Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
12 декабря 2017, вторник, 13:37
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

28 августа 2009, 08:15

Между экономикой и социологией

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – первый проректор ГУ-ВШЭ, заведующий кафедрой, профессор кафедры экономической социологии ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, научный руководитель Федерального образовательного портала "Экономика. Социология. Менеджмент",  главный редактор ЭКСОЦЕНТРА (ресурсного центра по экономической социологии), главный редактор электронного журнала "Экономическая социология" Вадим Радаев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Наша команда вновь в полном составе.

Дмитрий Ицкович: Футбольная почти.

А.К.: По количеству мини-футбольная, а во всех прочих смыслах она не уступает макси-футбольной. Мы – это программа «Наука 2.0», совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Как обычно, в студии Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Сегодня мы беседуем с Вадимом Валерьевичем Радаевым – первым проректором Государственного университета - Высшая школа экономики, профессором, заведующим кафедрой экономической социологии, доктором экономических наук, директором федерального образовательного портала «Экономика, социология, менеджмент» и так далее. Если хотите, в ходе программы я буду периодически возвращаться к перечислению ваших многочисленных регалий?

Вадим Радаев: А я буду добавлять что-то невзначай.

А.К.: Об этом сегодня наша передача.

В.Р.: На редкость содержательная и увлекательная будет передача.

А.К.:  На самом деле это была не шутка. Легко догадаться, что мы будем говорить об экономике.

Д.И.: О социологии.

Борис Долгин: О чем-то между одним  и другим.

А.К.: Но все же, как мы можем оценить не тему сегодняшней программы, а тему того, чем вы занимаетесь?

В.Р.: Я экономист по образованию, а занимаюсь социологией. Тут-то все и кроется.

А.К.: Вы занимаетесь социологией экономики?

В.Р.: Экономической социологией.

Д.И.: Вадим, а что вы закончили?

В.Р.: Экономфак МГУ, как многие приличные люди.

Д.И.: А в какие годы?

В.Р.: В тяжелое время – в начале 80-х.

Д.И.: Какая у вас была специальность?

В.Р.: Политическая экономия.

А.К.: И вот сейчас, благодаря армии приличных людей, которые закончили экономические вузы по обе стороны океана, мы и находимся в той экономической ситуации, в которой находимся. Или это вопреки вашим глубоким познаниям?

В.Р.: Мы стараемся, конечно, напортить, но все-таки не всесильны.

А.К.: Буквально два слова о том, что такое экономическая социология. Я примерно знаю, что такое социология, и теперь особенно отчетливо понимаю, что такое экономика. А вот что такое экономическая социология?

В.Р.: Из названия ясно, что это отрасль социологии, которая занимается экономикой, но это пока мало о чем говорит. История тут такая. Были бородатые классики в XIX– начале XX столетия, которые занимались всем подряд.

Д.И.: Под «бородатыми классиками» простой народ понимает двух.

А.К.: Иногда – трех.

В.Р.: Ну, да. А больше, наверное, и не нужно. Тогда не было особой специализации, они занимались всеми основными отраслями. Потом произошла профессионализация: экономисты пошли налево, социологи – направо. И так было несколько десятилетий, почти до 1960-х годов…

Д.И.:  Одни пошли налево, другие – направо, и в итоге они встретились.

В.Р.: Они встретились, но не сразу. Они долгое время игнорировали друг друга. Даже занимаясь одним и тем же, все равно игнорировали

А.К.: Экономисты пошли направо, а социологи – налево, конечно.

В.Р.: Ну, это кому как.

Д.И.: По Венечке Ерофееву, тут важно, откуда смотреть.

В.Р.: Ну, да. Скорее, так. А потом случилось страшное: в начале 60-х появился Гарри Беккер[1], а потом еще другие экономисты, которые чем дальше, тем дольше начали залезать в социальные и социологические вопросы: заниматься преступностью, семьей, образованием, человеческим капиталом. При этом они не особо замечали, что какие-то там социологи в течение 150 лет что-то делали. Это назвали экономическим империализмом, когда мощная когорта экономистов, построившись в шеренгу сначала по два, потом по четыре, затем по восемь, пошла на чужие территории.

Б.Д.: Социологи сильно сопротивлялись?

В.Р.: Социологи начали тихо сопротивляться где-то уже в 1980-х годах. Тогда сформировалось то, что сейчас называется новая экономическая социология. Социологи начали залезать на поле экономистов: изучать рынки, ценообразование и пр. Нынешняя экономсоциология заключается как раз в том, чтобы инструменты социологии, ее классические и современные подходы, опросный инструментарий, всякие наблюдения и прочее, что она имеет, направить на изучение хозяйства и предложить такие взгляды, которые экономисты предложить не могут, потому что они просто иначе устроены.

А.К.: Вадим, попробуем все-таки сформулировать, что при таком подходе экономисты и что такое социологи.

Б.Д.: И где между ними граница, где общая зона, и кто считает эту общую зону своей – социологи или экономисты.

В.Р.: Вот смотрите. Существовали когда-то славные времена, когда экономистами были те, кто занимается экономикой, а социологами те, кто занимается обществом. Эти времена прошли навсегда. Сейчас вся зона общая. Все всё больше и больше начинают заниматься одним и тем же, в частности, экономическими вопросами. Грубо говоря, все начали лезть во все. Нет никаких запретных зон. Отличаются они не тем, что зона экономистов – это экономика. Вы можете определить, что такое экономика, где она начинается и где она заканчивается?

Д.И.: Мы хотим, чтобы вы определили.

В.Р.: Этого сделать нельзя. Под экономикой сейчас понимается определенный способ поведения.

Д.И.: Способ поведения?

В.Р.: Да. Экономическое – это рациональное поведение, которое наблюдается везде. Движимая собственным эгоистическим интересом, рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Это наблюдается везде: не только в производстве мяса и молока, но в образовании, в искусстве. Экономика везде.

Б.Д.: Какие могут быть альтернативы, оппозиции экономическому способу поведения?

А.К.: Политический.

В.Р.: Давайте посмотрим, что есть экономист. Экономист сейчас, повторяю, смотрит буквально на весь мир. Они уже весь мир сделали объектом своего анализа. Каждый смотрит со своего угла зрения. Все социальные науки изучают, как ведут себя люди. Как смотрит экономист? Экономист исходит из ряда предположений о том, как люди себя ведут. А именно: что человек принимает независимое самостоятельное решение, что у него есть предпочтения, они как-то славно и устойчиво ранжированы (то есть не так, что сегодня одно, а завтра другое). Что он ведет себя в этом смысле рационально, то есть последовательно и устойчиво, что он влеком эгоистическим интересом, кульминацией которого является денежный интерес. И он, в общем, как когда-то считали, имеет полную информацию о том, что на рынке происходит. Сейчас, конечно, никто так не считает -  но он достаточно информирован о возможностях, об альтернативных способах использования ограниченных ресурсов. Вот это - экономика. На основе этих предпосылок создан действительно мощный методологический аппарат. Потом настроили математических моделей, с помощью которых можно мерить, прогнозировать все что угодно.

Б.Д.: Поведение в самых разных сферах.

В.Р.: Я думаю, чем отличаются экономсоциологи сейчас? Не тем, что они занимаются чем-то другим, что у них свои резервации. Они всё больше и больше занимаются тем же самым. Теми же самыми рынками. Но у них другой взгляд, то есть другие исходные и другие вводные. Они тоже интересуются поведением людей, но видят этих людей иначе.

Во-первых, если ты социолог, то тебя интересует не только наблюдаемое поведение (ну, заработал, купил, распределил и так далее). Социолог - тот, кто пытается понять смысл этого действия. Казалось бы, зачем нам лезть внутрь головы человека - это же сложно, что у него там внутри. На самом деле, это принципиальная вещь. Возьмем хрестоматийный пример – предпринимателя. Это человек, который создает или преобразует предприятие, чтобы зарабатывать деньги. Это верно, с этим никто не собирается спорить.

Д.И.: Ну, можно и поспорить.

В.Р.: Это лишь общая формула, абстракция.

Д.И.: Создание предприятия может быть нулевым, например.

В.Р.: Ну, оставим предприятие и возьмем зарабатывание денег. Давайте посмотрим, а зачем человек зарабатывает деньги. Первый вариант: ему нужно прокормить себя и свою семью. Такова ситуация. Второе: он вовлекся в какую-то интересную игру, он склонен к риску, у него жажда адреналина.

А.К.: Но это же не рациональные мотивы, о которых вы говорили. Склонность к риску, желание пощекотать нервы – это же не рациональные категории.

Д.И.: Очень простая вещь: если у тебя такая конституция, что тебе нужны физические нагрузки, и ты любишь альпинизм, начать плавать в море. Это не рационально? Почему, рационально вполне.

В.Р.: Занятие спортом тоже с этой точки иррационально. Но это потребность человека, и человек ее устойчиво реализует. Но это же еще не все. Им не только деньги нужны -  им еще хочется признания, нежности, уважения со стороны близких людей и не только близких, то есть статуса, престижа. А потом могут быть еще высокие мотивы. Например, это все достало совершенно, и уже нет сил этим заниматься, но есть какие-то представления об ответственности перед людьми, которых ты вовлек в эту затею. Или, не побоюсь этого слова, есть мотивы служения чему-либо высокому.

Короче говоря, вот это же она и есть, жизнь. На поверхности – зарабатывание денег. Все пытаются заработать денег. Кто-то более успешно, кто-то менее. А жизнь-то за этим. Она открывается тогда, когда мы задаем вопрос: зачем это делается, каков внутренний мотив. Это одна вещь, довольно важная.

А.К.: Продолжаем разговор. Вадим Валерьевич Радаев – начну в этот раз представление вот с чего – главный редактор электронного журнала «Экономическая социология», кроме того, научный руководитель федерального образовательного портала «Экономика. Социология. Менеджмент».

В.Р.: Я, по-моему, уже перестал им быть, но пусть тоже будет здесь.

А.К.: Пусть будет. И первый проректор Государственного университета - Высшая школа экономики.

Я вспомнил, что Брюс Ли, говорил, что для того, чтобы пробить деревяшку, надо, чтобы центр удара был не в деревяшке, а за ней. И тогда ты как бы бьешь сквозь нее, по ходу разбивая в клочья. Это условная точка. Я почему вспомнил Брюса Ли? По-моему, вполне к месту: мы про спортсменов говорили, про экономику, про экономическое поведение, про то, что на поверхности – зарабатывание денег. И что это вроде бы очевидный мотив, но это вовсе не мотив, а надводная часть, а все остальное, то, что за ним (как та точка, в которую ты целишься, разбивая деревяшку), – это, собственно, и есть ваш интерес, то, что за ним (мотивы, смыслы, побуждения и все прочее).

Б.Д.: То есть интерес социологии. В данном случае речь шла о мотивации как об одном из интересов социологии.

В.Р.: Это один из двух основных интересов. Один из бородатых классиков – Макс Вебер[2] - не Маркс, а Макс Вебер…

Д.И.: Не старший экономист.

В.Р.: Да, а просто экономист. Он сказал, что предметом социологии является поведение человека, понимаемое как социальное действие. Здесь два элемента. Первый мы уже обсудили вкратце: что это действие, у которого есть внутренний субъективный смысл, то есть мотив. Второе – это то, что действия каждого из нас связаны с действиями других людей. То есть мы все повязаны разного рода отношениями с другими людьми. Они-то определяют во многом наши решения.

Это принципиальная вещь и отличие от того, что делают экономисты. Они обсуждают, кто плохо делает, кто хорошо, и они все-таки исходят из того, что человек полагается на собственные силы при достаточной автономии. То есть человек - такая благородная фигура, самостоятельная, он способен мыслить и принимать самостоятельные решения по поводу ограниченных ресурсов и их альтернативного использования.

А социологи говорят: «Стоп-стоп-стоп!» Человек вроде бы принимает решения один, у каждого своя голова. Но давайте разберемся, как принимаются эти решения. Даже в простых случаях, когда нужно какую-нибудь тряпку купить или телевизор, как люди поступают? Есть, конечно, некоторые маньяки, которые весь интернет изроют. Большинство же людей заглянут в интернет (если он у них есть), но скорее всего они позвонят своему другу, которого считают квалифицированным или который недавно это приобрел – кому они доверяют, и скажут: «Слушай, я тут подумал приобрести такое. Что ты скажешь?» Даже в простом случае начинается обсуждение по своим сетям, все время циркулирует важная информация, и чтобы человек совершенно независимо принимал решение, без влияний других – это редкость.

Д.И.: А вот с помощью интернета – это считается один, независимо, или зависимо?

В.Р.: А теперь следующий вопрос. Да, кроме «звонка другу» и «помощи зала» на нас же постоянное, ежедневное и ежечасное давление идет - вся эта реклама. Поэтому мы все такие красивые, индивидуальные, автономные, а на самом деле нам общество во всех видах вкладывает в голову…

А.К.: Навязывает буквально.

В.Р.: А иногда и навязывает эти решения. Нужно механику этого понимать. Это же означает, что человек, который покупает телевизор в Москве, и человек, который покупает телевизор в Рязани, и человек, который покупает телевизор в Токио, – это три разных случая.

Б.Д.: В принципе, проблемами ограниченной рациональности занимались и экономисты[3]. Герберт Саймон получил Нобелевскую премию в том числе и за опровержение идеи о том, что человек является существом экономическим. В чем здесь тогда специфика?

В.Р.: Герберт Саймон – единственный из нобелевских лауреатов-экономистов, который имел за плечами курс социологии. Он действительно ввел понятие ограниченной рациональности, которое говорит о том, что человек пытается вести себя более или менее устойчиво и последовательно, но все-таки и информации не хватает, и морально-волевых качеств, недостаточно времени и сил для того, чтобы перебирать бесконечные варианты в поиске оптимального или даже second best (следующего после оптимального). Поэтому люди довольствуются если не малым, то умеренным. Они ограниченно рациональны и в итоге выбирают не оптимальный вариант, а то, что их устраивает. Это, кстати, тоже рационально. Потому что представьте, что, выбирая телевизор, нужно перебрать все варианты и вникнуть во все детали.

Б.Д.: По всем возможным критериям.

Д.И.:  А если пойти далеко, нужно будет сходить еще к окулисту, который скажет, что твоим глазам этот телевизор годится, а этот не годится.

В.Р.: Ну это же ужас! Теперь – как это относится к социологии? Это тот самый случай, когда человека признали оба лагеря – экономисты и социологи. То есть только ленивый не ссылается: Герберт Саймон, ограниченная рациональность. Это принято железно. Как это понимать с точки зрения экономистов?

Экономисты же тоже не стоят на месте. Были некоторые идеальные модели. Есть масса творческих людей, которые занимаются нормальным ревизионизмом: здесь кирпичик выдернули, там выдернули, там двинули – была полная рациональность, стала ограниченная, были безудержные стремления к эгоистическому интересу, стали ограниченные вещи; была предпосылка о полной информации, сейчас никто практически этого не придерживается и так далее. Разумеется, такие ревизии идут, и во многих случаях с социологами начинают пересекаться. Ну и слава Богу. Кто же возражает?

Б.Д.: Как устроена экономсоциология? Какую-то карту ее представьте: где есть школы, места, урочища.

В.Р.: Тоже непростой вопрос. Новая экономическая социология – не будем какие-то стародавние времена затрагивать – возникла в первую очередь в Штатах. Так получилось, из оргтеории, из индустриальной социологии она возникла, и там основные направления сформировались. Потом уже в разных европейских странах начали возникать разные вещи, и дальше – больше. Как и вся социология в целом, экономсоциология неоднородна. Здесь нет такого мейнстрима, который в экономике, кстати, есть. Здесь есть пять – шесть ключевых направлений, которые, конечно, пересекаются, и люди иногда одни и те же. Но все равно социология - плюралистичная, множественная, разноликая. Поэтому, с одной стороны, с ней сложно, а с другой, интересно.

Д.И.: Вот, например, молодой человек чувствует,  что ему что-то интересно в этой жизни. Его интерес где-то в области социологии. Он студент, абитуриент, магистрант. Как можно описать его интерес? Это первый вопрос. И второй: на каких-то конкретных предметах – где находится та область, по которой вы пошли, как вы работаете?

Б.Д.: Где, собственно, зона этой самой экономсоциологии сейчас? Какие направления?

А.К.: Мы ушли от простого понимания самого предмета. Дима предложил хорошую формулу. Вот абитуриент, который говорит: «Я люблю подержать в руках кинокамеру, и мне нравится, когда перед ней бегают люди с пистолетами».

Д.И.: Да, человек любит снимать кино.

В.Р.: Отлично. Предположим, что про социологию человек ничего не знает, но хотел бы что-то узнать, и зайдем с другой стороны - со стороны практик, того, что человек делает.

Социология часто ассоциируется у людей, которые о ней знают весьма поверхностно, с проведением опросов. Действительно, многие используют опросные методы. Но все-таки это поле социологии, где она в большей степени обустроена, в большей степени работала и много этим занимается. Другое дело, что надо не к анкеткам это сводить, а сказать примерно следующее: «Социолог – это человек, который не просто изучает общество, как ведут себя люди». Это когда абитуриенты приходят на первый курс, их спрашивают, чего они на социологию пошли, что это такое? Они отвечают: «Социология изучает общество». Хорошо, ладно. Только она не просто изучает общество, она специфична тем, что изучает его посредством организации диалога с объектом.

Б.Д.: То есть изучает его не как мертвый предмет.

В.Р.: Что есть анкетки? Эти один из инструментов, как можно организовать диалог с объектом. А объект – он же живой, и предполагается, что он говорящий. Соответственно, берется человек, люди, группы. Желательно в максимально естественной среде, а не в среде психологического эксперимента.

А.К.: В среде обитания.

Д.И.: Потому что в неволе мы не размножаемся, знаете, мы - люди.

В.Р.: Здесь с антропологами общее поле. А дальше к ним приходит человек и начинает задавать вопросы. Вроде: «Как ты живешь?», «А это что?» Причем по вещам совершенно обыденным, не каким-то там заумным. «Как ты живешь?», «Почему ты это делаешь?», «Почему ты делаешь это, а не то?» Анализируют ответы, а затем возвращаются вновь и вновь, чтобы проверить эти ответы. Делают это путем опроса или путем включенного наблюдения[4]. Майкл Боровой, главный всемирный социолог, пошел на завод «Каучук» в Москве, потом в Сыктывкар поехал, нанялся рабочим на завод. Работает себе там и смотрит, как оно там изнутри происходит.

Д.И.: Как из этого можно что-то понять? Ведь объект еще даже более отчужденный, чем у психолога. Это и с психологом тоже есть: ты общаешься с таким же, как ты, но должен сильно от него абстрагироваться. А здесь дистилляция двойная происходит: ты абстрагируешься от конкретного объекта, и ты его абстрагируешь от самого себя, превращаешь в единицу чего-то большего.

В.Р.: Так называемое ресурс-дистанцирование – страшно важная вещь, но давайте начнем с вопроса, кому что нравится. Вот вам что больше нравится – организовывать диалог с живыми людьми или анализировать статистические таблицы? Я, например, занимаюсь и тем, и другим.

А.К.: Продолжаем разговор и напоминаем, что Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор государственного университета Высшей школы экономики, профессор и завкафедрой экономической социологии, задал нам вопрос. Он был, вроде, такой риторический, а я задумался, что мне интересней – таблицы или люди? Люди – отвечу я вам с готовностью.

Д.И.: Ты ведь выбрал себе специальность «журналист» и как-то это проверил.

А.К.: Проверил.

В.Р.: А я вас уверяю, что многим интереснее заниматься цифирью. Или не интереснее, но занимаются. Анализируют: вот вам объемы производства, вот динамика цен, вот поток сюда, поток туда, финансовые потоки, людские потоки. Чудненько. Ну и хорошо, этим нужно заниматься, кто же спорит. Но здесь специфика в другом. Мы смело идем к объекту, организуем с ним диалог – анкетирование или интервью. Есть некоторые эстеты, которые слушают биографии людей по 7 – 8 часов, такие длинные нарративы, а потом из этого что-то структурируют, вытягивают. Кто-то включенным наблюдением занимается. Но в любом случае социолог практически вытягивает из действующего, говорящего, мыслящего объекта информацию о себе.

Д.И.: Ведь не о нем, не о нем же информацию!

В.Р.: А дальше ваш вопрос. Во-первых, нам чего-то говорят. Дальше начинается, конечно, самое сложное и интересное, потому что нам тут что-то говорят или заполняют какие-то анкетки, а мы всему этому верим? Понятно, что мы, вроде бы, не идиоты и не можем всему верить. Тут возникает уже вопрос подходов и техник, чтобы понять, во-первых, как это агрегировать, потому что один человек сказал одно, другой – другое и так далее, а мы, действительно, не можем всем верить на слово. Значит, мы должны это анализировать и понять, что скрывается за этими словами или за этими цифрами, возникающими из опросных техник. Значит, мы сложили это, умножили. Дальше что?

Д.И.: Все-таки у нас не очень большая передача – важно в ней успеть разобраться, что это такое. Например, такая история: вы со своими студентами сделали что-то и узнали что-то, что и есть предмет экономической социологии.

В.Р.: Последние годы я занимаюсь тем, как выстраивают свои стратегии ведущие участники рынка, в данном случае – розничного рынка. Я могу объяснить, почему это важно. Это интересно, но займет много времени, потому что я увлекусь.

Д.И.: Ну, в трех словах – почему это важно.

В.Р.: Потому в течение семи-восьми последних лет там произошла революция. Мы имели одну из самых отсталых отраслей, которую все презирали, - «торгаши» и так далее.

А.К.: А теперь не презираем, а просто ненавидим.

В.Р.: Вот, а теперь кто-то ненавидит, кто-то презирает…

Б.Д.: Но с удовольствием пользуемся.

Д.И.: Социальный и структурный сдвиг колоссальный.

В.Р.: Произошло все так быстро, буквально на наших изумленных глазах.

Б.Д.: Без специальных госпрограмм развития.

А.К.: Послушайте, я понял. У меня есть формула по поводу того, что такое экономическая социология. Вадим Валерьевич рассказывал про предмет социологии, а предмет экономической социологии, получается, - те же самые пространства, только через циничную призму так называемого экономического поведения.

В.Р.: Да.

А.К.: То есть это просто голый цинизм в науке.

В.Р.: Голый он или одетый – я не знаю. Сейчас основное направление в экономсоциологии – это социология рынков. Разные рынки – потребительские, производственные, финансовые – вышли в центр внимания. Большинство народу этим занимается, и интересно занимается.

Д.И.: Это заказ? Почему этим занимаются?

В.Р.: Да нет никакого заказа, когда люди в разных концах света начинают этим заниматься.

Д.И.: Просто увидели что-то новое.

В.Р.: Да, увидели. Для социологов это действительно новое: экономисты-то этим занимались, это, вроде, их хлеб. А социологи увидели, что, кажется, все этим занимаются, а счастья нет. Нет даже нормального понимания или определения, что есть рынок.

Ну и, наконец, идут интересные процессы. Вот тоже торговля. Кого-то другое интересует – фондовый рынок, милое дело: там происходят колоссальные быстрейшие изменения. Их интересно понять не на уровне цифр (как растет оборот розничной торговли – ну растет – и хорошо, слава Богу), а что там происходит, как они строятся.

И вот есть современные форматы, сетевики, возникают новые правила игры, они уже возникли. Не все счастливы. В 1990-х  годах бал правили поставщики, тогда что ни выбрось – всё купят. А торговля была мелкая, слабая. Сейчас ситуация меняется: они начинают, извините, где-то диктовать, где-то утверждать, навязывать свои правила. Ситуация меняется – начинаются конфликты. Это буквально сейчас происходит. В сентябре будет рассматриваться в Госдуме закон о торговле. Зачем он нужен? Все сетевики говорят, что он не нужен. Почему он будет рассматриваться, почему он идет в качестве одного из приоритетов? Во-первых, это попытка как-то обуздать безудержный рост. Во-вторых, эта сфера, как уже было сказано, - одна из немногих, которая, на самом деле, была вне госрегулирования. Ее же в 1992-м отпустили, они все частные, госпрограммы там нет, за исключением каких-то маргинальных вещей: социальные магазины – капля в море. А тут они такие большие и красивые появились.

Д.И.: А что делает экономический социолог?

В.Р.: Нам интересно посмотреть как раз не на уровне экономических показателей, а то, каким образом выстраиваются стратегии, как их «промысливают», как реализуют, как это завязано между собой.

А.К.: А они реализуют эти стратегии, используя экономическую социологию, или вы уже потом их анализируете и находите в них зерна экономической социологии?

В.Р.: Знаете, большинство, я думаю, и не знают таких слов: «экономическая социология» - и, может быть, не обязаны знать. Но из моего общения, а общался я много - мы несколько проектов делали и для той и для другой стороны, – для рыночной торговли и для поставщиков, стало понятно – они могут не использовать таких слов, но общее понимание достаточно быстро находится.

Д.И.: Живая практика.

В.Р.: Да. Мы изучаем, потом часть того, что мы нашли, мы опрокидываем в виде результатов наших отчетов, либо в виде каких-то публикаций.

Б.Д.: То есть ими может быть не востребована сама по себе наука, но ими востребована экспертиза, построенная на базе исследований.

В.Р.: Опыт показывает, что многие вещи для них интересны, они что-то считают полезным, они считают, что полезно, чтобы общественность знала об этом, потому что у нашей общественности, даже у лучшей части экспертного сообщества, зачастую представления бывают достаточно однобокие.

Д.И.: Показывали нам по телевизору эти однобокие представления.

В.Р.: Ну и вообще, есть нормальный человеческий интерес. Нечто разворачивается на наших глазах – интересно просмотреть.

Б.Д.: Как может социолог на это не смотреть?

В.Р.: Ну да. Оно же быстро изменится, судя по всему. А потом и забудется.

Б.Д.: И дальше у социологов будет новая делянка.

А.К.: Наша программа заканчивается, и у меня есть предложение. Давайте следующую нашу программу в этом же месте в этом же составе посвятим той же самой теме, может быть, в другом каком-то преломлении.

Знаете, я в самом начале программы зацепился за этот термин: «рациональное экономическое поведение». У нас был сотрудник – Володя Ильин (слушатели его помнят), он уехал в Перу. Что касается экономического рационального поведения - я говорю: «Володя, зачем?» Он говорит: «Ну, я буду там жить». Я говорю: «А на что ты будешь там жить?» Он отвечает: «Я буду показывать иностранцам потаенные индейские тропы» - «Ты же их не знаешь!» - Он посмотрел на меня и говорит: «Но иностранцы же их тоже не знают». И уехал в Перу. Вот вспомнилось вдруг.

Спасибо большое. Вадим Валерьевич Радаев был нашим собеседником сегодня. Нашим – это Дмитрия Ицковича, Бориса Долгина и Анатолия Кузичева в рамках проекта «Наука 2.0». Ровно через неделю в том же составе мы встречаемся здесь же.


[1] Американский экономист, лауреат Нобелевской премии 1992 года за распространение сферы микроэкономического анализа на целый ряд аспектов человеческого поведения и взаимодействия, включая нерыночное поведение.

[2] Выдающийся немецкий социолог, экономист и историк культуры; внес существенный вклад в такие области социального знания, как общая социология, методология социального познания, политическая социология, социология права, социология религии, экономическая социология, теория капитализма. Свою концепцию Вебер назвал «понимающей социологией». По его мнению, социология должна анализировать социальное действие и пытаться познать его через смысл, который вкладывает в данное действие  сам его субъект.

[3] Ограниченная рациональность – концепция, интерпретирующая процесс принятия решений человеком как принципиально несводимый к рациональному выбору и более связанный с применением эвристик, нежели с алгоритмом оптимизации по заданным критериям

[4] Включенное наблюдение – качественный метод сбора первичной социологической информации, для которого характерно личное участие наблюдателя в наблюдаемом процессе. Это облегчает восприятие причин и мотивов действий, но, правда, создает дополнительные проблемы с так называемым «выключением исследователя»

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
13:25 Помощник Путина раскритиковал «Роскосмос» за неумение делать деньги
13:11 Украинское Минобрнауки разработало отдельную модель для русскоязычных школьников
13:06 CardsMobile и Bitfury Group объединяют рынок программ лояльности
13:00 ОКР попросит МОК пересмотреть решение о российском флаге
12:41 ОКР одобрил участие российских спортсменов в ОИ-2018 под нейтральным флагом
12:39 По делу о хищении денег из разорившихся банков арестованы топ-менеджеры
12:35 ГП потребовала заблокировать сайты «нежелательных» организаций
12:18 При взрыве на газопроводе в Австрии пострадали десятки человек
12:03 Разоблаченная в Москве группа террористов оказалась ячейкой ИГ
11:55 Трамп «узаконил» удары коалиции по сирийской армии
11:42 Сотрудники российской военной полиции вернулись из Сирии
11:25 Счетная палата решила взяться за хозяев «старой» недвижимости
11:18 В Москве арестован подозреваемый в шпионаже в пользу ЦРУ
11:11 Ведущие мировые политологи и руководители банков – среди участников Гайдаровского форума в РАНХиГС
10:54 ФСБ объявила о срыве готовившихся на Новый год терактов в Москве
10:47 Союз биатлонистов России поблагодарил понизивший его статус IBU
10:40 Дуров заработал на биткоинах больше 30 млн долларов
10:34 Киты и дельфины регулируют чувствительность своего слуха
10:30 Экс-поставщику формы олимпийской сборной РФ поручили одевать МОК
10:23 В России появятся новые дорожные знаки‍
10:17 В Совбезе предложили наказывать за неповиновение дружинникам
10:05 СКР завел на владельца «Вим-Авиа» новое уголовное дело
10:01 Словарь Merriam-Webster выбрал слово года
09:47 СМИ узнали о решении кабмина отказаться от налоговой реформы
09:44 СМИ рассказали о выводе из Сирии лишь двух третей группировки РФ
09:29 Медведев выделил 40 регионам 20 млрд рублей за быстрое развитие
09:27 ЦБ попросил банки наладить сбор монет у населения
09:19 Яценюк рассказал о приказе Турчинова применять оружие «для защиты Крыма»
09:12 «Роскосмос» назвал причину провального пуска с Восточного
08:54 Трамп дал старт новой американской лунной программе
08:35 Цена нефти Brent превысила 65 долларов впервые за 2,5 года
08:24 Трамп вновь призвал ввести смертную казнь за терроризм
08:03 КНДР провозгласила победу в противостоянии с США
07:41 СМИ рассказали о согласии США оставить Асада президентом Сирии
07:23 Роскомнадзор заблокировал сайт «Открытой России»
06:58 Суд в Киеве освободил Саакашвили
11.12 21:13 Тысячи пользователей скачали поддельный криптокошелек для iOS
11.12 20:45 Подрывник из Нью-Йорка рассказал о мотивах своего поступка
11.12 20:23 Участники беспорядков на Хованском кладбище получили по три года колонии
11.12 20:06 Роспотребнадзор нашел причину вони в Москве
11.12 19:48 Родченкова заочно обвинили в незаконном обороте сильнодействующих веществ
11.12 19:27 Комиссия Роскосмоса нашла причины аварии запущенной с Восточного ракеты
11.12 19:02 Власти Нью-Йорка признали взрыв в переходе попыткой теракта
11.12 18:41 Минтранс России допустил возможность полетов в Каир с февраля
11.12 18:23 «Нелюбовь» Звягинцева поборется за «Золотой глобус»
11.12 18:06 Взрыв в Нью-Йорке мог совершить сторонник ИГ
11.12 17:45 «Дочка» сколковского резидента привлекла $ 6 млн на лекарство от лейкоза
11.12 17:40 Путин не поддержал решение Трампа по Иерусалиму
11.12 17:20 Путин заявил о готовности возобновить полеты в Египет
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.