь, так и повернешь. А прыгнуть в моральную сферу - это всегда ответственность. За это придется держать ответ перед политиками...

Уголовный суд пришел к тому же. Им удобно говорить: мы рассматриваем формальную правовую позицию по делу Ходорковского. При чем тут "почему других не посадили"? Формально есть состав? И я как юрист вынужден согласиться, что формально он есть. А рассуждение, что "тогда и Абрамовича возьмите", оно уже моральное, а "суд - не место для моральных рассуждений". Мы только про юриспруденцию, - такова официальная позиция правоприменителей, когда это им удобно.

Но суд - это именно то место, где должны встретиться мораль и право. Сделать это очень сложно, поскольку есть проблема правоприменителя. Кто главный правоприменитель в России? Это, конечно, мент. Позвольте ему основываться не только на формальном праве, а еще и на морали, которую очень трудно определить и она не кодифицирована, то он вам такое наделает, что мало не покажется (хотя он и так это делает).

К сожалению, я прихожу к мысли, что спасать нужно только институт. Если мы хотим восстановить мораль, то надо спасать институт суда. Никого не научишь морали, если ее нет. Стимулов быть моральным не существует. Надо спасать институт. Какой он ни есть плохой.

Ворожейкина Т.Е.: Основной круг проблем более или менее ясен, хотя он получился очень широким. Видимо, это было неизбежно при такой теме. Передаю слово участникам панельной дискуссии.

(59) Гудков  Л.Д.: Мне бы хотелось ответить на четвертый вопрос: возможна ли в принципе моральная политика? И вообще - согласуются ли эти вещи?

Меньше всего мне хотелось бы говорить о прописной морали. Хотелось бы  прежде определить понятия. Мораль с социологической точки зрения - это ограничение  целевого, рационального, технического, инструментального действия какими-то безусловными положениями и представлениями, не относящимися к самой цели или средствам ее достижения. Или, как говорил Сергей Адамович <Ковалев>, ограничение "Realpolitik", если это относится к сфере политики. Каковы границы преследования своих интересов, реализации интересов часто самым эффективным их способом?

Вообще, в социологии известны по крайней мере два таких основания (на самом деле, их гораздо больше). Их ввел Макс Вебер. Это политика, основанная на «этике убеждений», т.е. чисто идеологическое проведение какого-то принципа. Мы имели дело с этим - это коммунистическая политика, политика советской власти. Ее можно назвать по-своему «моральной», несмотря на жуткие и чудовищные последствия. С субъективной точки зрения (первого поколения коммунистического руководства) она подпадает под эту характеристику. Другой тип ограничений политики - это «этика ответственности», когда человек принимает политику в качестве ограничения своего поведения, те последствия, которые вытекают из его действий.

Политика в первом случае ведет к какому-то насилию (в большей или меньшей степени). Насилие (хочу это подчеркнуть) - это отказ от признания ценности Другого, самодостаточности Другого, это приписывание жертве  того, тех значений, которые  считает «правильным», «необходимым» или «действительным» сам  насильник, или тот, кто использует средства насилия. «Подкулачники», «лишенцы», чеченцы-«террористы» и «бандиты», «шакалящие» у посольств и т.п. «пятая колона», подлежащая  ликвидации и проч.

Второй тип политики (этика убеждений) основан на представлениях о возможных последствиях  своего действия и учет этого в дальнейшей деятельности. В наиболее распространенном представлении только этот второй тип и является моральной политикой. Возможна ли она? Конечно, возможна. И мы знаем массу таких случаев. Самый простой и ближайший - это, как ни странно, действия на майдане в Украине. Совершенно явно поведение участников, в том числе и политиков, продиктовано «моральными ценностями». Возмущением коррупцией, насилием, ложью властей и пр. Есть и другие. Напомню жесты В.Брандта. Дж. Кеннеди в Западном Берлине... Думаю, что вполне возможна моральная политика. В каких границах? Это другой вопрос. Но факты говорят о том, что такое поведение возможно.

Есть ли у нас (в России) такие возможности? На мой взгляд, проблема в том, что у нас, в самом обществе отсутствует представление о ценности Другого. Именно поэтому код насилия пронизывает и является общим кодом социальности. В социальной сфере, в общественной сфере я не вижу таких примеров, где возможно хоть какое-то доверие, хоть какие-то основания солидарности. За исключением некоторых локальных движений, объединений. В массовом порядке такой сферой является сфера близких отношений - семья, дружеские отношения, соседские отношения, основанные на доверии. В более широком плане доверие к людям и признание их отсутствуют. Это наиболее точная квалификация качества социальной материи нашего общества.

Неспособность к доверию, неспособность к вынесению суждений чрезвычайно важна. Возьмем, например, два процесса, реакцию на которые мы отслеживаем в наших опросах: процесс над Будановым и процесс над Ходорковским. Что, во втором случае люди не знали, что суд - это чистое беззаконие и  произвол? Что суд неправый? Несправедливый? Прекрасно знали. Примерно половина опрошенных говорила, что, конечно, суд несправедливый, что приговор мотивирован стремлением прибрать имущество компании,  разделить собственности между чиновниками из окружения президента. Сочувствуете вы Ходорковскому? Нет. И совершенно обратная реакция была на случай с Будановым - «оправдать». Он совершил преступление? Ну, на войне все бывает, нельзя судить человека по законам военного времени... Идет совершенно точное снятие моральной и человеческой ответственности.

Можно ли надеяться на какие-то изменения с приходом нового поколения? Не похоже. По нашим наблюдениям в течение этих 20 лет происходило то, что описано у И.А. Гончарова в "Обыкновенной истории". Первоначальная возрастная эйфория, либерализм, толерантность, молодежный идеализм... Но как только человек входит во взрослую жизнь, вступает в брак, обзаводится детьми, вписывается в существующие повседневные структуры, он принимает нормы своего окружения, тех институтов, в которых он реально существует. Вот это «гашение» декларативных ценностей и является самым характерным для сегодняшней жизни.

(60) Хакамада И.М.: Здесь вспоминали А.С. Пушкина. Почему Николай I не только вернул Пушкина из ссылки, но и дал ему после этого абсолютный карт-бланш? При том, что Пушкин заявил, что если бы он был в Петербурге, то он бы вышел на Сенатскую площадь вместе с декабристами против режима. Это по Лотману.

При том, что Николай I был страшно мстительным и именно поэтому казнил, и потом все это превратилось в сильный режим... Наверное не потому царь так поступил, что на него сошла некая мораль, а потому что он понял, что то, что произошло на Сенатской площади есть свидетельство кризиса и его царская легитимность пошатнулась. Он только пришел, и независимая элита в лице дворянства очень негативно восприняла такие жестокие меры. Он этого испугался. Он был вынужден.

Почему в XII веке в Англии была подписана Хартия вольности? Наверное, не потому что на двор короля снизошла какая-то новая мораль о том, что нужно учитывать тех людей, которые должны платить налоги. Наверное, они просто испугались. Иначе не только налогов не получили бы, но и головы полетели бы (они и так полетели)...

Почему сегодня наша власть творит все, что хочет? Потому что общество безмолвствует. Но меня не это волнует. Меня волнует другое. Мы все время обсуждаем, какие были плохие демократы в 90-е годы, какие они сейчас плохие, как они не правильно делают то и сё... Но опять хочу повторить: никто не будет ничего делать. В политике другие законы. У нас в политике, внутри ее механизма нет сдерживающего потенциала.

Почему гражданское общество более морально, этично? Потому что оно требует консолидации. Гражданское общество - это объединение врачей, учителей и т.д. против давления со стороны каких-то враждебных сил. Сам институт гражданского общества предполагает консолидацию и некую мораль.

Почему моральна семья? Да потому что это еще более крепкое частное объединение. Совместная жизнь, рождение детей требует соблюдения морали (хотя это не часто бывает).

Почему экономика, бизнес иногда более моральны? Потому что законы прибыли требуют выполнения контрактного права. Если ты сегодня всех "кинул", то завтра тебя также "кинут". И тут нужны независимые суды.

А политика сама устанавливает все правила. Абсолютная власть беспредельна. Можно надеяться, что человек, стремящийся во власть, будет моральным, но любой моральный политик обязательно столкнется с тем, что его назовут романтиком, слабым и т.д.

Опять повторяю: наше гражданское общество никак не влияет на нашу демократическую оппозицию. Не может стать таким институтом, нет влияния. Нет за гражданским организациями того количества голосов, сетей, четкого представления о том, кого бы они хотели видеть общественными и политическими лидерами. Нет потенциала, которым можно было бы, грубо говоря, шантажировать демократических политиков.

Я не имею в виду только правозащитные организации. Гражданское общество охватывает все: и средний бизнес, и культурную интеллигенцию, которая сейчас встроилась в мейнстрим и лепит по заказу и за огромные деньги все, что угодно, позабыв честь и совесть... Когда вот это все развалено, то ждать какой-то морали, даже от оппозиционной политики, бесполезно! Политики могут сформировать этические правила поведения внутри себя только, когда они испытывают постоянное давление и знают, что если они не выполнят эти условия, тогда они исчезают. Исчезают не благодаря внутривидовой борьбе, а потому что от них отворачиваются те, кто их нанял. Избиратели.

Наши политики, в том числе оппозиционные, избирают себя сами за счет "своих источников и ресурсов", не имеющих никакого отношения к тому, что существует внутри страны. Поэтому - разрыв.

Как найти оптимальную модель? Наверное, надо еще раз обратиться к гражданскому обществу, но обязательно - в самом широком смысле этого слова.

(61) Дубин Б.В.: Хотел бы отозваться на несколько вопросов, поднятых в дискуссии.

К вопросу о поколениях. Разрыв поколений: где 30-летние, где 40-летние?... Я, вслед за героем одного из моих любимых фильмов "Застава Ильича", думаю, что в данном случае, когда вопрос о ценностях и о ценностном выборе, никакой поколенческой проблемы нет. В фильме, если вы помните, есть сцена разговора высокого чиновника с героем. Чиновник, батюшка возлюбленной героя, видя, что герой как-то не прогибается на дружественное к нему отношение, говорит: «А, понимаю: отцы и дети...». Герой отвечает (он показывает это жестами, я скажу словами): "Нет, граница - не между поколениями, а внутри каждого  поколения."

Для России едва ли не в каждом поколении происходит это внутреннее разделение. И это одна из сторон того процесса фрагментации, который все время идет в обществе советского типа (не беру досоветские времена). В этом смысле постоянные разговоры о лузерах (как это теперь стали называть) и о тех, кто сумел воспользоваться ситуацией, о победителях, павших и мародерах, о карьеристах и «дворниках и сторожах»... Не пора ли нам опять вернуться в котельные и т.д. ... Такие разговоры идут раз за разом, чуть ли не в каждом поколении. За исключением коротких промежутков - скажем, оттепели, когда в одном поколении  (еще сцена из того же фильма - на «Дне поэзии» в Политехническом музее) соединяются ветераны-фронтовики вроде Слуцкого и Окуджавы и те, кто родился за год-другой до войны, вроде Ахмадулиной. Или ситуация 1989-го года, когда эти разговоры о поколениях стихают и возникает что-то похожее на соединение нескольких разных сил, консолидация. Потом оказывается, что это весьма кратковременная штука.

Отсюда второе. С какими типами сообществ, если брать с самых низов и идти вверх (не сверху вниз, как мы сегодня шли, а снизу вверх), мы как социологи встречаемся или следы которых мы хотя бы находим? Очень коротко и огрубленно: есть сообщества родственные (сообщества своих, близких и т.д.) Они, конечно, адаптирующиеся, они выживающие. У них задача такая, они так устроены. И как вы понимаете, здесь идея чего-то надгруппового или межгруппового вроде права или морали, вообще-то говоря, не возникает. Эти сообщества по-другому и для другого созданы. Второй тип - сообщества самозащитные. В последние год-другой мы их наблюдаем. Разные люди, не родственники объединяются, чтобы хоть как-то защитить свои интересы, когда отбирают последнее, даже немногое что удалось нажить - жилье, с автомобилями какая-то свистопляска и т.д. Опять-таки, есть ли тут возможности универсализации, выхода за пределы интересов данной группы, за пределы конкретной ситуации на какие-то более общие вещи? Пока я и мои коллеги этого не встречаем или почти не встречаем. Каких-то социальных сил и ценностных регистров, которые выводили бы людей за пределы этой ситуации на проблематику права и морали, вроде бы не видно. Еще один тип - правозащитные сообщества. Кажется, это единственное, что уцелело с 1987-88 гг. до нынешнего дня и так или иначе несет некоторые идеи, связанные с универсальными ценностями - с правом, моралью, с мировым контекстом. С современными институтами - скажем, с Европейским судом. Ну, и... всё.  Я имею в виду сообщества, которые объединяются не в реакции на действия высших властей, а по каким-то своим интересам.

 В этом смысле вопрос сегодня на нашей конференции и вообще вопрос в целом состоит не в том, чтобы опять родить какую-то общую национальную идею, вокруг которой потом сплотиться, а в том, чтобы выстроить некоторые правила взаимодействия между разными группами с разными интересами. Иначе говоря: дело не в идеях, которые сплачивают всех, а в признанном праве на отличие, которое должно быть защищено правом и моралью. Если это будет, я буду удовлетворен. А с идеей, которая "всех объединяет"... Да пропади она пропадом, мы это уже много раз проходили, и всякий раз оно кончалось или кровью, или пшиком.

В этом смысле, уж если рецептурно отвечать на довольно-таки пафосные вопросы вроде "Что делать?" (а в конце встречи это как бы полагается), я бы сказал: образовывать новые фокусы солидарности и находить способы соединять эти фокусы между собой. Работать на создание чего-то похожего на публичную сферу, на общественность. А это требует иного отношения к другому человеку, который от тебя отличается, не к «своему», не к «нашему», а к чужому, но не чуждому.

Мне кажется, что центральный российский вопрос - не в том, какая у нас власть, какая бюрократия, а как мы относимся к другим. Это вопрос другого.

Напомню, что именно с этого, с признания прав другого - человека, народа - началась идея и проект европейской культуры. Без такой гетерологии и гетеродоксии развитые общества Запада просто бы не возникли. А уж такое общество, как американское, просто не было бы возможно. Оно построено именно на этой идее, это его основа основ. Будем помнить великие слова Новалиса: "Я - это ты".

Это другая антропология. Давайте шагать в этом направлении.

(62) Ворожейкина Т.Е.: Я хотела сказать пару слов ровно о том, на чем кончил Борис Владимирович, солидаризоваться с этим и поставить некоторые вопросы.

Если существует выход или попытка выхода, то она действительно заключается в том, чтобы устроить общество или стремиться увидеть в обществе новые основания солидарности. Но если мы, резюмируя сегодняшний день, посмотрим на то, какого другого мы видим? А видим мы власть, так живописно описанную Юлией Латыниной и многими другими. С другой стороны, мы видим ею же описанный народ. Отсюда возникает проблема отсутствия "мы". Иного "мы", которое не совпадало или противостояло бы официальному державно-имперскому дискурсу, о котором тоже здесь говорилось. На каких основаниях это "мы" может возникнуть? Если оно опять будет возникать на началах противостояния власти, мы, в общем-то, будем воспроизводить, как мне кажется, тот же самый круг, который мы столь трагически прошли на рубеже 80-х - 90-х годов.

Но проблема, условно говоря, консолидации "мы" остается открытой. И проблема эта упирается не в мораль, а в создание новых институтов. Здесь говорилось о суде, здесь говорилось вообще о месте права - это одно из оснований. Я бы сказала еще шире (здесь об этом говорили Сергей Адамович Ковалев и Алексей Кириллович Симонов) - о соотношении цели и средств. Вещь достаточно тривиальная, но, мне кажется, в 90-е годы (и с этим, на мой взгляд, должна быть связана их оценка) мы заплатили достаточно дорогую цену за непонимание той тривиальной вещи, что цель реально не существует вне сегодняшних средств ее достижения.

С вышесказанным связана проблема ограничителей. Вот отсюда в принципе может вырастать моральная политика. Хочу солидаризоваться с Львом Дмитриевичем Гудковым - есть основания для моральной политики. Примеры моральной политики, конечно, очень одиночны. Но далеко не всегда это неуспешные люди. Могу привести пример Вацлава Гавела, который всю свою политику строил именно на основании морали.

На этом я закончу. Спасибо большое всем участникам.

Передаю слово для общего заключения Г.А. Сатарову и А.А. Аузану.

Заключительная часть

(63) Сатаров Г.А.: Дорогие друзья, спасибо вам, что вы досидели до самого конца и за то, что вас довольно много. Смею предположить, что вы досидели потому, что вам было интересно. Это вдвойне приятно.

Мы с Александром Александровичем уже немного обменивались своими впечатлениями. Надо сказать, что это неплохие впечатления.

У меня есть некое отдельное недовольство. Может быть, это недовольство собой. В своем вступительном слове к первой сессии я говорил о фундаментальной ошибке атрибуции, о том, что нужно ее избегать и т.д. Но систематически, на протяжении других сессий я упирался в следы этой ошибки. Наиболее яркий пример - спор насчет 30-летних. Они - плохие, у них неправильные ценности, поэтому они пассивны и поэтому это безнадежно. Вот это типичный случай фундаментальной ошибки атрибуции. Пример - ваш покорный слуга, Г.А. Сатаров, простой научный работник, дитя 70-х. Что такое 70-е годы? Двойная мораль, о которой вы говорили как о сегодняшнем эффекте. Воспитание потребления, о котором вы говорили как о сегодняшнем эффекте. Если тебе нужна стенка в квартиру, ты должен быть лояльным начальству, чтобы тебя включили в список на стенку. Надо ли вам это напоминать? Я не один такой. Кляну себя, потому что мне "приятно", что я не один.

Вопрос к вам: кто выходил на митинги, кто стоял у Белого дома в 91м году? Стояло это поколение 70-х. Это к вопросу о фундаментальной ошибке атрибуции.

Ровно то же самое относится к поколению 90-х. Если мы хотим до них достучаться (думаю, что мы все-таки хотим), то просто не нужно назидать, не нужно идиотской дидактики. Единственное, что мы им должны показать, это то, в чем мы убедились в конце 80-х. Мы им должны показать, что их интересы не соответствуют их оценке ситуации. Реально убедить людей, рационально мыслящих, прагматических, что их оценка ситуации неточна, и показать, как это входит в противоречие с их интересами. Неглупым людям, которые здесь собрались,  вполне посильно это и показать, и убедить. Но не нужно их убеждать, что у них неправильные ценности, что они вообще "бяки". Это абсолютно нелепо.

Чего очень не хватает нашим читателям? Им не хватает ощущения команды, ощущения сети. Того, что есть в стандартном научном сообществе. Когда я начинал писать в социологической сфере, Юрий Львович Качанов меня учил: "Георгий Александрович, если Вы хотите, чтобы эта статья выглядела солидно, у Вас, как минимум, должна быть одна ссылка на страницу." Может быть, в физике количественно это не так, но там ссылаться друг на друга принято. Это часть научной этики. У нас - не принято. То ли потому, что мы не читаем друг друга; то ли потому, что это будет унижать нас самих, если мы ссылаемся на кого-то другого... Поверьте! Ровно наоборот.

Когда вы в вашей статье ссылаетесь на кого-то другого, помимо своих мыслей; или обосновываете свою мысль позицией кого-то другого; да даже спором с кем-то другим (еще лучше!), то это фундирует вас. А в целом это создает эффект интеллектуального сообщества. Сейчас наши произведения этого эффекта не создают перед теми, кого мы хотим переубедить. И в результате снижается конечный эффект от каждого нашего интеллектуального усилия, воплощенного в текст.

Мне сегодня было очень приятно, что Лилия Шевцова говорила про книжку, изданную Фондом «Либеральная миссия»; что Михаил Краснов ссылался на Александра Александровича Аузана... Это - норма. Нам нужно начинать с себя. Подавать себя как сообщество, которое не собирается раз в год посудачить, а которое ощущает себя сообществом постоянно.

И последнее. Что мне сегодня понравилось? Прозвучало очень много вещей, которые имеют практический выход. Это может подтолкнуть нас к тому, чтобы мы не раз в полгода собирались и перетирали наши скорбные проблемы, а чтобы мы начали переходить к коллективному интеллектуальному действию (сейчас мы говорим именно об этой сфере). Это возможно, это в наших силах. Мы обнаруживаем в себе много общего, есть на чем солидаризироваться не только вокруг идей, но и вокруг действия.

Повторю просьбу, что прозвучала в начале: если кто-то не высказался или недовысказался, присылайте ваши тексты. Они войдут в финальный отчет о нашем мероприятии перед самими собой. Кроме того, присылайте ваши практические предложения, которые вы увидели сегодня: что можно было бы делать сообща.

Еще раз - огромное всем спасибо.

(64) Аузан А.А.: Мне мало, что осталось добавить.

Уважаемые коллеги, у меня ощущение человека, который первый раз сел в автомобиль, и он вдруг поехал. Сравнивая то, что было в июле, на первых Чтениях и сейчас, я ощущаю реальное продвижение.

Что было тогда? Тогда было удовлетворение от того, что столько блестящих людей решились собраться вместе и получилось очень интересное и полифоническое обсуждение.

А что теперь? По-моему у нас начинает вырисовываться некоторая канва. Вот посмотрите: сколько разговоров о поиске национального консенсуса, о ценностных основах консенсуса, о способах общения с разными аудиториями, о восстановлении социальной связи... И действительно (я соглашаюсь с Георгием Александровичем), речь пошла о довольно конкретных механизмах и проблемах.

Надо будет еще раз это все прочитать по стенограмме, но у меня есть ощущение появляющихся линий, стержней в нашем разговоре. Конечно, это разговор о нашей определенной ответственности не только за то, что происходило, но и за то, что будет происходить. Например, по поводу возможности или невозможности восстановления социальных связей не на идейных, а на ценностных основах.

Я присоединяюсь к Георгию Александровичу в его просьбе к вам участвовать в процессе не только во время наших встреч. Встречи, я думаю, установились в периодичности - раз в полгода. Довольно долго приходится их переваривать, поскольку все весьма содержательно и долго приходится "пропускать через себя". Но это не означает, что мы не можем добрать дополнительные тексты или найти другие способы общения в промежутках между нашими встречами.

И последнее. У нас есть один незримый участник, член-корреспондент этих обсуждений, который находится в читинской тюрьме. Я думаю, это и важно, и символично, потому что мы, в каком-то смысле вспоминая о нем, говорим: для нас нет запретных тем. Мы обсуждаем все, что угодно, все, что считаем необходимым. И то, что сегодня произошел некоторый сдвиг в реальном положении, связанный с делом Алексаняна - это важно. Мы попросили адвокатов передать Михаилу Борисовичу, что мы просим его остановить голодовку, поскольку частичный результат несомненно имеется, а полных результатов при наличии многообразных требований не бывает. Прослеживается некоторая связь слов и размышлений с тем, что происходит в совершенно другой ткани - в жизни страны. Хотя там тоже идет речь о ценностях. Арсений Борисович <Рогинский> совершенно справедливо говорил, что если мы имеем дело с голодовкой солидарности, то по существу мы уже говорим не о том, что человек защищает себя, а о том, что он выставляет некоторые ценностные требования.

Давайте попробуем продолжить нашу совместную работу, и мне кажется у нас может получиться что-то достаточно серьезное - при таком количестве разных, профессионально и идейно ярких людей.

И помогите нам с планированием следующей встречи. Наверное, мы что-то не так делаем с панелями. Меня, например, сегодня угнетало то, что недостаточно были представлены левые взгляды. Спасибо Елене Анатольевне Лукьяновой, но, к сожалению, по каким-то причинам не приехал Григорий Григорьевич Водолазов, не смогла быть Карин Клеман... Мы как-то по-другому должны моделировать этот процесс, для того, чтобы он вел к некоторым национальным консенсусам. Пожалуйста, примите участие в этом процессе! Будем рады вашим предложения и замечаниям.

Спасибо!

6 февраля 2008 г.

Текст, включенный в стенограмму после конференции

(65) Моташкова С.В.: К выступлению В.А. Рыжкова.

Разделяя идеи Владимира Александровича Рыжкова о необходимости перемен в политической стратегии и тактике, в том числе и в терминологическом плане, хотела бы высказать свои соображения по этому поводу.

Становится все более очевидным, что даже при полном понимании безнадежности выбранного современной Россией культурно-цивилизационного пути развития - в экономической, политической, правовой, социально-нравственной, образовательной и других областях - ни одна из сторон (кроме представителей некоторых радикальных партий), так или иначе определяющих движение страны, не принимает идею революции. Власть ее панически боится, демократические силы справедливо опасаются как «бунта, бессмысленного и беспощадного», так и неизбежности бонапартистского, и, как правило, длительного периода ее реализации.

При том, что России никак не удается осуществиться как цивилизации, страна уже дважды - в феврале 1917 и в августе 1991 - доказала, что она вполне способна на бескровную революцию. Но подлинное авторство бескровных, или «бархатных» революций принадлежит самой истории, интеграции ее сил, обстоятельств и условий. И поскольку творческий процесс истории практически закрыт для человеческого сознания, ее революции можно приравнивать к стихийным бедствиям. Как ни удивительно, главный соавтор и соратник истории - сама антигуманная, безнравственная, эгоистическая власть.

Демократическому движению история, как правило, отводит другую роль: программно-цивилизующего начала, ограничивающего разгул стихии. Для того чтобы демократическим силам удалось осуществить свою историческую задачу, им необходимо самим пройти стадию, которую я назвала бы «инволюцией». Превосходство «инволюции» перед революцией - в ее диалектически-последовательном и одновременно активно-креативном характере, в ее многосторонней рефлексии на все явления социально-политической жизни, и «вверху», и «внизу».

Кроме того, «инволюции» не близка идея противостояния, вражды, агрессии против других сил, ни справа, ни слева, ни сверху, ни снизу. Для нее любое явление - предмет осмысления и внесения изменений в стратегию и тактику движения. Для нее важнее, что эти явления существуют и что они могут быть включены в стратегические и тактические планы демократического движения. Ее средства борьбы - осмысление и оформление насущных потребностей народа и донесение этих идей до него как ему действительно необходимых в вербальных и организационных формах. Кроме того, это процесс объединения населения в ответственный перед страной, объединенный общей целью народ, подготовленный к этапу более совершенного развития. А цель - осуществление «бархатного перехода» к альтернативным и более совершенным этапам развития. Это не мифологизированная Миссия демократической оппозиции  и ее интеллигенции, а естественная форма существования альтернативных и ответственных мысли и соответствующего ей действия, профессиональная работа их носителей.

Плохая «новость» для антидемократических властей и движений - такая работа будет произведена, несмотря ни на какие запреты и репрессии, по естественному и неотменяемому праву. Другой вопрос - насколько успешно.

25 февраля 2008 г.

1 В основном эти эксперименты следуют модели «совещательных опросов» (deliberative polling), разработанной проф. Джеймсом Фишкиным (Станфордский университет)  См. материалы по этой теме на сайте http://cdd.stanford.edu; он включают обзор целой серии таких опросов, проведенных в разных странах, от Канады и США до (!!!) КНР. Заметим, что «совещательный опрос» имеет мало общего с обычными опросами общественного мнения - хотя его участники отбираются по методам Института Гэллапа, но затем, вместо получения их мнения «на лету», их приглашают собраться в организованном для этого месте, скажем, на выходные дни, войти в курс обсуждаемой проблемы, а затем обсудить ее под контролем специально обученных «модераторов», следящих за корректностью ведения дискуссий, но не вмешивающихся в суть вопроса. 

2 Мой подход сильно отличается от упомянутого в предыдущем примечании «совещательного опроса» Дж. Фишкина. Вместо обсуждения какой-то темы в кругу случайно выбранных и собранных для этого вместе людей (на что требуются значительные средства и непременное содействие хотя бы местных властей) я предлагаю организовать открытое всем желающим обсуждение в Интернете, с выстраиванием в процессе обсуждения среди его  участников «иерархии по заслугам».

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:02 Герман Стерлигов начал продавать розги
20:44 Порошенко призвал к примирению с Польшей
20:13 ФСИН начала проверку после публикации о VIP-камерах в «Матросской тишине»
19:50 Канада разрешила поставку летального оружия Украине
19:30 У полковника Захарченко обнаружили замок в Лондоне
19:10 Совфед назначит президентские выборы на заседании 15 декабря
18:53 Лидеры исламских стран объявили Восточный Иерусалим столицей Палестины
18:35 Роскомнадзор пригрозил блокировкой за публикацию материалов нежелательных организаций
18:19 Bon Jovi и Dire Straits войдут в Зал славы рок-н-ролла
18:06 МВД предложило выплачивать деньги сообщившим о преступлении
17:40 Верховный суд Греции решил отправить российского совладельца криптобиржи в США
17:23 Навальный представил предвыборную программу
17:17 «Победа» отказалась от взимания платы за ручную кладь
17:05 «Титаник» и «Крепкий орешек» стали национальным достоянием США
16:59 Переселение по программе реновации начнется в первом квартале 2018 года
16:57 МИД рассказал о предложении РФ обменяться с США письмами о невмешательстве
16:41 В Красноярске отыскали прах Хворостовского
16:31 Ямальский депутат объяснила появление в ее запросе «города Бундестага»
16:17 Эрдоган призвал признать Иерусалим «оккупированной» столицей Палестины
16:05 Лидер Палестины призвал отменить признание Израиля
15:46 Google назвал самые массовые запросы россиян в 2017 году
15:22 Дума ввела штрафы до 1 млн рублей за анонимность в мессенджерах
15:14 Матвиенко подтвердила личное руководство Путиным операцией в Сирии
14:54 Усманов решил избавиться от доли в «Муз ТВ» и СТС
14:38 Дума ужесточила наказание для живодеров
14:31 ГП проверит снятый с «Артдокфеста» фильм
14:21 СМИ сообщили об утерянном в Красноярске прахе Хворостовского
14:07 Московский суд отказался принять иск Кашина к ФСБ по поводу Telegram
13:42 Роскомнадзор пригрозил «Открытой России» закрытием доступа к Twitter
13:40 В янтаре найден клещ и перо динозавра
13:16 Кремль ответил на заявление Трампа о победе над ИГ
13:01 Путин внес в Думу соглашение о расширении российской базы ВМФ в Сирии
12:47 Дума приняла закон об использовании герба России в быту
12:27 Дума одобрила закон о выплатах семьям за первого ребенка
12:09 «Яндекс» и Сбербанк подписали соглашение по новому «Яндекс.Маркету»
11:51 Полпреду Николаю Цуканову предложили стать помощником президента
11:34 ФСБ не нашла никаких призывов в речи Собчак о статусе Крыма
11:31 В России установят обязательные квоты для российских вин
11:07 Два участника теракта в Буденновске получили 13 и 15 лет колонии
10:45 В московской ячейке ЕР призвали не дать оппозиции участвовать в выборах мэра
10:35 50 миллионов лет назад в Новой Зеландии водились стокилограммовые пингвины
10:31 Социологи предсказали рекордно низкую явку на выборах президента
10:23 На развитие госпоисковика «Спутник» выделили еще четверть миллиарда рублей
09:57 Источники рассказали об отказе Сбербанка и Alibaba от создания СП
09:40 Транзит российского газа восстановлен после взрыва на австрийском хабе
09:39 США пообещали вернуться к вопросу Крыма
09:21 Украина задумалась об остановке поездов в РФ
09:17 Объявлены лауреаты премии «Большая книга»
09:08 На Олимпиаду поедут более 200 спортсменов из РФ
12.12 21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.