Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
16 декабря 2017, суббота, 10:40
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

07 июня 2008, 09:28

«В том, что касается книг и чтения, изменилось абсолютно всё»

Попытка отрефлексировать перемены в нашей культуре, произошедшие в последние десятилетия, неизбежно приводит к зоне соприкосновения нашей культуры с другими. В том числе – в форме художественного перевода. В последнее время эти проблемы стали обсуждаться активнее (см. например материалы специального заседания открытого семинара «Полит.ру», интервью с Александром Ливергантом, один из выпусков программы А.Архангельского «Тем временем»). Мы попросили высказать свое мнение о том, как изменилась ситуация с переводами, жизнь переводчиков, человека, занимающегося художественным переводом более 30 лет, но видящего эту проблему не только изнутри, известного социолога, руководителя отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Бориса Дубина. Он вводит новую ситуацию с переводом художественной литературы в широкий социальный контекст, контекст современной российской культуры в целом. Интервью взяла Любовь Борусяк.

Каково ваше мнение переводчика и социолога о дискуссиях, касающихся ситуации с переводами в современной России?

Меня сильно удручает, что разговор о переводе сводится только к двум вещам. Во-первых, как нам стало плохо жить, а во-вторых, чего впрямую даже никто не говорит, но получается именно так: что вот раньше было хорошо. Так вот, не было хорошо, это совершенно точно. Правда, я большими объемами никогда не переводил, и у меня мысли не было жить на переводы. При моей продуктивности я понимал, что это абсолютно не реально: я переводил 200-300 строчек в год. Если переводить больше, то это уже строчкогонство. Ну какие за это можно было получить деньги?. Другое дело, когда люди переводили огромные поэмы, скажем, в БВЛ. Это действительно были серьезные деньги, и наверно какое-то время на них можно было жить. Но все равно практически все переводчики занимались еще чем-то: преподавали, редактировали, писали «внутренние» рецензии, имели еще какую-то работу. И в этом смысле сейчас ничего не изменилось.

Это поэзия, а переводчики прозы?

Я думаю, и среди прозаиков люди, которые целиком жили на переводы, были абсолютным исключением. Точно сказать не могу, но, может быть, пять-семь переводчиков прозы, которые имели постоянную загрузку, могли на это жить. Вот замечательный переводчик Валерий Сергеевич Столбов, который перевел «Сто лет одиночества», даже он никогда не жил только на это, хотя роман бесконечно переиздавался. Но он служил, он был заведующим редакцией и т.д. И только к старости, выйдя на пенсию, он по прежним связям попросил у руководства издательства «Художественная литература», чтобы они ему дали какой-то кусок хлеба. Они тогда делали собрание сочинений Дюма и дали ему переводить «Графиню де Монсоро». Они вместе с женой перевели эту графиню – 40 листов, а дальше он говорил про себя так же, как Набоков после того, как «Лолита» была издана и имела успех: «Моя девочка меня кормит». Насколько я знаю, такие случаи были единичными.

Наверное, английская бригада переводчиков, которая переводила Диккенса, Харди, Голсуорси, других хороших романистов, которые много чего написали (а тогдашнее руководство культуры было расположено издавать их собрания сочинений), могла на эти деньги жить какое-то время. Переводчик поэзии или драматургии заведомо не мог жить переводами, это было совершенно исключено. Но дело не только в том, что нельзя было жить на эти деньги, я никак не могу благодарить советское время даже за ситуацию в переводе, потому что все было зацензуровано. Последний раз у меня сняли несколько переводов из тоненькой книжечки «Поэты Аргентины» в 1987 или 1988 году. Одно стихотворение сняли, потому что оно начиналось со строки «Как пьяницу, клянущего хмельное…», а у нас шла борьба с алкоголизмом. Второе стихотворение было посвящено неправедному суду и человеку, которого засудили. У автора вызывало негодование, что при этом на стенке висело распятие Христа. Это сняли потому, что СССР готовился к 1000-летию принятия христианства на Руси, первому государственному религиозному празднику. И хотя, на мой взгляд, там никакой хулы на Христа не было, все равно сняли.

Да что я? Так поступали с переводчиками, имевшими имя, авторитет, переведенные тома за спиной. Я видел, как у Людмилы Синянской снимали целые куски из перевода лучшего романа Кортасара – знаменитой «Игры в классики». Во-первых, если там был секс, а Кортасар имел наклонность к описанию всего этого, у него не просто так целовались в диафрагму. Во-вторых, за любой околополитический намек. Например, герой говорит героине: «Давай его разыграем, я прикинусь героем Севастополя». Все, снимают. Или герои (китаец и латиноамериканец) ночью слушают пластинки, выпивают и разговаривают между собой, сосед сверху им стучит и кричит: «Арабы проклятые!» А мы тогда с арабами дружили – убрать! Короче говоря, я не вижу совершенно никаких причин тосковать по тому времени вообще, и по тогдашнему состоянию переводов в частности.

Более того, я несколько по-другому смотрю на советскую школу перевода. Я не хотел бы ставить ей памятники, как и всему тому, что делалось в советское время. Время, когда человек жил по принуждению, когда жили, всего боясь, когда постоянно надо было приспосабливаться. Не за что нам, по-моему, благодарить это время.

А почему же тогда переводчики говорят о советском времени с такой ностальгией?

Я думаю, что здесь проявляется общий ностальгический крен. Ведь те, кто ностальгирует, в то время были молоды, им казалось, что у них было всё впереди, у них было много надежд. Они жили тем, что завтра жизнь может измениться и стать другой. А сейчас это люди, у которых, так же, как у говорящего с вами, все более или менее позади. А в таком возрасте предполагать, что в жизни сейчас коренным образом что-то изменится… Да, не дай бог!

И еще одно обстоятельство. Сейчас ситуация совершенно другая, чем была тогда. И появление литературного рынка, всего, что связано с этим рынком, большей частью старых советских переводчиков было воспринято в штыки. Не в том дело, что они какие-то антидемократы или антилибералы, но они оказались в ситуации, которая для многих из них оказалась непривычной. Стало нужно зарабатывать деньги, а это не всем удается. И это при том, что рядом с ними сейчас зарабатывают деньги переводчики, которых они считают халтурщиками. В связи с этим у старых переводчиков возник целый ряд поводов для раздражения. Я думаю, что это тоже подпитывает ностальгию по прежним временам.

Книг не стало издаваться меньше, их стало издаваться больше, в том числе и переводных, существенно больше, чем в советское время, да вот тиражи их стали намного меньше. У непереводных книг тиражи тоже упали, но у переводных значительно сильнее. Число названий переведенных книг растет быстрее, чем написанных по-русски, но тиражи при этом падают еще быстрее.

А какие еще существенные изменения можно заметить?

В том, что касается книг и чтения, изменилось всё, просто абсолютно всё. Изменилась публика, изменились сами книги (какие издаются, каким тиражом, через какие каналы они приходят). Изменился, может быть, даже сам характер чтения: значительная часть тех людей, которые вчера читали «серьезные» книги и толстые журналы, теперь читают, поглядывая на телевизор, и читают все больше массовую или модную книгу. Но все же главное, что изменились сами книги. Они стали бесцензурными, а это сразу привело к очень резкому изменению ситуации. Появилось многое из того, чего раньше не было, потому что запрещалось. И очень многое из этого появившегося не могли, не умели и не захотели переводить люди, которые работали в 60-80-ые годы.

Неужели знаменитая школа советского перевода умела работать не со всеми текстами?

Если говорить о советской переводческой школе, у нее есть несколько несомненных заслуг: скажем, она создала корпус неплохо переведенной на русской язык мировой классики. Точнее сказать, той литературы, которой советская власть дозволяла считаться классикой. И вторая очень важная заслуга: эта школа подняла средний уровень: средний уровень перевода, средний уровень текста. Но вот мое первое критическое или скептическое соображение: уровень переводов этой школы все равно остался прежним - средним. Он повысился, но остался средним.

Но переводчики сетуют на то, что массовая литература, которая сейчас оккупировала рынок, привела к резкому снижению качества перевода, поскольку сама эта литература «низкая», трэшевая.

Переводчики, когда они высказываются о массовой литературе, всегда исходят из обычной интеллигентской идеологии: массовое – это низкое и плохое, а высокое и хорошее – это классическая литература. Я с этим совершенно не согласен. Мне кажется, что шкала здесь совершенно другая. Есть литература мэйнстримная: хорошо написанная, хорошо изготовленная книга, неплохо проданная, потом еще раз изданная и т.д. Именно эта средняя литература составляет основную часть того, что читается, покупается, продается, экранизируется и т.д. Это могут быть любовные романы, детективы и фантастика, но совсем не обязательно только они.

Это может быть Диккенс, которого так любят дети?

 Конечно, может. Я Диккенса нисколько не противопоставляю массовой словесности, он и писал свою словесность как массовую. Так вот, мне кажется, что уровень задается не просто хорошей литературой, но литературой поисковой, которая делает то, чего не было. И вот это переводить переводчик, ориентированный на средний, хороший уровень и воспитанный на классике, решительно не может. Это особенно заметно на поэзии. Почему переводная поэзия провалилась в 90-ые годы? Не потому, что ее стало невыгодно издавать – издавать и переводить ее всегда было невыгодно. Но вот когда появилась возможность и необходимость переводить ту поэзию, которой не было в советское время, выяснилось, что переводчики 60-80-х годов к этому решительно не готовы, они не умели они ее переводить, буквально за единичными исключениями.

Исключения – это, например, Анатолий Гелескул с его Вальехо, Лесьмяном, Бачинским, Уидобро, не говоря о Лорке. Или Владимир Британишский, он уже в 60-ые годы делал такие переводы из американской и польской поэзии, которые и сейчас не просто ставятся на полку, а замечательно читаются. Это человек, который избрал другую линию в переводе. Или покойный Вадим Козовой, переводивший французских поэтов, которых заведомо нельзя было публиковать. И переводил так, что ни один редактор этого бы никогда не пропустил, потому что это коряво, это плохо, это вообще непонятно что. С точки зрения 60-70-ых годов это были не переводы, а антипереводы. На самом деле же деле это была работа на будущее. И совершенно не случайно сейчас все чаще и чаще вспоминают Козового как замечательного поэта 70-80-х годов и одного из самых серьезных тогдашних переводчиков. Уже тогда он делал то, чем сейчас в России занимаются современные поэты.

Кстати говоря, они все, как правило, отличные переводчики, которые прекрасно обходятся без переводчика-профессионала, этакого мастера на все руки. Они сами выбирают, что им переводить (скажем, Анна Глазова – Пауля Целана, Станислав Львовский и Линор Горалик – Витаутаса Плиуру, Аркадий Драгомощенко и Александр Уланов – Джона Эшбери, Ника Скандиака – Рэндольфа Хили). Они сами пишут критику на эту поэзию, которая зачастую вообще не получила еще в России оценку, они сами анализируют творчество поэтов, и замечательно все у них получается. Они явно не могут пользоваться тем общедоступным хорошим уровнем перевода, на котором были сделаны в 1970-е годы БВЛ или «Литературные памятники». Потому что нынешние переводчики поэзии работают не на музей или книжный шкаф, они делают такие вещи, которых нет в их отечественной родной поэзии, и они пытаются через перевод сделать эти невозможные вещи.

А что происходит с переводами прозы?

Точно то же самое и в прозе. Стали переводить Чарлза Буковского, Роберта Вальзера и Унику Цюрн, Луи-Рене Дефоре, Брюса Чатвина и Райнхарда Йиргля, еще целый ряд авторов. Да Беккета, в конце концов. Кто скажет, что Беккет – это хорошая литература? Никакая она не хорошая, это вообще антилитература, он сам так говорил: «Я не хочу писать стилем, я бьюсь за то, чтобы писать без всякого стиля, поэтому я перешел на французский». Ему важно было писать на своем языке, как на чужом. Это давало совершенно другую возможность неокрашенного языка, дубового такого, деревянного, который ему и нужен был для его персонажей. Хороший переводчик 60-70-х годов расцвечивал бы этот язык, делал бы его ярким, интересным.

Именно в связи с этим принято говорить, что иностранная литература выигрывает в русском переводе, «поднимает» средних авторов до классиков?

Совершенно точно. Берут среднего поэта, к примеру, Лонгфелло, и делают из него замечательного русского поэта. Такие случаи бывали в России неоднократно. Джудит Батлер, я недавно прочел, замечательно сказала: переводчик не должен чинить то, что в оригинале сломано. А это прямая противоположность тому, чему нас учили редакторы в 60-80-ые годы: мы понимаем, что эта литература на троечку, но вы должны поднять ее до пятерки. И замечательный редактор «Нового мира» или «Совписа» эту литературу на троечку поднимал до пятерочки, а это и есть поднятие до среднего уровня. Хороший этот уровень, но он средний, он не дает возможности для поиска. Таких переводчиков можно назвать эпигонами – не в обидном, а в точном этимологическом смысле слова. Вот поэтому, как мне кажется, переводная поэзия, сделанная профессиональными переводчиками, в 90-ые и 2000-ные годы если не совсем провалилась, то значительно. Исключение составили один-два, ну, три переводчика.

А что вы в данном случае понимаете под эпигонством?

Я имею в виду переводчика, который шел от того, что в его родной литературе уже есть, и на это опирался. Ему обязательно было знать свою родную литературу сверху донизу, чтобы черпать из нее эти сокровища, необходимые ему в переводе

Неужели ситуация настолько безысходна и нет людей, которые к такому поиску способны, не боятся нарушить давно сложившиеся правила и каноны?

Если переводчики советской школы оказались к этому не готовы, то вперед выдвинулась литература, переведенная писателями и поэтами. Они ищут в переводе не заполнения лакун, не подъема уровня переводной литературы, а того, чего им не хватает в своей родной литературе. В Польше издается замечательный журнал «Мировая литература», который мог бы стать аналогом нашей «Иностранной литературы». Но у этих журналов совершенно разная установка, политика. Наша «Иностранная литература» рассчитана на интеллигентного читателя, которого надо знакомить с хорошей литературой разных стран мира. В «ИЛ» говорят: «Наш читатель – интеллигент, который живет в провинции. Мы призваны нести ему настоящую литературу, без нас он до нее не дотянется».

Хождение в народ?

Именно, все еще продолжается хождение в народ, и так с XIX века. А вот что говорил главный редактор польской «Мировой литературы», когда приезжал в Москву: «Я издаю журнал для завтрашних писателей. Они найдут в журнальном переводе то, к чему завтра придут как оригинальные писатели». Перевод дает им возможность поиска, он дает им то, на что можно опереться в собственных литературных писках.

А в России существуют издания, которые что-то подобное делают?

Да, есть, конечно, и это опять к разговору о том, что изменилось. Изменились сами пути, по которым переводная литература приходит к читателю. Например, есть Интернет, а в нем существует, например, сайт «Лавка языков», его делал до 2003 года во Владивостоке Максим Немцов. Я допускаю, что две трети переводов, которые там помещались, не останутся в литературе, будут пересмотрены, но без такого опытного, пробного участка, где подобные невиданные вещи делаются, литература вообще перестает жить, становится музеем и больше ничем. Есть сетевой журнал «Text Only», который во многом строится на переводной литературе. Там и оригинальные писатели и поэты, естественно, печатаются, но и переводные. Есть журнал, он тоже не целиком посвящен переводу, «Воздух». Это журнал поэзии, и там есть один, а то и два или три раздела, где даются переводы.

И вот что характерно. Не из-под палки, как ни странно, в 50-70-ые годы переводилась только великая литература. Если надо было переводить какого-нибудь чукотского поэта, это было божье наказание. Ну и люди, доводя это до какого-то приемлемого вида, делали на этом денежки, и очень неплохие. Про такие переводы Пастернак говорил: такого меньше 200-300 строк в день делать не надо, иначе это не имеет смысла. Зато переводчик получал такие деньги, которые позволяли ему существовать год, и писать своего, скажем, «Доктора Живаго».

Сейчас переводчик, который в переводе ищет, не опирается на то, что уже сделано, уже готово. Поисковый переводчик не имеет возможности использовать эпигонские вещи, приходится все делать впервые. Но зато он часто работает на так называемых малых литературах, которые кроме как из-под палки и за большие деньги в советское время никто бы не стал переводить. Есть хороший поэт и чрезвычайно интересный переводчик Сергей Завьялов, он перевел с литовского стихи Эугениюша Алишанки и переводит сейчас угро-финских поэтов, которых, кроме представителей удмуртского и близких к нему народов, никто просто знать не знает. Ему интересно работать с малыми литературами, потому что там нет классики, а значит, по определению, нет эпигонства, там как бы всё впервые. Мне даже кажется, что один из возможных путей развития нынешней российской литературы на русском языке попробовать писать ее не как великую, а как малую. Это был бы чрезвычайно интересный эксперимент.

Но граждане России хотят чувствовать свою страну великой, а вы говорите, что литературе полезно постараться стать малой. Это же надо в себе все переломать.

Действительно, и перейти на такой перевод большинство переводчиков вряд ли согласится. Он по определению не подразумевает большинства, но мне кажется, что это было бы чрезвычайно интересно. Немало примеров XX века показывают, что это может быть очень плодотворно. Вот Кафка, который был явно в ситуации языкового меньшинства, использовал чужой язык. Неизвестно было, что он станет когда-нибудь классическим автором, он работал без ориентации на классические образцы, работал без подсказки или, как сказали бы в цирке, без лонжи. Кафка понимал (и не раз об этом говорил), что не умеет писать так, как это умели делать замечательные писатели. Но вот это неумение писать было для него принципиально важным, потому что это и был его взгляд на мир, это и была литература, которую он хотел делать. Поэтому мне кажется нельзя переводить Кафку как великого писателя великой литературы прошлого. Его надо переводить по-другому.

Вы сказали, что в 90-ые годы у нас полностью изменилась ситуация с книгами и чтением. Что еще произошло того, что вам кажется важным?

Я буду говорить о том, с чем сам столкнулся и что сам знаю. Во-первых, появились целые слои литературы, которых не было, и переводить которые по тем или иным причинам стало интересно. Появилась модная, читаемая литература, она стала интересна читателю, и издателям стало интересно вкладывать в это деньги, раскручивать эти вещи. Разумеется, издатель мыслит сериями, партиями. Если он купил, скажем, книгу Анны Гавальда, то он будет переводить еще 40 следующих книг, пока не накопится собрание сочинений. Дальше он заключит договор на собрание сочинений, будет его беспрестанно переиздавать и так далее.

Соответственно, если это Вербер, то все должно быть полно Вербером - от привокзальных киосков до магазинов трудной книги. Это его, издателя, интерес, в конце концов, на это находится реальный читатель. У того же Вербера достаточно четко можно описать читателя: это молодежь в возрасте 18-25 лет, живущая в крупных городах, институтская или околоинститутская. Эта не та молодежь, о которой можно сказать: из хороших семей, просто учащаяся молодежь. Они читает этого самого Вербера по принципу: «Ну, как это, все читают, а я нет?»

Кстати, эта модная литература сделала модными и в этом смысле различимыми для читателей несколько издательств. Например, издательство «Free Fly» целиком специализирующееся на модной литературе и задающее моду. Это совершенно новое явление, такого просто не было в советские времена.

Но все же не только модная литература стала новым явлением?

Появилась литература, которая раньше тоже существовала, но в очень малых количествах, и потому ее – как витаминов – почти не чувствовалось, но постоянно не хватало. Это массовая литература, в том числе переводная: детектив, женский любовный роман, фантастика, исторические романы. Раньше этого было по капле в год, а сегодня это издается просто тоннами. Пожалуйста, заходишь в любой книжный магазин: полки, полки, полки, полки… только фантастики. Полки, полки, полки… только любовного романа. На все это конечно нужны огромные переводческие силы, и сразу стало понятно, что их не хватает. И в перевод пошли все, кто хоть как-то знает хоть какой-нибудь иностранный язык.

Повторилась ситуация 20-х годов, когда Горький задумал переводить и издавать мировую классику, только теперь это несколько иная литература?

То, что эти переводчики знают только один язык, я отчетливо вижу по многим переводам. Они сделаны не с того языка, на котором написаны, а с перевода.

Обычно с английского?

Скорее всего, именно с английского перевода. По тому, как транслитерируются имена, сразу видно, что хотя книга была написана по-французски, переведена она с английского перевода. Да и вообще основная часть литературы переводится именно с английского. Правда, тут нужна одна оговорка. Сегодня в литературе всего мира, особенно в больших литературах (франкоязычной, англоязычной, испаноязычной, немецкоязычной), мы имеем дело с книгами, которые все больше пишут люди, которые этнически не являются немцами, французами и так далее. Это люди из вчерашних колоний, гастарбайтеры, беженцы от геноцида, политические эмигранты, которые приехали в эту страну, и их потомки. Этого все больше и больше в литературе Германии, Франции, про США и говорить нечего, она на 7/10 из этого состоит.

Это очень важно, потому что великий язык отчасти начинает использоваться как чужой, и на нем выражается тот тип опыта, который не является базовым, мейнстримным для данной страны. Он экзотичен, он опыт какого-то меньшинства, этнического, сексуального, цивилизационного, религиозного и так далее. Вот мы говорим: литература, переведенная с английского. А на самом деле это литература вчерашних японцев, китайцев, индейцев. Они живут в Америке, пишут на английском, и получают славу как американские писатели, хотя родом они из Занзибара, из Китая, откуда угодно.

Так что новая ситуация состоит в том, что есть модная литература, есть массовая литература, но есть и поисковая литература. И есть целый ряд людей, которым это интересно, несмотря на то, что это не принесет деньги.

А кто эту поисковую литературу издает?

Скажем, издательство «Колонна Пабликейшнз» Дмитрия Волчека заведомо публикует писателей, которые не являются мейнстримными. Это люди маргинального опыта: это или гомосексуалисты, или сумасшедшие, или люди с криминальным прошлым. Это литература, сразу заявляющая о себе как маргинальная литература. И ее переводить приходится совершенно по-другому. Как переводить «голубую» литературу, «розовую» литературу, как переводить писателей, у которых все, что есть, - это их тюремное прошлое и возможность рассказать о такого типа крайнем опыте? Тут классических умений, мне кажется, маловато, тут нужно еще много чего.

А откуда берется это умение?

Если коротко сказать, буквально одним словом, то для перевода такой литературы нужен опыт современности (modernité, modernity). Не столько обращение к «сокровищам», хотя, наверно, отчасти пойдет и «сокровищница», но именно к реалиям современной жизни. Например, турки, живущие в Германии и пишущие на турецком языке, а потом переводящие себя на немецкий, или пишущие на немецком и переводящие себя на турецкий это совершенно нормально для современного писателя на Западе. Что они делают? Скажем, такой писатель-маргинал внутри большой цивилизации, большой литературы, большого языка – немецкого или английского – как Феридун Заимоглу в ФРГ берет и переводит «Отелло» Шекспира глазами маргинала и языком маргинала, каковым ведь является Отелло. Он репликам Отелло возвращает маргинальный характер, используя тот немецкий язык, на котором говорят в Германии турки.

Как это переводить дальше?

Мне кажется, что здесь умения классического переводчика не пригодятся. А вот умения человека, живущего внутри модерна и постмодерна, с его многоголосицей, разноязычием, с его поствавилонским опытом, вот это здесь может пригодиться. И эту литературу иначе не возьмешь, а она чрезвычайно важна. В России никак не хотят привыкнуть, что литература в стране - многонациональная. Она сделана и сегодня делается многими этносами, выходцами из совершенно разных культурных укладов, и это требует своего выражения. Нельзя подминать при переводе такую литературу под гладкий, правильный русский язык, которым делалась русская литература XIX века.

Пушкин уже не «наше все»?

Нет, я думаю это «наше все» тоже надо использовать. Но использовать таким же образом, как Заимоглу использует «Отелло». Мне кажется, здесь могут быть очень интересные эксперименты с Пушкиным. И потому что Пушкин – это «все», и потому что его язык как бы никакой, потому что он общий, и вот использовать его как язык меньшинства, как диалект или жаргон, – это было бы чрезвычайно интересно.

Короче говоря, есть переводчики, ориентированные на классику, есть переводчики, ориентированные на хороший средний уровень, и есть переводчики, ориентированные на прорыв, на то, чего пока еще нет в их родном языке. И это разные литературы, они издаются разными издательствами, у них разная читательская и книготорговая судьба. И мне как социологу, но и как переводчику, и как читателю чрезвычайно интересно как раз многообразие этого литературного опыта, я против того, чтобы нивелировать его едиными нормами: что-то одно считать хорошим, а все остальное плохим и плющить его многопудовым катком.

Давайте вновь вернемся к современным проблемам перевода и переводчиков.

Последняя, может быть, проблема, которую высветили 1990 – 2000-ые годы касается не только перевода и вообще не только литературы, она касается культуры как таковой. Выяснилось, что у нас существует огромный дефицит самостоятельных людей, которым что-то интересно и которые хотят принести свой невысказанный опыт. И с другой стороны, страшный дефицит идей, которые бы как-то выражали, отражали и высвечивали в себе вот ту реальность, которая нас окружает.

Мы до сих пор по большей части в современной российской культуре или в том, что мы так называем, не осознаем всего того, что видим, когда просто выходим на улицу, едем в метро или включаем телевизор. Эту вот поствавилонскую ситуацию, когда все вместе, когда советское и даже досоветское соединяется с тем, что только вчера вывезено из тех мест, откуда можно вывозить модные новинки. И все это вместе, все перемешано. Как те дамы в одежке и обувке за много тысяч долларов, которые идут по центральной московской улице Тверской и на ходу пьют джин с тоником прямо из банки. Это же характерная вещь, и этому никто не удивляется. Так вот именно то, что никто этому не удивляется, и есть характернейшая черта нашей реальности, которая заслуживает диагноза. И для этого нужны какие-то другие языки. В том числе, я думаю, выработке таких языков, может помочь и перевод. Всегда так было в России, и не только в России кстати.

В этом смысле у нас чрезвычайно мало переводчиков, очень мало, просто вопиюще мало. Я могу сравнивать с ситуацией только в нескольких странах, которые хоть немножко знаю: в Польше, Германии, Франции, Испании, Литве, Китае. Полное ощущение, что число людей, следящих за тем, что сегодня происходит в мировой литературе, там на порядок больше, чем у нас. Притом, это страны, если брать Литву или Польшу, в количественном отношении настолько уступающие России, что вроде бы и сравнивать невозможно.

Приведите, пожалуйста, какие-то примеры, показывающие, что мы что-то важное упускаем, не замечаем.

Пожалуйста. Немецкие издатели активно открывают для себя современную украинскую словесность, как стихотворную, так и прозаическую, драматическую. У нас хорошо если знают полтора украинских писателя, и то лишь благодаря издательству «Новое Литературное Обозрение», которое их раскручивает, раскручивает и раскручивает. И вот, наконец, через 10-15 лет один какой-то украинский автор западает в умы. Сейчас Сергей Жадан, может быть, станет вторым после Юрия Андруховича украинским писателем, который хоть сколько-нибудь известен российским читателям. А в Германии уже десятка полтора таких писателей, много раз приглашенных туда, читавших для немецкой аудитории, выступавших по немецкому радио и телевидению. Идет реальное взаимодействие культур. Не показное, какое было в советские времена, когда пели про советский интернационализм, а реальное, построенное на интересе и благожелательности, на взаимности (перевод ведь и есть служба взаимности). Они уже поняли, что сегодня все культуры взаимопроникаемы, и невозможно существование в гетто, невозможно существование в подводной лодке, в батискафе, на отдельном необитаемом острове, где обитают одни русские – русские пишут, русские их читают и русскими восхищаются. Ситуация уже сейчас не такая, и дальше она в этом смысле будет только усугубляться - многоязычие и поствавилон будут только усиливаться.

А разве не получается, что английский язык все больше берет на себя функцию всеобщего?

Когда английский или какой-либо другой язык хочет взять на себя функцию всеобщего, это для поствавилонской ситуации как раз нормально. Может быть, послепослезавтра на эту роль будет претендовать русский, я бы хотел, чтобы это произошло. Это тоже открывает новые возможности.

Более того, уже появились писатели, которые пишут на некоем международном языке. У нас это ощутимо слабее, на Западе, в Европе – ощутимо чрезвычайно. Вот Кундера пишет на международном языке, и его переводчики работают почти одновременно с самим Кундерой. Он пишет новый роман, а переводчики уже начинают переводить и заканчивают они почти одновременно. Конечно, это только один этаж литературы. Избави бог, чтобы все писатели стали, как Кундера. Но этот уровень есть, и бессмысленно делать вид, что его нет.

Глобализация в литературе?

Конечно. Мы приезжаем практически в любой город мира, и видим во всех витринах магазинов практически один и тот же набор книг 10 или 15 авторов. Такая литература существует, и требуется определенное умение переводчиков с ней работать. Мне лично она не очень интересна, это литература заведомо готовая, здесь нет никакого поиска. Но кому-то из переводчиков работа над такой литературой кажется вполне интересной, это престижное и денежное занятие, в отличие от того, чем «Text Only» или я, грешный, занимаемся.

Конечно, наша работа не может принести доходов, но есть издательства, которые этим интересуются. Ну, «Колонна Пабликейшнз» понятно, она так себя и подает или, как сейчас говорят, позиционирует - как маргинальное издательство. А скажем издательство Ивана Лимбаха в Питере совсем не маргинальное, но оно почти не издает серийной литературы, каждое издание делается как отдельное, издаются очень трудные книжки, но настолько разнообразные по охвату, что в конечном счете они все работают, не залёживаются в магазинах.

Но даже разнообразие вряд ли позволяет избежать убытков, а издательство должно хотя бы окупаться.

Конечно, на многие книги они вынуждены искать гранты. Но, за исключением США, большинство стран все-таки заинтересованы в продвижении своей литературы, и эти гранты выделяют. Американцы не ведут такой политики, они считают, что их литература и так всюду придет. Так же как не надо пропагандировать американское кино - оно и так на всех экранах. Но французы, в очень сильной мере немцы, шведы, норвежцы, в меньшей – итальянцы, этим занимаются.

А существует ли мода на переводную литературу тех или иных стран?

Сейчас в России, да и не только в России, есть мода на скандинавскую литературу. Пошла вторая волна интереса к Скандинавии, как когда-то были чрезвычайно популярны Гамсун и Стриндберг. Напротив, интерес к испанской и испаноязычной литературе заметно снизился, что несправедливо. Так или иначе, читательская волна немножко отошла от этой литературы: скажем, издание нескольких уникальных романов Мануэля Пуига, которое в 1970-х произвело бы фурор (но было абсолютно невозможно), сегодня, к сожалению, едва замечено. Нынешние издатели латиноамериканцев тоже не очень жалуют. Например, не удается заинтересовать кубинской литературой. А ведь литература, которая есть на Кубе и особенно за ее пределами, литература уехавших, чрезвычайно интересна. Есть несколько имен (скажем, Рейнальдо Аренас, Гильермо Кабрера Инфанте, Северо Сардуй, Леонардо Падура, Зоэ Вальдес), которые в Европе просто нарасхват, издатели борются, чтобы купить на них права. А у нас этой литературы практически нет, и заинтересовать издательства и читателей не удается. Это хоть как-то удается, если убедить, что работает набор целого ряда факторов: а) автор - женщина, б) кубинка, в) с каким-нибудь сексуальным отклонением, г) живущая в какой-нибудь экзотической стране. Вот тогда издатель может и скажет: «Пожалуй, это действительно пойдет! Надо попробовать». Соответственно, издатель клюет на то, что это должно быть что-то острое в сексуальном смысле, в политическом смысле и т.д. Я думаю, что все же наступит еще время Испании, Латинской Америки, Португалии – там есть очень интересная словесность. И поэзия, и проза, и эссеистика!

Но почему же ее не знают в России?

Среди прочего и потому, за этой литературой некому следить. У нас к этому привел советский принцип: за одно дело отвечает один человек, поэтому всё у нас – числом один. Многие люди умерли, и кто теперь занимается португальской словесностью? Едва ли не один Александр Богдановский, который за все про все, низкий ему поклон. А это же не только Португалия, еще есть огромная бразильская литература, огромная португалоязычная африканская литература, и везде есть очень-очень интересные вещи. Французы их видят, немцы их видят, а мы их не видим. Все, что из Африки приходит, это и в СССР, и в России вообще исключительно из-под палки. Андрей Кистяковский с его превосходным Амосом Тутуолой – редчайшее исключение. Сегодня, кажется, начинают узнавать Кутзее, но только после Нобелевской премии (а он тем временем из ЮАР вообще в Австралию перебрался).

Если меняется мировая литературная карта, то должны происходить изменения и с переводчиками?

В новой ситуации не может не измениться и сообщество переводчиков. Оно обязательно должно меняться, и я не думаю, что полезна ориентация на то, что было вчера, в Советском Союзе. Начиная с 20-30-х годов и до 70-х шла работа «на книжный шкаф», надо же было его наполнить. Надо же было русского Шекспира поставить, русского Шиллера поставить, русского Лопе де Вегу поставить, Ромена Роллана поставить. Литература собраний сочинений, мы еще застали ее позднюю фазу. Сейчас, прежде всего, стоило бы – и мне лично хотелось бы – ориентироваться на новое.

А государство, должно ли помочь и будет ли помогать в этой работе?

Государству не очень-то вменишь, должно или не должно, пока оно само не осознает. Но ведь развитость страны не в том, о чем нам обычно твердят: великая держава, особый путь, территория такая большая и т.п., а в том, что там очень много источников, поддерживающих культуру. Так во Франции, так в Германии, так в других странах.

Государство, если оно считает себя культурным государством (а какое государство согласится сегодня считать себя государством варваров?), так или иначе, проводит какую-то государственную политику. Будет ли эта политика направлена на книгоиздание или, например, на развитие библиотек, будет ли она направлена на чтение или на поддержку литературных журналов, или на переводы - это уж как удастся повлиять на органы этого государства, что им там удастся внушить в качестве культурной программы.

Конечно, государство должно эти вещи делать, нет никаких сомнений. Но если у нас вся надежда на государство, это означает, что в России очень бедное общество. В смысле финансов мы знаем, что это не так, денег в стране немало. Я думаю, что надо всячески формировать и муссировать новые источники, которые могли бы поддерживать литературный климат. Вот, например, Фонд Бориса Ельцина некоторое время назад включился в поддержку перевода и переводчиков, помогает журналу «Иностранная литература», взялся поддержать издательскую серию «Мастера перевода». Я думаю, еще десятка полтора, может быть, три десятка есть таких людей, фирм, фондов, которые могли бы поддерживать, среди прочего, и перевод. Причем не обязательно в Москве, зачем такая концентрация? Почему, например, не поддерживать его в Челябинске, в Новосибирске, где вполне неплохие литературные школы и неплохие переводческие силы. Почему-то надо сначала все свезти в Москву, а потом уже отсюда развозить по городам и весям. Зачем?

Кажется, в последнее самое время, государство опять заинтересовалось культурой. Я с осторожностью смотрю на это сближение. Но если не давать государству давить на культурный процесс, а выстроить разумное взаимодействие, когда государство – помощник в осуществлении некоторых проектов, то могут быть сделаны полезные вещи. И они могли бы касаться как оригинальной словесности, так и переводной литературы, каких-то определенных родов литературы. Например, сделать ставку на переводы современной поэзии. Как были сделаны несколько антологий американской поэзии, английской поэзии. Или как делает издательство ОГИ, которое готовит двуязычные издания французской, литовской поэзии… Но дальше ведь для этого нужна какая-то литературная критика, а это тоже большой вопрос. Традиционная литературная критика на такого рода литературе тоже не привыкла работать.

У нее нет для этого релевантного языка?

Да. Мы знаем буквально полтора издания: тот же «Text Only», те же «Вавилон» и «Лавка языков», где существует какой-то отклик на сложную переводную литературу. Сейчас при газете «Коммерсантъ» появился ежеквартальник, целиком посвященный новой литературе, он называется «Книжный квартал». Это издание посвящено тем книгам, которые только выйдут в ближайшем квартале, то есть книгам, которых читатель еще не знает. Здесь сам замысел делает для рецензента, для критика, для рекламиста работу сложной и интересной. Ведь речь идет о такой литературе, которая заведомо не попадает на готовую полочку и в готовое гнездышко.

Но это опять в единственном числе?

У нас журнал «Иностранная литература» один, у нас до самого последнего времени журнал, посвященный поэзии, был один - «Арион», теперь еще журнал «Воздух» стал выходить. Я знаю, что во Франции, в период расцвета в обществе и в культуре, в 60-ые годы, выходило несколько сотен, а в США – несколько тысяч журналов только о поэзии. Конечно, 3/4 или 9/10 всего этого не войдет в так называемую большую литературу, в память, в энциклопедии, в школу, но если не будет этого подлеска – лес умрет, нельзя делать лес только из строевых деревьев.

У нас был период, когда пытались снимать десять фильмов в год, но только одни шедевры. И мы помним, что из этого вышло.

Да, именно. Поэтому, конечно, литературе, культуре должно помогать государство, но это должны быть и частные фонды, и региональные организации, которые удастся каким-то образом привлечь, чтобы они стали поддерживать такие вещи. Кое-где это уже делают. На Волге - например, в Нижнем Новгороде, На Урале - в Перми, в Челябинске, в Сибири - в Новосибирске, в Томске. Мы видим, как что-то начинает расшевеливаться. Но, конечно, эта работа должна быть во много раз активнее, и я думаю, что появятся какие-то силы на местах. Не надо всем литераторам и всем издателям переезжать в Москву. Я, наоборот, за то, чтобы как можно сильнее растягивать ткань культуры, напрягать ее, это гораздо интереснее. И думаю, что это будет происходить. Поживем - увидим!

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
15.12 16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
15.12 16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
15.12 16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15.12 15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15.12 15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15.12 15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15.12 15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
15.12 14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
15.12 14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
15.12 14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
15.12 14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
15.12 13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
15.12 13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
15.12 13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
15.12 13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
15.12 13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
15.12 13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
15.12 13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
15.12 13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
15.12 13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
15.12 12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
15.12 12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
15.12 12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
15.12 12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.