Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
15 декабря 2017, пятница, 19:26
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

17 сентября 2009, 09:37

«Наша книга – это история не государства, а общества»

Продолжаем обсуждение проблем бытования истории, ее преподавания, а также исторического наследования. Об этом мы побеседовали с доктором исторических наук, профессором, генеральным директором Центра «Церковь и Международные отношения» МГИМО, зав. кафедрой истории религий Православного университета апостола Иоанна Богослова Андреем Борисовичем Зубовым. Профессор Зубов является ответственным редактором капитального двухтомника «История России. XX век», написанного коллективом в составе 42 авторов. Книга охватывает период с 1894 по 2007 гг.

 

Борис Долгин: Недавно Николай Копосов представил доклад о реформе преподавания истории, где в качестве главной задачи выдвинул воспитание критически мыслящего гражданина, который сможет адекватно воспринимать источники и т. д. Каково ваше видение задач преподавания истории, ваш нормативный взгляд на эту проблему в приложении к России?

Андрей Зубов: Я думаю, что история – это совершенно уникальный коллективный опыт, опыт вызовов и ответов. Вызовов, которые человек делает обществу, другим людям, природе, всему окружающему миру. И те ответы, которые он на это получает в виде тех или иных исторических событий. Поэтому воспитание любого человека проходит, я думаю, в трех планах. Первый – это личный опыт вызовов и ответов. Второй, связанный с первым, – это опыт семьи, который передается в разговорах о том, что было с папой, бабушкой или дедушкой, когда они что-то сделали и что-то за это получили. Второй опыт – это также опыт художественной литературы, когда человек на опыте вымышленных героев страдает, переживает, узнает, почему Анна Каренина оказалась в итоге под поездом. И третий опыт – это опыт истории, опыт того, что происходило с людьми его страны или другой страны. Поэтому вся Европа и США воспитываются на классической истории (на Геродоте), чего у нас лишено подавляющее большинство людей. Человек социализируется на основе этих трех планов, и потому задача истории – максимально честное (единственный ограничитель честности – это объективное знание факта) рассказ о значимых исторических событиях и явлениях с обязательным привлечением человека как актора, главного действующего лица...

Б.Д.: Вы поклонник антропологической истории?

А.З.: Безусловно. Я считаю, что никакой внешний фатум или внешние обстоятельства не определяют поведение человека. Понятно, что на человека влияют и климат, и среда, и масса других факторов. Это вызовы (они могут быть экологическими, космическими и пр.), ответы на которые всегда дает человек. Поэтому история всегда антропологична. Этим отличаются гуманитарные дисциплины от естественнонаучных. В естественных науках мы изучаем процессы, где нет свободного выбора: тело, падающее вниз, не решает, с какой скоростью ему падать. А человек определяет, как ему реагировать на ситуацию.

Б.Д.: Все-таки, какова задача функционирования истории? Вопрос не «как», а «зачем»?

А.З.: По определению, которое приписывается Геродоту, хотя я думаю, что оно намного древнее, история учит. Это банальная фраза, но наиболее глубокая.

Б.Д.: Но ведь история никогда не повторяется. Как она может научить?

А.З.: Она никогда не повторяется буквально, но в различных одеждах, образах, ситуациях, повторяются одни и те же события. Вспомним опыт пророков. Пророки, когда учили конкретного царя, обращались к опыту царей, бывших до него. Понятно, что Иезекия находился не в той ситуации, что царь Давид, но это была парадигмально близкая ситуации. Это обычная форма обучения истории. В США эпохи освобождения вдохновлялись римской и греческой историей.

Б.Д.: Вдохновение, опыт позитивный и опыт негативный. А существует ли такая функция истории, как формирование идентичности? И хорошо ли это?

А.З.: Это вопрос не столь однозначный. Несомненно, идентичность отдельного человека связана с его личным жизненным опытом. Человек становится личностью, обретая историю своей жизни.

Б.Д.: Разве он не смотрит на свою жизнь глазами той культуры, в которой он живет?

А.З.: Я к этому и веду. Для человека в первую очередь важна идентичность, обретенная им самим. В этом смысле он сам – это и история его народа, и история сообщества, к которому он принадлежит. Скажем, Россия – это сообщество, в котором русские, евреи, украинцы могут быть разных национальностей, но они все же чувствуют себя общностью. Поэтому без понимания своей общности, без национальной истории не может сформироваться идентичность человека как человека современного, государственного, письменного сообщества. Но здесь принципиально важно, как это формируется. Если мы будем учить ребенка, что его родители самые лучшие, а все остальные намного хуже; что он сам самый умный, а все остальные дети намного глупее, он, сталкиваясь с жизненным опытом, поймет, что его учитель – враль. Или вырастет с искаженным сознанием. В итоге все кончается страшными стрессами, которые приводят к разрушению психики, а то и жизни человека. Любовь к своему не должна строиться на превозношении перед другими, на отталкивании другого как неправильного, чужого. Надо ясно учить человека, что твое – это твое, поэтому оно тобой и любимо (как твои родители), но и другие ничуть не хуже, они идут иными путями, но это тоже пути.

Задача создания национальной идентичности должна выполняться не так, как в странах распавшейся Российской империи. Национальная история должна преподаваться как опыт твоего народа со всеми плюсами и минусами, ошибками и достижениями. И второе – это воспитание отношения к иному не как к плохому. Это, кстати, очень сложно. Опыт почти любого воспитания отталкивается от другого как от плохого: армяне и азербайджанцы, евреи и арабы, русские и украинцы и т. д. А это всегда лишь усиливает те органические противоречия, которые потом кончаются кровопролитием и несчастьями для самого народа.

Б.Д.: А как рассказывать историю, на которую имеются разные точки зрения? Я могу приводить примеры, но и в обобщенном виде понятно, что ситуация, когда на какие-то моменты в истории смотрят по-разному, очень широко распространена.

А.З: Совсем недавно в Чернигове открыли памятник Мазепе. Мне позвонили с одной радиостанции и попросили прокомментировать, был ли Мазепа предателем. Ясно, что с точки зрения русского государства он – предатель. Он давал присягу русскому царю, пользовался его кредитом. И изменил сознательно, понимал, что это измена. С другой стороны, он понимал, что русский царь и Александр Меншиков ставят своей задачей инкорпорацию Украины в Россию на том уровне, какой его, Мазепу, не устраивал. И, конечно, здесь играл большую роль человеческий фактор, его личные амбиции. Но ясно, что он мыслил себя не как агент России на Украине, а как украинец, который вступает в договорные отношения с Россией, но любит свою страну. И эта измена была для Украины попыткой сохранить тот уровень идентичности, который, как он считал, при политике Петра будет утрачен.

Б.Д.: То есть, исходя из того, что было центром его идентичности, это не являлось изменой?

А.З.: Да. Хотя он понимал, что с точки зрения христианской морали и его присяги это измена. Как давать это в курсе истории? Так и давать. Не нагнетать ситуацию, а объяснить все внутренние проблемы этого человека. Объяснить, что с точки зрения России это видится как измена, а с точки зрения современного украинского национального государства - как героический поступок. Чтобы люди понимали. У нас таких примеров масса.

Вот генерал Власов. Кому он изменил, кому не изменил? Сейчас вышла книга, автор которой пишет, что Власов изменил не в 1942 году, а в 1918, когда пошел с большевиками. Историю надо показывать в полном объеме, если мы воспитываем серьезного человека, понимающего, что жизнь не однолинейна. Вот в этом, я думаю, и заключается задача истории. Не создать отштампованного национального агента, а создать мыслящее человеческое существо, которое, любя свой народ и свою культуру, будет понимать и другой народ и культуру, с которыми его сведет судьба.

Б.Д.: Какова в таком случае функция обучения истории в школе, когда человек только учится думать? В какой степени эту сложность уже можно давать? Или более правильна ситуация, когда вначале идет простая схема, а потом (как это нередко происходит в естественных дисциплинах при переходе от школы к вузу) заявляют: «Все, что вам в школе раньше говорили – это неправда».

А.З.: Я не педагог по профессии, я читаю лекции в вузах. Я думаю, что здесь должны быть некие этапы. На раннем этапе – это история событий. Мы не даем им оценку, просто рассказываем, что варяги пришли на Русь, что при Фермопилах персы сражались с греками. Уже там подспудно даются некие образы героики гражданского общества, но это пока не объясняется. А когда к этому возвращаются в 9-11 классах, там уже открывается гораздо больше. Но самое главное, чтобы всегда была презумпция точности и адекватности исторического факта. Исторический факт может быть более или менее полным, но он всегда должен быть адекватен. И важные куски культуры не должны умалчиваться. В процессе исторического обучения должны исследоваться все важные, опорные моменты истории. Это, кстати, не всегда бывает. Например, современный ребенок почти ничего не знает об истории своего крупнейшего соседа с 5000-летней цивилизацией – Китая. История Китая дается плохо.

Б.Д.: Под вашей редакцией вышел двухтомник «История России. ХХ век». Это имеет какое-то отношение к обучению? Как вы видите место этого двухтомника в пространстве разных других изданий: учебных, научных, просветительских?

А.З.: Координаты зададут сами читатели. Мне не нравится, когда в политике сам политик говорит, какая у него партия: правая или левая. Задача политолога, а не политика, определить, где по шкале расположена эта партия. Тут то же самое. Я могу сказать, как возникла эта книга. Ее появление не совсем обычно. Сначала мы думали писать школьный учебник для 11 класса. Но в процессе работы авторы поняли, что раскрыть историю так, как я говорил, показать ее в проблемном ключе, во всем разнообразии исторического факта, мы сможем. Но этому учебнику не на что будет опереться. В нашей отечественной историографии ХХ века почти нет этой традиции.

Б.Д.: Иными словами, учебник должен иметь опору в виде существенно более фундаментальных текстов, соответствующих концепции учебника.

А.З.: Да. К тому же, это не должны быть тексты по отдельным проблемам: скажем, по ГУЛАГу или коллективизации. Это должен быть текст, который дает сквозное понимание истории с отсылками к литературе. И каждый учитель или любопытствующий ученик, студент может сделать следующий шаг. Если он захочет сделать еще один шаг, то перейдет к литературе, указанной в книге.

За последние 20 лет в России кончилась, слава Богу, тоталитарная цензура и вышло множество книг по всем проблемам отечественной истории. Архивы, правда, открыты недостаточным образом, но все же больше, чем при советском режиме. А учебники школьные и даже вузовские пишутся так же, как и в советское время. Да, там что-то смягчилось, нет глупостей в отношении коммунистической партии, но общий рассказ учебников идет по старой системе. Если мы просто посмотрим названия основных разделов, это будет та же индустриализация, коллективизации, восстановление народного хозяйства после войны и т. д. Все новое может даже присутствовать (ГУЛАГ, диссидентские движения), но будет ясно видно, что это какие-то привески, которые добавили к основному советскому учебнику. А это важно, поскольку советские учебники писались с сентенцией оправдания того, что произошло в России после захвата власти большевиками.

Б.Д.: Скорее не оправдания, а обоснования и наступления.

А.З.: Да. В любом случае это была концепция нового государства, которое в целом строят хорошо, у него огромное будущее и т. д. И эта сентенция внутренне сохранилась, осталась в современном учебнике. Образовался разрыв между огромным количеством отечественной, переведенной и непереведенной, но вполне доступной научной литературы - и учебником, по которому учат в школе и в вузе. А ведь для 95% людей в нашей стране история кончается тем, что преподается в школе и в вузе. Сознание большинства людей формируется этой квазисоветской отечественной педагогикой плюс разнообразными, вносящими хаос в голову, передачами по радио и телевидению, где каждый говорит то, что он думает. И когда нет своей базы, это увлекает. В результате одни становятся гумилевцами, другие – суворовцами, третьи – сталинистами, не понимая на самом деле основания тех тем, которых эти люди касаются.

Б.Д.: То есть эта книга призвана собой заполнить некую нишу между учебной литературой, которая, на ваш взгляд, во многом морально устарела, с одной стороны, исследовательской литературой и источниками, с другой, и популярной массовой культурой, с третьей стороны.

А.З.: Популярная массовая культура для нас, скорее, такой внешний вызов. Самое главное – донести на уровне единого сквозного текста современное знание исторического факта и проблематики, наработанной за 20 лет, а то и больше (если считать эмигрантскую и западную историографию), до уровня массового исторического запроса. В этом и была наша задача.

Б.Д: В таком случае, этот двухтомник нуждается в том, чтобы его дополнить учебными пособиями, ориентированными на него, как на внеклассное чтение.

А.З.: Да. Но мы посчитали, что сначала надо дать основу, а потом строить на ней учебник. Посмотрим, как будет принята эта основа. Я боюсь, что значительной частью общества она принята не будет, потому что общество еще живет в клише отечественного советского учебника. Но сначала надо создать основу, а потом кто-то, не обязательно авторы, могут писать учебники.

Б.Д.: Кто авторы этого учебника? Я спрашиваю даже не фамилии. Кто это: профессиональные историки, преподаватели, социологи, политологи?

А.З.: Сейчас трудно найти историка-исследователя, который нигде не преподает. Большинство авторов – это профессиональные историки, чаще доктора, но иногда и кандидаты исторических наук, что-то исследовавшие и написавшие несколько книг и, одновременно, преподающие.

Предположим, Владимир Согрин преподает у нас в МГИМО, написал книгу «Политическая история современной России». Владислав Зубок, профессор университета Темпл в Филадельфии, - автор нескольких книг о холодной войне. Николай Толстой-Милославский - автор известной книги «Жертвы Ялты», изданной в Англии. Александр Вадимович Панцов – специалист по Коминтерну и китайско-советским отношениям. Об этом он и пишет. Никита Алексеевич Струве – автор книги по истории русского зарубежья, пишет у нас соответствующие разделы.

Кроме того, мы ведь исходили из того, что это не только история России в ее сжимающихся и расширяющихся границах. Если мы говорим о Российской империи – это все, от Варшавы до Камчатки. А если мы говорим, скажем, о периоде межвоенном – это то, что ограничивается Минском, Киевом и Одессой? Нет. Мы пишем и о том, что произошло за этими границами. Потому что важны и те процессы, которые происходят на территории бывшей Империи, не занятой коммунистами. Эти страны тоже находились и продолжают находиться в системе русской культуры. Ограничивается ли Россия только теми, кто живет на ее земле? Нет. Значит, история эмиграции – это органическая часть русской истории. Хотя численно это несоизмеримо – 2 миллиона и 200 миллионов оставшихся, но эти 2 миллиона в культурном отношении дали, может быть, больше, чем эти 200 миллионов. В том числе, и в области исторического знания, кстати.

Есть еще и масса смежных проблем: область литературы, культурного процесса. Обычно в учебниках истории это дается скороговоркой (основные имена, тексты и т. д.), мы же постарались включить культуру как одно из проявлений жизни общества и народа в общеисторический контекст: в контекст подъемов и упадков, вызовов и ответов. Проанализировать и внутренние культурные процессы, и соотношение культуры и политики.

Б.Д.: А культурные процессы в их связи с их мировыми тенденциями?

А.З.: Этот аспект тоже дается, хотя не очень полно – иначе мы бы написали 20 томов, а не два. Но это обязательно объясняется. Скажем, Мейерхольд и процессы нового искусства в Европе. С другой стороны, очень контрастно выглядят процессы в области культуры в эпоху ждановщины в СССР и расцвет русской культуры в зарубежье в 1940-е – начале 1950-х гг. Так что у нас писали и специалисты по культуре, а не только по истории. Поскольку мы касались и проблем науки: освоение космоса, военная промышленность, ракетостроение, ядерные технологии, чтобы не наделать ошибок, мы пригласили специалиста, доктора технических наук, который работает в Саратове, Дмитрия Михайловича Калихмана. Он нам эти разделы написал очень адекватно.

Б.Д.: Там даны идеологические дискуссии вокруг наук?

А.З.: Да. Экология (писал специалист в этой области), охрана произведений искусства и их уничтожение. Это было собрание специалистов в разных областях. Был целый ряд молодых людей, которые тоже писали свои разделы.

Б.Д.: Не получилось разноголосицы?

А.З.: Это уже было моей функцией. Условием этой книги было то, что авторы дают тексты в соответствии с запросом. А дальше эти тексты правит ответственный редактор: изменяет, убирает, структурно перетасовывает.

Б.Д.: Согласования текстов потом не было?

А.З.: Я их им посылал, но они уже теряли авторское право. Они могут сказать, что где-то я ошибся, но не могут сказать, что надо писать иначе. Они могут со своими первоначальными текстами делать все, что угодно. Но текст, который получается в конце, принадлежит уже всему коллективу. Полную ответственность за окончательные тексты несет редактор. Конечно, какая-то разноголосица осталась. Но я сделал все возможное, чтобы свести ее к минимуму.

Б.Д.: Насколько удалось минимизировать методологическую разноголосицу?

А.З.: Здесь другой разговор. Конечно, я привлекал людей, более или менее близких по взглядам мне и друг другу, но не всегда попал совсем в точку. Но был заключен такой джентльменский договор - и ему все подчинились.

Б.Д.: Теперь о специфике не формальной, а содержательной. Вы говорите о некоторой принципиальной концептуальной новизне. В чем она заключается?

А.З.: Пусть говорят те, кто прочтут этот двухтомник, говорить про себя несколько наивно. Вот женщина считает себя красивой. В чем она красива?

Б.Д.: «Красивый» - это оценочное понятие.

А.З.: И концептуальная новизна тоже.

Б.Д.: Скажем иначе: концептуальная инаковость.

А.З.: В предисловии ответственного редактора я формулирую несколько моментов, которые мне кажутся важными. Я их отчасти уже назвал. Первый момент: мы ставим в вершину угла человека, считаем, что высшей ценностью общества является судьба человека: его благополучие, свобода, внутреннее достоинство. Когда человека вынуждают не добровольно, ради коллективизации, ради геополитического расширения отдавать свою жизнь, силы, благополучие, свободу и т. д., это всегда историческая неудача. История определяется не тем, насколько сильно или велико государство, а насколько счастлив, свободен и благополучен человек.

Мы исходили из принципа, что высшей ценностью человека является свобода воли. И там, где она не может реализовываться свободно, государство терпит фиаско. Не человек для государства, а наоборот - это первый наш девиз. И он исторически обоснован – ведь человек появился значительно раньше государства и создавал государство ради своих целей. Теперь второй принцип, и здесь мы уже даем некоторую оценку. Исходя из первого принципа, государство, созданное большевиками, было по своей природе бесчеловечным - оно ставило общее как главное, а человека - как второстепенное и служебное по отношению к общему.

Исходя из этого, борьба человека за свою свободу, за свое достоинство в отношении государства – это важная тема, которая заслуживает не только внимания, но и уважения. Сопротивление тем, кто пытается отнять у тебя свободу и достоинство – это всегда очень важная проблема для людей, если мы хотим воспитать их свободными. Поэтому мы уделяем много внимания разным формам сопротивления. Это может быть белое движение, сопротивление словом, сопротивление тихое, когда человек сохраняет веру, традиции, его призывают доносить - а он не доносит. Здесь важен момент сопротивления злу, зло – это то, что отнимает у человека человеческое естество. А человеческое естество коренится в свободе.

Б.Д.: При этом не происходит идеализации дореволюционного порядка?

А.З.: Нет. Показывается, как происходила революция. Она ведь не является результатом большевицкого заговора на немецкие деньги, как некоторые говорят. Немецкие деньги там, конечно, были. Но это сработало только потому, что внутренние основы русского общества были во многом совершенно неадекватны. В этом смысле важно то, что мы предваряем нашу «Историю ХХ века» вступительной главой, которая называется «Как шла Россия к ХХ веку», где в объеме 90 типографских страниц дается краткий обзор: от возникновения славянской общности до Александра III. И там показаны как внутренние неправды русской жизни, так и успехи, достижения.

И как это всегда бывает, особенно в нашей стране, неправды бывают на политическом уровне, а успехи и достижения – на личном. Сергий Радонежский – это достижение, а правление Петра I или Ивана Грозного – историческое фиаско. Опять же, если правление Петра I определять с точки зрения империи – это достижение, а если с точки зрения человеческого достоинства – фиаско. Это одна из тех тем, которые в итоге отразились в революции 1917 года.

Еще один важный момент. У нас немало отличных историй России до 1917-го года, в том числе Платонова, Корнилова. Тем не менее, в дореволюционной истории все отмечают некоторую благостность – ведь еще непонятно, чем все это кончится. Истории эмигрантские отличает всегда болезненное желание абстрагироваться от того, чем все это кончилось, или, наоборот, слишком большая зацикленность на том, чем это кончилось. И сейчас нам, людям России, важно написать нашу историю в контексте катастрофы, которая произошла в России в ХХ веке. Осознав,  пережив ее, мы имеем шанс преодолеть это в будущем.

Б.Д.: В пресс-релизе по выходу книги сообщалось, что в ней есть языковые, терминологические новации.

А.З.: Да, они есть, хотя некоторые из них были новациями только для нашей внутренней русской школы. Эпоху коллективизации, например, в эмиграции уже давно называли «второй гражданской войной». А ВКП(б) переводили как «второе крепостное право большевиков». Но для внутреннего читателя это новость.

Б.Д.: Есть ли смысл так переносить термины?

А.З.: Видите ли, коллективизация ...

Б.Д.: Понятно, что ее придется переназывать. Но не лучше ли назвать ее идеологически нейтрально, с пояснением смысла?

А.З.: «Коллективизация» как термин не отменяется. Но чтобы не было положительного контекста, ему дается противовес. В большом разделе объясняется, что это такое, как это происходило. У нас, например, есть подробные карты, где были волнения, указывается, сколько семей переселялось на Север и т. д. Показана палитра, которая убирает весь положительный контекст из понятия «коллективизация». И из «этапа строительства» она становится очередной трагедией русского общества. При этом, есть и сопротивление, говорится о том, что сами люди это называли Второй гражданской войной. Или шутили насчет аббревиатуры ВКП (б).

Несколько иначе решена проблема Великой Отечественной войны. ВОВ - это уже идеологема, это название несет явно положительный оттенок, ассоциируясь с Отечественной войной 1812-го года, со святынями отечества. Это пущенный Сталиным в обиход термин, который корреспондирует с изменой Родине, согласно соответствующему закону. Мы выдвинули нейтральный термин: Советско-нацистская война.

Б.Д.: Но ведь это не была советско-нацистская война. Если еще можно сказать, что на одной стороне был только СССР, то ведь на другой была далеко не только Германия.

А.З.: Конечно, была не только Германия. У нас эта глава вообще называется «Россия во Второй Мировой войне». Это не случайное название, Россия – это не государство, а сообщество. А Россия как сообщество была на обеих сторонах в ту войну. Были власовцы, были русские люди, которые сражались во французском Сопротивлении, были русские, которые сражались на стороне СССР, были люди, которые уклонялись от сражений, не желая класть голову за Сталина. «Россия во Второй Мировой» – это многообразно, это и война в Финляндии, и война в Польше.

Б.Д.: Но не получается ли так, что с уходом от термина Отечественная война, отрицается тот факт, что речь шла о выживании не просто государства, но и страны, поскольку другая сторона имела не только военные цели.

А.З.: Понятие «Отечественная» подразумевает, что все, кто сражался не со Сталиным, сражались против отечества. Это не соответствует внутренним убеждениям людей, которые воевали на другой стороне. Поэтому слово «отечественная» мы объясняем более иносказательно. Мы говорим, что постепенно из войны, которая была войной двух режимов, она стала войной двух народов. Эти два народа перешли в состояние конфликта, трагедии. И в этом состоянии каждый человек находил свой путь. У русского народа был уже страшный опыт жизни под коммунистическим владычеством, что объясняет, почему многие не воспринимали эту войну как свою, сдавались в плен, переходили на сторону врага. Известно, что под Сталинградом каждый шестой солдат Вермахта был гражданином СССР. Это вопиющие цифры! Такого никогда не было. Надо же дать объяснение, откуда столько предателей. И именно этот контекст массового предательства не позволяет нам называть эту войну «отечественной». Но постепенно, особенно после Сталинграда, в обществе начинает формироваться ощущение, что люди сражаются за Родину.

Б.Д.: Не после наблюдения за тем, что творилось на оккупированных территориях?

А.З.: Пожалуй, все-таки после Сталинграда. Ведь многие говорят о переломе. Я не историк войны, но этот моральный перелом был. Если мы вспомним воспоминания Григория Соломоновича Померанца, образованного человека, который был и под Сталинградом, и под Москвой, и в Берлине. Удивительно, что его не убили, ведь он много раз ходил в атаку. И он очень ясно в своих «Записках гадкого утенка» показывает, что это сознание изменилось именно после Сталинграда. И это совпадает с рефлексиями многих думающих людей, которые выжили, оставили свои воспоминания и рассказы.

В любом случае, это было ощущение (иногда даже болезненное), гордости за страну, за народ. У кого-то оно соединялось со Сталиным. У кого-то, как у Солженицына, наоборот: Сталин отторгался, а Россия оставалось. Но ощущение сопричастности начинается именно с победами.

Конечно, был и Всеволод Багрицкий, который до войны писал:  «Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя». Но это еще ностальгия по Коминтерну, игра в советское. А для большинства людей, которые пережили раскулачивание, расказачивание, борьбу с церковью и т. д. сталинский режим не был своим, это ясно показано в книге. К 1941 году он не был своим - это иллюзия большинства учебников. В этом их ошибка – соединять режим и народ в одно целое, несмотря на то, что этот режим с народом делал. Вот после войны, именно в силу того, что режим для многих рассматривался как победитель в войне, произошло это слияние. В книге много говорится о том, как формировалась такая идентичность, как советский народ. Она во многом начала формироваться после Второй Мировой войны, которая началась для многих как советско-нацистская, а кончилась – как Великая Отечественная.

Б.Д.: А еще примеры такого терминологического новаторства? Как вы называете Октябрьскую Революцию? Потому что для меня это не великая, но октябрьская революция, а переворот.

А.З.: У нас целая часть издания называется «Россия в революции 1917-1922 гг.»

Б.Д.: То есть, понятие революции вводится?

А.З.: Вводится, но не для конкретного факта - Октябрьского переворота, - а для большого периода, пятилетия, когда произошла именно революция.

Б.Д.: Принципиальное изменение строя, а не просто уход властвующей фамилии.

А.З.: Да, и этот период разделяется на две главные части. Первая часть – «Россия при Временном правительстве», вторая - «Война за Россию»- гражданская война. А послевоенная глава называется примерно так: «Россия в период подготовки Сталина к Третьей Мировой войне». Он ведь действительно к ней готовился, последние семь лет его правления были подчинены идее подготовки к этой войне. Он постоянно об этом говорил, отпускал на это львиную долю государственного ресурса. И как только он умер, Берия сразу отказался от этого, отменил дорогостоящие проекты военного строительства, стратегических дорог и т.д. После этого Россия переходит в период мирного существования или, как мы это называем, «Россия в период деградации коммунистического режима». Это от смерти Сталина до 1991 года.

Б.Д.: Насколько вы пользуетесь обобщающими политологическими категориями? Тоталитаризм, авторитаризм и т. д.

А.З.: Мы обычно их объясняем – делаются специальные врезки с объяснением сути термина. А человек волен соглашаться или не соглашаться с этим. Мы всегда объясняем термин, доходя до его этимологических основ, дальше человек может сам решить, какой был, например, режим при Сталине: тоталитарный или авторитарный.

Б.Д.: Авторский коллектив исходит из неизменности природы режима на протяжении 1917-1991 гг.?

А.З.: Показывается изменение природы режима: как из режима, фактически навязавшего себя обществу, который был насильственным в отношении основной части общества, после войны, а особенно после 1954-1956 гг. он становится режимом общества. Большая часть общества внутри страны его принимает, они становятся субъективно советскими людьми. Даже диссидентство развивается в рамках системы - все это показывается. Но принципиальная особенность этого режима в том, что, хотя форма общения с народом меняется, он от подавления переходит к диалогу с народом, все равно главная идея режима – это не служение режима народу, а служения народа режиму. Это сохраняется до конца. Да и во многом остается сегодня.

Б.Д.: Как решается проблема 1990-ых гг.? Периода, который для некоторых является периодом редкой свободы, а для многих - временем смуты, лихих годов и т. д.?

А.З.: Мы просто описываем эти события. Мы описываем проблематичность и сложность этого периода: и в области экономики, перераспределения имуществ, и в области свободы. Мы подробно останавливаемся на выборах, на формировании партий, создании многопартийной системы, анализируем Конституцию 1993 года и т.д.

Это, кстати, важный момент. Как раз 1990-ые и 2000-ые годы – это время известно особенно плохо. Кто-то помнит свое, личное, но мало кто понимает процессы национального масштаба. Здесь мы, хотя и продолжаем историческое повествование, одновременно вводим и тематические разделы, которые помогут людям сегодняшнего и завтрашнего дня разобраться в том, что произошло в недавнем прошлом. У нас есть специальные разделы: «Проблемы местного самоуправления», «Проблема национальная», «Проблемы демографические», «Проблемы в области экономики и перераспределения собственности», «Процессы в области выборов» и т.д.

Естественно, мы принципиально не разделяем Ельцина и Путина. Хотя рецензенты просили их разделять, я не согласился. Хотя режимы во многом несходны, один является продолжением и порождением другого. Последнюю часть мы назвали «Россия при администрации Ельцина и Путина», а последняя глава у нас – «Страны бывшего СССР и другие республики». Причем как признанные, так и непризнанные. И там есть подразделы про Прибалтику, Осетию, Абхазию, Украину.

Б.Д.: Насколько заметно продолжали звучать другие постсоциалистические республики?

А.З.: Они постепенно отходят. Конечно, намного больше обращается внимания на Польшу - без событий 1980-ых гг. в Польше немыслимо было бы возникновение событий в России. Это описывается в специальной главе. Но в постсоветское время некоторая общность, схожесть проблем сохраняется скорее в рамках бывшего СССР. У нас есть глава: «Восточноевропейские и постсоветские формы выхода из коммунистического прошлого».

Б.Д.: Присутствует ли анализ четвертой волны эмиграции?

А.З.: Последняя глава называется «Русская эмиграция возвращается в Россию». Мы не имеем в виду обязательное физическое перемещение, это более широкие процессы: возвращение стихами, возвращение челночными поездками, возвращение навсегда. О четвертой волне тоже рассказывается, но мы это называем не эмиграцией, а миграцией: все эти люди не закрыты от России, они сюда приезжают, у многих здесь есть квартиры, дети, родители. Это явление мы фиксируем, оно важно для будущего. Мы говорим, что четвертая миграция очень важна в том плане, что за 80 лет народ внутренней России совсем оторвался от процессов, которые шли во всем мире. Он жил за «железным занавесом» и десоциализировался в мировом масштабе. И эта миграция с возвращением, с поездками на год или пять помогает русскому обществу вернуться в мировой контекст. Мы оцениваем ее положительный характер, хотя вся ее проблематичность тоже дается.

Б.Д.: Как вы, авторский коллектив решаете проблему прерывистости или непрерывности идентичности? В какой степени вы рассматриваете в качестве единой историю Киевской Руси, Московской Руси, Российской империи, Советской России, постсоветской России, других государств, бывших на территории России: Золотой Орды, Литовской Руси и т. д.? Понятен вопрос?

А.З.: Понятен, хоть и бесконечно сложен. Наша книга – это история не государства, а общества. Это ее принципиальная установка. История человека на определенной территории и с определенной культурной ассоциацией. Это история общества. И в этом смысле она многовариантна, но непрерывна. Человек Киевской, Московской, Литовской Руси – это человек одного общества, меняющийся в зависимости от обстоятельств, становящийся разным.

Во вступительной главе мы показываем, как постепенно внутренняя идентификация единого русского человека начинает меняться, формируется то, что мы потом назовем украинским или белорусским этносом. Понятно, что в имперской и советской России общество продолжает ассоциировать себя как некое целое. Меняется идентичность от советского к постсоветскому обществу. В этом смысле общество едино в той степени, в какой оно воспринимает себя единым. А это всегда проблематично.

Вот, скажем, общество современной Украины. Воспринимает ли оно себя как часть единого целого? Кто-то воспринимает, кто-то – нет. Об этом мы и говорим в соответствующем разделе. Об этом пишет очень хороший специалист, Владимир Александрович Колосов, доктор наук, автор многих книг по этой проблематике. Что касается государства, ситуация здесь совсем иная. Преемственность государства определяется юридической самоидентификацией самого государства. И опять же мы уделяем этому большое внимание. Например, процесс правового разрыва во время февральского переворота и потом правового полного отделения после октябрьского переворота – это важные темы, о которых говорится в двухтомнике.

Говорится и о проблемах послесоветского государства. С кем себя связывать: с дореволюционной Россией или с СССР? Эти вещи важны для самосознания человека, и им уделяется много внимания. Государство не непрерывно, оно само себя может прервать. Старое русское государство считало себя непрерывным, потому что основные законы Сперанского опирались на Уложение 1649-го гг., которое опиралось на «Стоглав» и княжеские статуты и т.д. А право СССР не опиралось на законы Российского государства, был правовой разрыв. Мы стараемся, чтобы такие категории, как «общество» и «государство», не путались в сознании читателя.

Б.Д.: Какую возможную реакцию на книгу вы предполагаете? Не в России, а из-за ее пределов: в первую очередь, из других постсоветских, постсоциалистических государств.

Тех, кто непосредственно связан с сюжетами, в ней описанными?

А.З.: Вы знаете, я себя настроил на то, что меня все будут ругать. А как получится на самом деле, я не знаю. Надо просто подождать.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
19:03 В Назарете отменили Рождество
18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
16:29 Журналист сообщил о готовности Захарченко внедрить на Украину 3 тысячи партизан
16:14 МИД Украины опроверг ведение переговоров об экстрадиции Саакашвили
16:08 Страны ЕС согласились начать вторую фазу переговоров по выходу Великобритании
15:49 Дипломатов из США не пустят наблюдать за российскими выборами
15:47 Глава ЦИК назвала стоимость информирования избирателей о выборах
15:36 Гафт перенес операцию из-за проблем с рукой
15:21 В Кремле посчитали недоказанными обвинения в адрес Керимова во Франции
14:55 ФСБ задержала в Петербурге планировавших теракты исламистов
14:33 Сенаторы одобрили закон о штрафах за анонимность в мессенджерах
14:15 В Кремле признали нежелание Путина упоминать фамилию Навального
14:02 Дума отказалась ограничить доступ к сведениям о закупках госкомпаний
13:59 Минфин пообещал не допустить «эффект домино» из-за Промсвязьбанка
13:52 Алексей Улюкаев приговорен к восьми годам строгого режима
13:39 Госдума разрешила внеплановые проверки бизнеса по жалобам сотрудников или СМИ
13:36 ЦБ снизил ключевую ставку
13:24 Ученые заглянули в глаз трилобита
13:23 Власти Москвы отказали Илье Яшину в проведении акции 24 декабря
13:19 Индекс потребительских настроений по всей России вышел в «зеленую зону»
13:08 Прокуратура назвала самое коррумпированное подразделение силовиков
13:00 Лавров заявил о вмешательстве США в выборы в России
12:47 Совет Федерации подключился к поиску источника вони в Москве
12:40 Минтранс анонсировал возобновление рейсов в Каир в феврале
12:25 Дед Мороз заявил об отказе от пенсии
12:20 Дума приняла закон об индексации пенсий в 2018 году
12:07 Антитела к вирусу лихорадки Эбола вырабатываются через сорок лет после болезни
12:01 ЦИК снова пересчитал желающих баллотироваться в президенты
11:41 Улюкаев признан виновным в получении взятки
11:40 Совладельцы Промсвязьбанка списали проблемы на конкурентов и информатаки
11:24 Дума подняла МРОТ до прожиточного минимума
11:14 В Совфеде предложили заменить флаг России на ОИ-2018 флагами регионов
11:07 Министерство образования отказалось вводить 12-й класс в школах
10:54 Власти предложили схему отказа от долевого строительства
10:54 Управление «клеточной смертью» поможет победить опасное заболевание
10:46 Гендиректором «Яндекса» назначена Елена Бунина‍
10:33 Трамп предлагал продать изъятую у России дипсобственность
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.