Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
13 декабря 2017, среда, 21:45
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

21 января 2009, 09:51

Историческая память

Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач.

Борис ДОЛГИН: Добрый вечер!

Дмитрий ИЦКОВИЧ: Добрый вечер, коллеги. С вами передача «Нейтральная территория» - совместный проект радиостанции Финам FM - писать можно на сайт finam.fm, телефон студии: 730-73-70 – и Публичных лекций «Полит.ру». С вами в студии, как всегда, я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру», и Арсений Борисович Рогинский.

Б.Д.: Историк, председатель правления Международного общества «Мемориал».

Д.И.: Международного общества «Мемориал», которому скоро исполнится…

Арсений РОГИНСКИЙ: 20 лет.

Д.И.: Это международное научное общество, правозащитное, и память, и история, и много всего другого.

Б.Д.: И помощь репрессированным.

Д.И.: Почему у «Мемориала» такое устройство, что он занимается самыми разными вещами?

Б.Д.: И как это все возникало?

А.Р.: Вы знаете, «Мемориал» - это действительно общественное образование, само собой возникшее, самоорганизовавшееся и саморазвившееся. Возник «Мемориал» на пике гласности, когда стало возможно говорить о трагедиях прошлого, о советском государственном терроре, и его появление было связано с необходимостью добиться того, чтобы трагедии прошлого больше не повторились. Возникла такая идея, молодые люди стали собирать какие-то подписи, потом все это эволюционировало в идею общественной организации. Так что «Мемориал» появился из общественного движения: полууличного, квартирного, кухонного.

Д.И.: А много людей объединяло это движение тогда, двадцать лет назад?

А.Р.: 20 лет назад уже много, а вот 22 года назад, в с самом начале, это была совсем маленькая группка – семь или десять молодых людей, которые подумали, что можно...

Д.И.: Этим заниматься.

А.Р.: Да, что нужен не только памятник жертвам репрессий, о котором еще с хрущевских времен говорили, но так и не поставили. Но чтобы прошлое не вернулось, обязательно нужна общедоступная библиотека. Вы же помните, что была эпоха спецхранов, поэтому слово «общедоступная» было ключевым. Нужен музей, роль музея понятна, нужен общедоступный архив. В архивы ХХ века совсем уж, как известно, ходить было невозможно, практически все было перекрыто. Вот они и придумали эту идею, которая потом реализовалась в «Мемориале». За те год-полтора, которые прошли между их инициативой и основанием общества, идея была подхвачена почти во всем Советском Союзе. И на учредительной конференции в конце января 1989 года в Москве были представители более чем из 200 городов, 200 инициативных групп, то есть это было массовое движение. Практически сразу же стало ясно, что вся эта история завязана на теме прав человека. И не только потому что среди людей, туда пришедших, было много правозащитников.

Д.И.: А потому что это история репрессий?

А.Р.: Потому что это история террора, история массовых и грубых нарушений прав человека.

Д.И.: Простите. Боря, мы забыли…

Б.Д.: Забыли обозначить тему и задать вопрос. Мы говорим сегодня об истории, об исторической памяти и о том, как они связаны с современностью. А вопрос наш такой: в вашей семейной памяти есть память о репрессиях? Наш телефон: 730-73-70, адрес: finam.fm.

Д.И.: Да, судя по тому, что говорит Арсений Борисович, память о репрессиях должна быть достаточно массовой.

Б.Д.: А массовая ли она на самом деле?

А.Р.: Память о репрессиях массовая, хотя это понятие очень трудно измерить.

Б.Д.: Ну, репрессии-то были массовые. Это довольно легко измерить.

А.Р.: Репрессии были массовые. Можно измерить количеством людей, которые от них пострадали, а также умножить на число их родственников, и так далее, и так далее. Это понятно.

Д.И.: А какую цифру мы получим?

А.Р.: Вы знаете, никогда не умножал. Дело в том, что число жертв политических репрессий мы считать можем по-разному. Есть тот способ подсчета, который принял «Мемориал»: давайте считать жертвами репрессий тех, кого таковыми считает закон «О реабилитации жертв политических репрессий».

Б.Д.: Считать по закону?

А.Р.: И тогда в рамках закона у нас выделится две категории. Одна категория – это люди, которые осуждены по приговору то ли суда, то ли внесудебного органа, то есть люди, на каждого из которых есть папочка: ордер на арест; хотя бы фиктивный, но все-таки протокол допроса и, в конце концов, приговор. Иногда это будет одна маленькая папочка, а иногда десять папок на человека. Так вот, людей, которые получили приговоры не только судов, но и разных внесудебных органов, типа «троек», «двоек» или особого совещания в Советском Союзе период с 1921 по 1953 годы было приблизительно от 4,5 до 5,5 миллионов человек. Разброс связан с разными тонкостями: какие категории сюда могут, а какие не могут быть включены. Вот столько человек прошло по делам органов безопасности.

Д.И.: А сколько человек реабилитировано?

А.Р.: Сейчас скажу. Такие цифры вычленяются из статистики органов государственной безопасности. Пускай даже возьмем по минимуму, 4,5…

Б.Д.: Миллиона!

А.Р.: Миллиона, конечно же. Почему я говорю, что с 1921 года? Потому что до 1921 года статистики никакой нет, потому что нигде никаких данных статистических не существовало.

Б.Д.: Ну, военная ситуация.

А.Р.: Практически военная ситуация, и ВЧК еще нормального статистического отдела с постоянным отчетом с мест, конечно же, не имело. А после 1953 года цифры имеют совершенно другие порядки: это тысячи, десятки тысяч людей. Это совершенно другая история. Вот таких 4,5 млн. человек, считая по минимуму. А еще есть вторая категория. Это люди, которые, опять же в рамках российского закона, стали жертвами так называемых административных репрессий. Это крестьяне, которых высылали во время коллективизации, репрессированные народы во время войны, немцы, кавказские народы.

Б.Д.: Там-то явно на каждого не заводили папочку. Это были коллективные репрессии?

А.Р.: Конечно, не было никакого индивидуального приговора, никакого ордера на арест и так далее.

Д.И.: Например, чеченцы?

А.Р.: Ну да, например, чеченцы.

Б.Д.: Или калмыки?

А.Р.: Да, весь чеченский народ или калмыки, и так далее. Вот таковых, опять по самым минимальным подсчетам, 6,5 миллионов, но фактически я думаю, надо прибавить еще 10% упущенных. Вошли мы с вами в сентябре… Пардон, не мы с вами, а…

Д.И.: Они с ними.

А.Р.: Наши войска в сентябре 1939 года в Западную Украину, в Западную Беларусь, начались депортации оттуда – с территории бывшей Восточной Польши. Депортировали порядка 300 тысяч человек. Вот эти 300 тысяч человек – в составе этого числа. Таковых было всего 6,5-7 миллионов. Теперь прибавьте к 4,5-5,5 миллионам осужденных  в судебном или квазисудебном порядке эти 6,5-7 миллионов депортированных.

Б.Д.: То есть по самому минимуму 11 миллионов?

А.Р.: Да, по самому минимуму 11. Давайте возьмем по самому минимуму – 10,5, но ведь это только в рамках нашего закона. А если мы поглядим немножечко по-другому, то выяснится, что есть огромное количество категорий, которые были типичными жертвами политических репрессий, но в рамки закона они не входят. Например, лишенные избирательных прав по первой российской Конституции, которые были лишены этих прав до сталинской Конституции 1936 года. Мы же понимаем, что это тоже было настоящей репрессией.

Д.И.: Лишение в правах.

Б.Д.: Да, все лишенцы.

А.Р.: Да, это поражения в правах. А ведь мы с вами знаем, какие были последствия: людей не брали на работу, нельзя было вступить в профсоюз и пр. Это все известно по художественной литературе 1920-30-ых годов. Это огромные цифры. А если мы с вами возьмем указников – людей, которые были осуждены в порядке трудовых указов, то это

уж совсем фантастические цифры.

Б.Д.: За опоздание на работу.

А.Р.: За опоздание на работу, за то, что каким-то образом увернулся от мобилизации – не в армию, а на предприятие оборонной промышленности, за отказ посещать ремесленные училища во время войны и так далее. Таковых было великое множество. Их были просто миллионы. В основном это были люди, которые отбывали свои наказания по судебным договорам, между прочим, прямо по месту работы, но несколько миллионов из них попали-таки в ГУЛАГ. То есть если мы с вами начнем считать еще и все эти категории…

Д.И.: То получится, что в результате – все?

А.Р.: То мы с вами получим миллионов 25 – и это только явные категории. Если мы начнем приписывать еще и дополнительные категории, то дойдем до Бог знает каких цифр.

Д.И.: Добрый вечер еще раз! Мы сегодня в передаче «Нейтральная территория» говорим об исторической памяти. Это совместный проект радиостанции Финам FM - писать можно на сайт finam.fm – и «Публичных лекций «Полит.ру», которые можно читать тоже в расшифровке наших бесед. Телефон нашего эфира: 730-73-70.

Б.Д.: Говорим мы с историком Арсением Борисовичем Рогинским.

Д.И.: Мы задали вопрос нашим слушателям, есть ли в их семье память о репрессиях, и попросили Арсения Борисовича рассказать нам, а сколько же было репрессированных. Пока мы насчитали миллионов 25, но, по-моему, это не конец.

А.Р.: Все же зависит от того, какие категории считать. Есть еще одна важная категория, проблемная, о которой сейчас идет очень много споров. Это жертвы искусственного голода, а он и правда был искусственный, 1932-1933 годов. Этих людей, если брать Россию, Украину и Казахстан, в сумме по самым минимальным подсчетам 6,5 миллионов – это только умерших. На Украине их сейчас не только массовое сознание, но уже и украинская власть, то есть государственное сознание объединяют с жертвами репрессий. Там две категории: жертвы репрессий и жертвы голодомора. Так вот представьте себе, если эти миллионы считать? Сейчас мы не обсуждаем разногласий между Россией и Украиной по поводу голодомора.

Б.Д.: В любом случае не вызывает сомнений, что голод был и что голод был результатом преступной политики…

Д.И.: Нет-нет, не политики. Я так понимаю, что пришли, отняли у людей еду и уехали. И люди с голоду умирали.

Б.Д.: А еще пришли и преступным образом объединили в колхозы, в результате чего стали производить меньше.

Д.И.: Вот вопрос к Арсению Борисовичу, насколько это…

Б.Д.: К колхозам это имеет отношение?

Д.И.: У нас есть некая экономическая политика. Возможно, она преступная, ошибочная, но она приведет к каким-то результатам. Это одна история, а другая история: ест ребенок булку, а отняли булку – ребенок не ест булку.

А.Р.: Вы знаете, в данном случае было все, в том числе и «отняли булку», то есть отняли семенное зерно.

Д.И.: То есть сеять нечего - и дальше понеслось?

А.Р.: Да. Но существует, понимаете и несколько другое. Государство в тот период особенно ясно продемонстрировано преступное неоказание помощи, потому что одновременно с голодом, а голодало тридцать три миллиона человек одновременно, миллионы пудов зерна продавались на Запад. Потому что надо было продать зерно и купить трактора.  А трактора нужны были для того, другого, третьего…

Д.И.: И для коллективизации?

А.Р.: Да.

Б.Д.: Для того чтобы произвести это самое зерно и опять его продать?

А.Р.: Конечно, конечно. А преступление было еще и в том, что людям запрещали разбегаться. Естественно, когда начинается голод, все разбегаются. А тут выставляют заслоны на дорогах, не разрешают покидать места проживания, потому что, во-первых, эти люди сеют панику повсюду, а, во-вторых, эпидемии и так далее. То есть тут были огромные серии преступных решений. Между прочим, несмотря на все противоречия между Россией и Украиной, русские и украинские историки в этом смысле едины.

Б.Д.: Не спорят.

А.Р.: Да, на эту тему они не спорят, все они считают такую политику преступной. Спор-то идет чисто юридический: считать это геноцидом - или не геноцидом, а чем-то другим. Еще спорят о том, было ли мероприятие специально для Украины, именно украинцев травили, или все-таки это было общее. Я-то решительно считаю, что это было общее, что для Сталина вообще не существовало проблемы - украинцы, не украинцы. Была великая модернизация, это мы сейчас называем этот процесс модернизацией. А тогда это называлось коллективизацией, начиналась и индустриализация. Страна решала великие задачи, а по пути сколько-то миллионов людей умерло – ну и ладно. Списали – и все. Просто это был человеческий материал, отходы от великой стройки.

Д.И.: Но была же вполне выраженная сталинская национальная политика?

Б.Д.: Да, боролись с украинским национализмом, но не только с украинским. Боролись с татарским национализмом, с узбекским национализмом…

А.Р.: Да, национальная составляющая была, борьба с украинским национализмом происходила. Все это, конечно же, было. Но главным во всей этой истории было то, что Сталину и его товарищам…

Д.И.: Орлам.

А.Р.: Да, его орлам, с которыми они вместе строили великое светлое будущее, было важно выстроить на основе коллективного хозяйствования соответствующую структуру сельского хозяйства, чтобы оно давало хлеб в города, на стройки. Чтобы мы произвели этот самый великий скачок. А что по дороге эти миллионы людей померли, в общем, мало кого интересовало. Наверно, жалко было кому-то, а, может быть, и нет. Это были отходы. Но ведь не об этом сейчас спор. Мы сейчас говорили о цифрах. А если мы с вами начнем прибавлять жертв голода? А если мы с вами окунемся в войну? Не хотелось бы сейчас этим заниматься, нужно специально посвятить разговор – разным жертвам мирного населения.

Д.И.: Во время войны?

А.Р.: Да, мирного населения во время войны. Это совершенно неоправданные жертвы. Давайте не трогать этого. Если говорить о цифрах, по минимальному подсчету, как я вам уже сказал, в рамках закона жертвами репрессий можно считать от 10 до 12 миллионов человек. Если учитывать более широкие категории, которые историки в разных странах считают жертвами, то мы дойдем до нескольких десятков миллионов, и можем увеличивать, увеличивать и увеличивать эти цифры. Все, с цифрами более или менее разобрались.

Д.И.: А с реабилитацией?

А.Р.: С реабилитацией все сложно. Реабилитация – это, вообще говоря, довольно искусственный процесс.

Д.И.: Ну, вот вы сказали, что будем считать вначале тех, кто…

А.Р.: Кто по нашему закону считаются жертвами политических репрессий. Я сознательно сначала не говорил слов «реабилитированные» и «не реабилитированные».

Д.И.: Но могут быть реабилитированными?

А.Р.: Могут, по крайней мере, подлежать рассмотрению в рамках закона «О реабилитации». Цифры я называл, все ли из этих людей были реабилитированы? Государство говорит нам, что все до единого дела пересмотрены: я имею в виду из первой категории, где по каждому делу есть приговоры и дела хранятся в архивах ФСБ. У меня это вызывает очень большие сомнения по целому ряду опять-таки категорий дел. В частности, это категории, связанные людьми, арестованными и осужденными за участие в белых армиях во время гражданской войны. Эта категория дел очень туманно прописана в нашем законе. Я со стыдом об этом говорю, потому что имел отношение к написанию этого закона. Очень плохо дело обстоит с разного рода реабилитациями, связанными со Второй Мировой войной, с Великой Отечественной войной, потому что целый ряд людей осужден по комплексу статей. Внешне там нет политики - непослушание, неисполнение приказов командира или, наоборот, превышение каких-то должностных инструкций. Но как только начинаешь читать приговоры, как только влезаешь в каждое отдельное дело, понимаешь, что это дело совершенно политическое, и человек должен быть реабилитирован. А таких людей было огромное количество в годы войны, огромное количество расстрелянных. Хотите, приведу простой пример? Читал в прошлом году такой приговор расстрельный, просто он мне попался в архиве. Мужик сидит в окопе на передовой, до немцев тридцать метров. Он сидит, дождик капает. Солдатик накрылся плащпалаткой, где-то он себе суп в окопчике разогрел, и этот супчик из банки ест. Сзади подползает старшина, говорит: «Ты чего супчик ешь? Ты в окопе на передовой сидишь». Тот его посылает. Старшина говорит: «Ты чего? Немцы же?..» А солдатик отвечает: «Что, меня немцы накормят, что ли?» - и продолжает есть. Старшина у него выбивает эту банку из рук. Тот ему, естественно, по морде. «Ну, я тебе покажу», - говорит старшина и убегает. Дальше старшина рапортует по начальству – мужичка расстреливают. И расстреливают его за намерение перебежать на сторону немцев!

Д.И.: Немцы накормят.

А.Р.: Да, фраза: «Немцы накормят». Отказ выполнить приказание начальства. А тот ведь говорит-то: «Ну, дождь. Какие немцы? Есть охота. Сутки не меняют меня уже». Вот таких много разных дел! Или судили и расстреливали каких-нибудь мужиков, которые набивали карманы листовками фашистскими, если они из хорошей бумаги.

Д.И.: Самокрутки делать?

А.Р.: Для курева, конечно, набивали карманы и со страшной неохотой с ними расставались, потому что…

Д.И.: Бумага хорошая.

А.Р.: Их вылавливали и дела пускали вовсе не по статье «Агитация и пропаганда», а по статье «Измена родине». В общем, военных дел, которые надо пересматривать, с моей точки зрения, еще масса. И в основном это дела солдатские на передовой.

Д.И.: Мы продолжаем разговор о памяти, об истории с Арсением Борисовичем Рогинским в передаче «Нейтральная территория» - совместном проекте радиостанции Финам FM и «Публичных лекций «Полит.ру».

Б.Д.: Наш телефон: 730-73-70. И наш вопрос: есть ли в вашей семейной памяти память о репрессиях? Нам пришло письмо.

Д.И.: Секундочку, я хочу начать одну тему, а потом мы вопрос зачитаем, и будем про эту тему говорить. Мы в первой половине передачи занимались важными подсчетами. У нас в редакции «Полит.ру» существует мнение, и я нему присоединяюсь, что вообще-то архив никому не нужен, потому что архив никто не читает. Вот есть такое натяжение пленочное, поверхностное, активное, агрессивное, которое все хотят зацапать, которое дает некоторую энергию, жизнь, развитие. То, что внутри, это очень важно. И мы очень много делаем: мы снимаем, мы пишем, мы собираем, но, в принципе, в реальной ситуации это почти не участвует. Есть такое мнение, оно актуально, оно важное. Давайте обратимся к письму, а потом продолжим эту тему.

Б.Д.: Пишет нам Вениамин: «Как узнать, сосчитать, если существовала вот такая ситуация, о ней мне отец рассказывал. В 1925 году прадеда, купившего еще при царе паровой комбайн и кормившего в деревне дюжину родственников и знакомых за счет фермерства, пришедшая комиссия по раскулачиванию завела за дуб и расстреляла. Имущество и урожай реквизировали. Дед тогда подался в город беспризорником. Бумаг-то никаких не найти, небось?..» Ну вот, очень понятная ситуация. Это те, кого мы не можем прибавить, не можем посчитать.

Д.И.: А может быть такая неучтенка: завели за дуб и расстреляли, и вообще не было человека?

А.Р.: Вы знаете, чего только не происходило у нас. Вообще-то не думаю, что просто взяли и расстреляли. Наверное, сопротивлялся при реквизиции. Наверное, что-то рассказал, наверное, чем-нибудь их взбесил. Потому что, в принципе, такой обычной практики все-таки не было. Расстрел без суда как обычная практика был при подавлении крестьянских восстаний, понимаете? Крестьянские восстания, как и вообще всякие сопротивления советской власти, как ни странно, одна из самых неизученных областей. Вообще сопротивление у нас не изучено, а вот жертвенная сторона довольно хорошо изучена.

Д.И.: Она очевидна, потому что кости лежат, а как они образовались – это уже вопрос.

А.Р.: А сопротивление – нет. И это одна из самых главных наших проблем, поэтому, если мы хотим создавать нормальную, полнокровную память о прошлом…

Д.И.: То героев у нас не хватает.

А.Р.: У нас все жертвы.

Д.И.: А героев нет?

А.Р.: Нет преступников, потому что непонятно, кто преступники, они растворены в воздухе, какие-то люди, которые пришли, арестовали и расстреляли.

Д.И.: Понятно ведь почему.

А.Р.: А самое главное, что нет героев и сопротивленцев.

Д.И.: Понятно почему. Потому что закатано.

А.Р.: В смысле «закатано под асфальт»?

Д.И.: Да.

А.Р.: Конечно. Понимаете, тут потрясающая вещь. Как только начинаешь тянуть за какую-то ниточку, а за нее безумно трудно потянуть… Этот случай, про который мы прочитали, - типичная ниточка, за которую нужно разматывать. Так просто это не могло быть. А что же это было на самом деле? И я думаю, что через целый набор документов, в принципе, этот случай раскопать можно.

Д.И.: Ну да, скандалил, ругался…

Б.Д.: Не было ли плана по реквизиции на эту область?

А.Р.: Сейчас один из наших активных людей, бывший зэк и, между прочим, в молодости участник послевоенной антисталинской молодежной подпольной организации, замечательный человек Израэль Мазус, вдруг решил заняться этой темой. И каким-то образом узнал историю, как некий человек в 1928 году в трамвае вдруг пристрелил офицера. Он начал раскручивать эту историю, и оказалось, что в 20-ые годы были целые компании, которые зачем-то собирались, о чем-то думали, чего-то хотели сделать. Кто-то придумал то, что сделал этот человек, хотя убить-то он хотел, конечно, Сталина. Но он понял, что до Сталина ему не добраться, и решил убить первого встретившегося человека, у которого будет не меньше, чем три ромбика в петлице.

Д.И.: Понятно, как настоящий разведчик поступил.

А.Р.: Вошел в трамвай, увидел там этого человека и застрелил его. Он оказался заместителем начальника политического управления РККА. Вот. А потом эту историю стал вытягивать, совершенно случайно узнав про выстрел 1928 года, Израэль Мазус. И сейчас он огромную книгу подготовил - на восемьсот страниц. Понимаете, сопротивление скрыто. Об этом не говорили из страха, а затем оно оказалось скрытым в миллионах папок, которые лежат где-то в этом архиве, и где мы не отличим реального сопротивления от фальшивых дел.

Д.И.: Эту безумно важно. Это как нет истории Холокоста без истории восстаний.

А.Р.: Конечно, конечно.

Д.И.: То есть Холокост почти теряет смысл, если нет сопротивления и нет восстаний. Он становится совсем другой.

А.Р.: Вот мы сидели буквально позавчера большой компанией и думали: «А как выявлять?» Кто-то говорит: «Давайте выявлять через книги памяти». Это невозможно. В книгах памяти в коротких биографических справках написано: «Осужден за участие в контрреволюционной организации». И эта формула будет для миллиона человек, но из этих организаций 99% будут липовыми, придуманными чекистами.

Д.И.: Но кто-то будет?..

А.Р.: 1% подлинный, но как выяснить, где этот 1%, не спутать с остальными?

Д.И.: А о  чем они думали, чего хотели?

А.Р.: О!.. Там такие программы находятся – программы развития России, аналитические какие-то труды, философские, в этих немногих следственных делах, которые нам пока удалось обнаружить. Но вообще-то нужна государственная программа по поискам участников сопротивления режиму. Оно было, а сейчас мы оказались в дурацком положении. Она страна такая, в дурацком положении, называется Россия.

Д.И.: И опереться не на что, получается, только принять можно?

Б.Д.: Все вокруг героизируют сопротивления.

А.Р.: Все вокруг говорят следующее. Мы были, во-первых, жертвой (Эстония, Латвия, да кто угодно), а, во-вторых, мы герои – мы сопротивлялись. Вот, посмотрите, у нас были «лесные братья».

Д.И.: Мне кажется, мы незаметно перешли к вопросу, который я задал: почему архив актуален?

А.Р.: Вот Украина. Она и жертва теперь с голодомором, но теперь они придумали, что сопротивление – это кто? Ну, их «лесные братья». Это их украинская повстанческая армия. Не обсуждаем мы с вами сейчас, хорошая она или плохая. Это другая тема – обсуждать все подпольные армии и подпольные движения. Но факт тот, что каждая страна имеет что-то, на что пытается опереться в плане сопротивления злу. Россия этого не имеет.

Д.И.: Конечно.

А.Р.: И вот для того, чтобы это найти…

Б.Д.: Нужно искать.

А.Р.: И нужен тот самый архив. Нужен какой-то абсолютно тотальный проход по архивам для выявления настоящих, подлинных сопротивленцев. Конечно, нам известны такие среди нескольких категорий, например, очень многие, хотя далеко не все (не надо мифологизировать) люди, подвергшиеся гонениям за веру.

Д.И.: Я хотел это сказать, конечно.

А.Р.: Настоящие, подлинные сопротивленцы, вызывающие потрясающее восхищение, понимаете? Восхищение!

Д.И.: И навыки ведь у нашего народа в этом смысле были довольно сильные? Это ведь можно назвать этнической личностью, есть разные формулировки. И это очень понятно, потому что жить с ощущением полной сломленности, когда у тебя нет хребта, очень трудно, а может быть, невозможно.

А.Р.: Мы с вами знаем, что были десятки восстаний, когда люди сопротивлялись коллективизации, и вообще десятки восстаний в разных регионах против советской власти не только в 1918 и 1920 гг., но и во все последующие довоенные годы. Но мы не знаем этих имен, не знаем этих людей, мы ничего про них не знаем. Это крестьянское сопротивление коллективизации.

Д.И.: Про церковное сопротивление мы немножко больше знаем, потому что было канонизировано много просто погибших людей…

А.Р.: Знаете, по-разному можно относиться к Редигеру, к покойному патриарху, но надо вам сказать, что занятие этой темой он санкционировал.

Д.И.: И отстоял ее.

А.Р.: И отстоял ее по-настоящему. Вот за это я не могу не уважать этого человека. И действительно, про церковное сопротивление известно гораздо больше. Благодаря исследованиям ученых и мемориальцев чуть-чуть известно про сопротивление политиков, которые шли по накатанным путям дореволюционных политических партий: социал-демократы, социалисты, эсеры и так далее.

Б.Д.: Марксисты.

А.Р.: Да, марксисты. Про это чуть-чуть известно. Но кроме всего этого была масса кружков, масса новых подпольных движений, которых душили в зародыше либо брали просто косяками, когда вылавливали сетями всю рыбу. Как этих людей найти? Для этого нужен архив – архив в практическом, прагматическом смысле этого слова.

Д.И.: Картотеки.

А.Р.: Для этого, конечно, нужна немыслимая устная работа с памятью: нужно разговаривать с людьми и спрашивать: «А не рассказывала ли вам ваша бабушка нечто подобное?» И надо фиксировать старательно каждый случай. А то мы с вами точно знаем, что был поганый, как называют его, тоталитарный, очень жестокий режим, подавлявший человека. И получается, что любое сопротивление, как вы выразились очень точно, «закатано», а на поверхности осталась поэма Ахматовой, еще какие-то художественные тексты, а не десятки тысяч людей, которых нужно найти.

Д.И.: На поверхности осталась худшая вещь, по-моему. Поскольку нет сопротивления и героизма личности, слава Богу, теперь он есть в церкви: эти вот тысячи новомучеников, и это действительно большая победа. Кроме этого есть другой героизм, другая компенсация. Есть победа в Великой Отечественной войне, есть большие успехи индустриализации, то есть героизация сталинизма, у которой нет, получается, альтернативы. Вот наш хребет.

А.Р.: Мне ведь даже и добавить почти нечего к вашим словам. Вы действительно сказали всю правду. Что это такое? Ориентируясь на интенции, исходящие из массового сознания, и интенции, исходящие от власти, выстроена версия великой и славной истории, в которой было все, кроме того, о чем мы говорили в предыдущие тридцать минут.

Б.Д.: Кроме репрессий?

А.Р.: Были все победы.

Б.Д.: Кроме сопротивления?

Д.И.: И репрессии даже были. Ну, принесли опять же в жертву какое-то количество людей ради чего-то хорошего.

А.Р.: Вы посмотрите опросы, который провел «Левада-Центр». Вам они известны лучше, чем мне, вы их публикуете на «Полит.ру».

Д.И.: 730-73-70 – телефон нашего эфира, finam.fm – тот сайт, на который нам можно писать, а также можно читать наши расшифровки на этом сайте и на сайте «Полит.ру». Это совместный проект радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру» - передача «Нейтральная территория». С вами в студии Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру» и Арсений Борисович Рогинский – историк.

Б.Д.: Руководитель международного общества «Мемориал». Мы сегодня говорим об исторической памяти, об истории, о нашем сегодняшнем дне.

Д.И.: Мы говорим о том, что репрессии нельзя выкинуть из нашей истории, что внутри репрессий есть несколько историй, которые можно по-разному подать. Есть история подавления, унижения и уничтожения, которые были ради чего-то. Есть история большого цивилизационного столкновения, когда одна правда боролась против другой, и одна правда приносила в жертву миллионы людей, а другая пыталась сохранить собственное достоинство, веру в Бога, иногда веру в себя, погибала, но сопротивлялась достойно. И мы, как рассказывает Арсений Борисович, очень мало про это знаем, к сожалению. А поскольку мы мало об этом знаем, преобладает другая версия нашей истории, потому что труды на добывание этого знания, рабочие издержки, экономические издержки очень высоки.

Б.Д.: Да, а закончили мы на мысли о том, как выстроилась история, как эта история превратилась в историю одних побед. В ней не осталось тех трудностей, трагедий, которые испытал наш народ.

А.Р.: Вы знаете, они остались все-таки. Даже в той официозной версии, которая выстраивается в некоторых современных учебниках, о которых скучно говорить. Они остались, но остались где-то на далекой периферии. Как те крестьяне, которые умерли во имя того, чтобы товарищ Сталин осуществил коллективизацию

Б.Д.: Как возобновляемый ресурс.

А.Р.: Да, где-то это есть. Никто же не говорит, что репрессий не было? Никто же нам не запрещает этим заниматься? Не запрещает. Ну, занимайтесь.

Д.И.: Но у репрессий нет имен, героев.

А.Р.: Это репрессии, в которых нет, с одной стороны, субъекта преступления – непонятно, кто виноват. Во-вторых, ясно, что это что-то такое второстепенное, не это определяло жизнь нашей страны. И опросы левадовские, в общем, что показывают? Что большинство людей считают: «Да, мы знаем, что Сталин был жестоким. Да, мы знаем, что благодаря нему погибло много людей, но благодаря нему была выстроена великая держава и благодаря нему мы выиграли войну! И это гораздо важнее». Вот, по сути дела, эти две вещи взвешиваются, и первая как малозначительная уходит на далекую периферию сознания.

Б.Д.: При этом масштабы репрессий стараются все-таки приуменьшить. Тот самый Александр Филиппов – редактор знаменитого учебника – пытается ссылаться на сомнительные работы Валерия Земскова, с его цифрами, сильно преуменьшающими размеры потерь.

Д.И.: Боря, по-моему, это вообще идет почти на автомате. Если такая концепция, то объемы репрессий будут сами собой сжиматься, может быть, даже и делать ничего не надо.

А.Р.: Вы знаете, какова общая и главная концепция учебника: дело, мол, не в Сталине, а в том, что есть великая цель, великая держава, великое строительство. И мы всегда были великими, и сейчас являемся великими, и будем великими, и самыми лучшими, и самыми добрыми. Понимаете, создается образ счастливого прошлого, светлого великого будущего, великое и настоящее. Только лихие девяностые – это некоторая дырка, а так все, в общем, неплохо. И не надо эти репрессии даже специально скрывать: они сами собой отступят куда-то на задний план и будут себе тихо жить в семейной памяти, откуда не денутся никуда.

Б.Д.: Сейчас мы узнаем, не денутся ли. Нам как раз звонят, я надеюсь, с ответом на этот вопрос.

А.Р.: Очень хорошо. Из семейной памяти, я надеюсь, я в это верю, они никуда не денутся…

Д.И.: Вы об этом знаете.

А.Р.: Да, и знаю это. Но семейная память и совокупность семейных памятей – это не то, что образует общенациональную память. Это совсем разные вещи.

Д.И.: Это интересно. Мы вернемся к этому.

Б.Д.: Добрый вечер, Александр.

Александр: Добрый вечер! Знаете, ваш гость очень правильно сказал. Вот я как раз из людей, которые были воспитаны на семейной памяти. Я из семьи репрессированного. Может быть, ваш гость знает что-нибудь о «Днепропетровском деле», в котором участвовал очень известный большевик, вместе с которым в 1937 году был расстрелян мой дед (реабилитирован посмертно). Я был воспитан в детстве на рассказах бабушки. Всем рассказывали про бабу Ягу, а мне рассказывали про ужас, который пережила семья врага народа и в период репрессий, и в период войны с эвакуацией. Мое детство пришлось на 70-ые – начало 80-х годов, и меня учили не верить тому, что говорится в школе. Я знал правду. Родители очень долго и мучительно раздумывали, рассказывать мне это все или нет. Я на всю жизнь запомнил этот вечер, когда отец, совершенно непьющий человек, поставил передо мной бутылку с коньяком, мы с ним сели и проговорили до четырех часов утра. Он рассказывал мне все, как было на самом деле, не только бабушкины впечатления. А он был сыном врага народа. Но я хочу сказать нечто другое. Дело в том, что до сих пор ведь огромные симпатии к этим репрессиям в народе. Я часто достаточно разговариваю с людьми, прямо, скажем, не лучшим образом образованными, и они говорят: «А что Сталин? Сталин же расстреливал евреев, Сталин расстреливал интеллигенцию. И правильно делал. Он же простых людей не трогал». То есть все правильно.

Б.Д.: То есть сложилась легенда, что простой народ не был затронут.

Александр: Да, что «простой народ не пострадал, пострадала интеллигенция, ее бы и сейчас хорошо прижать. А евреев - евреев обязательно надо. У них самая главная мысль: заговор-то был на самом деле, была же промпартия, была пятая колонна в Красной армии и так далее». Поэтому это ложится на прекрасную почву.

Д.И.: Спасибо вам.

Б.Д.: Да, классическая история, и действительно все это, видимо, существует.

А.Р.: Знаете, почему стыдно? Кажется, не было заговора, и это ужасно. Столько десятилетий мы прожили под этим тираном, и чтобы хоть один генерал, который имел в кармане свой пистолет, или какой-нибудь крупный нквдшник, или еще кто-то… Ведь ничего такого не было. У нас есть два-три случая. В 1942 году пацан из охраны, из кремлевского полка действительно поднял оружие и выстрелил в сторону трибуны. Его расстреляли через много лет. Они не могли поверить.

Д.И.: А что с ним делать вообще?

А.Р.: Не могли поверить…

Д.И.: Показывали в музее, наверное, его?..

Б.Д.: Куда его, в психушку отправили?

А.Р.: Нет, держали под следствием, а потом расстреляли. Понимаете, не было заговоров. Это удивительная история. А то, что сказал человек, который позвонил. Ну да, конечно. Понимаете, господствует мифология, которая пошла с ХХ съезда. Хрущев ведь довольно хитро разоблачил Сталина, понимаете? Ему надо было сохранить свою партию и режим, поэтому все было выстроено так, что стрелял-то Сталин в кого? А стрелял Сталин, говоря современным языком, в элиту. Сколько элиты он отстрелял - и сколько он отстрелял, поубивал, отправил по тюрьмам рядового народа. Это была сознательная подтасовка, и эта подтасовка замечательно вошла в сознание не только простых людей, на которых ссылается позвонивший человек, но и вполне себе интеллигентных. Послушайте, иногда на телевидении я слышу, как вполне знаковые люди, с именами говорят: «Ну, что там говорить про 1937 год? Это большевики стреляли большевиков». Просто бред какой-то! Понимаете, 1 миллион 700 тысяч человек арестовали в течение двух лет, и из них членов партии и ВЛКСМ в совокупности было 113 тринадцать тысяч человек. А остальные – простые люди.

Д.И.: Арсений Борисович, у нас мало времени остается. Послушаем один звонок; и у меня еще один вопрос к вам.

Б.Д.: Добрый вечер, Сергей!

Сергей: Здравствуйте. Я немножко, может быть, не совсем в тему. Мне кажется, что рассуждения по поводу того, как мы относимся к той истории, через какое-то время перестанут иметь смысл, иначе нам надо переосмыслить Петра I, который героизирован до такой степени, что уже никто не может вспомнить, сколько народу он порешил.

Б.Д.: Спасибо.

А.Р.: Важное суждение. Как сказал мне недавно один журналист: «Арсений Борисович, что вы бьетесь? Все равно пройдет двести лет…»

Д.И.: И все всё забудут.

А.Р.: Кроме того, что Сталин выиграл Вторую Мировую войну. Все. Останется – один-единственный факт…

Д.И.: И сделал атомную бомбу.

А.Р.: Да, и сделал атомную бомбу. Вот и все. Поэтому «зряшные ваши потуги всякие».

Д.И.: И услуги тоже.

Б.Д.: А что делает «Мемориал», чтобы эта память все-таки сохранялась?

А.Р.: Послушайте, это огромная практическая каждодневная работа. Это записывание воспоминаний тех, кого еще можно записать. Это долгая, трудная работа. Записать-то не так трудно, а потом попробуй расшифруй. Это все огромные усилия.

Б.Д.: Конкурс сочинений.

А.Р.: Сбор разных документов, конкурс школьных работ. Мы же не можем своими руками всю Россию пропахать, вот и стараемся школьников на это подвигнуть, которые опрашивают своих дедушек, бабушек. А потом результаты этих работ приходят к нам.

Б.Д.: В общем, устанавливаете связь поколений.

А.Р.: Попытки устанавливать мемориальные доски, попытки искать места захоронений. Что-то находится, но в основном не находится. Попытки проникнуть в те самые архивы, которые, как Дмитрий Соломонович недавно сказал, может быть, и вовсе не нужны. На самом деле они, конечно, нужны. Без них просто ничего не восстановишь.

Б.Д.: Все ли просто с архивами?

Д.И.: Кто главный архивист в стране?

А.Р.: Ну, главный архивист в стране уж точно не руководитель Главной архивной службы. Главный архивист в стране – это хранительское, архивистское сознание, с одной стороны, а с другой стороны, потрясающе с ним в ладах нынешняя тенденция к закрытости, которая началась еще в середине девяностых годов. Вы не представляете, каким количеством хитрых подзаконных актов обложены возможности доступа к тем или иным документам. Вообще-то говоря, в архивы, связанные с террором, попасть очень трудно, доступны они лишь в малой степени.

Б.Д.: То есть у нас еще и такая проблема.

Д.И.: Это не просто проблема.

А.Р.: Это в огромной степени проблема даже не законодательная.

Д.И.: Мне кажется, это проблема преемственности. Значит, власть приняла предыдущую.

Б.Д.: И это очень опасно.

Д.И.: Она в каком-то смысле скрывает ее дела. А мы, кажется, закончили на сегодня.

Б.Д.: Мы сегодня говорили об исторической памяти, об истории, о сегодняшнем дне. Спасибо, до свидания.

Д.И.: До свидания.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

21:02 Герман Стерлигов начал продавать розги
20:44 Порошенко призвал к примирению с Польшей
20:13 ФСИН начала проверку после публикации о VIP-камерах в «Матросской тишине»
19:50 Канада разрешила поставку летального оружия Украине
19:30 У полковника Захарченко обнаружили замок в Лондоне
19:10 Совфед назначит президентские выборы на заседании 15 декабря
18:53 Лидеры исламских стран объявили Восточный Иерусалим столицей Палестины
18:35 Роскомнадзор пригрозил блокировкой за публикацию материалов нежелательных организаций
18:19 Bon Jovi и Dire Straits войдут в Зал славы рок-н-ролла
18:06 МВД предложило выплачивать деньги сообщившим о преступлении
17:40 Верховный суд Греции решил отправить российского совладельца криптобиржи в США
17:23 Навальный представил предвыборную программу
17:17 «Победа» отказалась от взимания платы за ручную кладь
17:05 «Титаник» и «Крепкий орешек» стали национальным достоянием США
16:59 Переселение по программе реновации начнется в первом квартале 2018 года
16:57 МИД рассказал о предложении РФ обменяться с США письмами о невмешательстве
16:41 В Красноярске отыскали прах Хворостовского
16:31 Ямальский депутат объяснила появление в ее запросе «города Бундестага»
16:17 Эрдоган призвал признать Иерусалим «оккупированной» столицей Палестины
16:05 Лидер Палестины призвал отменить признание Израиля
15:46 Google назвал самые массовые запросы россиян в 2017 году
15:22 Дума ввела штрафы до 1 млн рублей за анонимность в мессенджерах
15:14 Матвиенко подтвердила личное руководство Путиным операцией в Сирии
14:54 Усманов решил избавиться от доли в «Муз ТВ» и СТС
14:38 Дума ужесточила наказание для живодеров
14:31 ГП проверит снятый с «Артдокфеста» фильм
14:21 СМИ сообщили об утерянном в Красноярске прахе Хворостовского
14:07 Московский суд отказался принять иск Кашина к ФСБ по поводу Telegram
13:42 Роскомнадзор пригрозил «Открытой России» закрытием доступа к Twitter
13:40 В янтаре найден клещ и перо динозавра
13:16 Кремль ответил на заявление Трампа о победе над ИГ
13:01 Путин внес в Думу соглашение о расширении российской базы ВМФ в Сирии
12:47 Дума приняла закон об использовании герба России в быту
12:27 Дума одобрила закон о выплатах семьям за первого ребенка
12:09 «Яндекс» и Сбербанк подписали соглашение по новому «Яндекс.Маркету»
11:51 Полпреду Николаю Цуканову предложили стать помощником президента
11:34 ФСБ не нашла никаких призывов в речи Собчак о статусе Крыма
11:31 В России установят обязательные квоты для российских вин
11:07 Два участника теракта в Буденновске получили 13 и 15 лет колонии
10:45 В московской ячейке ЕР призвали не дать оппозиции участвовать в выборах мэра
10:35 50 миллионов лет назад в Новой Зеландии водились стокилограммовые пингвины
10:31 Социологи предсказали рекордно низкую явку на выборах президента
10:23 На развитие госпоисковика «Спутник» выделили еще четверть миллиарда рублей
09:57 Источники рассказали об отказе Сбербанка и Alibaba от создания СП
09:40 Транзит российского газа восстановлен после взрыва на австрийском хабе
09:39 США пообещали вернуться к вопросу Крыма
09:21 Украина задумалась об остановке поездов в РФ
09:17 Объявлены лауреаты премии «Большая книга»
09:08 На Олимпиаду поедут более 200 спортсменов из РФ
12.12 21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.