Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 17:56
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

04 сентября 2009, 09:28

Разбегающиеся параметры социальной структуры

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – первый проректор ГУ-ВШЭ, заведующий кафедрой, профессор кафедры экономической социологии ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, научный руководитель Федерального образовательного портала "Экономика. Социология. Менеджмент",  главный редактор ЭКСОЦЕНТРА (ресурсного центра по экономической социологии), главный редактор электронного журнала "Экономическая социология" Вадим Радаев. Вторая передача посвящена проблема социальной стратификации. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Анатолий Кузичев, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и вновь Вадим Валерьевич Радаев. Всю неделю мы ждали продолжения беседы с ним в этой студии.

Борис Долгин: В прошлый раз мы говорили об экономической социологии.

А.К.: И мы договорились о предмете изучения, интереса и так далее.

Б.Д.: А теперь о некотором практическом преломлении экономической социологии и не только ее. О том, как понять устройство российского общества: из каких социальных групп, сообществ из чего оно состоит, как и зачем это изучается, в какой степени изучение влияет на сам этот состав и так далее.

Дмитрий Ицкович: Можно сделать отсылку к нашему общему недавнему прошлому. Мы ходили в школу, там был предмет «обществоведение». На этом уроке нам доступно объясняли, что есть крестьяне, рабочие, буржуазия, интеллигенция.

Б.Д.: Рассказывали про классовую структуру общества.

Д.И.: Было какое-то представление об обществе, на которое мы в своем детском понимании и опирались. Сейчас, судя по всему, эти представления низложены. По крайней, мере, в газетах проскакивает такое словосочетание, как «средний класс», которого нам не преподавали. Собственно, мы и хотим понять нынешнюю структуру.

Вадим Радаев: Интерес понятен: всегда хочется узнать, как общество устроено, из каких групп оно состоит. Для России это особенно интересно, потому что у нас все-таки общество в сильной степени статусно и властно ориентированное.

А.К.: Азиатское?

В.Р.: Ну, не будем так – «азиатское» или «неазиатское».

Д.И.: Статусно и властно ориентированное, – значит, сословное?

В.Р.: Нет, это общество, в котором люди придают значение всяким крупным и мелким отличиям и борются за знаки, связанные с уважением, престижем.

Б.Д.: А разве бывают общества, лишенные этого?

В.Р.: Обществ, лишенных этого, разумеется, не бывает, но есть разные степени озабоченности. Это вовсе не обязательно зависит от уровня развития. Скажем, есть прекрасная страна Великобритания, которая далеко от нас ушла по строению всяких там демократических институтов (и не только на словах). Но прорываются толщи структур, они остаются статусно ориентированным обществом. Там нормальные простые люди придают значение всяким отличиям – кто выше, кто ниже, у кого что есть. Словом, для нас это важно и будет.

Д.И.: Но с Англией понятная история: они никогда не разрушались, у них сохранились реликты традиционного общества, которые они тянут и которые, собственно, создают их отличие. А у нас было несколько последовательных общественных взрывов: последние произошли в 1990-ые годы, до этого – война, а до этого – революция.

А.К.: Мне кажется, это и заставляет нас эффектно и быстро утверждаться именно таким образом, о котором Вадим Валерьевич говорит.

В.Р.: У нас много общего при всех различиях: крушение империй и длинные исторические переживания по этому поводу. Но это отдельная тема.

Теперь поговорим о стратификации общества[1]. Стратификация – это деление на страты, группы. Все сразу начинают спрашивать: «Ну, хорошо, быстренько говорите нам, из кого общество состоит, давайте-ка процентики».

Д.И.: Табличку.

В.Р.: Табличку. На самом деле, я хочу сказать: «Стоп! Вообще-то, об этом есть совершенно разные представления». Например, среди людей, об этом задумывающихся, есть такие, кто считает, что это общество классовое. По крайней мере, состоящее из множества групп, и у каждой группы свои позиции, свои интересы. Эти группы как-то между собой выясняют отношения, противостоят или сотрудничают – но все-таки структура очень сложная.

Но это не единственный взгляд: кроме классового есть еще взгляды элитаристские. Это совсем иные представления – есть некоторое хорошо сплоченное, организованное, более или менее консолидированное, интегрированное меньшинство. Оно правит, рулит всей остальной массой. Массой, которая аморфна, деструктурирована, и с которой, по большому счету, можно делать все что угодно. Она может, конечно, всколыхнуться и наделать всяких неприятностей, но потом быстро успокоится (или ее успокоят).

Это два совершенно разных представления. Кстати, мне кажется, что многие политологи исходят из того представления, что есть некоторая совокупность правящих плюс умники, которые могут делать все что угодно.

А.К.: Для простых людей есть специальный фильм, который хорошо объясняет последнюю теорию – «Матрица».

В.Р.: Вот-вот.

А.К.: Когда меньшинство уже вообще абстрактное, и большинство становится тоже абстрактным.

В.Р.: Есть те, кто всем этим управляет, а «пипл хавает» голосует за кого надо и покупает все, что нужно. Согласитесь, что это два совершенно разных видения. Социологи большей частью (хотя среди них тоже элитаристы есть) все-таки исходят из более сложного понимания структур: что нельзя просто так прийти, напридумывать, реализовать – и всё это пройдет. Нет, опыт подсказывает, что не проходит. Даже если человек исходит из того, что структура какая-то сложная, что есть классы, – все равно можно по-разному подходить. В нашей стране пока еще много марксистов по духу, хотя Маркса запинали и вроде уже не вспоминают.

А.К.: Он же классик бородатый.

Б.Д.: И все равно представление о том, что принципиально именно отношение к собственности, вполне себе живет.

В.Р.: Конечно, они с нами, они живы. О чем говорил Маркс, и что говорят сейчас марксисты? Общество расколото: есть классы эксплуататоров и эксплуатируемых, у одних есть собственность, а у других ее нет, одни присваивают неоплаченный труд других. Так было, так есть, но когда-нибудь, может быть…

А.К.: … это изменится.

В.Р.: Но не очень понятно когда. Чудесно. Сейчас есть масса желающих и, главное, тех, кто найдет возможность применить это. Но есть другие представления, например, американских функционалистов[2]. Они говорят, что классы – это совсем другое: это десятки, сотни профессиональных групп, которые отличаются друг от друга по степени уважения, престижа, потому что кто-то более образован, больше зарабатывает, у кого-то более дефицитная профессия. Этих групп множество, они не противостоят друг другу, и в принципе, общество открыто.

А.К.: Вы говорите, что подобная структура очень подвижна. Скажем, юристов у нас знаете сколько? Их очень много. А каких-то десять лет назад …

Д.И.: Слышал недавно такую радиостанцию «Вести FM»

А.К.: Спасибо.

Д.И.: Там Анатолий Кузичев все время говорил про юристов.

А.К.: То-то у нас рейтинг скакнул: это Дима нас слушал. Нет, действительно. Еще каких-то десять лет назад это была одна из самых уважаемых, престижных и желанных профессий.

В.Р.: Юриста? А ничего не изменилось.

А.К.: Ну как не изменилось? Все изменилось.

Д.И.: Поэтому их и много.

В.Р.: Статистика: скоро наступит 20 августа, и мы узнаем окончательно, в какие высшие учебные заведения пошел народ. Но мы уже сейчас можем сказать, что ничего не изменилось. Несмотря на все эти разговоры, призывы…

Б.Д.: … угрозы…

Д.И.: … некоторых анатолиев кузичевых

В.Р.: … про то, что в стране перепроизвели экономистов, менеджеров, юристов. Народ все равно ломится на экономические, менеджериальные и юридические специальности.

А.К.: Потому что других ориентиров не дали.

Д.И.: Потому что там есть статус.

А.К.: Несмотря на отсутствие спроса, статус есть.

В.Р.: Скоро мы получим очередное подтверждение этого «смелого тезиса».

А.К.: Именно там, где есть статус, есть борьба за него, там лом народу, как мне кажется.

В.Р.: А статус есть. Я договорю: вот есть такие американские (оттуда проистекающие) представления, что общество открыто, есть конкуренция за места, и лучшие, более дееспособные эти места занимают. И нет каких-то там противостояний, каких-то немыслимых конфликтов, этой самой классовой борьбы. Резюме. Прежде всего, надо определиться, из чего мы исходим, из какой картины мира. А дальше уже будем процентики считать.

А.К.: Но существует такое представление (кажется, разумное), что есть просто по-разному организованные общества: с разными входами и выходами, с разными степенями свободы, эластичностью и так далее.

В.Р.: Совершенно верно. Во-первых, в истории, а во-вторых, это сейчас еще развито.

Б.Д.: И одно и то же общество может стратифицироваться по-разному.

А.К.: В рамках одного и того же поколения одно и то же общество по-разному себя ведет, и власть по-разному себя ведет. Вспомним репрессии 1937-38-го годов, но ведь одновременно Сталин развернулся в сторону более или менее устойчивой структуры в обществе: он стал поощрять мещанство, стали обратно вводить обряды и так далее.

В.Р.: Кстати, о чем еще эта самая социология, о которой мы начали говорить неделю назад? Она говорит, что универсальных моделей нет, что общество меняется с течением времени. Они различны между собой, устойчиво различны. Мы должны эти различия изучать. И процентики нам здесь не всегда помогут. Сколько там, я не знаю, составляет процент рабочих в той или иной стране.

Д.И.: Подождите, а тот вопрос, который мы вам задали в начале нашей второй беседы?

А.К.: Боря задал вопрос про российское общество: на кого же мы похожи?

Д.И.: Вадим Валерьевич отвечает, что на этот вопрос ответа нет и в принципе быть не может.

Б.Д.: Нет, на этот вопрос обязательно есть ответ, только не один.

В.Р.: Да, он не один. Нравится нам или не нет, но люди, исходящие из разных позиций, дадут разную картину.

А.К.: Напоминаем, что мы вновь беседуем с проректором Высшей школы экономики, профессором и заведующим кафедрой экономической социологии ВШЭ, доктором экономических наук Вадимом Радаевым. Ну а обсуждаем мы с ним…

Б.Д.: … стратификацию российского общества.

А.К.: Мы остановились на том, что ответ на вопрос о структуре российского общества есть. Только он не один, а их семь, например, по количеству теорий.

Д.И.: Нам еще не сказали, сколько их, говорили только про множественность, о том, что есть разные ответы.

Б.Д.: И надо еще понять, какого рода эти ответы.

Д.И.: Структура динамична, она все время меняется.

А.К.: А все-таки хотя бы один ответ мы услышим? Любой.

Д.И.: На ваше усмотрение.

В.Р.: Мне больше нравится бородатый классик Макс Вебер из предыдущего разговора. В Великобритании лет 40–50 назад неожиданно нашлось много его последователей. Их даже начали называть нововеберианцами. Они стали воплощать его идеи. Это не марксизм с его классовой борьбой, не противостояние, не гладенькая картинка американского капитализма – когда градации мелкие, и люди по лесенке карабкаются вверх, а иногда вниз соскальзывают. Это действительно сложная структура: множество классов, групп, каких-то слоев, которые своими действиями постоянно воспроизводят границы между группами, то есть борются за свою позицию, за то, чтобы где-то чуть-чуть продвинуться вперед, вбок. Но эти позиции фактически как-то охраняют, отстаивают. Их много, картинка действительно подвижна, и ее нельзя измерить (важный момент!) по одному критерию.

Что я имею в виду? Например, пресловутый вопрос про средний класс. Вы, по-моему, уже упоминали его, да и нельзя не упомянуть. Первое, что говорят: «Вы назовите, сколько должен человек зарабатывать, чтобы его относить к среднему классу. Нет, вы скажите: тысяча долларов, две?»

Д.И.: Тысячи хватит? Нет? А сколько? Полторы? Хорошо, давайте поторгуемся.

В.Р.: Вот тут выясняется, что на самом деле это полная ерунда, потому что, во-первых, сам этот показатель, эти доходы, не очень хорош: одно дело Москва с тысячью долларов, другое дело – Рязань. И пошло-поехало. Во-вторых, сами эти доходы не о многом говорят. Мы что, всех, кто определенное число у.е. получает, заносим в средний класс? Это неинтересная картина.

Д.И.: Например, простая иллюстрация: Джахад-таксист, приехавший из Ургента на «Жигулях», которые сейчас развалятся, может зарабатывать в Москве больше тысячи долларов. Он что, московский средний класс?

В.Р.: Все сразу скажут: «Нет-нет-нет! Не надо, только не он! Вот мы – да!» Хотя мы зарабатываем меньше, но мы – средний класс. А почему? А потому что…

Д.И.: На роялях играем еще по выходным. Книжки читаем.

В.Р.: А у нас сын в университете хорошем, не будем говорить, в каком. И у нас приличная квартира. А у нас тут некоторые сбережения.

Д.И.: А Джахад в коробке спит, потому что какие бы тысячи он ни получал в Москве, квартиру-то он не купит.

В.Р.: К чему, собственно, я веду: одного критерия (неважно, доход это или не доход, класс, группа) здесь недостаточно для того, чтобы такое сложное явление описать. Нужно как минимум несколько критериев, их даже довольно много может оказаться, чтобы эта картина получилась выпуклой.

Б.Д.: Хорошо, получаем многомерную матрицу из какого-то количества критериев и в конкретных клеточках-ячейках этой матрицы мы имеем социальные группы.

В.Р.: Да. Это мы так думаем. Мы считаем, что это такой хороший заход: нужно сделать такую матрицу и дальше дело в шляпе. Но дальше начинаются разочарования. Мы же не просто хотим языком болтать – мы хотим изучить, исследовать. Мы выходим, начинаем добросовестно измерять разные признаки групп по всем этим (возьмем их десять) самым важным критериям, которые мы выбрали. Дальше сделаем эту матрицу и – о боже! – с вероятностью очень большой, я хочу вам сказать, они разбегутся, эти признаки.

Д.И.: Люди из этих клеточек убегут.

В.Р.: А вместе с ними разбегутся и люди. Хорошо бы, конечно, чтобы все палочки были перпендикулярны и все признаки были консистентны, то есть, чтобы все сходилось. Но любое нормальное исследование, как правило, показывает, что признаки разбегаются. Ну, как в этом примере. Вот мы интеллигентная семья, но у нас трудности. Мы мало зарабатываем, потому что мы интеллигентная семья.

Д.И.: Вот поэтому мы и есть интеллигентная семья.

В.Р.: А вот этот таксист, он приехал неизвестно откуда и зашибает большую деньгу.

Б.Д.: Но живет непонятно где, ест непонятно что, его дети ходят непонятно куда и так далее.

В.Р.: Да-да-да. Получается, что это не одна лестница, что есть множество лестниц. И одна и та же группа, одни и те же люди как-то враскоряку на этих лестницах стоят: одна нога выше, чем у других, другая ниже.

А.К.: Слушайте, получается, что сам этот термин бессмысленный?

Б.Д.: Какой?

А.К.: Средний класс. Например, применительно к России.

Б.Д.: Почему только применительно к России? Эти сложности везде должны возникать.

А.К.: Потому что люди же на Западе говорят, что они средний класс, и очень четко понимают, что они имеют в виду.

Б.Д.: Четко ли?

Д.И.: Это ты про них так думаешь. Всегда про чужих кажется, что они понимают.

А.К.: Трава всегда зеленее…

В.Р.: Все, конечно, уже устали от обсуждения среднего класса, но все равно я хочу сказать, что это шикарная тема, потому что это совершенно загадочная вещь. Это класс, не соответствующий своему названию. Кто бы ни говорил, ни рассуждал о среднем классе, кто бы что бы ни мерил, всегда меряют что угодно, только не среднее: взяли верх, взяли низ, а в середине – среднее.

Д.И.: Ну да, употребляют слово «медиальное» и забывают о нем.

В.Р.: Что бы ни делалось, всегда понимается группа, которая заметно выше среднего.

Д.И.: Upper middle class.

В.Р.: А говорится «средний». Почему? – это первый вопрос. Потом этот средний класс начинают грузить всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами, включая черты, которые прямо друг другу противоречат. Например, говорят (это расхожая формула), что средний класс – это поборник реформ, это опора и мотор инноваций. Есть возражения? Нет. Зафиксировано же, средний класс это гарант стабильности, опора общества. Вопросы есть? Нет, кроме того, что первое прямо противоречит второму. Дальше - больше. Средний класс это те, кто платит налоги, и одновременно они покупают все, что покупается в этой стране. Они же инвестируют, создают малый бизнес. То есть это вообще совершенно фантастические существа.

Когда пытаешься это замерить, выясняется, что на самом деле признаки-то все разбегаются. Тот, у кого высокие доходы, может не иметь высшего образования. У кого высокое образование, может относить себя к среднему классу, но не иметь тех же доходов. И так далее. На самом деле, с точки зрения тщательных изучений это оказывается довольно сложным делом.

Д.И.: Но есть же другой способ – отношение к обществу. Взять, например, большую палку, и большинство людей этой палкой загнать в какую-то решетку, назвать их средним классом и вменить им быть средним классом.

Б.Д.: То есть инструментом исследования сделать управление?

Д.И.: Например, да.

Б.Д.: Если признаки разбегаются, то, может быть, людей собрать?

Д.И.: Боря, в этом нет такой жесткости, как я произнес, потому что Де Сото со своими ребятами-крестьянами сделал приблизительно то же самое. Ходили коммунисты и говорили: «Вы пролетарии». Он сказал: «Стоп-стоп-стоп! Вы не пролетарии, а мелкая буржуазия». И поскольку на это был большой госзаказ, много денег и очень большая энергия, он им это как-то объяснил, и они поверили.

В.Р.: А это делается, между прочим. Вот одно из известных исследований или даже серии исследований, которые «Эксперт» проводил. Я методическую часть не буду обсуждать: она там спорная. Но совершенно не в этом дело. Это был идеологический проект, и в этом смысле проект достаточно успешный. Они говорили: «Вы – наши читатели, читатели издательского дома «Коммерсант»…

Д.И.: … «Эксперт». Там читательская аудитория разная.

В.Р.: Ну, хорошо, «Эксперт». Вы и есть собственно средний класс. Одновременно вы – соль земли русской, передовая часть, а заодно вы те, кто должен покупать это, это и это и делать то-то, то-то и то-то.

Д.И.: Мотор реформ и основа стабильности.

В.Р.: Да, и быть мотором реформ и основой стабильности, причем в одно и то же время. Нормальный идеологический маркетинг.

А.К.: «Коммерсант» действительно делал то же самое чуть раньше.

В.Р.: Да, когда они ввели понятие «новых русских».

А.К.: Они объявили людей такими-то и вменили им жить так-то. Люди поверили и стали покупать то, что им сказали.

В.Р.: И те, и другие успешно решали свои задачи. И не только свои (не хочу так говорить), но и какую-то более широкую общую задачу решали успешно.

Б.Д.: То есть это уже вопрос социального конструирования, конструирования социальной структуры?

В.Р.: Да, на наших глазах. Вроде бы как исследование, сомнительное с методической точки зрения, но с точки зрения маркетинга и идеологического воздействия вполне успешное. И конструирование происходит.

Д.И.: А для, условно, Германии для старых сословных европейских структур такое конструирование происходило? В Америке, насколько я понимаю, совершенно другая ситуация, потому что практически вся страна и сделана тем, что мы хотим называть средним классом.

В.Р.: Ну, это везде происходит, где есть сколько-либо умные высшие слои и элита, они пытаются, конечно, воздействовать. Другое дело, что нельзя понимать социальную инженерию как вседозволенность, то есть как ситуацию, в которой любой проект реализуем, причем реализуем на раз. «Мы сейчас создадим парочку законов и мир изменится». Так, конечно, не бывает. Это сложный процесс социального институционального строительства или даже выращивания. То есть некоторые идеи нужно проращивать даже не годами, а десятилетиями, чтобы они стали той самой материальной силой, о которой говорил предыдущий бородатый классик. То есть не Макс Вебер, а настоящий классик. Старший экономист.

А.К.: Итак, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в студии проекта «Наука 2.0». Мы беседуем с Вадимом Валерьевичем Радаевым – первым проректором Государственного университета «Высшая школа экономики», профессором и заведующим кафедрой экономической социологии в «Вышке». Говорим мы, как изысканно выражается Боря, о стратификации.

Б.Д.: Да, о стратификации российского общества. Мы послушали о том, насколько это все неоднозначно, насколько по-разному можно ответить на вопрос. Мы послушали о том, насколько это подвижно и, может быть, подвижно даже в результате исследований. А все-таки, что бы Вы сказали, если бы Вас бы попросили описать структуру российского общества, стоя на одной ноге?

Д.И.: Почему на одной ноге?

Б.Д.: Потому что быстро.

А.К.: Это такой тест. Бывалоча, милиционер останавливает, просит встать на одну ногу и достать указательным пальцем кончик носа. И ты должен быстро это проделать.

Б.Д.: И не только подходы к описанию, но и как-то наметить это, условно.

В.Р.: Знаете, здесь тоже не получится простых ответов. Потому что есть такие традиционные линии, как выделение социально-профессиональных групп. И есть выделение по идентификации, выделение материально-имущественных групп. Здесь можно действительно с пяти-шести сторон заходить. Но я хотел вернуться к вопросу о социальной инженерии, только немножко с другого конца. В принципе, если грамотно использовать разные подходы, можно нарезку сделать чуть ли не какую угодно.

А.К.: Вы сейчас говорите как американский функционалист.

В.Р.: Это сейчас немодно. Нет-нет, я не американский функционалист, я российский. И не функционалист, на всякий случай.

А.К.: Патриот, практически.

В.Р.: Так вот, тот же средний класс можно нарезать по-разному и средний класс получить какой угодно. Поскольку объективно не существует каких-то предписаний, данных нам свыше, где проводить границы между группами, это означает, что они проводятся по здравому смыслу или исходя из неких задач. Вопрос: какие задачи стоят? В зависимости от этого мы получаем ту или иную картину. Ее может никто и не заметить, но в определенных случаях она может оказаться влиятельной.

Самая влиятельная, острореволюционная теория – это все-таки, с большевистской прямотой скажем, классовая теория Карла Генриховича Маркса. Так вот, про нее уже умерший Том Боттомор[3] сказал много позже, что Карл Маркс был велик не только тем, что он в какое-то стародавнее время описал классовую структуру раннего буржуазного общества, но тем, что его теория фактически во многом породила классовое общество. Она была достаточно проста и оказалась очень влиятельной.

Д.И.: Она появилась вовремя и оказалась эвристически ценной.

В.Р.: Несмотря на то, что концепция среднего класса принципиально противоречит ортодоксальной марксовой теории (средний класс там должен быть исчезать постоянно, как у нас в газетах он исчезает постоянно, разоряется), все равно мы говорим «класс-класс-класс». Это означает что? Что определенные идеи, если они падают на подготовленную почву, могут оказывать воздействие. В таком смысле эти нарезки тоже небезобидны.

Один пример приведу, чтобы показать небезобидность этого дела. Измерение бедности. Это вещь куда более технологичная: там границы куда более четко проведены, есть международные стандарты, есть российские стандарты. Люди меряют это уже десятилетиями, в том числе и в нашей стране. Взяли одну методику, померили, и получилось, что у нас за чертой бедности (ниже прожиточного минимума, как его посчитали) 15-20% населения, взяли другую методику – получили 40-50%. Это же совершенно разные истории. И разные политические, геополитические и прочие выводы.

А.К.: И последствия.

В.Р.: И последствия. А это реальные вещи. Потому что в 1990-е годы это вертелось среди экспертов, кто-то и 80% у нас считал. Все это небезобидные с точки зрения последствий вещи.

Б.Д.: То есть используемый аналитический инструмент всегда должен соотноситься с пониманием того, какую роль он может сыграть.

В.Р.: Совершенно верно. Но и с результатом, который мы получим.

Д.И.: Есть инструмент с другой стороны. У нас в «Полит.ру» на лекции про средний класс и кризис Алексей Левинсон заметил такую вещь, что если спрашивать у населения, кто они такие, то чуть ли не 80% ответят, что они средний класс.

В.Р.: Ну, по самоидентификации у них устойчиво процентов 55 – 60. Ну, может, сейчас выросло немного, но не 80%.

Д.И.: Неважно. Ну, вокруг 60%. Все равно.

В.Р.: Предположим.

Д.И.: А спросить этих же людей, что со страной будет – да ничего не будет. Понятно, да? это люди с устойчивой идентификацией и устойчивым отношением к миру. Понятно, что им кто-то эту оптику дал, они не сами придумали эти слова. Когда их спрашивают, кто они такие, средний ли класс, они уже заранее что-то представляют.

А.К.: Мне кажется, это уже такая шалтай-балтаевская технология, когда, помните, «я настолько хорошо со словами общаюсь, что любое слово значит то, что я ему скажу». Мне кажется, что проблема с самоидентификацией в том, что люди вкладывают в слово «средний класс». Это выражение стало уже универсальным обозначением состоятельности в самом широком смысле.

Б.Д.: Ну да, оно стало восприниматься социально позитивно.

А.К.: Сейчас «средний класс» это уже замена и интеллигентности, и экономической состоятельности, и всего прочего. Это стало такое универсальное словечко, но это неправильно. Потому мы вас так и мучаем, чтобы вы дали другое, более четкое, твердое и экономическое, прежде всего, обозначение этого самого бесконечно ускользающего класса.

Б.Д.: Необязательно именно экономическое.

А.К.: Но какое-то четкое, твердое.

Б.Д.: Экономико-социологическое.

А.К.: Да, скорее так.

В.Р.: Соглашусь с вами. Я тоже не очень счастлив, когда преподносят данные по самоидентификации. Во-первых, мы должны представлять, какой смысл люди вкладывают в это, они ведь разный смысл вкладывают. Во-вторых, все-таки это такое поле слабо определенное, и мне всегда хочется сопоставить это с какими-то более весомыми (в том числе экономическими, но не исключительно) показателями – с образованием и прочими делами. Все равно мы выходим на то, что нужно сопоставлять, сопрягать разные критерии и показатели из разных сфер. Заметьте, если они сходятся, то все консистентно. И это не означает, что все счастливы, потому что это может сходиться на низком уровне: люди бедные, несчастные, больные и так далее. Но в любом случае, если они разбегаются…

Кстати, где они разбегаются, как вы думаете? Больше всего разбегаются признаки именно в средних слоях. Потому что в элите все более или менее консистентно. Там все-таки на статистическом уровне больше образованных, больше преуспевающих во всех смыслах. Те, кто находятся внизу, тоже более консистентны. У кого ничего нет, у тех, как правило…

Д.И.: … ничего и нет.

В.Р.: Все самое интересное находится в средних классах. Не один класс, а средние КЛАССЫ.

А.К.: Сейчас и принято говорить о множественных классах.

В.Р.: Именно. Потому что все у них неконсистентно, все разбегается. И именно потому, что все там разбегается, мы имеем проблему. И это интересная ситуация. Ага! Значит, кто-то высокообразованный мало зарабатывает. Или наоборот. И в том, и в другом случае мы имеем проблему статусного несоответствия и какого-то разрыва, что для человека болезненно и, следовательно, болезненно для окружающих и для всех вообще.

А.К.: А что делать, чтобы люди были довольны?

В.Р.: Да нет таких рецептов. Нет универсальных моделей и рецептов. Если вы думаете, я скажу, что с помощью современных исследований надо внушить людям, что все они перешли в средний класс и, следовательно, они соль земли русской и должны быть счастливы, думаю, это ни к чему особенному не приведет.

А.К.: Было бы забавно по радио объявить: «Дорогие россияне и гости нашей страны, отныне вы все…»

В.Р.: А что, в один прекрасный день объявили же со ссылкой на международное агентство, что мы таки вошли в рынок.

Д.И.: Было такое! Дело же не в том: «Ребята, будьте довольны потому-то….» Но когда людям дают оптику, объясняют, кто они такие, у них меняются поведенческие стратегии, и они начинают сами выруливать.

А.К.: Друзья, время закончилось. Можно, я завершу разговор сценкой, которая мне только что пришла в голову: «Девушка, а вы средний класс?» «Да, на арфе играю». Это к разнице критериев и подходов.

Спасибо большое. Гостем проекта «Наука 2.0», который делает радиостанция «Вести FM» совместно с порталом «Полит.ру», вновь был Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор Государственного университета – «Высшая школа экономики», профессор и заведующий кафедрой экономической социологии, доктор экономических наук, научный руководитель федерального образовательного портала «Экономика. Социология. Менеджмент».


[1] Социальная стратификация – деление общества на относительно устойчивые социальные группы, слои. Обычно принадлежность к одной и той же социальной группе определяется не по одному, а по совокупности признаков, включающих как формальные параметры, так и идентификацию.

[2] Функционализм  - методологический подход в социологии и социально-культурной антропологии, состоящий в трактовке  общества как социальной системы, имеющей свою структуру и механизмы взаимодействия структурных элементов, каждый из которых выполняет собственную функцию в системе.

[3] Выдающийся британский социолог, неомарксист. Превратил теорию классов в более общую теорию социальной стратификации, рассматривал следующие виды социальных структур: касты, сословия, социальные классы и статусные группы.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

17:45 МЧС предупредило москвичей о надвигающейся непогоде
17:27 Посол Молдавии отозван из России в Кишинев
17:02 В Белом доме признали прогресс в отношениях с Россией
16:54 Лидеру SERB не дали засудить Навального за испорченный День России
16:47 Рогозин встретился в Сирии с Асадом
16:37 Горячий чай связан с понижением риска глаукомы
16:24 Умер глава международного «Мемориала» Арсений Рогинский
16:09 Обаму обвинили в развале дела о причастности «Хизбаллы» к торговле наркотиками
15:35 Россию и Китай в США назвали странами-ревизионистами
14:54 Москва обвинила Киев в своем уходе из центра по контролю минских соглашений
14:37 Поджигателя кинотеатра перед показом «Матильды» отправили на принудительное лечение
14:23 У озера Лох-Несс найдена могила бронзового века
14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
08:22 60 нацгвардейцев пострадали при столкновении со сторонниками Саакашвили
08:07 В ЦРУ отказались обсуждать помощь в предотвращении теракта в Петербурге
07:50 18 декабря официально началась президентская кампания
17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука претендует на крымский завод шампанского «Новый свет»
17.12 20:04 Сборная РФ по хоккею выиграла Кубок Первого канала
17.12 19:44 ЦРУ передало Москве данные о подготовке теракта в Петербурге
17.12 19:16 При столкновениях со сторонниками Саакашвили пострадали десятки полицейских
17.12 18:35 СМИ назвали место содержания главаря ИГ
17.12 18:08 Опубликовано видео ликвидации боевиков в Дагестане
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.