Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 23:43
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Новое об экономическом кризисе в Америке

Экономический кризис, начавшийся в США, но отзывающийся в самых разных частях света – разумеется, со своей страновой спецификой – одна из главных- тем сегодняшнего дня. В конце сентября «Полит.ру» и Институт национальной модели экономики обсудили механизмы и последствия кризиса с крупнейшим экспертом по американской экономике, экономистом и бизнес-аналитиком Леонидом Вальдманом. Его анализ наиболее слабых мест американской экономики уже не раз подтверждался последующими событиями. Так, он спрогнозировал кризис недвижимости в США. Сейчас мы вновь решили узнать мнение эксперта по вопросу о сущности происходящего (не изменилось ли оно под воздействием новых фактов), поговорить о параметрах, по которым можно будет говорить о динамике процесса, подвести промежуточные итоги и обсудить выявившиеся сюрпризы. В первой части мы опубликовали письменные ответ Леонида Вальдмана на наши предварительные вопросы. Во вторую вошла стенограмма дальнейшего обсуждения.

 

См.:

 

Виталий Найшуль:  Ты написал о том, как ходили основные валюты и как они рванули в одну сторону, а потом откатились назад. Хотелось бы поговорить поподробней о природе этого явления – это один вопрос. И с ним связан второй, к нему вдогонку: ты говорил о том, что ожидаешь ухода от доллара, но получилось иначе. Прокомментируй, пожалуйста.

Леонид Вальдман: Сначала уточню свое высказывание, которое я сделал месяц назад.

Я тогда сказал буквально следующее: «Доллар сейчас под ударом. Раньше мне казалось, что курс евро-доллар 1,6 является пороговым. Иными словами, ущерб, наносимый при таком курсе европейской экономике, становится явным и происходит спад. Это и произошло. После этого должно происходить укрепление доллара, что тоже произошло. Сейчас же у меня ощущение, что этими новыми усилиями порог может сместиться выше – к 1,7 или 1,8. Страх нахождения в американских активах может превзойти страх нахождения в депрессивной европейской экономике».  Обрати внимание, что я не делаю прогноза курса доллара. Заниматься таким прогнозированием - самая неблагодарная задача. Гринспен как-то сказал по этому поводу, что вероятность того, что такой прогноз сбудется, не превосходит вероятность выпадения решки при подбрасывании монеты. Так вот, я прогнозирую не то, куда пойдет доллар, а до какой границы он может упасть, если будет падать. Есть общие соображения на эту тему, они состоят в том, что курс валюты есть не просто цена этой валюты, а ее соотносительная ценность по отношению к другой валюте. Поэтому если появляются какие-то новые факторы, влияющие на курс той или иной валюты, то этот курс может претерпеть изменения при условии, что с другой валютой ничего не происходит и факторы, влияющие на ценность этой валюты, остаются в неизменном положении. Что в жизни, конечно же, не так. И более того, в том, что касается линии доллар-евро, по поводу которой я сделал замечание, то здесь стороны находятся в очень конкурентном состоянии. И европейцы все время следят, чтобы американцы их не обыграли в том, что называется конкурентная девальвация. Потому что если американцам удается против евро уронить доллар, то они извлекают из этого целый ряд экономических преимуществ. И это отражается на двухсторонней торговле и на распределении капитала по миру тоже. Скажем, если американцы «разжижают» доллар, европейцы «разжижают» евро с тем, чтобы вернулся паритет валют. Но это не всегда удается, иначе бы курс был всегда стабильный. Кроме того меняется еще и представление о норме для соотношения валют. Это в сильной степени определяется изменением в экономическом потенциале. За последние годы европейцы проделали довольно большую работу по подъему конкурентоспособности европейской экономики, что привело к тому, что нормальный уровень соотношения евро и доллара поднялся. Я видел исследования, которые показывали, что нормальный уровень находится где-то в районе 1,2 доллара за 1 евро. А курс 1,6 уже был критический. Когда доллар падает на отметку 1,6 доллара за евро, европейская экономика это уже не выдерживает, она начинает от этого сильно страдать. В этом году европейская экономика раньше американской перешла в рецессию.  С учетом сказанного я продолжаю придерживаться высказанного мною недавно мнения относительно границ в 1,7-1,8. Потому что это тот уровень, до которого инвесторы будут согласны поддерживать свою позицию в евро. Да, этот уровень будет угнетающе действовать на европейскую экономику. Но в условиях острого финансового кризиса рецессия не является единственным фактором, который инвесторы принимают во внимание.

Теперь то, что произошло за последние несколько месяцев...

Виталий Найшуль: Надо ли понимать так, что повышение границы с 1,6 или 1,5 до 1,8 означает, если я правильно понял твои слова, что европейская экономика оказалась более устойчивой к американской конкуренции, и за счет этого можно приподнять границу с 1,5 до 1,8?

Леонид Вальдман: Да. Я бы сказал, что европейская экономика - это эмпирически установлено - несет сильные потери на уровне 1,6, но в условиях острого кризиса инвесторы могут предпочесть даже валютную систему, которая несет такие перегрузки, для того, чтобы убежать из долларовых активов, и в то же время не уходить в «мягкие» валюты. Например, несмотря на то, что в Америке сейчас кризис, сюда все же устремляется огромное количество денег. Вот то, что называется flight to quality – «полет к качеству» активов. Это означает, что сам по себе спад в экономике не обязательно ведет к падению курса валюты страны, ее эмитирующей. Тоже справедливо и для евро. Но я не думаю, что европейцы так легко согласятся терпеть падение доллара до такого уровня и не предпримут что-нибудь из своего инструментария средств конкурентной девальвации. Пока же доллар идет совсем не в ту сторону. Пока то, что происходило последние три месяца, – это реализация тезиса, про который я зимой рассказывал в публичной лекции. На тот момент существовал такой спор: de-coupling или re-coupling. Тезис “de-coupling” состоял в том, что мировая экономика настолько выросла, настолько укрепилась, что она может перенести спад в Америке. То есть зависимость мировой экономики от состояния американской стала существенно меньше и связь ослабла. И это как раз и есть то, что называется «de-coupling». И что даже если в Америке будет кризис, мировая экономика это перенесет. Ну, не без потерь, но перенесет. Не провалится. А «re-coupling» – это была другая концепция,сторонники которой заявляли, что да, то, что вы наблюдали, в последние годы и есть «de-coupling». Но вот когда начнется рецессия, вы обнаружите, что связь между мировой экономикой и американской настолько велика, что если в американской случится кризис, то и в мировой будет кризис. И вот то, что произошло: начиная с августа сознанием масс инвесторов овладела мысль, что все-таки идея «re-coupling» более правильная. И поэтому начался массовый вывод денег из самых разных уголков света. Со всех рынков развивающихся стран. Это было хорошо видно и в России тоже, но это не что-то специфически антироссийское. Это глобальный феномен. Фондовые индексы развивающихся стран стали сильно падать. Тем более что прибыли там в последние годы были невиданные. И огромным потоком деньги поплыли в Америку. Хорошо видно, как растут поступления в американские фонды денежного рынка (Money Market Funds) и в правительственные облигации. Дедолларизация остановилась и даже обратилась вспять. И это очень важный феномен. Дедолларизация являлась частью широкого спектра экономических явлений, которые должны были привести к тому, что Америка займет свое более скромное место в мировой экономике. Поскольку мир вообще развивается неравномерно, то вот в этой фазе Америка должна занять более скромное место. Несколько лет назад главный экономист инвестиционного банка Морган Стэнли Стивен Роач назвал этот процесс глобальным ребалансированием. И для такого ребалансирования нужна дедолларизация глобальной экономики.

То, что остановилась и даже пошла вспять дедолларизация, означает, что стимулы к накапливанию долларов, которые сильно укрепились после азиатского кризиса 1998 года, будут продолжать действовать. И это означает, что сложившаяся глобальная конфигурация финансовых потоков сохраняется. Центральные банки и частные инвесторы будут продолжать накапливать долларовые счета, что, как оказывается, в кризисной ситуации критически важно для того, чтобы обеспечивать ликвидность компаний и рынков. Это важно еще и с точки зрения условий финансирования государственного бюджета США, потому что это финансирование в возрастающей степени зависит от внешних вложений. Национальные сбережения просто ничтожны, поэтому рефинансирование долгов, а тем более расширение долгов, как то, что сейчас происходит, критически зависит от того, чтобы доллар как мировая валюта сохранял свою привлекательность.

Виталий Найшуль: Во-первых, это на самом деле это означает, что позиции Соединенных Штатов как финансового центра мира укрепляются.

Леонид Вальдман: Сейчас да.

Виталий Найшуль: И, скажем так, если логика продолжает действовать, то, как ни странно, этот кризис ведет к упрочнению позиций США. Казалось бы, Соединенные Штаты должны быть наказаны, а они на самом деле могут быть поощрены. Я прошу тебя это прокомментировать. Второе – это то, что вот это упрочнение, мне кажется, идет по оси «доходность - надежность». Т.е. другие страны могут предложить «доходность», но «надежность» могут предложить только Соединенные Штаты. Вот это два моих вопроса. И еще есть вопросы

Михаил Захаров: Вера в доллар – это метафизика или все-таки она основана на трезвом  расчете?

Леонид Вальдман: Возвращается ли, укрепляется ли экономическое положение США как финансового центра мира? Да, конечно. Тот «уход в доллар», который сейчас происходит, – он как раз является самым надежным показателем. Люди голосуют деньгами и бегут туда, где они чувствуют себя наиболее безопасно. В этом смысле Америка - разумно или ложно - внушает ощущение меньшей опасности, чем другие страны. Почему? Если начинается глубокий кризис, начиная от кризиса недвижимости в США, – он разрастается в мировой финансовый кризис, а за ним – в мировую рецессию, и это означает, что очень много факторов, которые обуславливали невиданно яркий рост в развивающихся странах в последние годы, прекращают свое действие. Они подпитывались той картиной спроса… На самом деле, рост был ненормально высокий, потому что источник был ненормальный. Если в Америке через рефинансирование недвижимости в возрастающей степени растут долги, и из долгов финансируется приобретение всяких потребительских ценностей, которые производят, скажем, в Китае, а Китай, производя это, соответственно, получает растущую массу долларов, на которую он начинает приобретать, например, больше еды по всему миру и так далее… Но в основе цепочки находится все тот же самый ненормальный источник - неустойчиво быстрое нарастание финансовой задолженности американских домашних хозяйств. Не заработанные деньги тратятся, а одолженные. И когда-то, когда этот тренд подходит к концу, кончается пирамида, построенная под это тренд. Поэтому, если начинается глубокая рецессия, то по всему миру прекращают действовать факторы, которые приводили к быстрому росту. Тогда все местные буржуи должны ощущать, что они живут теперь совсем в другом бизнес-климате в собственных странах, где все будет ухудшаться. А для того, чтобы защитить капитал, нужно ликвидировать вложения в собственной валюте и перевести в  другую валюту. Например, в американскую. Почему в американскую? Поскольку в историческом контексте она совсем не выглядит уж очень дорогой. Правильно ли это с точки зрения перспектив американской экономики – Бог весть. Я думаю, что, может быть, и правильно, потому что, скажем так, потери, которая американская экономика может понести, меньше, чем потери, которые могут понести экономики развивающихся стран, меняющих вектор с периода быстрого роста на период рецессии. Там разворот куда более драматический, чем в Америке. А в Америке даже вот последний квартал показал, что при всем том, что страхи рецессии оправдались, экономика упала лишь на 0,3% в годовом исчислении. Вот и все. И предыдущие разы, когда экономика падала, тот же GDP (валовой национальный продукт) падал на чуть-чуть. Поэтому да, Америка представляется более надежным местом. Является ли она таковым по существу? На мой взгляд, нет. Но с другой стороны, в кризисе  уже нашлась хорошая сторона. Раз этот кризис уже разразился, значит, экономика больше не набирает дополнительных рисков, а, наоборот, от них избавляется. В ней уже идет по полной программе процесс оздоровления. С понижением рисков, с понижением объема спекуляции, с нормализацией прибыли, с нормализацией контрактных отношений между сторонами и прочее. Т.е. в Америке процесс оздоровления уже идет, этот кризис он, в общем-то, работает как оздоровительная фаза цикла. А в этом смысле да, может быть вложения в Америку куда менее рискованные, чем вложения в развивающиеся страны.

Виталий Найшуль: У меня такая сейчас напрашивается метафора, что США в некотором смысле оказывается местом, на котором собираются все. Когда-то так получились биржи. Этот угол ничего из себя не представляет, но туда собираются все. Т.е. обладает каким-то символическим капиталом. И если это так, то с другой стороны, это показывает, что с символического капитала можно иметь совершенно реальную ренту. Это как участок около статуи Свободы

Леонид Вальдман: Во-первых, есть один аспект в этих финансовых потоках, который может вводить в заблуждение. Никто из нас, наверное, не знает каких-то сильных компаний по управлению активами, расположенных в Монголии или в Таиланде. Или еще где-то в развивающихся странах.

Виталий Найшуль: А в Китае?

Леонид Вальдман: И в Китае тоже. Так устроен этот мир, что глубокие финансовые рынки с глубоко дифференцированными функциями финансового менеджмента активов для разных целей, для разных категорий вкладчиков, инвесторов и прочее – они существуют только в Европе и в Америке. И поэтому эти места становятся точками притяжения финансовых ресурсов со всего мира. Скажем, арабы зарабатывают деньги на нефти, но большей частью они их отправляют в Лондон. Кто-то покупает там недвижимость, а в основном просто лондонские менеджеры управляют дальше вложениями этих денег по всему миру. Вот, Европа и Америка выступают двумя такими центрами операций с финансовыми ресурсами всего мира. Поэтому когда деньги идут со всего мира в Европу или Америку, кажется, что американцы владеют всеми деньгами в мире - вот они взяли и забрали свои деньги обратно. Но они не свои деньги забрали обратно, они забрали частично свои, а частично клиентские деньги, которые они отправили в Россию, или в Китай, или куда-то еще. Поэтому, вообще говоря, здесь есть такая маскировка… я вообще даже не знаю, как ее надо было бы дешифровать. Вот этот поток - насколько он составляет собственный экономический потенциал, а насколько – клиентские деньги? А стало быть, деньги этих же самых бразильцев - или арабов и так далее.

Михаил Захаров: Получается, что американские инвесторы выводят собственно бразильские деньги из Бразилии и возвращают их туда же?

Леонид Вальдман: Да! Ну а почему нет? Бразильские инвесторы отдали их в управление американским менеджерам. Те их разместили в Бразилии, в Южной Африке, в Китае, в России, в Индии и где-то еще. Вот, они приняли решение, что надо выводить эти деньги – они выводят. А инвесторы потом будут их оценивать по результатам. Хорошо ли они сделали, что увели эти деньги из Бразилии. Если хорошо, если результат на капитал будет удовлетворительный, то они скажут: «Молодцы».

Виталий Найшуль: Эту яркую картину движения собственно долларов, хорошо было бы дополнить движением деривативов. И вообще интересный вопрос - судьбы деривативов. Это, кстати, выпало из нашего диалога. Сейчас начинает обсуждаться вопрос о том, что это как будто вообще исчадие ада.

Леонид Вальдман: Деривативы – это такая область, про которую не только я один хуже понимаю, но, по-моему, все на свете понимают хуже, даже включая тех, кто с ними работает. Это такая странная штука, которая развивалась на ряде рациональных посылок, но превратилась в нечто совершенно фантастическое. Еще когда я у тебя в институте выступал пять лет назад, я рассказывал про Fannie Mae и Freddie Mac, про то, как они успокаивали, что, мол, не бойтесь, что мы набираем так много долгов, потому что мы хеджируем все свои позиции. Хеджируем – это означает, что они использую различные деривативы для того, чтобы понизить риски по тем позициям, которые они берут на огромном количестве долгов по отношению к собственному капиталу. Я тогда говорил, что меня такие объяснения нисколько не утешают, потому что, вообще говоря, даже не важно, кто именно понесет убыток: Fannie Mae и Freddie Mac или же их партнеры по операциям в этих деривативах. Ну, допустим, их партнеры понесут. Масштабы потерь в системе могут быть такие, что систему просто разнесет. В этом свойство деривативов, что они с одной стороны позволяют каждому отдельному участнику понизить личные риски. Но в результате эти риски распыляются по всей финансовой системе. И они как раз и ведут к тому, что система в результате не чувствует, сколько у нее рисков: каждый участник чувствует в отдельности, что у него рисков немного. А в целом система набрала закритичное количество рисков. Поэтому активное использование деривативов, которое является очень ярким явлением последних лет, было прямым путем к системному финансовому кризису. Именно к системному. Потому что если бы их не было, то каждый отдельный банк, который не хеджирует позицию, сказал бы: «Вот до сих пор я могу идти, а вот дальше я уже идти не могу, потому что это для меня недопустимый риск».

Еще одно интересное свойство деривативов состоит в том, что они изменили еще и институциональную структуру рынка. Это совсем интересный феномен, к сожалению, мало освещенный в специальной литературе. Но это та линия размышлений, которая, на мой взгляд, сейчас, в преддверии крупной институциональной реформы должна быть особенно  отмечена и обсуждена.

Вот приведу такой пример: наверное, пару месяцев назад крупнейший швейцарский банк UBS подал иск против маленького хедж-фонда в Америке, который продал ему кредит-дефолт своп, т.е. некоторый контракт,  по которому приобретенные UBS  кредитные активы на полтора миллиарда долларов защищаются на случай дефолта. Если наступит дефолт, то этот хедж-фонд заплатит UBS компенсацию на сумму понесенных потерь вплоть до 1,5 млрд. долларов. Этот кредитный дефолтный своп был продан за два миллиона долларов. Т.е. для  UBS здесь есть прекрасный смысл – за два миллиона долларов они получают кредитную защиту на полтора миллиарда долларов. Это доли процента. Т.е. как страховая премия - это очень маленькая премия за объем риска, который UBS с себя снимает и переносит на этот хедж-фонд. А потом оказалось, что этот хедж-фонд два миллиона долларов получил и истратил. А больше никаких денег у него нет. И по сути дела, когда наступил дефолт, с них нечего взыскать, денег нет. Если подумать на эту тему, что, собственно говоря, получилось. Получилось, что рядом со страховым рынком, который работает на неких нормальных условиях обычного страхования, где  известно, как определяются страховые контракты, чем обеспечена ответственность и прочее… - вырос совершенно нерегулируемый и почти невидимый другой страховой рынок, где страхуют вот такой дефолтный риск. Риски потери стоимости активов. А кто их страхует, что у него для этого есть, кто его регулирует, где его лицензия на право заниматься страховой деятельностью, каков его кредитный рейтинг, перед кем он отчитывается – да ни перед кем! И в результате можно сказать, что произошло институциональное изменение: у нас сильно расширился страховой рынок в зону, которая не то что серая, она вообще черная. Там ничего не видно. И UBS потерял полтора миллиарда долларов в ожидании, когда ему заплатят. А UBS - это не какие-то идиоты, а крупнейший швейцарский банк.

Виталий Найшуль: Странно, что они любят операции в подворотне.

Леонид Вальдман: Здесь есть интересный поворот вопроса уже общекультурного характера. Дело в том, что вся эта финансовая инженерия последних 5-10 лет породила культуру такого низкого качества финансовой работы, где игроки совсем не думают об ответственности. Они только думают о том, как брать риски, как делать прибыль, они за это отчитываются. И правильно они, оказывается, сориентировались:  потому что за свои результаты не отвечают, за них отвечают теперь американские и европейские налогоплательщики…

Виталий Найшуль: Я думаю, что это тема отдельного разговора, который, наверное, надо было бы провести. А пока я тебе хочу задать два вопроса. Не на мгновенный ответ. То, что ты сказал, на самом деле означает, что могут существовать компании с ложными целями..

Леонид Вальдман: Никто никого не обманывает.

Виталий Найшуль: Да, но может существовать компания, которая отвечает за текущие потоки, но не отвечает за капитал, например. На самом деле, такие «липы» бывают в разных местах. Это не такое уж необычное явление. Вот, оказалось, и в финансовой области. Это первое мое замечание.

Второе замечание: я хотел бы отделить мух от котлет по деривативам. Потому что мне эта вещь сама по себе чрезвычайно симпатична из-за моего математического происхождения. Математики только этим и занимаются, что делают деривативы.  Т.е. они придумывают некоторые абстракции, потом начинают выяснять свойства этих абстракций. Оказывается, что некоторые свойства этих абстракций сами образуют некоторые абстракции и так далее.

Сейчас все говорят о минусах деривативов, а на самом деле у них колоссальные плюсы. И эти плюсы состоят в том, что они по-новому осуществляют категоризацию финансового рынка.

Леонид Вальдман: Это все правильно. Беда с деривативами состоит в том, что их никто как следует не понимает и не существует некоторых нормальных правил игры по ним. Т.е. это очень недоразвитая структура финансовых отношений.

Виталий Найшуль: А может, это просто-напросто обычный эффект ситуации, когда начинается освоение нового поля?..

Леонид Вальдман: Очень может быть. Я боюсь только, что сейчас им там всем по рукам надают как следует, так чтоб их вообще не было

Виталий Найшуль: Я тоже этого боюсь.

Леонид Вальдман: Полностью этого рынка никто, конечно, уничтожить не может. Но, вообще говоря, то, что со всей этой сферой большая беда в смысле регулирования, – это правда. Я знаю много людей, которые с этим работают, выпускников самых разных хороших университетов. В основном не экономических специальностей, а физиков, математиков. Их приглашают на Уолл-Стрит разрабатывать модели, скажем, опционной торговли, торговли разного рода контрактами и так далее.

Вот, можно прыгать через веревочку, и если ты прыгаешь неправильно, то тебе резинкой по ногам дадут. И это как бы наказание за ошибку. Что касается деривативов, то надо было бы все-таки дать какой-то протяженный период для имитационной игры, когда они прыгают, но не через веревочку, а рядом с веревочкой - тренируются. А сразу давать им огромные деньги для того, чтобы они их вот в это пустили… Все-таки объем рынка деривативов составляет порядка 400 триллионов долларов. Это как бы вообще не существующие в природе деньги, разрушительной силы массы. Объем бюджета США, для сравнения, составляет около трех триллионов долларов.

Виталий Найшуль: У меня это вызывает только симпатию, честно говоря. Дима задал вопрос о том, зачем в нынешней ситуации помогают развивающимся странам.

Леонид Вальдман: Мир, в котором мы живем, довольно сильно отличается от мира, в котором мы родились и росли. В том мире не было того, что называется failed countries, т.е. территорий, в которых нет законного правительства, никто не рулит и ни за что не отвечает. Сейчас таких стран и территорий ужасающе много по миру. Территорий, куда лучше бы не ступала нога цивилизованного человека. И если некоторым развивающимся странам в ситуации острейшего финансового кризиса не оказывать экономическую помощь, то таких опасных территорий будет все больше и больше.

Приведу пример. На грани государственного банкротства находится Пакистан. Если смотреть их макроэкономику, страна находится просто в совершенно ужасном положении. Она находилась в таком положении еще до кризиса, кризис просто все усугубляет. Это страна с ядерным оружием. Это страна в самой опасной точке. Если смотреть на геополитические напряжения в мире, то Пакистан находится в точке их максимальной интенсивности. Поэтому можно, конечно, плюнуть на Пакистан и сказать «разбирайтесь как хотите», а в результате центральное правительство падает и власть тогда приобретают не институциональные элементы, а те, кто будет обладать реальной силой. Последствия этого просто неисчисляемы.

Иногда помощь развивающимся странам, где нет такой геополитической напряженности, обусловлена просто гуманитарными соображениями. Где-то, может быть, есть обязательства. Ну, скажем, у англичан есть целый ряд обязательств по отношению к странам Содружества, бывшим колониям. У них там сильные интересы, довольно много английских резидентов, у них там хорошие позиции английского бизнеса. Лучше оказать помощь, записать ее в долги и потом повыкручивать руки. Есть разные мотивы для помощи, но, вообще говоря, ситуация сейчас очень опасна.

Виталий Найшуль: И у нас были вопросы о Китае. Ты сказал, что ответишь на них уже в устной части.

Леонид Вальдман: Первый вопрос был: какова структура инвестиции США в Китай по формам собственности: контрольный пакет предприятия принадлежит резидентам США, совместные предприятия или это чисто китайские компании, работающие на купленном или арендованном американском оборудовании?

Имеет место и первое, и второе, и третье. В основном, когда американцы переносили в массовом порядке свою промышленную базу в Китай, это, разумеется, были прежде всего первый и второй тип, т.е. либо это стопроцентная собственность США, либо это совместное предприятие, где у американцев, как правило, все-таки контрольный пакет. Почему? Отчасти из-за проблем патентной защиты. В Китае большие проблемы с интеллектуальной собственностью. В общем, хорошо бы было контролировать управление этими предприятиями, чтобы хоть как-то защищаться от нарушений в этой сфере. Кроме того, американцам вообще свойственно стремление к доминированию в любом предприятии. Оно даже продиктовано не столько их каким-то плохим характером, сколько стандартизацией мышления. Вот они понимают, как должно предприятие управляться, как оно должно себя вести, как должны приниматься решения. А если они как-нибудь не так принимаются, а творчески, американцы, как правило, этого не понимают. А тогда они не знают, что же дальше делать. Кроме того, такие предприятия создаются как некоторые части американской корпорации, штаб-квартира которой все равно остается в Америке. И центр исследований и разработок тоже в Америке, маркетинговые службы тоже  в Америке и др.. И поэтому это некоторая часть общей структуры, которая должна работать в тесном союзе с остальной частью компании. Даже если это совместное предприятие, надо, чтобы оно управлялось американцами, чтобы вся эта связка логистически, по финансовым потокам, инвестициям, документообороту и прочим вещам, работала синхронно с остальной частью компании.

По поводу чисто китайских компаний, работающих на арендованном оборудовании. Даже не важно, на чьем оборудовании они работают.  Такие компании есть. И они поставляют немало товаров в Америку. Мне приходилось видеть данные, согласно которым из всего китайского экспорта в Америку 2/3 принадлежат американским компаниям или совместным предприятиям с американским участием в Китае. Т.е. это американцы с вынесенной промышленной базой ввозят обратно в Америку товар. Но вот оставшаяся треть – это чисто китайские компании. И предыдущие годы, когда Конгресс, возмущенный китайцами по тому или иному поводу, пытался их как-то там прищучить, то любые попытки санкций, которые американцы вводили – а они вводили – касались только продукции, выпускаемой этой самой третьей частью экспорта, т.е. чисто китайской, чтобы, не дай Бог, не повредить американцам, которые разместили свое производство в Китае. Текстиль, обувь – вот, что-нибудь такое.

Виталий Найшуль: Я с удивлением недавно узнал, что существуют такие странные предприятия, когда какая-то производственная база три дня работает на одну компанию, скажем, на Phillips, два дня – на какую-то другую… Что это?

Леонид Вальдман: Наверное, ты имеешь в виду то, что называется contract manufacturing, - компании, которые  выпускают продукцию для других компаний, которая идет под брендом этих заказчиков. Это существует давно.

Виталий Найшуль: Это китайские предприятия? Кто это?

Леонид Вальдман: Да, китайцы довольно много сделали таких предприятий. Еще когда я выступал у тебя, в Институте национальной модели экономики, я рассказывал про несколько компаний, которые являются лидерами в этой группе. Это в основном американские, гонконгские компании и прочие. Это международные компании, которые, в общем, стараются держать свои центры (по крайней мере раньше старались держать их) в самых разных частях света, поближе к своим заказчикам. А вот с переносом производства в Китай они в основном ушли туда. Они специалисты по производству. Не важно чего. Как правило, всякой электроники. Но они набирают заказы с разных сторон: кому-то делают принтеры, кому-то делают проигрыватели, кому-то делают компьютеры или медицинское оборудование, какие-то блоки для автомобильной промышленности... Они просто специализируются на этой функции - производить и управлять промышленным производством.

Виталий Найшуль: Говорят, что в паузах они делают то же самое уже под китайскими марками.

Леонид Вальдман: Вот этого я не знаю. Они, в общем-то, по определению работают под брендом любого заказчика. На самом деле, в этом есть много хорошего. Потому что, скажем, в 90-е гг., когда очень быстро развивался хай-тек, я знал довольно много всяких маленьких начинающих компаний в полупроводниковой промышленности, состоящих из группы толковых инженеров, которые ушли, скажем, с Intel’а или еще откуда-то, и создали свою фирму. Они разрабатывают какой-то особый чип для чего-то конкретного. В нормальных условиях им нужно было бы создавать производство, приобретать площади, учиться управлять промышленным производством и так далее. Но ничего этого не надо. Они могут сосредоточиться на своей дизайнерской функции и отдавать это на производство вот таким специализированным производителям. Производят, возвращают им, а те посылают заказчику. Или сообщают производителю: «Произведите и пошлите вот такому-то моему клиенту».

Виталий Найшуль: Мы наблюдаем появление на российском рынке товаров, по поводу которых продавец говорит, что это то же самое, что Phillips, – и действительно Phillips с небольшими отличиями. Объясняется это так, что когда «устают» производить для Phillips’а, начинают производить такое. То же с автомобильными запчастями и т.д. – множество товаров, которые производятся таким способом. Такой трансфер технологии, конечно, вызывает вопросы.

Леонид Вальдман: У меня лет 15 назад был знакомый австрийский бизнесмен средней руки, который занимался поставкой в Россию всякой дорогой одежды, покупал в России угольные шахты и целлюлозно-бумажные комбинаты, а вдруг неожиданно показал мне телевизор его марки с его фамилией. Он просто заказал это кому-то. И кто-то ему произвел телевизор с его брендом. Так что это давно уже встречалось.

Виталий Найшуль: Я бы сказал так: эта ситуация с торговлей символическим капиталом на самом деле не является прерогативой только США. Скажем, Италия активно торгует фактически ярлычком с надписью «сделано в Италии» для какого-то эстетического товара. Никто никому не мешает производить те же самые штаны, фарфор или еще что-то такое. Но если на них стоит какой-то штамп, то это как бы резко изменяет цену, и, более того, мой товарищ видел, как предприятия, которые одну и ту же золотую продукцию отправляют по разным каналам, для разных заказчиков тоже клеят разные ярлыки места изготовления. Но это уже выходит за грани нынешнего интервью, об этом когда-нибудь потом.

Леонид Вальдман: Продолжу по вопросам. Второй вопрос про Китай: «Куда делся американский персонал предприятий, перенесенных в Китай? За время президентства Буша-мл.  уровень безработицы вроде бы постоянно снижался, а при этом рабочие места переносились в Китай. Как такое возможно? Ведь по идее в США должна расти безработица, а она падала». За время президентства Буша-мл. уровень безработицы и рос, и падал. В разные периоды было по-разному. Даже в период рецессии 2001 года спад был настолько небольшой, что потребительский спрос удалось сохранить Если экономика не слишком падает, то, вообще говоря, и безработица не должна особенно сильно расти. Она, конечно, должна увеличиваться, но не слишком, если не рушится спрос.

Михаил Захаров: Т.е. люди просто переходят работать в другие сектора?

Леонид Вальдман: Сильного роста безработицы в стране не было, но зато когда кризис кончился и началось восстановление, по сравнению с любым другим эпизодом послевоенной истории пострецессионных периодов, восстановление трудовых рынков было самое медленное, самое вялое и даже неустойчивое. Все-таки эта слабость была потом преодолена, и уже во второй президентский срок Буша рабочие места стали создаваться в больших количествах. Всегда критиковалось то, что качество этих рабочих мест просто несопоставимо с тем, что было потеряно. Если сравнивать зарплату промышленного рабочего и продавца в магазине, они принципиально разные. Уехали очень хорошие рабочие места. Вновь создаваемых – их было много, но по качеству, по уровню оплаты – они были намного меньше. И поэтому да, номинально безработица сократилась, но если смотреть на доходы населения, то они все годы Буша уже после кризиса стагнировали и даже в реальном исчислении сокращались. Вот ответ на этот вопрос.

Виталий Найшуль: Доходы стагнировали, а потребление росло?

Леонид Вальдман: Да! А разгадка как раз в долгах. Нарастание долгов. Ты компенсируешь утраченные доходы или не полученные доходы прирастанием долга. И очень легко показать, за счет чего это было. Долги, в результате, достигли максимума – и вот пошла возвратная волна.

Ну, и последнее, что надо по этому поводу сказать - есть несколько отраслей, ответственных за создание рабочих мест в этот второй бушевский срок. Это строительство, поскольку был бум недвижимости, промышленность стройматериалов и все, что касается недвижимости. Кроме того, быстро росли рабочие места в здравоохранении, которое пока растет в Америке при любой погоде, и в торговле. И поэтому рабочие места увеличились в основном в этих отраслях. Грубо говоря, рабочий, чье рабочее место уехало в Китай, пошел в магазин продавать товары, которые он раньше сам производил, а теперь производят в Китае.

Третий вопрос был задан о том, как ликвидировать сложившееся положение: если предприятий с участием американского капитала в Китае достаточно много, то могут ли США уравновесить свой платежный баланс с Китаем, «попросив» американские фирмы, работающие в Китае, выплатить дивиденды акционерам и перевести их по местонахождению акционеров, т.е. в США?

Ну, ответ тут такой: попросить-то, конечно, могут. Чего ж не попросить? Результат будет более сложным. И более того, здесь я бы, на самом деле, обратил внимание на несколько попыток Конгресса устроить торговую войну с Китаем в прошедшие годы, это было, по-моему, в 2005, 2006 и 2007 году. Это было после неудачных попыток вынудить китайцев прекратить фиксировать курс юаня к доллару и тем самым дать возможность сложиться свободному курсу валют. Американцы очень надеялись, что это само по себе даст возможность макроэкономического ребалансирования прибыльности операции в Китае и США. Что, в общем, правильно, конечно. Китай категорически отказывался, под конец он все-таки пошел на некоторые самостоятельные реформы, но они дали лишь небольшую коррекцию юаня по отношению к доллару, порядка 18%. Что очень мало.

И вот, раз за разом наталкиваясь на обструкцию со стороны Китая, Конгресс попробовал ввести таможенные пошлины против китайских товаров, поставляемых в Америку, на уровне 27%. Это огромная сумма, которая должна была понудить Китай изменить свое поведение. Несколько раз заводили этот проект в Конгресс, несколько раз он проваливался, и сами инициаторы этого законопроекта ездили в Китай, проводили всякие мероприятия и в итоге от него отказались в ужасе от последствий, которые могут быть от такого рода действий. Почему? Потому что американцы в краткосрочном плане, действительно, извлекают огромное преимущество от того, что промышленная база вынесена в Китай. Пока китайская рабочая сила намного дешевле, чем американская (она уж не такая дешевая, как 7 лет назад, но все равно достаточно дешевая), американцы могут потреблять необходимые им товары по довольно умеренным ценам. Если курс доллара к юаню станет свободным и, допустим, сильно скорректируется, в Америке будет просто невиданная инфляция. Потому что сейчас уже почти невозможно найти товар, на котором написано made in USA. Все made in China. И если эти товары вырастут в цене, то мы увидим это в индексе инфляции. И это в стране, в которой сбережений нет, население сидит со стагнирующими доходами и даже в глубоком финансовом кризисе теперь. А безработица нарастает, а тем самым доходы могут падать еще дальше. Это довольно страшная вещь. Поэтому я думаю, что в период президентства Обамы будут предприниматься разные попытки разрулить эту ситуацию в долгосрочном плане и как-то простимулировать ре-экспорт рабочих мест, стимулировать их возвращение и так далее. Но любая грубая попытка вмешаться в это распределение капитала, промышленной базы и потока товаров, сулит очень тяжелые последствия. По крайней мере, достаточно тяжелые для того, чтобы любые ковбойские идеи - быстро шашкой помахать и что-то здесь исправить – оказались бы отброшены.

Это как раз тема, которую надо будет наблюдать в следующие 4 года. Потому что понятно, что теперешнее положение вещей очень хорошо в краткосрочном плане для американцев, а в долгосрочном – все давно уже понимают, что это неустойчивая, опасная штука, на перспективу ничего хорошего Америке не сулящая.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:48 В упавшем с моста поезде в США погибли как минимум шесть человек
21:29 Путин допустил возможность обдумать большую амнистию к выборам
21:12 Появились данные о жертвах при крушении поезда в США
21:04 США заблокировали в СБ ООН резолюцию Египта по Иерусалиму
20:31 В США пассажирский поезд рухнул с моста
19:55 Арбитраж Москвы отклонил иск «Югры» к ЦБ РФ
19:32 Билетный сервис сообщил о дефиците плацкарта на Новый год
19:25 ПФР не нашел пенсионеров за чертой бедности
18:53 У «Тинькофф банка» возникли проблемы с зачислением денег на карты
18:25 Чиновники нашли недорогой способ убрать герб РФ с олимпийской формы
18:11 Дед Мороз приедет в Чечню в канун Нового года
17:45 МЧС предупредило москвичей о надвигающейся непогоде
17:27 Посол Молдавии отозван из России в Кишинев
17:02 В Белом доме признали прогресс в отношениях с Россией
16:54 Лидеру SERB не дали засудить Навального за испорченный День России
16:47 Рогозин встретился в Сирии с Асадом
16:37 Горячий чай связан с понижением риска глаукомы
16:24 Умер глава международного «Мемориала» Арсений Рогинский
16:09 Обаму обвинили в развале дела о причастности «Хизбаллы» к торговле наркотиками
15:35 Россию и Китай в США назвали странами-ревизионистами
14:54 Москва обвинила Киев в своем уходе из центра по контролю минских соглашений
14:37 Поджигателя кинотеатра перед показом «Матильды» отправили на принудительное лечение
14:23 У озера Лох-Несс найдена могила бронзового века
14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.