Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 19:55
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Как строить демографическую политику. Беседа с Анатолием Григорьевичем Вишневским

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы встретились с крупнейшим российским демографом, директором Института демографии Государственного университета - Высшая школа экономики, главным редактором «Демоскоп Weekly», доктором экономических наук Анатолием Вишневским. Беседовала Любовь Борусяк.

 

Любовь Борусяк: Анатолий Григорьевич, во-первых, мне хочется Вас поздравить с двадцатилетием вашего центра – наверное, лучшего в нашей демографической науке. За эти годы вы достигли исключительно много и, не сомневаюсь, будет сделано еще больше.

Анатолий Вишневский.: Делаем, что можем.

Л.Б.: Но праздники приходят, а потом уходят, а проблемы остаются. Вы прекрасно занимаетесь изучением демографических проблем, но сама ситуация, сами эти проблемы от Вас не зависят. То, что у нас происходит в демографической области, наверное, не очень радует. Может быть, Вы сначала скажете о самых острых проблемах, назовете их. А потом мне хотелось бы поговорить вот о чем. Какие-то представления о демографии, о демографических процессах имеет каждый человек. И о рождаемости, и о смертности, и о брачности с разводимостью. Это неизбежно, потому что это касается каждого из нас. Казалось бы, все понятно, но как раз в демографии здравый смысл и научные представления расходятся необычайно сильно. И мне бы хотелось, чтобы из нашей беседы стало ясно, что расхожие представления и то, что реально происходит в демографической сфере, это совершенно разные вещи. Но начнем, если Вы не возражаете, все-таки с демографических процессов: что Вам сейчас кажется самым важным и актуальным?

А.В.: Вы знаете, вообще все социальные процессы ведь очень сложные. А поскольку все люди живут в обществе, то большинству кажется, что они в них хорошо разбираются. Поэтому они принимают какие-то решения, за кого-то голосуют, что-то считают правильным, что-то – не правильным, не понимая, что сама сложность этих процессов такова, что, если их не изучать очень внимательно и постоянно, то разобраться в них бывает очень трудно. Потому что ситуация меняется в разных направлениях, и те подспудные силы, которые приводят к этим изменениям ­ они очень сложные и многослойные. В этом смысле демография не является исключением. Она является исключением в том смысле, что о демографических процессах всё-таки можно довольно легко судить, благодаря наличию постоянной массовой статистики.

Ни одна другая социальная наука не имеет дела с таким массовым, однородным и более или менее надёжным материалом. Причём этот материал однороден во всех странах: рождаемость – она и в Америке, и в Японии, и в Африке  и всюду – это рождаемость. Критерии, показатели – всё здесь довольно однородно. Поэтому о демографических процессах, даже когда статистика не очень хорошая, когда она искусственная, даже если данные иногда фальсифицируют, в целом судить все-таки можно. Много чего происходит в России, и хорошего, и плохого, но далеко не обо всём можно так судить так же определённо. А о демографических процессах, о рождаемости – можно. Мы знаем, что в России она ниже, чем во Франции. Мы знаем, что у нас она намного ниже, чем, например, в Африке. Все знают, что в России низкая рождаемость, это очевидно. Споры начинаются на том этапе, когда начинаются попытки не констатировать факты, а объяснить и, тем более, спрогнозировать ситуацию, и предложить меры воздействия. Вот на этом этапе возникает много расхождений во мнениях, потому что некоторым кажется, что все это сделать очень просто. Поспудная сложность, которая касается демографии так же, как всех остальных социальных процессов – она игнорируется. Кажется, что сложность только в том, как повысить денежное содержание, уровень жизни, ещё что-то, а если это удастся, то и проблемы уйдут сами собой.

Л.Б.: Вот здесь и проявляется подход к демографическим проблемам с точки зрения здравого смысла, о котором я говорила.

А.В.: я бы даже не сказал, что он особенно здравый. Потому что человек с действительно здравым смыслом, а такие люди тоже есть, и их не мало, замечают, что рождаемость находится на том же уровне и в других странах: более богатых, с более активной демографической политикой. И тогда у них (даже на основании обыкновенного здравого смысла) закрадываются какие-то сомнения. И как же тогда не задуматься, почему говорят, что в России с рождаемостью плохо, потому что много чего не хватает, а в Италии или, допустим, в Японии ситуация иная, более благоприятная, а рождаемость всё равно очень низкая. Я думаю, что тут дело даже не в здравом смысле, а в какой-то зашоренности взглядов, в такой убеждённости, как у шукшинского персонажа из рассказа «Срезал». Этот герой любого поставит на месте, любого кандидата или доктора наук, и сам скажет, как правильно.

Так вот, низкая рождаемость – это, конечно, очень серьёзная проблема. Но всё-таки, размышляя об этой проблеме, нельзя не видеть, что рождаемость всегда снижалась и была низкой в более благополучных странах и у более благополучных слоёв населения. Сначала рождаемость начинает снижаться в верхушке общества, в верхних его слоях. В прошлом это раньше всех затрагивало знать, буржуазию и т.д. Сейчас это типичное поведение среднего класса, в том числе и в тех странах, где средний класс составляет основу общества. Поэтому думать о том, что мы будем богатеть, у нас будет средний класс, а рождаемость будет такая, как у крестьян, нелепо, даже если оставаться на уровне здравого смысла. А кроме того, исследования показывают, что низкая рождаемость в развитых странах, она является частью глобальной мировой ситуации. В мире в целом сейчас проблемой является не низкая, а высокая рождаемость. Если мы будем говорить о заботах общих, заботах человечества – это не рост рождаемости, а её снижение. Мы ведь тоже являемся частью человечества, и значит не можем безразлично относиться к тем задачам, которые стоят перед человечеством в целом.

Если рождаемость не будет продолжать снижаться (она сейчас снижается в развивающихся странах, пока ещё довольно высокая), то население мира будет расти все больше и больше. И тогда весь наш мир будет становиться всё менее и менее уютным, в том числе и для нас – мы же не живём в изоляции от мира. То, что заботит сейчас мировую демографию – это снижение рождаемости, которая пока ещё слишком высокая. И тогда возникает вопрос: можно ли одновременно добиваться снижения рождаемости у большей части населения мира, и её повышения в развитых странах. Учитывая при этом, что на протяжении последних столетий именно развитые страны задавали развивающимся. И вот это противоречие просто в упор не видят, никому даже в голову не приходит его рассматривать и учитывать.

Л.Б.: Может быть, потому, что рассуждают, опираясь на национальный материал, не глобальный, не задумываясь о судьбах мира?

А.В.: Так рассуждать, конечно, можно, но всё-таки в любом рассуждении нельзя отрываться от реальности. Можно рассуждать на национальном уровне, но нельзя не понимать, что в условиях современной глобализации мы не существуем изолированно: ни мы, ни американцы, ни японцы, ни немцы. Поэтому надо себя видеть на фоне общей ситуации. А если так, то становится в какой-то степени понятной позиция части социума развитых странах, которые ориентированы не на рост рождаемости в своих странах, а на ее снижение, даже если это не слишком выгодно с национальной точки зрения. Конечно, какой-то политик или рядовой человек могут зафиксироваться на национальной точке зрения, но в жизни национальное и международное всё время переплетаются. Это так, независимо от того, хотим мы этого или не хотим, и как мы на это смотрим. Низкая рождаемость – это черта современного городского образа жизни, и мы тоже городское общество, как и все общества развитых стран. Низкая рождаемость - типичное поведение городской семьи, где оба родителя образованны, заняты профессиональной деятельностью и живут обычно на две зарплаты. В условиях России хорошо, если в двух-трёхкомнатной квартире, но и это есть далеко не у всех. Но даже и трёхкомнатная квартира, особенно наша..

Л.Б.: Она не предполагает большой семьи

А.В.: Да, не предполагает, допустим, пятидетную семью. Вы можете себе представить, как она в такой квартире разместится?

Л.Б.: Даже и трёхдетной семье этого уже мало.

А.В.: Да, и трёхдетную. Для этого надо очень сильно потесниться. У меня сейчас дети взрослые, но когда я заводил детей, когда они росли, мы жили в двухкомнатной квартире. Не скажу, что уж совсем невозможно жить, но это было тяжело.

Л.Б.: Понятия «возможно - невозможно» - социальные, а не физические, то есть дело не в том, можно ли как-то разместиться, а насколько нормален такой образ жизни..

А.В.: По тем временам это было нормально, но иметь ещё детей было бы сложновато в этих «распашонках» хрущёвских. И так же у всех, поэтому как можно требовать от людей, чтобы они сейчас удвоили, скажем, рождаемость

Л.Б.: Но если бы квартиры были попросторнее, разве это привело к росту рождаемости?

А.В.: Нет, тоже бы не привело. Но мы говорим сейчас о наших реальностях. О том, что все-таки есть какой-то порог – в данном случае, жилье. Если квартиры попросторнее, то появляются новые пороги. Всё-таки нет такой страны, где средняя семья, (не верхний слой, а именно средняя семья) живёт в абсолютно свободных условиях, где может себе позволить абсолютно всё, что угодно. Каждая семья задумывается не только над тем, как прокормить своих детей, как было в прошлом, но и как им дать образование, как обеспечить их будущее: чтобы у них были свои квартиры, чтобы у них были автомобили и то, что требуется с точки зрения современного…

Л.Б.: Стандарта жизни

А.В.: Да, стандарта жизни. Вы ж не можете этот стандарт уничтожить или отменить.

Л.Б.: Ну, какие-то можно, дело ведь в приоритетах. Для кого-то важнее лишний автомобиль, а для кого-то лишний ребёнок.

А.В.: Это правильно, но приоритеты ведь тоже не мы придумываем, не каждый для себя. Если у нас есть, например, приоритет образования, было бы странно, если бы какая-то семья с гордостью говорила: Нет, нам и нашим детям не нужно образование, наш приоритет, чтоб у нас было больше детей. Я такого не встречал, ни в жизни, ни в  литературе, нигде. Всё-таки, даже если семья многодетная, родители стараются дать детям лучшее образование, заботиться и думать об их будущем. И это невозможно отменить. Конечно, не конкретная семья эти нормы создаёт, это создаёт вся наша жизнь, которой мы, кстати сказать, и хотим, и за которую в своё время очень много боролись. Чтобы создать хотя бы вот такой уровень условий, чтобы дети могли быть здоровыми, получить образование и иметь какую-то перспективу в жизни. И даже это не всегда получается. Вот в этих рамках надо смотреть на ситуацию с рождаемстью.

Франция была первой страной, в которой произошло резкое падение рождаемости. Из-за этого, между прочим, она долгое время была предметом насмешек в Европе. Потому что в XIX веке у всех ещё была высокая рождаемость, а во Франции – низкая. Но сейчас ситуация во Франции изменилась. Кстати, в результате довольно долгой и последовательной политики или, точнее, поисков разумной демографической политики. Этот процесс длился 50-60 лет, методом проб и ошибок нащупывали более эффективные способы влияния на эти процессы. И вот сейчас во Франции рождаемость самая высокая в Европе, в полтора раза выше, чем в России. Но всё равно она не очень высокая: в среднем во Франции на семью приходится два ребёнка на семью. Этого всё равно не достаточно даже для простого воспроизводства населения, но всё-таки близко к нему, а наши 1,4 ребенка – это очень далеко.

Разумно предположить, что если нам удастся создать средней российской семье столь же благоприятные условия, то не завтра или послезавтра, а через несколько десятилетий, это тоже даст результаты. И наша семья выйдет на современный французский уровень.

Л.Б.: А демографическая структура населения к этому времени не испортится уже окончательно?

А.В.: Структура – это другое, это особая проблема. Структура населения у нас и сейчас уже достаточно плохая, старая. Я сейчас говорю просто о рождаемости в расчёте на одну женщину, а со структурой что же можно сделать? Я говорю лишь о том, что в перспективе можно рассчитывать на некоторые улучшения в области рождаемости. Но только в том случае, если удастся создать не меньший комфорт для семейной жизни, какой существует во Франции. Там, в частности, Государство гарантирует такую возможность абсолютно всем детям старше трех лет. Там также не могут отказать 3-летнему ребёнку в получении места в детском учреждении, как у нас не могут отказать 7-летнему в поступлении в школу. Это одно из важных условий, а у нас этого нет. Существует еще много всяких льгот для семей. Во Франции на семью приходится два ребенка, и это далось очень трудно, причем сами французы не уверены, что им удастся на этом уровне удержаться.  

Л.Б.: Потому что надо прибавлять и прибавлять новые льготы, бонусы, а это дорого для государства.

А.В.: Что у них будет, это время покажет. Сейчас вот кризис во всём мире, никто не знает, как он ударит по тем же французам, да и насколько нам удастся избежать этих ударов. Если не удастся, значит те небольшие достижения, которые у нас были в 2007-2008 годах, могут оказаться угрозой. Но и сами эти достижения все-таки минимальны, проблемы не решают: у нас было в среднем 1,3 ребёнка, а сейчас – 1,4. Предположим, при очень хорошем раскладе, будет 1,5. До двух детей нам ещё, конечно, очень далеко

Л.Б.: Рост до двух детей на семью – это уже не количественное изменение, а качественный скачок.

А.В.: У нас есть Государственная концепция демографической политики. Она очень и очень оптимистическая, но даже там ставится задача к 2025 году повысить рождаемость в полтора раза. Если посчитать грубо, то получается 1,95 ребенка.

Л.Б.: А под ней есть какие-то расчёты или это все лишь благие пожелания?

А.В.: В данном случае - это благие пожелания.

Л.Б.: Конечно, благие пожелания. До 2025 года осталось всего 16 лет – за такой короткий срок мало что может измениться.

А.В.: Конечно, но просто привел пример того, что на большее не рассчитывают даже оптимисты Минздрава и Соцразвития, которые это всё придумали. Понимаете? А ведь даже такого роста не достаточно. Сделаем поправку на то, что государственный орган должен определённый оптимизм демонстрировать, нет к ним особых претензий, что они завышают этот показатель. Но арифметика есть арифметика – такого роста рождаемости не хватит для простого воспроизводства и прекращения депопуляции даже при нормальной структуре населения, вы правильно поставили вопрос о структуре.

Л.Б.: Будет мало женщин, находящихся в репродуктивных возрастах. Пусть они будут рожать даже по два ребенка, но их самих будет мало.

А.В.: Да, женщин мало. Сейчас начинается резкий спад числа женщин репродуктивных возрастов, поэтому на числе рождений это повышение рождаемости (которое в общем не реально) скажется слабо. Замечательно было бы, если оно смогло скомпенсировать снижение числа матерей, женщин детородного возраста. Но это мало реально, так что число рождений будет у нас сокращаться. В конце 1980-х рождалось 2,5 млн детей в год, а сейчас большим успехом считается, что родилось 1,6 млн, а теперь и это число пойдёт на спад всё-таки из-за снижения числа женщин. На уровень рождаемости, может быть, и удастся повлиять, а на структуру влиять невозможно, потому что эти девочки уже родились, которые в 2025 начнут рожать.

Л.Б.: В условиях низкой смертности мы достаточно четко знаем, сколько их доживет до этого времени.

А.В.: Смертность у женщин в этих возрастах низкая. Предположим даже, что все 100% выживут, или 98% - всё равно, их будет мало.

Л.Б.: Анатолий Григорьевич, как Вам кажется, этот небольшой рост рождаемости, это всё-таки реальный рост, или произошли более ранние повторные рождения. Мы ведь помним, что такой сдвиг в положительную сторону произошел в 1980е годы, произошла концентрация рождений, а потом более резкое их падение. Что сейчас?

А.В.: Пока еще очень трудно оценить. Сыграло свою роль увеличение числа женщин, и это внесло вклад в число рождений. Но не это было решающим: решающим было повышение количества рождения в расчёте на одну женщину. Но, конечно, имел место ещё и вот этот возрастной сдвиг, отложенные рождения предыдущих лет. Доля вторых и третьих детей увеличилась, но может ли она увеличиваться в будущем? Будет исчерпан запас, связанный со сдвигом отложенных рождений. Этот сдвиг имел двоякую природу: с одной стороны, всё-таки, в тяжёлые 1990- годы, люди сознательно откладывали рождение детей, а во-вторых, во всем мире существует тенденция к повышению возраста матери. У нас возраст матери при рождении ребёнка (и первого, и последующих) очень низкий, по сравнению с европейским.

Л.Б.: Но он  был ещё ниже, еще недавно разница была огромной.

А.В.: Да, я и говорю, возраст матерей у нас растет, но нам еще далеко до европейского.

Л.Б.: Этот процесс «постарения» матерей будет у нас идти и дальше?

А.В.: Я думаю, что да. Ведь это не какой-то регулируемый процесс, но он идет сейчас в самых разных странах, даже не только в Европе. Видимо, идёт что-то вроде коллективного поиска наиболее удобного времени размещения рождения детей в биографии каждого человека. При этом учитываются все происходящих изменений: образование, досуг, благосостояние и так далее. Этот стихийный поиск идёт уже несколько десятилетий: к нему присоединялась одна страна за другой, многие страны параллельно повышают возраст матерей при рождении детей.

Л.Б.: Это свидетельствует о более рациональном отношении к своей жизни.

А.В.: Может быть, и более рациональное. Но, понимаете, может быть, 30 лет назад более рациональными были как раз ранние рождения, а сейчас что-то изменилось, и рациональность тоже. Многое же меняется, жизнь меняется. Раньше женщина у нас рожала первого ребенка в 20-25 лет (максимум рождений приходился на 21-22 год). Она учитывала, в частности, и то, сможет ли она довести ребёнка до определённого возраста, не случится ли что-то с ней, с мужем и так далее. А тут всё слилось воедино: урбанизация, рост образования, рост профессиональной занятости женщин, рост самостоятельности женщин. Вообще, можно говорить о каком-то осознании себя, которое не всегда было прежде, когда значительная часть населения рождалась и росла в деревне, и когда среди городского населения было много уроженцев деревни. Сейчас это уже горожане во втором поколении, а часто и в третьем - это уже другой пласт общества. Это касается рождаемости, но сюда примыкает и ситуация с брачностью, потому что сейчас происходит то, что называется вторым демографическим переходом в сфере брачности, в сфере партнёрства. Стало много нерегистрированных браков, число их всё время увеличивается, делается несколько попыток брачной жизни перед тем, как люди окончательно вступают в брак, гражданские браки, пробные браки… Большое число детей которые рождается вне зарегистрированного брака. Другое дело, что многие из этих детей рождаются в фактически существующих, но не зарегистрированных браков. И это всё тоже влияет на рождаемость, на возраст матерей, и не всегда отрицательно.

Л.Б.:  Сейчас понятие семьи и брака стало каким-то нечетким, размытым, более сложно организованным, чем прежде.

А.В.: Да, размытым в том смысле, что появилось много альтернативных..

Л.Б.: Разных типов…

А.В.: Вариантов построения личной судьбы. Раньше существовало определённое клише: человек рождался, в определённом возрасте родители его женили или выдавали замуж и он потом жил в браке, расторгнуть брак было нельзя. Из-за высокой смертности происходили ранние овдовения, что вносило некоторый беспорядок в этот порядок, но в остальном всё было задано. А сейчас всё это расшаталось, распалось, и возникают какие-то новые формы. Перед человеком гораздо более широкий пучок возможностей, пучок траекторий. И это, может быть, больше соответствует разнообразию индивидуальности человека, которая приобрела существенную ценность в современном обществе.

Л.Б.: Общественное мнение утратило свою жесткость, теперь оно слабее регулирует брачное-семейное поведение человека. В этой сфере нормативно-ценностная структура изменилась очень сильно.

А.В.: Общественное мнение всегда было консервативно, препятствовало любым отклонениям от нормы, но жизнь берёт своё, и общественное мнение постепенно изменяется и становится всё более толерантным по отношению к разным формам брачно-семейного и сексуального поведения.

Л.Б.: Сейчас многие родители с большой готовностью соглашаются, чтобы молодые ребята сначала пожили вместе, осмотрелись, только бы в 18 лет не женились и не рожали ребенка.

А.В.: Дело даже не в этом. Они, конечно, согласны, но им ничего не остаётся делать, их никто не спрашивает.

Л.Б.: Нет, это их именно больше устраивает! Практика пробного брака менее такая опасная, что ли, чем сразу брак, ребенок и разбежались.

А.В.: Когда что-то становится массовой практикой в обществе, то это становится нормой. А если поливариантность индивидуального поведения становится нормой, то ничего с ней поделать уже нельзя. Конечно, в обществе всегда есть носители консервативных взглядов, которые против таких практик возражают и хотят, чтобы всё вернулось к тому, что было раньше. Но мне кажется, что это просто свидетельствует об отсутствии реализма. Потому что эти изменения – они же не сами по себе происходят, они отражают те новые условия, в которых мы все живём. А живем мы внутри огромного информационного потока, которого никогда не было прежде, часто огромных городах.

Л.Б.: Новые нормы соответствуют новым условиям, дорога назад вряд ли уже возможна. Анатолий Григорьевич, а как Вы оцениваете ситуацию: институты семья, брака – они находятся в кризисе, или мы являемся свидетелями новой стадии, новой ступени их развития? Об этом идет много споров,  высказываются противоположные точки зрения.

А.В.: Видите ли, я думаю, что традиционная русская семья переживала кризис ещё в XIX веке. Люди, которые тогда жили и занимались изучением этой проблемы, они это знали, и об этом писали. Крестьянская семья, как и старая деревня, стала разлагаться после отмены крепостного права, когда началось быстрое развитие капитализма, городских форм жизни. Семья вошла в кризис, и тот кризис был намного более жестоким и жестким, чем сейчас.

Л.Б.: Очень болезненно переживался

А.В.: Да, переживался он болезненно. Тогда, если дети вели себя не так, как хотели родители, для родителей это было катастрофой, и они пытались силой восстанавливать свои права, но из этого ничего не получалось и не получилось. Этот кризис был составной частью всего тогдашнего кризиса русского общества, и внёс в него свой вклад. Поэтому, в частности, революционные лозунги включали и требование революционизации семейной жизни: новое положение женщины, свобода пола и так далее

Л.Б.: В первый послереволюционный период  всё же искусственно «убыстряли» эти процессы, «подгоняли» их.

А.В.: Одно шло навстречу другому. Это была всё-таки реакция на кризис, который тогда существовал, и который описан в классической литературе. Ведь вся русская классическая литература второй половины XIX века – она же об этом. И «Анна Каренина», и «Гроза» Островского, «Очерки» Глеба Успенского – очень много об этом писали! И я не могу сказать, что сейчас кризис имеет такую же остроту, даже если происходящее можно назвать кризисом. Может быть, как раз наоборот, это какой-то этап преодоления того прошлого кризиса. Кризис такого института, как семья, нельзя преодолеть за 10 или за 20 лет. Притом, что в советское время государство действовало в двух направлениях. С одной стороны, способствовало развитию современной семьи через образование…

Л.Б.: Через полную внедомашнюю занятость женщин.

А.В.: Да, и занятость женщин. А с другой стороны, с какого-то момента государственная политика стала очень консервативной: разбирательства морального облика на парткомах, семейный кодекс 1944 года и пр. Но всё же надо понимать, что Россия почти сто лет жила в условиях большого недостатка мужчин. Потому что две мировые войны, гражданская война, репрессии – они очень разрядили ряды мужчин, особенно мужчин самого эффективного и экономически, и демографически возраста.

Л.Б.: Тем не менее, окончательная женская брачность у нас была очень высокой. Как-то проблему дефицита мужчин всё равно решали.

А.В.: Ну как сказать! Падение нравов, которое шло вопреки жесткому семейному законодательству, разводы. А если не было развода, то была какая-то вторая семья.

Л.Б.: Понятно. И это было достаточно широко распространено.

А.В.: Как раз по той причине, что не хватало мужчин. Но заменить мужа женщине, отца ребенку во второй семье, мужчина мог это делать параллельно. Но в производстве работать сразу на двух местах он не мог, поэтому там нужны были женщины. Плюс все шоки урбанизации, затронувшие миллионы бывших жителей деревни. Было много такого, что усложняло и искажало процесс выхода из кризиса традиционной семьи. И все это происходило ещё под давлением разного рода тяжёлых обстоятельств: предвоенных, военных, послевоенных и так далее. То есть надо понимать, что в России семья развивалась в очень сложных условиях. Даже если считать, что весь ХХ век был временем преодоления или выхода из кризиса традиционной семьи, все равно, при том, что традиционная семья действительно исчезла, то, что пришло ей на смену, несет в себе какие-то остатки этой семьи. Но, еще раз повторяю, то, что сейчас происходит у нас с семьей, вписывается в общемировые процессы. Современное состояние я бы охарактеризовал, как поиск форм, адекватных современной жизни. Может быть, они ещё не найдены.

Л.Б.: А может, и не будут найдены.

А.В.: Трудно сказать, может быть, не будут найдены, а может быть и найдутся. Я допускаю, что не будут найдены жёсткие формы, а общество придёт к плюрализму семейных форм. И в этом нет ничего страшного. Совсем не обязательно, чтобы все жили по одному канону. Скорее всего, семьи будут разными по своей форме, потому что возможность индивидуального выбора расширяется во всём: в работе, в учёбе, в организации своей частной жизни и пр. Но этот плюрализм тоже должен как-то сложиться, общество должно с ним смириться, его принять. На новую ситуацию общество может давать разные ответы, но, в принципе, это больше соответствует той индивидуализации человека, которая сейчас происходит, росту разнообразия, сложности современной социальной жизни.

Л.Б.: В последние годы разные политические, религиозные, общественные движения , да и некоторые ученые очень активно заявляют о необходимости возврата к прошлому, к нравственности, целомудрию и пр. Как Вам кажется, настолько реалистичны попытки повернуть вспять это движение семейно-брачных институтов?

А.В.: Нет, это совершенно нереально.

Л.Б.: Но это, наверное, хороший способ получить какие-то политические или еще какие-то капиталы?

А.В.: В обществе всегда есть достаточно широкие слои людей, консервативно смотрящих на происходящее, даже если сами они ведут себя как-то иначе. Понимаете, у них есть такие комплексы: они считают, что хотя они сами нарушили какие-то старые правила, но вообще не надо их нарушать. К сожалению, общественное развитие идет очень сложными путями, и часто противоречивыми. Но попытки повернуть историю вспять никогда ни к чему не приводили.

Между прочим, и в Европе далеко не сразу эту новую ситуацию с семьей и браком приняли. Между прочим, легализация абортов в России в 1920 годы, на фоне европейских правил выглядела необыкновенно смелым шагом - тогда везде аборт был запрещён. А сейчас у нас снова заговорили о желательности запрета абортов, хотя в Европе уже почти не осталось стран, где аборт запрещается. Я думаю, что если эти люди искренно призывают к возврату назад, действительно верят, что это возможно, они плохо знают историю. Но я не исключаю того, что они в это не верят, а просто спекулируют на этом, апеллируют к каким-то слоям, которые их поддержат именно из ностальгии по якобы прекрасному прошлому. Вообще идеализация прошлого – это обычное в истории дело! Всегда вокруг прошлого идут такие споры. В нём ищут каких-то утраченных добродетелей, забывая, каким оно часто бывало тяжёлым и жестоким.

Л.Б.: Анатолий Григорьевич, я как-то слушала по радио передачу с Вашим участием. Как раз когда начиналась новая демографическая политика. Речь шла о том, что рождаемость у нас низкая, и миграция неизбежна. И тут же был проведен интерактивный опрос, готовы ли принять у себя мигрантов или как-нибудь сами справимся, сами нарожаем. К моему удивлению, большинство заявили: Ничего, обойдемся, сами как-нибудь нарожаем, сами справимся, не надо нам этих приезжих. Но ведь это объективная и неизбежная ситуация: во всех развитых странах население по своему составу уже поменялось и будет меняться дальше.

А.В.: У нас тут выступал Дэвид Коулмен, английский демограф, который занимается этими вопросами, причём, надо сказать, отрицательно относится к идее массовой иммиграции в Англию. Он очень переживает, что там много мигрантов. Но при этом реальность он понимает и описывает правильно, и он говорит: «Ну, это просто вопрос арифметики», понимаете? Вот те люди, которые сказали, что сами нарожают, пусть они посчитают, как обойтись своими силами.

Л.Б.: Но мы же понимаем, что это демонстрация чувств и эмоций, какие тут расчеты? Не любим приезжих, значит, не нужны!  

А.В.: Они говорят, что мы сами справимся, а есть люди, которые уже поняли, что не справимся, и они заявляют: «Ничего страшного, ну будет сокращаться население России». А это ведь очень опасно для такой огромной страны.

Л.Б.: Это зеркальное отражение первого варианта: пусть численность населения России снижается, пусть мы даже вымрем, только чтоб они не приезжали.

А.В.: Но они рано или поздно все равно приедут, но  в другой форме. Когда опустеют наши Сибирь, Дальний Восток, они уже и сейчас довольно пустынны.

Л.Б.: Но эти районы и раньше были почти пустыми.

А.В.: Да, это так. Только раньше не было за нашей границей таких масс населения. Вы понимаете, я же не случайно начал с глобальных процессов. Эти глобальные изменения произошли за очень короткий срок – за последние 50 лет. Раньше население Китая было, всё-таки, не таким, как сейчас, и население Ирана, Бангладеш, Пакистана Индии было не таким, как сейчас.

Л.Б.: Мне кажется, что там, где возникает вакуум, он неизбежно заполняется, иначе не бывает.

А.В.: Понимаете, сложилась ситуация, которой в мире не было никогда. История, конечно, знает заполнение вакуума, но в современной истории такого не было. Мы живём в мире с чётко обозначенными границами, которые в общем соблюдаются. Но известно, что к середине века только в Азии будет жить порядка 5 млрд. человек, а в середине ХХ века на всей Земле было 2,5 миллиардов. Азия – это наши ближайшие соседи. И с Азией соседствует пустая, безлюдная  Россия. Правда, часто приходится слышать, что у нас очень холодно, никто не захочет, не сможет здесь жить.

Л.Б.: Действительно, есть места, где очень холодно, но не всем же обязательно жить в районе Норильска, есть места и поюжнее.

А.В.: Да. Во-первых, не везде, так холодно, а, во-вторых, живут же и в Норильске! Почему русские могут жить в Норильске, а китайцы не могут? Действительно, есть места поюжнее, это не так уж важно. Главное, что эти территории - огромная кладовая природных ресурсов, на которые кто угодно может положить глаз. Я не хочу делать каких-то предсказаний, но надо понимать - пустая Сибирь и пустой Дальний Восток очень опасны в современных условиях.

Л.Б.: Но ведь очевидно, что за счёт своих ресурсов мы такие огромные территории не заполним и мы их не освоим. Это надо признать, и значит, надо готовиться к тому, что там будет что-то другое. Что?

А.В.: Демография не может ответить на все вопросы. Есть политики, есть экономисты, есть геополитики. Конечно, об этом надо думать. У нас же сейчас оттуда идёт отток оттуда населения. Вот мы говорим сейчас, что у нас есть противники миграции…

Л.Б.: Их очень много, а массовое сознание к ним относится крайне негативно: «Россия - для русских».

А.В.: Но отток из восточной части России происходит, поскольку население в европейской части сокращается, а сейчас начнётся сокращение численности трудоспособного населения.

Л.Б.: Оно уже началось.

А.В.: Да, но этот процесс сейчас будет набирать силы, будет чуть не по миллиону в год трудоспособного населения будет сокращаться. Но пройдёт кризис, ускорится рост экономики, и спрос на рабочую силу повысится. Значит, если не будет мигрантов, первое, что произойдет - Москва, московский регион – начнет усиленно притягивать рабочую силу с Востока. Потому что все понимают (и живущие на Дальнем Востоке, и в Сибири, особенно в Западной), что жить в Москве или вокруг Москвы лучше. Поэтому этот регион будет работать, как насос. Если будут мигранты, они какую-то плотину могут создать, закрыть какие-то дыры, противостоять в какой-то степени оголению Востока страны. Это довольно сложный механизм, который надо тоже проектировать, серьезно размышлять над ним, а не говорить, что у нас безработица, и нам никто чужой не нужен.

Л.Б.: У меня такое ощущение, и меня это сильно пугает, что всерьёз, по-настоящему у нас этим никто не занимается. Настолько сильны негативные стереотипы такие, предубеждённость, что это мешает серьёзной, осмысленной работе. Во всяком случае, не заметно, чтобы она шла.

А.В.: Но для России это, всё-таки, совершенно новая ситуация. Россия давно уже подпитывалась возвратными миграциями, преимущественно из Средней Азии. Возвращались русские, которые когда-то туда уехали. Но с 90-ых годов мы оказались в ситуации естественной убыли населения, особенно в восточной части страны – и это новая ситуация. И приём мигрантов для нас – это новая, незнакомая вещь. Поэтому не надо удивляться, что многим это кажется чем-то нежелательным.

Л.Б.: Крайне нежелательным, мягко выражаясь! Могут начаться серьезные социальные конфликты.

А.В.: Конечно! Но, понимаете, можно ведь назвать много нежелательных последствий миграции, и это будет правильно. Только когда противники миграции их перечисляют, они совершенно не хотят видеть, что есть и другие, позитивные стороны миграции. Тут важно смотреть, что перевешивает на этих весах, и разрабатывать меры, чтобы чаша весов с недостатками стала меньше, чем с достоинствами. Потому что, если просто открыть ворота и сказать: кто хочет – приезжайте, у нас мало населения, конечно, это приведёт к весьма нежелательным последствиям. Мы просто не в состоянии окажемся переварить всю эту массу людей. Конечно, здесь требуется очень серьезное стратегическое проектирование. Мне кажется, что иногда очень легковесно относятся к проблеме миграции, которая только опаснее становится из-за того, что её в упор не хотят видеть, пытаются закрыть на нее глаза. Здесь есть подводные камни, угрозы, поэтому очень важно, как организуется интеграция, адаптация мигрантов и их вхождение в российское общество. Для этого надо создавать специальные механизмы, на это требуются немалые средства. Потому что, если мигрант приезжает не на короткий срок, то имеется в виду что когда-то он станет гражданином России. У него будет семья, у него будут дети, которых надо учить в русских школах, а они часто не подготовлены. Значит для них должна быть создана система подготовки, обучения языку и пр. Мы ведь попадаем в очень сложные демографические тиски, и если не обращать на это внимания, махнуть рукой – будь, что будет, пусть численность трудоспособных снижается, я думаю, до добра такая позиция не доведет. Инертность – это вообще наша беда, наша боль, я даже не знаю, как это назвать. Вот ведь у нас со смертностью очень плохо, у нас смертность самая высокая в Европе, а мы к этому уже почти привыкли. Хотя почему, собственно говоря, у нас должна быть смертность выше, чем хотя бы на Украине или в Молдавии? А она выше. И, тем более, она гораздо выше, чем в Западной Европе, чем в Японии. Почему мы должны с этим мириться, и почему мы не можем ничего сделать? А это же огромные потери, и гуманитарные и просто потери человеческих жизней. Это и огромные экономические потери, потому что вы много лет учите человека, он начинает работать, а потом он умирает в 50 лет, не отдав того, что в него было вложено. Человек, получивший квалификацию, рано умирает, и общество недополучает от него. Но это ещё и большая нравственная потеря, потому что человеческая жизнь – это не преходящая ценность. И то место, которое занимает человеческая жизнь в системе ценностей общества, влияет на всю систему ценностей. Когда-то у нас смертность была высокой, но и везде она была высокой…

Л.Б.: И это было нормой.

А.В.: Да, а сейчас мы имеем очень высокую смертность в то время, как в других странах она низкая и продолжает снижаться. Мы ведь уже отстали не только ото всех развитых стран, но и от многих развивающихся стран. И это говорит о каком-то непорядке в самой системе ценностей нашего общества, непорядке в нашей политической элите, которая принимает какие-то решения, не оглядываясь на нерешённость этой важнейшей проблемы. Тем более, когда это касается смертности самой ценной части общества. Особенно высока у нас смертность мужчин трудоспособного возраста, а это экономический ресурс, а в необходимых случаях – и оборонный ресурс. И эта сверхсмертность тесно связана с алкоголизмом, с другими пороками образа жизни. Поэтому, что бы не говорили о каких-то других достижениях, это огромный нерешённый социальный вопрос. Я в самом начале говорил, что очень многое в социальной сфере не поддается проверке, но в демографии не так. Статистика нам показывает, насколько мы отстаем в этой области, и не замечать этого можно только, если эту статистику закрыть, как и поступали в советское время. Большинство советских людей просто не знали о ситуации. В отличие от демографов, которым она была известна. Все считали, что Советский Союз – великая держава со всеми полагающимися достоинствами. Поэтому никому нельзя было знать, какая там продолжительность жизни.

Л.Б.: Официально заявлялось, что 70 лет, и продолжает расти.

А.В.: А на самом деле, смертность росла, а продолжительность жизни снижалась с середины 60-ых годов. А сейчас наше отставание с каждым годом становится все больше, потому что смертность в развитых странах, а сейчас уже и в развивающихся, быстро снижается. Поэтому разрыв в продолжительности жизни нарастает: мы отставали на 3 года, потом на 5 лет, сейчас отстаём на 15!

Л.Б.: Это даже представить себе невозможно.

А.В.: Представить очень просто: вот родились в один день мальчики в России и в Японии. У мальчика российского шанс прожить в среднем, допустим, до 60 лет, а у японского – 77. В среднем наш человек проживёт на 15 лет меньше. Вот Вы согласны прожить на 15 лет меньше, чем кто-то другой? Почему Вы должны прожить на 15 лет меньше? Вот я и говорю: смертность - это огромная наша нерешённая социальная проблема. Иногда мы говорим о высокой смертности, о том, что надо повысить продолжительность жизни, какие-то меры принимать. Есть Национальный проект «Здоровье», который начал давать какие-то результаты - в последние 2-3 года смертность немножко снизилась. Но это снижение идет вот на каком-то уровне: мы на дне находимся, и началось чуть-чуть какое-то шевеление. До среднего европейского уровня нам нужно ещё, я не знаю, сколько времени идти. Причем для этого нужно обеспечить, чтобы у этого движения был очень высоким. Мы ведь знаем, какими темпами европейские страны свою продолжительность жизни наращивали. А у нас нет оснований думать, что мы сможем идти более быстрыми темпами, поскольку пока мы шли в противоположную сторону. Но даже если представить, что мы начнем наращивать продолжительность жизни теми же темпами, как успешные страны, то нам все равно потребуется очень много времени, а не одно десятилетие.

Л.Б.: Что для этого нужно, прежде всего, сделать?

А.В.: Самое главное лежит в ценностной сфере. Нам надо понять, что некоторые ценности, которые у нас слишком выпирают, – надо задвинуть, а ценность человеческой жизни, здоровья надо, наоборот, выдвинуть на первое место

Л.Б.: А  кто этим должен заниматься? Какие субъекты?

А.В.: Этим не может заниматься какой-то один субъект, речь идет обо всем обществе. Не государство, а именно общество. Пока в обществе не пробудится сознание того, что это нестерпимая ситуация, мало что изменится.

Л.Б.: Но нормальное общество у нас пока не сформировалось. Может быть, в этом и дело?

А.В.: Да. Вот у нас есть люди, которые называют себя патриотами, своим патриотизмом гордятся и кое-где его проявляют. Вот пусть бы они его проявили там, где вымирают россияне.

Л.Б.: Анатолий Григорьевич, ну этого же не будет!

А.В.: Я не знаю. В конце концов, я уже не один десяток лет, как Вы знаете, занимаюсь своим делом. И все это время, как Вы тоже знаете, мы всё время об этом говорим. Мы начали говорить о проблемах смертности 40-50, с того времени, как она начала у нас стала повышаться. Мы всё время об этом говорим, уже полвека, но нас не слышат. Но мы же не можем перестать говорить об этом! Вот я и обращаюсь, в частности, к этим патриотам: где ваша забота о жизни ваших соотечественников? Это часть патриотизма или не имеет к нему отношения? Пусть они начнут этим заниматься.

Л.Б.: У нас, к сожалению, преобладает такой негативный патриотизм: борьба против кого-то, а не за что-то, за какие позитивные цели. Так что Ваш пафос в данном случае скорее риторический.

А.В.: Может и риторический. Только я уверен, что в обществе, где очень много несогласий и противоречий, есть вещи, по которым обязательно должен быть консенсус. Не может быть двух точек зрения на то, нужно ли в России снижать смертность.  Обязательно нужно.

Л.Б.: С этим конечно никто спорить не будет.

А.В.: А если так, то, может быть, все-таки удастся поменять ситуацию. Повторяю, главные направления решения этой проблемы лежат в ценностной сфере. Сегодня шкала ценностей так у нас такова, что это не считается первостепенным вопросом. А если она передвинется на более высокое место, тогда надо будет думать об образе жизни. Вот сейчас стали приниматься меры по борьбе с курением, мы подписали соответствующую конвенцию. Но что-то не видно, чтобы у нас стали меньше курить, потому что для этого тоже нужны не просто решения наверху, а прежде всего, движение снизу. Уж об алкоголизме я пока и не говорю. У нас боятся даже затрагивать эту проблему. Я, конечно, не призываю к каким-то мерам типа сухого закона или того, что было в горбачёвские времена, хотя это был очень успешный эксперимент в точки зрения снижения смертности. Но он оказался социально неуспешным, поэтому такие меры не могли сохраняться долго. На сложные процессы можно воздействовать только сложными мерами, и нужно очень многое при этом учитывать. Тогда этого не было. Для того, чтобы учесть этот опыт сейчас, нужны исключительно серьёзные проработки, а их нет. Нет исследований в этой области, вопрос плохо изучен. Какие-то люди время от времени возникают в телевизоре и называют какие-то цифры, неизвестно откуда взятые. Нет хорошей статистики о потреблении и производстве алкоголя, ну и много чего другого нет, без чего невозможно даже приступать к решению проблемы алкоголизма.

Л.Б.: Как говорил герой Булгакова, чего не хватишься, ничего нет.

А.В.: Это действительно так. Главное, что вполне ясно: сейчас не предпринимается усилий, соответствующих остроте вопроса, чтобы подступиться к этой проблеме, и нет никакой организации этих усилий. Какие-то действия, может, и есть. Но у нас нет Министерства здравоохранения, вместо него - Минздравсоцразвития. Они должны заботиться о том, чтобы работали больницы, чтобы человека там лечили, спасали человека, если он попал под машину. Конечно, они должны этим заниматься, как этим занимаются во всех странах. Только не во всех странах такая высокая смертность, как у нас. Поэтому есть задачи, которые выходят за уровень этой рутинной работы. Для решения проблем смертности нужна государственная политика, и очень серьезная. И только министерству она очевидно не по силам. Надо, наконец, поставить вопрос: в чём дело? А потом работу в этом направлении последовательно, направленно и целеустремленно. Быстро не получится и не может получиться: что в один день созрело, в тот же день и умрет.

Л.Б.: Анатолий Григорьевич, в Вашем демографическом центре работают лучшие, наверное, в России профессионалы-демографы. К Вам обращаются «сверху» за рекомендациями? Вы участвовали в разработке мер демографической политики? Вы востребованы государством, обществом как специалисты, которые хорошо разбираются в проблематике

А.В.: Я бы сказал, что по большому счёту нет. Это не значит, что к нам вообще не обращаются, что мы не даём каких-то рекомендаций. Бывает, что мы даем рекомендации. Только они не всегда удобные и приятные, а неудобные и неприятные рекомендации остаются неуслышанными. Вот пример. Буквально сегодня я прочёл в газете программу Минздравсоцразвития до 2020го года. Там по-прежнему стоит цель - к 2025 году увеличить население России до 145 млн. человек. Это можно сделать, но только при условии очень большой миграции. Но миграция же не планируется! Вот мы с вами говорили о миграции, рассуждали, какие там сложные проблемы возникают. А в опубликованном официальном документе содержатся вещи, противоречащие всему, что понятно любому человеку, знакомому с методами демографического прогнозирования, с прогнозами рождаемости и смертности. Любой специалист понимает, что достичь такого результата, такого роста численности можно только при очень большой миграции, которая компенсирует естественную убыль населения. А естественная убыль начнёт значительно расти после 2012 года. Это означает, что нужны миллионы и миллионы мигрантов. Притом не гастарбайтеров, который приехал и уехал. Нужны люди, которые будут натурализоваться, для чего нет никаких предпосылок, никаких условий, ничего. Как же можно ставить такую цель? Сначала нужно проанализировать, что и как можно сделать, опробовать, пройти какие-то этапы, провести эксперименты, а только потом намечать приём миллионов мигрантов.

Л.Б.: Иногда я, когда такого рода замечательные вещи читаю, вспоминаю первомайские лозунги советских времен: достигнем того-то в кратчайшие сроки, усилим, углубим, победим! Поскольку под идеей 145 миллионов россиян нет никаких расчётов, значит, это чисто политическое, которое должны кого-то успокоить, кого-то обрадовать. А сам я  до 2020го года я на этом месте не досижу, так что всё в порядке.

А.В.: Это одна из главных проблем, поскольку нет критической массы исследователей в этой области, которые выражали бы свое отношение к такого рода заявлением. Вообще нет достаточной, критической массы людей, которые понимают что к чему. Только поэтому чиновник может пообещать того, в чем не только нет полной уверенности, но он точно знает, что обещанного им не будет. Когда-то так говорили и писали о Зурабове: конечно, он понимает, что обещанного им не может быть. Он много давал всякого рода обещаний, но ведь с него ж теперь не спросишь. И по его пути идут и другие чиновники.

Л.Б.: У меня такое ощущение, что вообще невозможно спросить с тех чиновников разного уровня, кто обещает рождаемость повысить, а смертность снизить. И они прекрасно понимают, что с них никто не спросит, а когда спросить нельзя, и рождается такая безответственность.

А.В.: Когда речь идёт о таких сложнейших проблемах, решение их не может быть функцией не только одного человека, но даже одного ведомства. Здесь необходимо добиваться общественного консенсуса, консенсуса разных политических сил. Необходимы исследования, необходимы самые широкие обсуждения этой проблематики, она должна стать общественно значимой. В начале нашего разговора я рассказывал о демографической политике во Франции, которая проводится уже в течение многих десятилетий. Ведь за это время во Франции сменилась масса правительств, менялись конституции, всё менялось, а демографическая политика последовательно проводилась любой властью. Эта проблематика стала социальной, а не политической, на которой мог сделать себя имя тот или иной президент или премьер-министр, а его последователю это уже было не интересно и не нужно, и он эти программы сворачивал. Нельзя это пустить на путь политической демагогии, а то у нас иногда делают громкие заявления, что в России должно и будет жить 400 млн. человек, 500 миллионов.

Л.Б.: Иногда бывает просто стыдно читать такие демагогические заявления, а произносить их, видимо, не стыдно.

А.В.: Ваш вопрос о том, слушают ли нас или нет, попал в точку в том смысле, что в такой тяжелой ситуации, обязательно должна быть обеспечена исследовательская база изучения вопроса. Ещё раз вернусь к опыту Франции. Как известно, мы активно сотрудничаем с одним из самых знаменитых центров - с Национальным институтом демографических исследований Франции. Этот институт был создан декретом Де Голля в 1945 году. Естественно, что после войны Франция была в очень тяжёлом положении, и одним из первых решений Де Голля было создание исследовательского института. А у нас, как Вы знаете, пусть не в 1945 года, когда об этом никто еще не думал, а с середины 1960-х годов...

Л.Б.: Идут постоянные разговоры, что нам нужен демографический институт.

А.В.: Да, постоянно идёт разговор, что надо в Академии Наук его создать. Н Академия Наук отказалась создавать такой институт, который ведь когда-то у нас существовал, а в 1934 году был закрыт.

Л.Б.: Было даже два института, один в Ленинграде, а второй в Киеве

А.В.: Ладно, Киев – это отрезанный ломоть. А ленинградский Демографический институт Академии Наук был закрыт по указанию сверху после голода 1933 года. Много в своё время позакрывали, но потом ведь много и пооткрывали. Помним, что было с биологией, но ведь потом институты открыли! А здесь отказались.

Л.Б.: Почему, как Вам кажется??

А.В.: Я думаю, что просто от недопонимания. Это свидетельствует о недооценке обществом (не президентом Академии Наук, а именно обществом) остроты этой проблемы, которая ставит Россию в исключительно тяжёлое положение. Экономические проблемы могут возникать и исчезать, они могут быть цикличными. Цены на нефть снижаются, и это неприятно, но потом повышаются. А здесь нет никакой надежды на временность, обратимость проблемы, демографические процессы очень инерционны. В 1990-ые годы сильно упала рождаемость, и последствия этого страна будет ощущать сто лет. Даже если сейчас рождаемость повысится, это создаст волну, которая потом создаст много сложностей. Пусть они будут с позитивным знаком (всё-таки рождаемость повысилась), но сложности будут. Я уже не говорю о падении рождаемости, и порожденных этим процессом волнах. Мы говорим об очень долговременно действующем процессе, и, конечно, слабая информированность и слабая исследовательская база не позволяют серьезно этими проблемами заниматься. Наш институт очень маленький, но все же хорошо, что он, наконец, создан. Само сочетание слов «институт» и «демография», наконец-то, получило право на существование.

Л.Б.: Но все-таки это очень маленький институт, с весьма ограниченными возможностями.

А.В.: Конечно, мы не в состоянии «закрыть» все огромные лакуны в стране с населением в 140 млн. человек. Сейчас готовится Всероссийская перепись населения, которая состоится в 2010 году. С одной стороны, все мы, конечно, её ждём. Но с другой стороны, есть очень серьёзные опасения, что она не пройдёт на должном уровне, потому что сейчас проводить перепись по ряду причин гораздо сложнее, чем в советские времена по разным причинам. И, соответственно, нужны какие-то новые подходы, новые организационные формы и так далее. Это очень серьезная работа, а у нас понизили статус статистического ведомства. Вы знаете, у нас на статистическом ведомстве тоже лежит отпечаток всяких политических событий. В своё время Сталин ликвидировал самостоятельное Центральное статистическое управление, и превратил его в отдел Госплана. Потом сам Сталин понял, что это неправильно, и сначала повысил статус этого отдела внутри Госплана, а потом вновь восстановили статистическое управление.

Л.Б.: И с тех пор его многократно реорганизовывали. Какой только статус оно не имело, и как только не называлось.

А.В.: Но всё-таки статистическое ведомство было самостоятельным, причем  в ранге министерства. А сейчас его лишили этого самостоятельного статуса, и теперь это одно из управлений Министерства экономики. Но если это только часть министерства, то демография ещё больше теряет свой престиж. И вот теперь наш Росстат с пониженным, так сказать, статусом в очень тяжелых, очень сложных условиях должен проводить перепись населения. Люди стали другими, жилища стали другими, и наши переписи населения стали слабее, чем даже в советское время, я не говорю уже о нашей статистической информированности и американской. Уже при проведении переписи населения 2002 года возникли проблемы, которые не удалось полноценно решить, а теперь тем более. После переписи 2002 нам постоянно приходится сталкиваться с тем, что люди не доверяют ее результатам. Когда мы приводим данные, люди говорят: меня никто не опрашивал, ко мне переписчик даже не приходил. Естественно, у него появляются сомнения в достоверности данных. Значит нужно извлечь какие-то уроки, может, и финансирование увеличить, и обязательно продумать, как предстоящую перепись более правильно организовать.

Л.Б.:  А ваш институт участвует в подготовке к переписи?

А.В.: Да, участвуем, да. Но у меня нет ощущения, что при подготовке этой переписи действительно происходят настолько серьезные организационные, методические и пр. подвижки, которые требуются. И я очень боюсь, что достоверность будущей переписи может оказаться ниже, чем у предшествующей. Понимаете, она же уже совсем близко – в 2010 году!

Л.Б.:  Да ещё подготовка идет в период кризиса, когда с деньгами плохо.

А.В.: В ситуации кризиса, да, но еще  и в ситуации, когда уже должна вестись серьезная подготовительная работа, а ее пока не очень заметно. Сейчас ведь вести даже информационные работы непросто. У переписи есть противники, которые и в 2002 году были… Л.Б.: Тогда их было очень много, во всех СМИ они выступали против переписи и против траты денег на нее.

А.В.: Поэтому-то в информационном освещении переписи, подготовке людей к ней нужна какая-то, если хотите, драматургия. Ведь это важнейшее государственное мероприятие, которому в других странах придается огромное значение. в Соединённых Штатах первая перепись была проведена в 1790 году, и с тех пор переписи бывают каждые 10 лет – без единого перерыва.

Л.Б.: В свое время знаменитый советский демограф Борис Цезаревич Урланис написал об этом очень интересную книгу – «История американских цензов».

А.В.:: У нас история переписей на сто лет короче и не столь благополучная. Первая всероссийская перепись была в 1897 году. А в ХХ веке переписи можно сравнить с хождением по колдобинам.

Л.Б.: Ни разу не было такого, чтобы одну перепись от другой отделяло 10 лет, за единственным исключением – после переписи 1979 года последовала все-таки перепись 1989 года, но потом 13 лет до 2002 года. Я помню, многие говорили, что после переписи 1959 года следующую провели в 1970, чтобы сравнения проводить было труднее.

А.В.: Хорошо, но ХХ век прошел, идет ХХI, и перепись должна соответствовать новому уровню. Но я не чувствую, чтобы к ней относились, как к важному государственному мероприятию. Я не хочу сказать, что не ведется подготовка, она идет. И у нас на Демоскопе есть специальная рубрика, приведена информация. Но я не ощущаю нужного размаха, нужного масштаба, нужного веса. Мне кажется, что в 2002 году, когда Росстат (тогдашний Росгосстат) был самостоятельным ведомством, делалось больше.

Л.Б.: Вообще статистика по определению должна быть независимой и самостоятельной, иначе быть не может.

А.В.: Да, статистика должна быть независимой. Когда я учился, а я статистик по образованию, нам всё время рассказывали, что Ленин писал:  статистика должна быть независимой от местных органов, а этого же нет! Но сейчас я не говорю обо всей статистике, хотя это очень важно, сейчас я говорю о переписи населения, потому что ситуация с предстоящей переписью меня очень смущает. Я не вижу того масштаба подготовки, который требуется.

Л.Б.: Тем более, что до ее проведения осталось очень мало времени, она практически завтра состоится, а подготовка, информирование - это же не за один день делается, требуется очень много времени и усилий. Видите, Анатолий Григорьевич, наш разговор начался с поздравлений с юбилеем Вашего института, за здравие, а заканчивается очень грустно.

А.В.: Это нормально, я привык. Дело же не в нашем институте, а касается гораздо более общих проблем - проблемы места демографии в нашем обществе, в глазах нашей власти. А здесь все очень грустно, хотя даже Путин сказал (и правильно сказал), что это острейшая проблема. Но это его высказывание не привело к тому, чтобы статус демографии как-то изменился. Может, я субъективен, но мне так кажется. Я недавно читал выступление министра Минсоцздравразвития, где она говорит: вот у нас рождаемость повысилась, хотя демографы говорят, что это только потому, что число женщин увеличилось. Не говорят этого демографы, демографы лучше неё знают, а потом, что за противопоставление!

Л.Б.: Почему, интересно, такой странный пафос? Демографы, они что, враги государства, пятая колонна? Вы что, стремитесь очернить все хорошее, что делает министерство, подорвать доверие к их замечательной деятельности. Это безобразие, на самом деле. И дай бог, вам успехов, в Вашей трудной деятельности. Неужели все настолько безнадежно?

А.В.: Нет, я так не считаю. Сейчас мы хотим сдвинуть с места демографическое образование, не случайно, мы работаем здесь – в «Высшей школе экономики». А это очень важно, потому что у нас очень мало профессиональных демографов.

Л.Б.: Но на них не было запросов, негде было работать, демография не представлялась перспективной с точки зрения карьеры.

А.В.: Сейчас тоже нет большого запроса и сейчас. В какой-то степени мы будем давать хорошее образование впрок. Вы ведь учились в МЭСИ, да?

Л.Б.: Да.

А.В.: Там был период, когда шла подготовка демографов. По крайней мере, пока там работал Владимир Александрович Борисов.

Л.Б.: Там и Б.Ц.Урланис работал некоторое время. Когда я училась в институте, там был очень сильный демографический кружок, которым Борисов руководил, и немало студентов были увлечены демографией. Но когда я пришла в аспирантуру, писала диссертацию о семье, то на кафедре не осталось ни одного демографа – все ушли сами или под давлением. И я там странно себя чувствовала со своей диссертацией – ее даже почитать некому было. Это было начало 1980-х годов, когда все статданные позакрывали, а всех толковых ученых повыгоняли. И это был большой удар по демографии.

А.В.: Вот и демографы нашего института, они как раз выпускники МЭСИ – Сергей Захаров и другие.

Л.Б.: Конечно, мы занимались в одном кружке.

А.В.: Но такая профессиональная подготовка продолжалась сравнительно короткое время, а потом все закончилось. Не знаю, удастся ли нам здесь, в «Вышке» создать сильную школу профессиональных демографических кадров, но очень на это надеюсь.

Л.Б.: Я думаю, что удастся, и тоже на это надеюсь.

А.В.: Во всяком случае, здесь мы чувствуем поддержку и понимание. И вы правильно сказали, что у нас тут неслабенький коллектив, есть кому этим заниматься.

Л.Б.: Мне кажется, что организовать качественный образовательный процесс в какой-то одной локальной точке, где есть и поддержка руководства, и высокопрофессиональные ученые, которые действительно могут давать студентам хорошую подготовку, все же проще, чем решать глобальные проблемы на общероссийском уровне. Чем, например, разрабатывать и проводить демографическую политику или перепись населения. Здесь все зависит от вас и вашего коллектива, и я думаю, что все у вас получится. Большое спасибо за беседу и больших Вам успехов.

А.В.: И Вам спасибо.

Универсальные видеозаписи "Полит.ру"

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

19:32 Билетный сервис сообщил о дефиците плацкарта на Новый год
19:25 ПФР не нашел пенсионеров за чертой бедности
18:53 У «Тинькофф банка» возникли проблемы с зачислением денег на карты
18:25 Чиновники нашли недорогой способ убрать герб РФ с олимпийской формы
18:11 Дед Мороз приедет в Чечню в канун Нового года
17:45 МЧС предупредило москвичей о надвигающейся непогоде
17:27 Посол Молдавии отозван из России в Кишинев
17:02 В Белом доме признали прогресс в отношениях с Россией
16:54 Лидеру SERB не дали засудить Навального за испорченный День России
16:47 Рогозин встретился в Сирии с Асадом
16:37 Горячий чай связан с понижением риска глаукомы
16:24 Умер глава международного «Мемориала» Арсений Рогинский
16:09 Обаму обвинили в развале дела о причастности «Хизбаллы» к торговле наркотиками
15:35 Россию и Китай в США назвали странами-ревизионистами
14:54 Москва обвинила Киев в своем уходе из центра по контролю минских соглашений
14:37 Поджигателя кинотеатра перед показом «Матильды» отправили на принудительное лечение
14:23 У озера Лох-Несс найдена могила бронзового века
14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
08:22 60 нацгвардейцев пострадали при столкновении со сторонниками Саакашвили
08:07 В ЦРУ отказались обсуждать помощь в предотвращении теракта в Петербурге
07:50 18 декабря официально началась президентская кампания
17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука претендует на крымский завод шампанского «Новый свет»
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.