28 марта 2024, четверг, 18:05
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

16 июня 2009, 01:59

О литературной основе кинематографа. О преимуществе Шекспира над Брехтом при замечательности и того и другого

Полит.ру: Мы хотели вот про что поговорить. У всего есть некоторые национальные особенности: у агрессивности, у доброты. А какие есть национальные особенности у кино? Есть ли какая-то специфика киноязыка, которая свойственна нашему кинематографу и не свойственна иным?

Никита Михалков: Это зависит от периода, конечно. Потому что пытаться в сегодняшнем кинематографе уловить национальные особенности, связанные с русской культурой, довольно сложно. Я думаю, что основа национальной особенности кинематографа – это базирование на литературе, на повествовательности. Я согласен с Сергеем Аполлинариевичем Герасимовым, который сказал, что матерью кино является литература.

Полит.ру: А для другого кинематографа?

НМ: Если иметь в виду влияние на человека, то все-таки я не вижу кинематографа, который не основывался бы так или иначе на литературе. Я имею в виду не национальную литературу – английскую, американскую или русскую, - а Литературу: все-таки влияние повествовательности на человека имеет огромное значение. Поэтому лучшие картины, хотим мы того или не хотим, американское кино, допустим, настоящее (фильмы, которые вошли в историю и до сих пор существуют) – это история. И чем более она пронзительно, внятно и чувственно рассказана, тем на более долгий срок она остается в памяти. Возьмите «Унесенные ветром», или «Пролетая над гнездом кукушки», или даже «новую волну», которая построена на другой литературной основе. Я имею в виду – на национальной литературной основе, как Трюффо и Годар: это французская литература, так или иначе. «400 ударов» или «Cтреляйте в пианиста» Трюффо или «На последнем дыхании» Годара – все равно это литература. Другой разговор, что сама форма выражения носит иной национальный характер  - французской легкости и изыска, или американского масштаба, или «большого стиля» русского кино.

Полит.ру: А в визуальном плане, в природе восприятия, в устройстве человека, мира, окружения, ландшафта, городского пейзажа? Вот грузинские фильмы: выставляет Иоселиани камеру на улицу, снимает почти все подряд, и просто визуализация пространства дает кино, ощущение фильма.

НМ: Нет, это ошибка. Это только кажется: будем снимать долго то, что видим, – и получится Тарковский. Это все равно отбор. Или есть энергия, которая засасывает зрителя, или ее нет. Многие современные режиссеры думают, что если они будут снимать очень долго то, что будет происходить перед камерой, это будет то, что надо. У Тарковского количество  переходит в иное эмоциональное качество.

Взгляд Иоселиани – это то, на  чем он фокусирует свое внимание. «Жил певчий дрозд» и другие его картины – это его мир, это его существование: это он видит эти тапочки, этот выключатель, эту муху летящую. В отличие от Милоша Формана, который в «Бале пожарных»  видит женщин, которые не хотят показываться на конкурсе красоты. А в «Кукушкином гнезде» он видит эту шапочку, которая надета на Джека Николсона и которая  на долгие годы становится определенным знаком, брендом и модой.

Поэтому я не считаю нужным классифицировать: вот это – настоящее. Взгляд Иоселиани – это замечательно, он тем и дорог, что это его взгляд.

Что касается влияния, вы знаете,  есть разные подходы. Я согласен с Бергманом, который сказал: «Искусство должно потрясать, попадая в сердце, минуя промежуточную посадку в области интеллекта». Вот то, что потом, – это может быть интеллект, а удар должен быть в душу, в сердце. Этим отличается Шекспир, скажем, от Брехта. Оба замечательны, не будем сравнивать.

Полит.ру: Разрыв большой очень в масштабах.

НМ: Да, но для того, чтобы понять Брехта, ощутить его силу, взволноваться, – нужно что-то прочесть до этого, нужно что-то знать, нужно где-то поучиться, нужно знать историю, интеллектуально осмысливать в момент, когда ты смотришь.

А когда ты смотришь «Ромео и Джульетту», тебе впиливает прямо в сердце, потому что это история о том, как разрушилась любовь.  Это потом уже, по результату, тот, кто учился в Оксфорде, сделает одни выводы, а тот, кто нигде не учился, сделает другие. Интеллект будет включен в поиски результата. А вот когда попадают туда – у Шекспира попадают сразу, а у Брехта человек, нигде не учившийся, будет думать: «что-то я ничего не понимаю».

Полит.ру: Чересчур что-то «гамбургский счет».

НМ: Ну почему чересчур? Гамбургский счет – он и есть гамбургский счет. Чересчур – это когда вас обсчитали.

Полит.ру: Шекспира нужно сравнивать не с Брехтом, а с Гомером, например.

НМ: А почему? Я убежден, что есть люди, которые могут сказать: «Ну его, Шекспира, а вот Брехт – это да. Шекспир – это нафталин». Наверняка есть такие люди. Но дело не в этом. Я ведь говорю о своем личном ощущении: что меня волнует больше, что меньше. Я понимаю эстетическую красоту определенных наших современных фильмов…

Полит.ру: А назовите.

НМ: А зачем?

Полит.ру: Ну, назовите хотя бы несколько русских …

НМ: В моих устах это некорректно, это неправильно. Я могу сказать, что мне очень нравится картина «Остров», которую я считаю фильмом, решившим невероятно трудную проблему. Она решена именно, как говорил мой дед Кончаловский: верный цвет на верное место. Но все равно волнение, энергия только тогда передаются зрителю, когда они существуют в момент сотворения на площадке. Вот почему на моей площадке никогда не будет работать человек, который во время дубля посмотрел на часы, потому что он тем самым отнял энергию у артиста (частичку своего взгляда, слуха). Артист в кино не имеет зрителя, как в театре, ему неоткуда подзаряжаться, поэтому энергетическое воздействие на артиста, помощь ему, если они есть, передаются в зрительный зал. Можно смотреть подряд тридцать дублей (это утомительное дело) – и энергия будет там, где она была во время съемок. А можно смотреть блистательно смонтированный эпизод с трюками, компьютерной графикой, стрельбой и мозгами по стене – и там не будет никакой энергии.  Ты будешь жевать попкорн, считать трупы и никого не любить, никого не жалеть, что, кстати говоря, отличает сегодняшний кинематограф от прежнего.

Полит.ру: Что отличает?

НМ: Именно отсутствие любви к тому, о ком говоришь  и о чем рассказываешь. Я не имитацию имею в виду. Если ты не затрачиваешься на это, это будет очень профессионально, но это не будет искусством.

Полит.ру: Это приблизительно то же самое, что происходит и с литературой, наверное?

НМ: Ну, понятно.

Полит.ру: Все-таки попытаюсь выяснить (волнует меня это сильно) про национальные особенности кинематографа и вообще языков. Если не через ряд наименований, то, может быть, через ряд сравнений – на кого мы похожи, на какие кинематографы похожи и от кого чем отличаемся.

НМ: Меня абсолютно это не интересует. Вот уж на что мне наплевать – на кого мы похожи, на кого не похожи. Да не дай Бог нам быть на кого-то похожими, зачем? Другой разговор, что не дай Бог бы нам думать: как бы сделать так, чтобы ни на кого не быть похожими.  Знаете, человека с бородой спросили: «Когда ты спишь, у тебя борода поверх одеяла или снизу?» И он перестал спать, потому что все время думал, где у него борода. Вот и мне зачем об этом думать? Я должен говорить о том, что я люблю, а что я не люблю – вы должны догадаться, посмотрев на то, что я люблю.

Полит.ру: Получается, тема эта закрывается?

НМ: Закрывается, конечно. Ты просто меня пытаешься вытаскивать меня на интеллектуальный разговор про кино, а меня это совершенно не интересует. Волнует или не волнует? Берет, торкнуло тебя или нет? Навернулись слезы на глаза? Перестал ты жевать попкорн оттого, что попал в реальное время на экране, которое совпало с реальным временем твоей жизни в эту же секунду – и всё! Пошло! А не пошло -  «очень красивый фильм», «очень умный фильм»: это все от лукавого. Волнует или не волнует. Настоящее – это когда хотя бы несколько минут реального времени твоей жизни совпали с тем, что происходит на экране или на сцене. Вот на сцене идет спектакль,  и четыре минуты там и четыре минуты здесь, и упал номерок на пол, кто-то чихнул, а ты ничего не слышал, и увидел, что у тебя нет номерка, только когда пришел в гардероб – вот это искусство. Если в спектакле есть пятнадцать таких минут – это очень большой спектакль. Настоящий.

Полит.ру: Десять лучших фильмов. Вот по этому принципу, как с Шекспиром.

НМ: Ну, это ведь умножается на время. Потому что когда ты смотришь «Девушку с коробкой» Барнета  (сорокаминутный фильм 1927-го года) или когда смотришь его же картину «У самого синего моря», или когда ты смотришь его «Окраину», ты думаешь: «Господи Боже ж ты мой! Это ж надо!» Одно дело, когда ты думаешь: «Елки-палки, это ж снято в 27-м году!» Когда ты смотришь «Атланту» Виго, когда ты смотришь картину «Ноль по поведению», из которой вышел весь Трюффо («400 ударов»). Думаешь, елки-палки: это ж надо так смотреть на мир, как он смотрел в 27-м году!

Поэтому тут надо умножать и делить на время.

Полит.ру: А Шекспира мы не делим.

НМ: Шекспира мы не делим... Если иметь в виду фильмы, которые поразили меня, то это и «Танцующая в темноте», и «Пролетая над гнездом кукушки», и «Skammen» («Стыд») Бергмана, «На последнем дыхании», «Восемь с половиной», «Полдень» Циммермана, «Буч Кэссиди и  Санденс Кид», «Самурай», «Бумажная луна», «Барри Линдон» - совершенно фантастическая картина Кубрика,  Довженко «Земля» - замечательный фильм. Только со временем, сейчас пришедшее понимание, невероятного открытия «Броненосца «Потемкина»: Эйзенштейн дал в руки продюсерам монтаж, тогда стало понятно, что из чего угодно можно сделать что угодно.

Полит.ру: А как вам кино «Броненосец «Потемкин»?

НМ: Великое кино.

Полит.ру: Как Шекспир?

НМ: Да, совершенно точно.

Полит.ру: Не устаревшее абсолютно.

НМ: Абсолютно. По соединению того, как влияет оно на биологическую память человека. На биологическую, прошу заметить, это очень важная вещь. Когда мы видим червей в мясе – что с нами происходит? Или когда мы видим коляску, несущуюся по лестнице, – мы же домысливаем, что там происходит: мы видим с разбитой черепушкой ребенка. Мы этого не видим, но мы понимаем, что будет сейчас, мы понимаем, что сейчас произойдет, – это включается биологическая память зрителя, сидящего в зале. Сейчас я вообще убираю всякую идеологию – восстание, революционный пафос и т.д. Просто как это сделано, как из соединения  одного и другого возникает что-то, и это высочайшей мощи оружие, если им правильно пользоваться. Это действительно так.

Полит.ру: А Чаплин?

НМ: Конечно. Но Чаплин – это другое. То же самое, по большому счету, только с другой стороны. Там влияние, там ощущение человека, там возможность влиять на человека через рассказ о маленьком и бедном и через возникновение того самого сострадания реального, через смех. Он абсолютный гений. Притом, что там придуман такой характер… Как сказал Чехов, «что талантливо, то ново, что ново, то талантливо». Вот там придуман характер, который совершенно в любых ситуациях срабатывает, потому что он абсолютно чист. В музыке есть босанова, которая ни с чем не смешивается, а в кино самые чистые, ни с чем не смешиваемые жанры – это вестерн и мелодрама. А вот тут найден такой человечек – и это навсегда. И, смотрите, когда он от этого отказывается – это тот же Чаплин, но нет.

Полит.ру: Как вы думаете, у Чаплина какая литературная основа?

НМ: Сказка. Нет?

Полит.ру: Может быть. А у вас какая литературная основа?

НМ: Вы имеете в виду писателя или жанр?

Полит.ру: Тип литературы, жанр.

НМ: Бунин, Чехов… Пушкин. Вы понимаете, я сейчас никого ни с кем не сравниваю, говорю, что вдохновляет. Молодость, мощь, озорство, романтизм Пушкина (я имею в виду не то, что у меня есть, а то, что мне хочется иметь) и глубочайший анализ человеческой жизни без того, чтобы делать выводы о сути и смысле этой жизни, а постоянно существующий вопрос… В этом смысле меня сегодня очень привлекает как литературная основа «Солнечный удар» Бунина. Нет вроде как ничего, но есть все.  И никогда невозможно написать это, если ты сам не прожил.

Полит.ру: Вы, когда говорите о Чехове, о Бунине, вы говорите о некоторых чувствах, которые они вызывают у вас. А желания рассказать историю у вас не бывает, когда вы фильм задумываете?

НМ: А как же? Разве «Свой среди чужих» -  не история? Или «Родня» или, скажем, «Пять вечеров»? Понимаете, умение рассказывать историю я сейчас вообще вывожу за скобки, потому при неумении рассказывать истории даже и браться не надо.

Полит.ру: Когда вы задумываете какое-то кино, вы руководствуетесь ощущением, которое у вас вызывает некий образ или чувство? Или первична именно история?

НМ: Нет. Это как аккорд: есть нота… вторая. Перебирая их, находишь третью. Потом ты смотришь - четвертая дает сразу тональность  - минор, мажор. Достаточно двух образов, даже одного, для того, чтобы наращивать все остальное. В «Урге», например, это телевизор в степи, сон с Чингисханом и ограничение деторождаемости во внутренней Монголии (человек, который приезжает в город, покупать презервативы). Этого достаточно, чтобы вокруг начинать наращивать что-то. Это как камушек, брошенный в воду.

Полит.ру: Как вы думаете, в фильмах Балабанова или в фильмах, которые любит Сергей Михайлович Сельянов, есть какая-то литературная основа?

НМ: У Балабанова она просто реально есть, если он экранизирует Булгакова. Что касается Сельянова, то, мне, честно говоря, не очень внятно его чувство. Человек продюсирует настолько разные картины, что трудно уловить его (да я не особенно и старался это делать).

Полит.ру: Но все-таки есть какие-то картины, которые стали его маркой? «Брат», «Кукушка», «Духов день», «День ангела».

НМ: «Брат» - да, но ведь, понимаете, вы называете «Сельянов», а говорите про Балабанова.

Полит.ру: Но Балабанов говорит, что снимает фильмы так: приходит Сельянов и говорит –снимаем «про это».

НМ: Я не думаю, что это совсем так, потому что если Балабанову не понравится, что ему предлагают, он не будет этого делать. Он будет снимать то, что ему нравится, а Сельянов согласится. Тут немного обратная связь, все-таки по величинам они в разных местах находятся.

Полит.ру: Кинематограф может быть страшным оружием. Это его разрушает или нет? Его такая оружейная применимость?

НМ: Ну, понимаешь, оно, к сожалению, оружием быть перестало, потому что оно не волнует. Оружие – когда оно влияет, когда волнует. А когда этого нет, ты смотришь и жуешь.

Полит.ру: Оружие тоже разное. Бывает нож, а бывает яд.

НМ: Оружие, которое не оружие, это не оружие. Чем отличается пушка, у которой вынут затвор, от той, у которой затвор есть? Вроде как оружие, но оно не стреляет. Оружие – это «Броненосец «Потемкин», ведь оно влияло, оно волновало.

Вообще, оружие,  может быть, слишком сильно сказано. Но - сфера влияния, и возможность влияния, воздействие на эмоцию, которая хотя бы на какое-то время отрывает человека из той жизни, которой он живет. Он ушел от этого, он сейчас здесь. Особенно ценно, если это происходит после того, как он вышел из зала, а не во время, потому что есть много картин, которые ты смотришь, и тебе кажется: «О-го-го», а когда ты выходишь, ты его порассматриваешь - и оно разваливается.

Полит.ру: Да, но при этом современный человек живет в мире, состоящем из образов, которые он взял из кино, из образцов, которые он взял из кино или из сериалов.

НМ: Нет.

Полит.ру: Это не так?

НМ: Я думаю, что Америка так жила. Америку кинематограф спас в годы Депрессии. Америка стала подражать тем, кого показал ей кинематограф. Полицейский с раздвинутыми ногами, с руками за спиной и с жвачкой  - не он с улицы пришел в кино, а из кино вышел на улицы. Образ Америки создан кинематографом. Потом стали следовать этому образу, и возникла счастливая (или несчастливая) возможность заставить людей поверить, что то, что показывают им в кино, это и есть их страна. Почему американское кино для американцев является всем? Очереди на французский фильм ни в одном городе Америки вы не увидите (в отличие от очереди в Париже на американские фильмы).

Полит.ру: Ну, они иначе к этому относятся: они их переснимают, если им нравится.

НМ: Да.

Полит.ру: Есть ведь блестящие примеры: «Великолепная семерка», «Семь самураев». Это перевод с культуры на культуру, и у них это получается.

НМ: Конечно.

Полит.ру: В связи с кризисом есть ли какой-то шанс в нашей жизни получить образцы чего-то такого, где бы жить было как-то приятно?

НМ: А как это связано с кризисом?

Полит.ру: Ну как был связан американский кинематограф с Великой депрессией.

НМ: Может, я ошибаюсь, может, со мной не согласятся, но я считаю, что сегодня на кинематограф кризис должен оказать очень важное и положительное влияние, потому что вал безграмотного кино, которое стало возникать только потому, что есть деньги, чтобы покупать пленку, камеру, артистов - и после этого считать себя продюсерами и режиссерами, этот вал уйдет. Знаете, фуфло может прикинуться настоящим, а настоящее все равно не будет фуфлом, оно останется настоящим.

Полит.ру: Но прикинуться тоже может.

НМ: Фуфлом? Прикинуться может, но оно останется, а фуфло не останется – оно профигурирует и исчезнет. Поэтому все, на что потрачена кровь, жизнь, энергия, силы, и, если, конечно, Бог дал, способности, - оно как раз и останется.

Другой разговор, что надо через это еще и пройти и устоять. Но мое ощущение, что это очистительная, так сказать, клизма.

Полит.ру: Последний вопрос. А вы эту свежую кровь, которую может дать это очищение, чувствуете? Есть она?

НМ: Есть, конечно. Буду откровенен: я ее в себе чувствую. Я не чувствую того, что мне не о чем говорить. Мне интересно размышлять и пытаться это сделать на экране,  и еще плюс к тому же попытаться сделать это зрелищем. Мне это интересно. Поэтому как бы ко мне не относились, до тех пор, пока мне это будет интересно,  значит это будет интересно и еще кому-то. Я верю, что смогу еще кого-то убедить в том, что это интересно (может быть это будет 10 человек, а может 1000, а может 10 000 000, я не знаю).

Но изначально меня более волнует импульс в себе. Мне интересно или нет. Если мне это не интересно, на заказ развлекать или поучать я просто не умею. Если вы помните «Буч Кэссиди и  Санденс Кид»: когда его спрашивают, ты стрелять умеешь? ну…да… ну-ка вот стрельни… тух-мимо…у-у-у… а можно двигаться? можно. он  - бам-бам-бам-бам! До тех пор, пока я ощущаю, что мне это интересно, и у меня это вызывает мурашки (вот оно! как я хочу это сделать и как я это чувствую!), я убежден, что только тот, кто испытывает то же самое, будет делать, и это будет важно.

Повторяю и надеюсь, что вы меня понимаете правильно: я не говорю, что я есть, а кроме меня нет никого. Я говорю о подходе, если это внутри существует…

Полит.ру: Значит, это существует.

НМ: Да. А если тебе заказывают: «Давай сделаем комедию, вот есть неплохой сценарий; а кого возьмем? возьмем вот этих самых, и – мотор! давай, поехали!» Может получиться, в лучшем случае, хотя бы профессионально, но нет того, чего нельзя потрогать руками, того, что нельзя объяснить. Потому что кино – это профессия, талант, мастерство, пластика, но это еще что-то такое, чего невозможно объяснить. Я не могу это объяснить. Паша Лебешев покойный, выстроил панораму (в Праге мы снимали «Сибирского цирюльника»), выстроил всю её, отрепетировали. Но кончилась смена, ему нужно было уезжать ему, и сел другой оператор. Свет стоит, и все супертехники знают, когда нужно проехать камерой сюда, поднять кран сюда, куда повернуть, актеры знают, куда ходить, – все просто, нужно повторить то, что нужно сделать. Повторили, сняли, посмотрели… Приехал Паша, сделал то же самое, и это было замечательно.  Что там случилось? А это ведь техническая вещь. Но вот это вдохнул он туда или не вдохнул. Это на уровне той метафизики, которая и есть счастье, потому что все остальное – это техника.

См.также

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.