Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
16 декабря 2018, воскресенье, 11:39
Facebook Twitter VK.com Telegram

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

09 октября 2008, 12:07

Будущее и инновации

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач. 20 августа вышла программа с участием председателя подкомитета по технологическому развитию  Государственной Думы РФ Ильи Пономарева.

Дмитрий Ицкович: Добрый вечер! С вами в студии Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Илья Пономарев, председатель подкомитета по технологическому развитию Государственной Думы РФ. В передаче «Нейтральная территория», совместном проекте Финам FM  и публичных лекций «Полит.ру». Мы будем говорить сегодня о том, что влияет на наше будущее, на его образ. Мы будем говорить с Ильей об инноватике, потому что этим он сейчас занимается по долгу службы, но и в обычной жизни эта тема относится к сфере главных его интересов.

Борис Долгин: Наш первый вопрос радиослушателям: какие технические новинки, технические достижения изменили Вашу жизнь? Наш телефон 730-730-70. Илья, откуда вообще появилась тема инноваций в Вашей жизни?

Илья Пономарев: Это меня интересует с самого детства. Мой лучший друг занимался программированием, и он за руку привел меня в компьютерный класс в нашей школе, где стояли компьютеры БК-001001. С первого же раза этот компьютер у меня «завис» намертво, тогда не было никаких мистических кнопок Ctrl-Alt-Delete. Я так вдохновился этим своим «подвигом», что понял: моя жизнь должна быть посвящена именно этому делу. Сейчас в Государственной Думе я пытаюсь разработать такой пакет законов, который позволил бы нашим соотечественникам все-таки делать что-то полезное, не уезжая при этом на запад, оставаясь здесь и добиваясь каких-то результатов.

Б.Д: Тем, кто занимается собственно инновациями?

И.П: Абсолютно верно.

Д.И: Слово загадочное - инноватор… вот мы с Ильей недавно принимали участие в круглом столе, и я задал вопрос: «Что такое рационализатор в советские времена – все понимали. Вот есть рационализаторы или изобретатели, а что такое инноватор?»

И.П: Это очень философский вопрос. Когда я был избран в Государственную Думу, опытные депутаты отечески похлопывали меня по плечу, когда я говорил, что буду заниматься инновациями. И отвечали, что за всю практику Государственной Думы осталось два понятия в нашем законодательстве, которые невозможно определить: это порнография и инновация.

Д.И: Это одно и то же?

И.П: В некотором смысле. В интеллектуальном - так абсолютно одно и то же. Они говорили, что был у нас такой депутат Чуев, который попробовал определить порнографию, он написал закон, в котором просто перечислил все, что туда попадает…

Б.Д: Те слова, которыми его научили в детстве.

И.П: Да, это получилась просто Камасутра...

Д.И: Ему нужно было всерьез заниматься исследованиями.

И.П: А поскольку получилась Камасутра, которую можно было читать только на ночь, правовое управление Государственной Думы закон в таком виде принимать отказалось, потому что он подпадает под действие самого себя. И в итоге у нас это понятие остается очень расплывчатым.

Б.Д: Порнография или инновация?

И.П: Порнография. А инновацию, на мой взгляд, определить нельзя, потому что предмет постоянно меняется, постоянно происходит что-то новое. И если мы будем пытаться загнать это в «прокрустово ложе» закона, тем более в условиях российской системы права, где нет прецедентов, то ничего хорошего из этого не получится.

Б.Д: Но это если пытаться перечислять конкретные вещи, которые должны стать инновациями, как пытались перечислить порнографию. Естественно, все движется вперед. А структурно - что такое инновация?

И.П: Инновация – это любое изобретение, которое внедрено в реальную жизнь. То, что двигает вперед прогресс. И здесь отличие понятия «новые технологии» в том, что инновация – это всегда то, что можно применить на практике, а изобретение не всегда можно применить на практике.

Б.Д: То есть изобретение может быть или не быть инновацией, но всякая инновация – есть изобретение.

И.П: Да, это изобретение.

Б.Д: А можно какие-нибудь примеры? Вот если бы Вас спросили, какие технические новинки изменили Вашу жизнь?

Д.И: Телефон нашего эфира – 730-73-70.

И.П: Мою жизнь больше всего изменили, во-первых, компьютеры; во-вторых, Интернет; в-третьих, мобильная связь. И я думаю, что следующий шаг, который будет очень важным, это цифровое телевидение и новые медиа.

Д.И: В каком смысле новые медиа?

И.П: В том смысле, что сейчас мы получаем информацию из разных источников, с разных носителей: из книг, из газет, радио, телевидения, с мобильного телефона и так далее. А я считаю, что в будущем появится единое устройство, которое объединит все. Условно говоря, у нас книга будет подключена к Интернету и станет сама постоянно обновляться, газета, которая тоже будет постоянно обновляться через Интернет, мобильный телефон, который нам будет постоянно доставлять новую информацию, телевизор и так далее. Информация на всех этих носителях будет разной по форме, но одинаковой по содержанию и браться из единого источника.

Д.И: В прошлый раз мы касались новых медиа, того, как они будут устроены. Мне кажется, что дело не в том, что будет единый носитель, какой-то там девайс, какое-то приспособление, на котором все это будет. По-видимому, будет меняться и смысл медиа?

И.П: Скорее всего, да. Потому что так же, как в социальной сфере мир уходит от каких-то иерархических жестких конструкций в сторону более плоских сетевых структур, так же и в медиа. Заканчивается эпоха видеодиктатуры, телевизионной диктатуры, когда есть вещатель, который производит контент и навязывает его потребителю, ну, подстраивается под группы потребителей. Все равно это односторонние отношения. Мы переходим к ситуации, когда каждый не только потребляет, но и генерирует контент.

Б.Д: Иначе говоря, источников сообщений в этом комплексном медиа будет огромное количество. Не один, а очень-очень много.

И.П: Безусловно. Я считаю, что каждый из нас будет вносить какой-то свой вклад в тот информационный поток, который мы получаем. Более того, у каждого из нас информационный поток будет своим. И не будет двух людей, которые получают одно и то же.

Б.Д: То есть появится возможность настраивания информационного потока.

Д.И: Индивидуализация.

Б.Д: Да, индивидуализация, диалог с теми, кто этот поток производит.

И.П: Возьмем какой-то простой пример, потому что мы что-то ушли в теоретизирование. Например, телевизионный сериал, он сейчас линейный: мы смотрим фильм, который придумал один сценарист, он идет от начала до конца. Может быть вариант, когда мы воздействуем на этот сюжет, и в интерактиве у каждого из нас сюжет меняется.

Б.Д: Хочешь ты из этого сюжета заказать ужастик, заказываешь ужастик, медодраму – заказываешь мелодраму

И.П: Условно, ты подсказываешь героям решение, которое они принимают и, соответственно, сюжет начинает ветвиться, и у каждого из нас получается своя версия сериала. Этого уже можно достичь в рамках существующих технологий, это уже возможно. Потому что для этого не нужно запредельное количество сюжетных разветвлений.

Д.И: Но импровизация все равно будет ограничена…

И.П: Она будет ограничена, но комбинаций будет очень много. Но и людей на планете ограниченное количество.

Д.И: То есть сериал немного будет похож на видеоигру?

И.П: Да, совершенно верно. Любой человек, который играл в квест…

Д.И: Это видеоигра и есть такой интерактивный сериал.

Б.Д: Но здесь все же есть один прообраз - романы Лейбова.

И.П: Ну, он тоже же самое имел в виду, конечно.

Б.Д: Да, просто это делалось давно, видимо, в середине 90-х годов. Это такой неоконченный текст, который могли продолжать читатели. Роман в виде гипертекста, с разными ответвлениями.

Д.И: Давайте двинемся немножко в другую сторону. Про ситуацию в нашей стране. В информационном плане мы аутсайдеры, мы не догоняем не только Америку, но и многие страны по показателям инноваций и внедрения на душу населения. Почему? Что мешает инноватике в нашей стране?

И.П: А вот тут как раз и проявляется разница между изобретением и инновацией. С моей точки зрения, мы один из самых креативных народов мира. Количество новых технологий, которые существуют у нас в стране, потрясает воображение, оно гораздо выше, чем в Соединенных Штатах, не говоря уже про другие страны.

Д.И: Это где-то учтено, можно посмотреть список этих новых технологий?

И.П: Да, Академия Наук каждый год публикует толстенные фолианты каких-то технологических изобретений, каждому из которых выделяется один абзац. Предполагается, что это может быть вынесено на рынок. Проблема в том, что придумываем мы, а мобильный телефон сделала Nokia. Так говорил Жорес Алферов, который получил Нобелевскую премию за исследования полупроводников, которые легли, в частности, в основу мобильной связи. И в этом вся разница. Например, те же американцы умеют взять какую-то идею и понять, где её можно применить. У них сознание устроено так, что они выискивают бизнес–ниши и выжимают из них максимум. Мы так делать, к сожалению, не умеем.

Б.Д: Итак, изобретений у нас много, а вот инноваций мало.

И.П: Да, и основная проблема, которую необходимо решить на государственном уровне, как разрешить это противоречие.

Д.И: Но ведь это не только государственная проблема, это, по-видимому, проблема менталитета. Потому что это не новое явление, оно было всегда, и если оно решалось на государственном уровне, то иногда довольно жесткими методами.

Б.Д: Прошу прощения, у нас звонок. Добрый вечер, Вячеслав!

ВЯЧЕСЛАВ: Вечер добрый! Мне кажется, вами сегодня затронута очень интересная тема. Но я хотел бы немного перефразировать ваш вопрос. Вот вы спрашиваете, какое изобретение изменило мою жизнь. А мне кажется, интереснее было бы спросить у представителя Государственной Думы, какие изобретения могли бы изменить нашу жизнь в лучшую сторону. И не кажется ли Вам, что те изобретения и инновации, которые Вы сейчас перечислили, будут частично бесполезными, а частично будут вредно влиять, особенно на подростков?

Б.Д: Сильный вопрос. Спасибо большое, Вячеслав!

И.П: Если отвечать на заключительную часть вопроса, то с моей точки зрения, таковы любые инновации, вообще прогресс всегда имеет оборотную сторону.

Б.Д: Ну, да. Порох, нитроглицерин…

И.П: Мобильная связь, да все что угодно! Абсолютно любую вещь возьми, она будет иметь оборотную сторону. Поэтому говорить о нравственной стороне прогресса, о том, как он влияет на неокрепшие умы подростков, на мой взгляд, можно бесконечно и абсолютно бессмысленно.

Б.Д: Это старый философский спор. Есть люди, которые убеждены, что прогресс может быть морален, но таких людей меньшинство.

И.П: Если вернуться к содержательной части вопроса, о том, что могло бы изменить нашу жизнь к лучшему, то сейчас очень много говорится о демократии, о механизмах управления страной, способах построения государства и так далее. На мой взгляд, та технология, о которой я говорил, конвергенция медиа…

Д.И: Конвергенция - это что такое?

И.П: Это слияние различных типов медиа.

Б.Д: Множественность поставщиков контента медиа.

И.П: Множество поставщиков и результат внедрения с точки зрения обратной связи между обществом и производителями контента или властными структурами в целом. Здесь может возникнуть новая демократическая модель построения государства.

Б.Д: То есть, демократизация медиа может содействовать демократизации государства?

И.П: Да, потому что, во-первых, исчезает тоталитаризм в поставке информации, соответственно, выбор каждого человека становится осознанным и осмысленным. Во-вторых, может измениться способ участия людей в управлении страной. Сейчас управление страной для индивида заключается в участии в выборах, которые могут быть демократичными или недемократичными, но в любом случае, это некая статистика. Голос одного человека во время выборов звучит очень слабо. Внедрение новых технологий избавляет от необходимости такого института, как парламент. Не нужна представительская демократия, потому что любой вопрос может быть вынесен на голосование. И такое всеобщее голосование может быть перманентным. Уже не обязательно, чтобы все, как один, стройными рядами приходили на избирательные участки. Каждый вечер у телевизора люди, которые интересуются политикой, могут на своем пульте дистанционного управления нажать кнопку и принять решение по тем вопросам, которые вынесены сегодня на повестку дня.

Д.И: Но и у этого есть обратная сторона - это может привести к энтропии общественного мнения.

Б.Д: Да, прямая демократия – одна из самых спорных форм демократии, если речь не идет о микросообществах. А у нас звонок. Добрый вечер, Игорь!

ИГОРЬ: Добрый вечер! Во-первых, ответ на ваш вопрос, что наиболее сильно изменило жизнь. Очень существенные качественные изменения начали происходить с появлением видеомагнитофонов, теперь и других проигрывателей, на которых можно смотреть видео, DVD…

Б.Д: Это поменяло качество Вашей жизни, да?

ИГОРЬ: Да, только в худшую сторону. Я считаю, что эти технологии, попав в малокультурное и малодисциплинированное общество, очень сильно изменили читающую аудиторию в худшую сторону. Народ, и, прежде всего, молодые люди, стали деградировать, они стали смотреть, вместо того, чтоб читать. Я профессионально заявляю, что у них стало резко ухудшаться ассоциативное мышление, и из-за этого остаются неразвитыми многие творческие способности.

Б.Д: Простите, а кто Вы по профессии?

ИГОРЬ: Я много занимался физиологией высшей нервной деятельности и эту тему хорошо знаю. Разбираюсь и в проблемах творчества, потому как участвовал в ряде экспериментов. Так вот, можно с уверенностью говорить, что развитие новых медийных форм чудовищно бьет по подрастающему поколению. Не развивается их яркость, их индивидуальная неповторимость и многие творческие качества.

Б.Д: То есть разнообразие медиа бьет по индивидуальности?

ИГОРЬ: Да, безусловно. И второе. Демократический призыв нажиманием кнопок управлять государством - воплощение ленинской мечты, чтобы кухарка научилась это делать. Мне кажется, что это наихудший способ применения современных медиа. Я считаю, князю – князево, а пекарю - пекарево, а такое размывание индивидуальных свойств - это попытка с помощью современных медийных форм занять не свое место в жизни, не свое место в определенном социальном ряду. Она крайне деструктивна для общества, она фактически приводит к созданию нового Вавилона, что никогда позитивным не было. Поэтому современные медийные легкодоступные формы, прежде всего, интерактивные, имеют колоссальную негативную подкладку. А общество настолько не осознает сегодня себя, что эти вещи становятся взрывоопасными игрушками в неумелых руках. Вот такой у меня взгляд на вещи.

Б.Д: А что делать?

ИГОРЬ: Знаете, когда общество больно, надо взять паузу, отлежаться в берлоге, зализать раны, как это делает любой живой организм. Нашему обществу сегодня очень нужен «информационный пост», информационное воздержание. А существующая вакханалия современных легкодоступных медийных возможностей полностью этому препятствует.

Б.Д: То есть вы за прекращение использования техники, я правильно понимаю?

ИГОРЬ: Речь идет не об использовании техники, речь идет о таком использовании техники, которое разрушает человеческую личность. А сегодня это, к сожалению, преобладает, потому что легче всего продать контент дешевый, пошлый, легкодоступный, попсовый.

Д.И: Вы знаете, я с Вами абсолютно согласен. Хотя пост – это вещь коллективная, но всегда индивидуальная.

ИГОРЬ: Правильно, но нет того вектора, который бы направил людей в нашем обществе в сторону поста. Этот вектор не создается, потому что если он появится, то разрушит многие бизнесы. И получается, что золотой телец, используя современные медийные технологии, через них деструктивно влияет на общество.

Б.Д: Спасибо Вам большое.

И.П: Я позволю себе не согласиться практически со всеми высказанными сейчас положениями.

Д.И: И это при том, что Илья Владимирович не просто «левый» депутат, а настоящий «левый», старый, убежденный «левый».

И.П: Начнем с критики подхода – «каждая кухарка должна управлять государством». Я, как настоящий «левый», считаю, что не должно быть в итоге никакого государства, каждый должен участвовать в процессе управления обществом, в котором мы живем, но не посредством государства. Но это долгий спор, а мне хочется сказать очень конкретную вещь по поводу бизнеса. На мой взгляд, та модель построения медиа, которую мы наблюдаем сейчас, как раз приводит к засилью пошлости, к массовому продукту именно потому, что так легче продавать. Происходит продажа, направленная на большую аудиторию, фактически, оптовая продажа информационного содержания.

Д.И: Чем дешевле товар, там легче его продать.

Б.Д: Когда человек формирует себе медиа, скажем, френдленту в блоге, обычно содержание этой френдленты оказывается гораздо более очищенным, чем содержание каких-то массовых коммуникационных сетей.

И.П: Совершенно верно, но потребителей гораздо меньше, и в условиях современной медийной модели, где двигателем является реклама, по-другому сделать нельзя. Когда мы говорим про создание интерактивных медиа, индивидуальных медиа, емкость рекламного рынка возрастает не просто в разы, она возрастает на порядки.

Б.Д: Возрастает, видимо, эффективность за счет более точного отслеживания целевых групп.

И.П: Да, совершенно верно! Потому что если я хочу показать эту рекламу, условно, президенту страны, я могу это сделать, но заплатить за минуту такой рекламы миллион долларов. Мне не нужно платить меньшую сумму, оплачивая минуту рекламы для всех, в расчете на то, что с какой-то вероятностью президент страны ее тоже посмотрит. Поэтому если вообще изменить парадигму того, как работают современные медиа, то бизнес просто станет другим, более качественным. И я смогу производить гораздо более качественный контент, направленный на тех, кому он нужен.

Б.Д: А у нас вопрос…или ответ. Добрый вечер, Вячеслав!

ВЯЧЕСЛАВ: Добрый вечер! У меня к вам один вопрос. Как вы все считаете, каким будет в будущем соотношение виртуальной и реальной жизни?

И.П: Я скажу такую провокационную вещь. Я считаю, что очень вероятный сценарий нашей жизни – это матрица. Будущее описано в фильме. Причем не обязательно это произойдет в результате бунта машин, просто, как мне кажется, человечество будет последовательно избавляться от рутинных функций, которые нужно совершать. То есть сначала…

Б.Д: Размножение, еда…

И.П: Ну, размножение, я думаю, останется последним в этом ряду… Но от производственных функций освобождение произойдет, это точно. Зачем делать человека придатком машины, которая будет производить на конвейере те или иные вещи, когда это все можно постепенно перепоручить автомату? Но после этого что, собственно, останется людям делать? Идеалистический сценарий говорит об изобретениях, о творчестве, о культурном развитии, но мы понимаем, что большинство будет искать разнообразные развлечения. И не исключено, что в этой ситуации будут прогрессировать пьянство и наркомания или другие способы одурманивания сознания.

Б.Д: Собственно, наши слушатели предупреждали нас, что с развитием технологий нас ждет разложение…

И.П: Но я считаю, человечество найдет способ выйти за рамки существующего мира, осваивать новые миры, и так далее и тому подобное. То есть искать себе приключений и, тем самым, компенсировать недостаток занятий.

Б.Д: Создавать простор для творчества, только в более разнообразном варианте.

И.П: Да. Либо оно будет, наоборот, замыкаться в своем мире - и тогда полностью уйдет в виртуальность.

Д.И: Илья, мне кажется, что в фильме «Матрица», если это образ будущего, машинизировалась современная модель государственности. Когда государство хочет максимально отобрать у человека его функции, а человека превратить в голосующий – не голосующий придаток. Так ли это?

И.П: На мой взгляд, там государства не было как такового, там была скорее модель симбиоза неодушевленных механизмов и живых тел, при этом для человечества были созданы абсолютно комфортные условия. Все было, при этом никаких болезней, как социальных, так и других не существовало. И я ставлю себя на место тех людей после пробуждения, в результате борьбы Нео и сотоварищей, в какой некомфортной ситуации все присутствующие одномоментно оказались. Можно только посочувствовать людям. Но, я считаю, что прежде мы пройдем стадию, когда никакого государства не будет, когда общество перейдет к сетевой модели организации…

Б.Д: К таким социальным инновациям…

И.П: Да, да, да, то есть после того, как мы достигнем определенного насыщения технологическими инновациями. По всей видимости, это произойдет именно тогда, когда возникнут неограниченные возможности для автоматизации труда, будут полностью решены вопросы с производством разнообразных роботов, решены медицинские проблемы, когда генная инженерия дойдет до того, что еще и живую материю можно будет как угодно менять. Главное, все это надо менять, чтобы избавиться от несовершенства человеческого организма, а к этому мы тоже двигаемся семимильными шагами. А вот после этого главная волна - это уже социальная.

Д.И: Какие области инноватики сейчас самые перспективные? Нанотехнологии, например?

И.П: Нанотехнологии - это, на мой взгляд, очень спекулятивная тема. Про нее все говорят, но мало кто понимает, что это такое. Безусловно, это одна из самых перспективных вещей, но это не то, что происходит в Курчатовском институте. Мне это очень близко, потому что я сам ядерный физик, и нанотехнологии – моя специальность. Но я думаю, что прорывы будут происходить не здесь. Я думаю, что они будут в создании нанороботов, которые нужны, прежде всего, как раз для решения медицинских задач, для воссоздания органов, починки их внутри тела, для регенерации тканей, для лечения от рака - и так далее, и тому подобное.

Б.Д: И, видимо, для воссоздания каких-то материалов.

И.П: Безусловно, потому что нанотехнологии реально должны применяться, например, в металлургии, где различные присадки из стали дают материалы с новыми качествами. Наноприсадки могут использоваться даже в дорожном строительстве, чтобы был асфальт с другими свойствами, или бетон для строительстве зданий, не говоря уже про все эти ядерные вещи. Но настоящая революция, то, что очень сильно повлияет на жизнь каждого из нас, - это, конечно, в медицине.

Б.Д: Так, вот у нас снова на линии Вячеслав, хочет задать еще один вопрос.

ВЯЧЕСЛАВ: Вопрос такой: в чем состоит роль технологий в управлении государством, в частности, в выборной системе? Ваш гость говорил, что эти технологии можно использовать  в выборной системе.

Б.Д: Не в выборной системе, а, скорее, в системе управления.

И.П: Ну, первоначально и в выборной системе, а потом и в системе управления.

ВЯЧЕСЛАВ: Я так и понял. Вот если в выборной кампании, то вопрос в том, насколько доверяет человек депутату. Ибо он не знает, кто он такой, как правило, это такой «черный ящик».

Б.Д: А кому можно доверять вместо депутата, кто не будет «черным ящиком»?

ВЯЧЕСЛАВ: Они ведь предлагаются откуда-то - или свыше, или еще как-то. Но ведь есть система тестирования, придуманная когда-то нашими учеными, с помощью изучения простых растений. Можно было бы применять их при наборе на государственные должности.

И.П: Вы знаете, здесь есть несколько моментов. Во-первых, развитие демократии проходило через разные фазы, и первая демократия была прямой: Афинская демократия или Новгородское Вече.

Б.Д: Но и народу было мало…

И.П: Да, потому что было не такого большого количества людей.

Б.Д: И не на всех людей демократия распространялась….

Д.И: Она довольно недавно еще не на всех распространялась.

И.П:: Ну, в случае Новгорода на всех, их можно было собрать на одной площади.

Б.Д: На это у историков есть разные точки зрения, действительно ли на всех…

И.П:: Давайте не спорить по деталям. Так вот, их всех можно было собрать и принять какое-то решение. Потом людей стало много, а социальная структура настолько сложная, что мы перешли к представительской демократии, когда власть осуществляется через своих представителей.

Д.И: Это они перешли?

И.П: Все перешли. Человек - животное коллективное и живет по законам того коллектива, в котором он вращается. Вот вы говорите про тестирование, это очень соблазнительно - переложить свою ответственность на какой-то «черный ящик», который даст зеленый или красный свет. Только это не получится, потому что даже если человек будет абсолютно идеальным и этот черный ящик даст зеленый свет, то после того, как он попадет из коллектива, который его выдвинул, в совершенно другой коллектив, в ту же самую Государственную Думу, они очень скоро начнут жить по своим законам. Потому что главная задача у них - произвести впечатление и добиться чего-то от таких же, как они, а не от тех, кто их выдвинул в Думу.

Д.И: Тех, от кого ты зависишь.

И.П: Да, совершенно верно. И, собственно, это постоянно происходит на наших глазах. Именно в этом проявляется несовершенство представительной демократии. Я нахожусь в Государственной Думе и знаю. Как бы люди на публике ни клеймили друг друга (условно, какой-нибудь Зюганов какого-нибудь Грызлова), а в зале они вместе ходят и целуются взасос, потому что друг от друга зависят при решении тех или иных проблем,

Д.И: Бытовых проблем?

И.П: В том числе, бытовых, конечно. Поэтому доверять представительской модели нельзя, это всегда компромисс. Поэтому я и говорю, что любые посредники между обществом и властью недопустимы. Сначала надо убрать посредников, чтобы общество целиком участвовало в процессе управления, а потом убрать и власть как таковую, чтобы само общество и стало властью.

Б.Д: Дальше есть вопрос: обладает ли каждый представитель общества достаточной квалификацией, чтобы принимать участие в решении тех или иных вопросов. Или нужно еще раз проходить через стадию цензовой демократии, когда в голосовании по демократическому вопросу будут участвовать только люди, в этом вопросе разбирающиеся?

И.П: Причем тут квалификация и знания? Никого же не надо принуждать в этом участвовать. Процент сумасшедших, которые будут лезть и участвовать, примерно известен и постоянен в любом обществе, вне зависимости от образовательного или от какого-то другого ценза. Не нужно вам участвовать, не разбираетесь вы в этом вопросе - никто не будет принуждать.

Б.Д: Я боюсь, что в России столько миллионов граждан…

Д.И: Я боюсь, Борис, что мы очень далеко уходим от темы инноваций и от образа будущего…

Б.Д: Сейчас, сейчас…Что в России столько миллионов граждан, которые считают, что понимают, как надо потратить резервный фонд, что их количество существенно превышает количество людей, действительно разбирающихся в государственных финансах.

И.П: Дайте им возможность совершить свои ошибки! Вы же в семье тратите деньги?

Б.Д: Обычно согласованно…

И.П: Согласованно друг с другом. Вы пройдете эту фазу и поймете, что нельзя так тратить деньги, и больше не будете принимать этих решений.

Б.Д: Напоминаю наш вопрос к слушателям: какие технические изобретения, технические новинки изменили вашу жизнь, какие могут изменить будущее? Телефон в студии - 730-73-70. А зачем, собственно, так часто и много говорится об инновациях?

И.П: Потому что, на мой взгляд, сейчас власть находится в стратегическом тупике. Денег огромное количество, что с ними делать, абсолютно непонятно, и в этой ситуации нужно сделать вид, что у власть имущих есть какая-то позитивная идея.

Д.И: А мне кажется, что есть ещё одна причина, очень важная. Власть имущие - такие же люди, как и мы, такие же русские люди, живущие здесь и чувствующие свою страну, и они очень хорошо ощущают собственную креативность и креативность людей, живущих вокруг. И обидно, когда многие изобретения, многие первые сущностные инновации, сделаны нашим сознанием в соответствии с нашим менталитетом, а внедрение происходит не у нас, и плоды пожинаем не мы.

Д.И: Мы продолжаем программу «Нейтральная территория», совместный проект публичных лекций Полит.ру и радиостанции Finam FM. Добрый вечер! Нам сегодня интересно с Ильей Пономаревым, председателем подкомитета по технологическому развитию  Государственной Думы Российской Федерации. С вами Дмитрий Ицкович и Борис Долгин, научный редактор Полит.ру. В программе мы говорим об инновации, об образе будущего и о том, что мешает народу, стране, не раз доказавшей свою креативность…

Б.Д: Использовать эту креативность в деле…

Д.И: Не только в деле, но и в личных целях, обогащаться за ее счет.

Б.Д: Это тоже дело…бизнес…

Д.И: На круглом столе в ИНСОРе, который был посвящен инноватике, Илья сказал очень сильную вещь. Он заявил, что у нас инновации и венчурные фонды, которые будут заниматься инновациями, заработают только тогда, когда люди, принимающие в этом процессе участие, будут готовы многократно переживать банкротство.

И.П: Да, на мой взгляд, это очень важный фактор успеха бизнеса, например, Соединенных Штатов, благодаря которому работает венчурная система. Ведь американская мечта - это не просто суперуспешный человек, у которого с самого начала все было в шоколаде. Наоборот, таких там не любят так же, как и у нас, считают выскочками, везунчиками. Американская мечта – это человек, который был в полном дерьме, желательно, туда сам попал, и не один раз, и каждый раз вставал.

Б.Д: Неужели это достижение американской массовой культуры?

И.П: Вставал, падал, снова вставал, добился и стал крутым. Говоря простым экономическим языком, прошел через процедуру банкротства. Это очень сильно повышает конкурентоспособность американской экономики, потому что, например, в Западной Европе человек считает банкротство концом жизни. И если банки не доверяют свои деньги человеку, который прошел через банкротство, то ничего в этой ситуации не получится. Потому что чтобы получилось, надо пробовать, ошибаться, но добиваться своего.

Д.И: У нас, между прочим, есть пословица «За одного битого семь небитых дают». Так что в нашей культуре это тоже есть.

И.П: Да, но, к сожалению, это не трансформируется в деловую практику, что очень печально.

Б.Д: То есть такая негативная кредитная история…

Д.И: Это не совсем негативная кредитная история, это немножко другое.

И.П: Совершенно верно. Если, допустим, человек был непорядочным, если он украл деньги…

Б.Д: И пропил…

И.П: И пропил, ему нельзя давать. Но если человек взял деньги под какую-то идею, честно эту идею реализовал, но идея не пошла, это другое. Он ее реализовал честно, все это видели, значит, ему можно и в следующий раз давать денег. Ведь банк, который дает деньги, или венчурный капиталист, они же смотрят, на что дают деньги. И никогда не дадут, если сами не будут верить, что этот проект работоспособен. А если будут примеры того, что человек честно реализовал то, на что он брал деньги, несмотря на все сложности, почему же такому человеку не довериться? Наоборот, это бесценный опыт.

Д.И: Что можно попробовать сделать, чтобы у нас появился такой тип активности?

И.П: Я думаю, прежде всего, это, конечно, образовательные вещи. Ты, Дима, в самом начале нашей программы говорил про менталитет, я очень не люблю рассуждения про менталитет, потому что я считаю, что нет кардинальной разницы между русскими и американцами.

Д.И: Как «левый» ты считаешь, что все люди одинаковы?

И.П: Абсолютно уверен, что все люди одинаковые. Просто есть конкретные особенности, связанные со средой, в которой люди растут. На самом деле, русский психотип очень близок к американскому. Потому что - что такое Россия? Это тоже страна, в которой шло освоение. Только у них был Дикий Запад, у нас - Восток. Точно так же у нас были люди предпринимательского склада, которые уходили в Сибирь, но не будем в это вдаваться подробно.

Д.И: Все, конечно, сложнее. В Америке первые переселенцы – это элита, аристократия. А аристократия Австралии - это люди, которых отвезли туда в кандалах. Разница есть!

И.П: И тем не менее, и те и другие преодолевали сложности, и те и другие являются носителями классического предпринимательского духа. Особенно те, кто находятся в Сибири. Вот депутаты в Новосибирске, на мой взгляд, являются носителями классического предпринимательского духа. Проблема в среде, которая не дает реализовать эти предпринимательские навыки, эту предпринимательскую платформу.

Б.Д: Как надо изменить среду?

И.П: Для этого необходимо импортировать очень много примеров того, как это может быть. Прежде всего, с Запада и с Востока, там, где это работает.

Б.Д: У нас на линии Владимир. Добрый вечер!

ВЛАДИМИР: Добрый вечер! Вопрос такой, чисто гипотетический. Дайте прогноз, что будет, если в ближайшее время появляется источник питания, никак не связанный с переработкой нефти, с выработкой газа, с добычей угля и так далее. Какой будет экономическая ситуация в мире? Что станет с Россией и насколько сейчас Россия зависима от нефти?

Б.Д: Спасибо большое! Да, это вопрос про будущее и про инновации, потому что понятно, что эти инновации во многом изменят картину мира.

И.П: Вообще говоря, это обязательно произойдет, и все нефтяные компании мира над такой инновацией работают.

Б.Д: И все страны, которые во многом живут за счет энергоресурсов, над этим работают.

И.П: К сожалению, страны работают над этим достаточно мало. В странах-производителях, которые очень сильно зависят от нефти (Россия, или Венесуэла, или Саудовская Аравия), государство довольно слабо инвестирует в подобные технологии. А вот крупные нефтяные компании, те же "British petroleum", "Mobil", "Excel" очень сильно вкладываются в источники альтернативной энергии, чтобы не оказаться последними, когда это произойдет. Им это требуется, чтобы выжить в условиях энергетической трансформации. Вот, например, "British petroleum". Если раньше она была "British petroleum", то теперь она «BP the energy company», то есть это уже энергетическая компания, а не нефтяная.

Б.Д: То есть совсем не «British» и совсем не «Petroleum».

И.П: Совершенно верно! Я знаю точно, что многое, конечно, по-прежнему зависит от нефти. Но что касается России, то я считаю абсолютно неправильными все эти рассуждения про хищническое использование недр, про то, что надо поберечь для будущих поколений, про возможность исчерпания запасов. Это разговоры в пользу бедных. Я считаю, надо использовать те запасы, которые у нас есть, так быстро, насколько это только возможно, потому что появление альтернативных источников энергии уже не за горами. Например, управляемый термояд, который уже существует, который уже строится, совершенно мирный…

Д.И: Очень серьезно изменятся цены на электроэнергию.

И.П: Да, совершенно верно, и дальше будет тиражироваться этот опыт. Энергоресурсы будут становиться все более дешевыми. Нынешний период, пока нефть еще дорогая, Россия должна использовать по максимуму, чтобы свои конкурентные преимущества превратить в деньги. А эти деньги потом вложить в альтернативные источники энергии, чтобы остаться энергетической супердержавой. Идея энергетической супердержавы мне очень близка. Я считаю, это абсолютно не противоречит идее инноваций, высоких технологий. Наоборот, если мы посмотрим на российскую промышленность, то больше всего инноваций у нас в нефтяной отрасли. И один из главных доноров инновационных предприятий – это именно российские нефтяные компании. И надо это использовать для того, чтобы и дальше сохранить свое лидерство в этом направлении.

Д.И: Но Россия богата не только энергоресурсами, она богата водными ресурсами, природными ресурсами…

И.П: Конечно. У нас очень много уникальных свойств с точки зрения географического положения. Мы – мост между востоком и западом, севером и югом…

Д.И: И пока еще самая большая страна в мире…

И.П: Самая большая страна в мире, огромное количество ресурсов не энергетических, а каких угодно других, включая людские, между прочим. Так что я считаю, что бояться исчерпания этих ресурсов абсолютно не стоит.

Д.И: Мне кажется, что другие ресурсы тоже требуют инноватики и внедрения, и там, может быть, стоят еще более острые проблемы.

И.П: Безусловно.

Б.Д: Как государство должно заботиться о том, чтобы развивать инновационную отрасль, инновационную сферу? Что может сделать государство? Что может сделать, в частности, Государственная Дума?

И.П: Я считаю, что не надо быть какими-то суперамбициозными в этом смысле, говорить про какие-то государственные мегапроекты и так далее. Я считаю, что государство должно делать ровно две вещи: во-первых, снять, по возможности, существующие в этом направлении барьеры…

Б.Д: То есть не мешать…

И.П: Ну, не совсем не мешать. Это такое либеральное высказывание: «Вы просто отойдите в сторону, а мы все сами сделаем». Ни в одной стране мира инновационная модель не складывалась сама по себе. Всегда ключевую роль играло государство. И сейчас у нас вся налоговая система заточена на налогообложение сырьевых компаний, то есть на налогообложение бизнеса с маленькой долей добавочной стоимости. Большой НДС убивает инновационный бизнес, где маленькие издержки, но очень большая добавленная стоимость. Для таких компаний должен существовать специальный налоговый режим. И второе. Конечно, государство должно насытить этот рынок деньгами. Сейчас под флагом борьбы с инфляцией деньги из экономики всячески изымаются, вкладываются в западные ценные бумаги и так далее. В итоге и с инфляцией мы боремся очень плохо, и деньги уходят из страны, вместо того, чтобы быть вложенными здесь.

Б.Д: А куда здесь безопасно вкладывать? Так, чтобы не раскачать инфляцию.

И.П: Любые капитальные затраты, когда деньги связываются, когда они идут в строительство, в инфраструктуру, не могут повлиять на инфляцию, потому что не попадают в рост заработной платы или в рост потребления. Они связываются в виде реальных объектов, которые можно пощупать руками.

Б.Д: А что касается информационной инфраструктуры, куда есть смысл вкладывать государству, а куда частному капиталу?

И.П: Если говорить про информационную инфраструктуру, то уже давно обсуждается очень важный проект суперкомпьютерного грида. Должны быть объединены вычислительные ресурсы, существующие в стране, и необходимо построить информационный мост между Европой и Азией. На данный момент, роль подобного моста выполняют Соединенные Штаты, тем самым еще больше повышая свою конкурентоспособность в мире. Эту роль должна играть Россия, потому что расстояние меньше, а возможностей гораздо больше. Но создание этого моста приведет к резкому росту привлекательности и внутри страны.

Б.Д: Итак, мы сегодня выяснили, что наше будущее зависит от инноваций: технологических, социальных. Частью социальных инноваций, с одной стороны, видимо, должна быть демократизация, либерализация медиа. А с другой стороны, предполагается переход к горизонтальным формам управления. Мы выяснили также, что государство должно помогать инновационному процессу вложением денег в передовые отрасли, не бояться тратить средства на ресурсы и на инфраструктуру. У нас в гостях был Илья Пономарев, председатель подкомитета по технологическому развитию Государственной Думы.

Д.И: А также Борис Долгин и соведущий программы Дмитрий Ицкович, в передаче «Нейтральная территория» совместного проекта радио Финам FM и публичных лекций Полит.ру

Б.Д: Спасибо.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

11:35 Ми-8 совершил жесткую посадку под Томском
11:16 СМИ узнали о роли Порошенко в выборах главы новой ПЦУ
10:56 Данные о скупке голосов в Приморье переданы в полицию
10:37 Псковский вице-губернатор отрицал вину во взятке
10:24 «Холодная война» признана лучшим европейским фильмом 2018 года
10:00 США призвали Германию подумать о безопасности соседей в вопросе «Северного потока-2»
09:45 В Вологде объявлено чрезвычайное положение
09:23 Дальневосточный перевозчик вернет застрявших туристов из Китая
09:05 Явка на выборах главы Приморья достигла почти 30%
15.12 20:04 Полиция Парижа задержала 148 «желтых жилетов»
15.12 19:44 Сборная России разбила сборную Чехии на Кубке Первого канала
15.12 19:29 Участников собора в Киеве из УПЦ МП объявили раскольниками
15.12 19:06 В Брюсселе задержаны 50 «желтых жилетов»
15.12 18:47 Порошенко объявил о создании УПАПЦ
15.12 18:27 УПЦ МП сравнила с предательством участие двух архиереев в объединительном соборе
15.12 18:06 Мальчик поделился с Путиным впечатлением от прогулки на вертолете
15.12 17:49 Путин рассмотрит учебные программы и целевой набор для творческих вузов
15.12 17:26 Украинский С-27 разбился при заходе на посадку
15.12 17:15 ВС России получили 35 новых образцов вооружения
15.12 16:56 Instagram выявил самое счастливое место на планете
15.12 16:29 Путин призвал быть осторожными с запретами в сфере культуры
15.12 15:50 РКН уличил сайты по продаже билетов на елки в сборе данных
15.12 15:26 Путин выпил чаю с мальчиком после обещания полетать на вертолете
15.12 14:50 Последний рейс с застрявшими в Китае туристами вылетел в Москву
15.12 14:27 IBU пока не будет наказывать российских биатлонистов
15.12 13:55 В Киеве начался объединительный собор церквей
15.12 13:36 В центре Парижа снова возникли беспорядки
15.12 13:07 СМИ сообщили об отсутствии у объединенной украинской церкви патриарха
15.12 12:55 Австралия признала Иерусалим столицей Израиля
15.12 12:37 Организаторы форума в Давосе пустят подсанкционных россиян
15.12 12:18 Трамп назначил нового главу аппарата Белого дома
15.12 12:00 Суд в США отменил главное президентское достижение Барака Обамы
15.12 11:41 Импортеры алкоголя предупредили россиян об угрозе дефицита
15.12 11:28 США потратили 10 млн долларов на расследование «российского дела»
15.12 10:59 Россию позвали на трехсторонние переговоры по газу в Брюсселе
15.12 10:37 Силуанов отверг компенсацию Белоруссии за налоговый маневр
15.12 10:12 Британское правительство раскололось из-за Brexit
15.12 09:42 Хакеры Anonymous обвинили Британию в планах заминировать Севастополь
15.12 09:20 СМИ узнали о попытке США получить показания Бутиной по другому делу
15.12 09:00 Россия внесла в Генассамблею ООН резолюцию по ДРСМД
14.12 20:08 Трамп допустил торговое соглашение с Китаем
14.12 19:24 Фотографии пользователей Facebook оказались во всеобщем доступе из-за сбоя
14.12 18:38 Прокуратура попросила год условного срока для поднявшего росгвардейца в метро мужчины
14.12 17:57 ФСБ задержала вице-губернатора Пскова
14.12 17:40 В ГД внесен законопроект об автономном российском интернете
14.12 16:26 «Победа» может ввести плату за стаканы из экономии
14.12 16:13 Помет пингвинов Адели можно изучать из космоса
14.12 15:50 Сергей Мохнаткин вышел на свободу
14.12 15:24 Лукашенко поведал об извинениях Путина на саммите ЕАЭС
14.12 14:51 Главу Свердловской железной дороги задержали по делу о взятке
Apple Bitcoin Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Telegram Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром авторское право администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Александр Турчинов Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Антон Силуанов Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Басманный суд Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия бензин беспилотник беспорядки биатлон бизнес биология бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ Внуково военная авиация Волгоград ВПК ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки госизмена гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль импорт инвестиции Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция информационные технологии ипотека Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Кабардино-Балкария Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Каталония Кемерово Киев Ким Чен Ын кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание компьютерная безопасность Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция Космодром Байконур космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым Ксения Собчак Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минпромторг Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Прохоров Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия монархия морской транспорт Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры Ольга Голодец ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Павел Дуров Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж патриарх Кирилл ПДД педофилия пенсионная реформа пенсия Пентагон Первый канал Петр Порошенко пиратство пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Приморье Продовольствие происшествия публичные лекции ракета Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги реклама религия Республика Карелия РЖД ритейл Росавиация Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Росстат Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саратовская область Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Нарышкин Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд тарифы Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 Швейцария Швеция Шереметьево школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Элла Памфилова Эстония этология Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко «Яблоко» ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.