Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 15:59
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Как в СССР изучали буржуазную социологию. Интервью Александра Гофмана Любови Борусяк

Александр Бенционович Гофман – известный социолог, профессор Высшей школы экономики и МГИМО, заведующий сектором социологии культуры Института социологии,  доктор социологических наук, крупнейший специалист по истории французской, да и русской социологии, автор многих книг.

Любовь Борусяк: Как это обычно бывает в рамках нашего проекта «Взрослые люди», давайте начнем с начала. Александр Бенционович, ваши дети – дети профессора Гофмана, а вы сами из какой семьи? У вас, по-моему, все начиналось гораздо интереснее. И дорога к социологии была длинной и довольно извилистой.

Александр Гофман: Да, да. Конечно. Прежде всего, когда я был школьником, самой социологии у нас не существовало. Напомню, что это были 1950-е годы, тогда даже слова такого не было. Поэтому и дорога в социологию была у меня такой необычной. Тем более, что я вырос в провинции, в славном городе Кишиневе, хотя родился в Сталинграде. Там в эвакуации была моя мама, а в конце войны туда приехал мой отец.   

Л.Б.: А как вы туда попали?

А.Г.: Мои предки все родом из Бессарабии, бессарабские евреи. До 1940-го года они жили на территории Румынии, поскольку Кишинев и то местечко, где родился и вырос мой отец, тогда входили в состав Румынии. В Сталинград мама попала в эвакуацию, скиталась по стране, с трудом добралась до другого берега Волги.

Л.Б.: В каком же году это было, если в Сталинград в эвакуацию отправляли? Место, как известно, было не самое спокойное.

А.Г.: Не отправляли, а спасались, кто как мог.Мама с моей бабушкой, которая умерла через год после моего рождения, с дочкой – моей покойной старшей сестрой, с моим братом, который умер в три года, спасаясь, скиталась по стране. У нее на руках была вся семья, папу забрали в армию, в тыловые части. Остановилась она под Сталинградом не потому, что это было надежное место, просто дальше было невозможно двигаться. Там, по рассказам (родители вообще не очень-то любили рассказывать про эти трагические годы, когда погибли очень многие), был колхоз, где ей как-то удалось приткнуться. Это было не в том месте, где непосредственно шли бои, и где не просто нельзя было жить, в принципе места живого не было. Речь идет о пригороде, где был колхоз. Там, в колхозе, она остановилась, там я и родился. По рассказам, это место сейчас входит в черту Волгограда, а тогда это был пригород - станция Бекетовка, где, между прочим, родилась композитор Пахмутова. До этой станции бои чуть-чуть не дошли.

Через два года родители вернулись к себе на родину. Им говорили: «Оставайтесь, будете работать, квартиру получите». Но они поехали в родные места, в Кишинев, куда вернулись все оставшиеся в живых родственники. Если Сталинград был разрушен после Сталинградской битвы, то Кишинев – после Ясско-Кишиневской операции, практически весь. Мы ютились в фантастических условиях, сегодня даже трудно себе это представить. Достаточно сказать, что мы жили в проходной семиметровой комнатке с проломленным потолком, которую мы еще и снимали. Помещались мы там вчетвером. Я спал на двух табуретках, составленных вместе.  Потом мой дядя, столяр, сделал мне раскладушку – это было уже шикарное ложе.

Л.Б.: Куда же такое количество спальных мест (на четверых) можно было поставить в семиметровую комнату?

А.Г.: Ну, раскладушка складывалась, а диванчик и кровать помещались кое-как. Я сейчас и сам поражаюсь, как это все можно было поместить. Между прочим, электричества у нас не было, была керосиновая лампа все время, пока мы там жили. Потом уже, в начале 1950-ых годов мы улучшили условия: купили половину домика в общем дворе. Там тоже все было крошечное, но по сравнению с тем жильем это, во-первых, было собственное, а, во-вторых, побольше, хотя тоже очень тесно. Тогда все жили очень бедно, особенно в таких разрушенных городах, как Кишинев, где жилфонд был разрушен. И даже люди с относительно высоким статусом жили весьма скромно. Само собой туалет был на улице, канализации, разумеется, никакой не было, водопровод во дворе…

Л.Б.: А чем родители ваши занимались?

А.Г.: Мама была домохозяйкой, до войны она работала в частной переплетной мастерской, после войны несколько лет работала на обувной фабрике; папа был мужским парикмахером. Один мой дед был пастухом и садовником, другой – столяром. До войны у отца была собственная маленькая парикмахерская – у меня была фотография, где его фамилия написана на вывеске. К сожалению, она не сохранилась. Отец работал сам, у него был один подмастерье, помещение снимали; сами они жили в задней части помещения, а в передней располагался собственно «салон». 

Л.Б.: И после войны он продолжал этим заниматься?

А.Г.: Да, всю жизнь.

Л.Б.: Вы пошли в школу, она была с французским уклоном?

А.Г.: Нет. Тогда не было такого понятия «французская школа». 1952 год, я иду в школу, которая была относительно близко к дому. Выбирать особенно не приходилось: в этой школе училась моя старшая сестра, ну, и я пошел.

Должен сказать, уровень образования в школе тогда парадоксальным образом был выше, чем в современных средних школах. Там был очень сильный преподавательский состав, это и до сих пор отчасти сохраняется в провинции. По-моему, сейчас в провинции иногда уровень преподавания бывает повыше, чем в Москве, где из школы все убегают. Преподаватели бегут из школы, как черт от ладана. Но в Москве есть, куда бежать, а в провинции – некуда.

Л.Б.: Во многих местах в провинции бюджетники считаются относительно успешными людьми, при небольших даже деньгах – стабильная работа, стабильная зарплата.

 А.Г.:  Этого я не знаю, но факт тот, что в провинции деться некуда, и преподаватели у меня были сильные, по всем предметам. Поскольку вы заговорили о французском, то скажу, что моя учительница французского окончила Сорбонну – учительница этой захудалой вроде бы школы. Там в классах были печки, зимой топили дровами, а когда вырубался свет, зажигали  свечи. Тогда трехэтажное здание школы  казалось мне большим, а потом, когда я приезжал к родным, я видел, какая же она на самом деле крошечная. Двор был, за ним садик, где росли сливы, и маленький такой огород. В этом дворе - баскетбольная площадка, где играли в баскетбол и футбол. Двор постоянно был забит детьми.

Л.Б.: Вы ведь тоже спортом серьезно занимались, насколько я знаю?

А.Г.: Это некоторое преувеличение, не так уж и серьезно. Я рос бледным, худым мальчиком, естественно, мне хотелось быть развитым и сильным. В пятом классе я записался в секцию легкой атлетики, ходил на стадион, бегал на длинные дистанции - по четыре, по пять километров. Одно время я занимался шахматами, ходил во Дворец пионеров в шахматный кружок.

Л.Б.: А борьба? 

А.Г.: Вольной борьбой я стал заниматься позже. Мои друзья и я вслед за ними пошли к очень известному тренеру. Сейчас в Кишиневе его именем названа улица – он был одним из первых самбистов в СССР. Друзья мои достигли довольно приличных успехов: мой друг – он живет в Тюмени - два раза был чемпионом Молдавии среди юношей, потом чемпионом Тюмени среди взрослых. Мне очень нравилась борьба, я люблю этот вид спорта, но успехи у меня были весьма скромные, прежде всего, из-за плохого зрения. На самом деле, мне не очень-то можно было этим заниматься, но это меня укрепило, дух укрепило. Вообще, спорт очень полезная вещь в плане выработки характера.

Л.Б.: А после школы вы решили поехать в Ленинград учиться?

А.Г.: Да. Существовала такая традиция - кишинёвцы чаще всего ездили поступать в институты Ленинграда. Не в Москву, а именно в Ленинград, хотя это было дальше. Особенно в моде тогда была ядерная физика. Из уст в уста передавали, что такой-то наш выпускник поступил на ядерную физику…  Это тогда звучало, как музыка. Сегодня, правда, это звучит несколько иначе: если и как музыка, то не очень веселая. Соответственно, я тоже решил туда поехать. Получилось так, что со мной в цехе, а я работал на заводе…

Л.Б.: А почему вы после школы пошли на завод?

А.Г.: Я еще во время учебы школы работал на заводе.

Л.Б.: Зарабатывать надо было, семье помогать?

А.Г.: Нет. Родители мне не говорили, чтобы я шел работать поскорее, хотя жили мы небогато. Они не возражали, чтобы я учился (моя сестра окончила математический факультет кишиневского пединститута), но им хотелось, чтобы я был инженером. Надо сказать, что в этом отношении я был белой вороной: все мои друзья пошли в инженерные вузы, только я гуманитарий. И хотя я окончил школу рабочей молодежи с серебряной медалью…

Л.Б.: Вы днем работали, а вечером учились?

А.Г.: Или наоборот: утром учился, вечером работал. Потому что, когда я начал работать в сборочном цехе на заводе стиральных машин, там была одна смена, а потом ввели двухсменную систему. И мне пришлось переводиться из вечерней школы в так называемую «вахтовую» - или сменную школу рабочей молодежи, куда можно было приходить учиться утром, а можно вечером.

Л.Б.: Значит, вы заканчивали не свою замечательную школу, а другую?

А.Г.: После той я сменил еще три школы. Базовая школа длилась 8 лет, а дальше началась хрущевская реформа, когда ввели двухступенчатую систему образования: 8-классное и 11-классное. Из моей школы сделали восьмилетку, и весь наш класс перевели в другую дневную школу, одиннадцатилетку, которая была слабее моей прежней.

А потом все пошли работать, тогда мода такая была. Я тоже захотел пойти работать, может быть, повлияло то, что меня перевели в другую школу. И хотя все вокруг меня отговаривали, я в какой-то момент чуть было не бросил школу вообще. Я искренне хотел стать рабочим. У нас практика проходила на обувной фабрике, и я в механическом цехе пропадал целыми днями, потому что мне это нравилось. Я работал на токарном станке. Когда нужно было делать простую работу, мой мастер играл в шахматы, а я на токарном станке усиленно резал болты, гайки и ловил от этого большой кайф.

К тому же очень было трудно устроиться на работу: мне еще не было 16-ти лет, а согласно законодательству были возрастные ограничения. Я хотел уже в 15 лет пойти работать, но это было просто невозможно. Как только мне исполнилось 16, меня по большому знакомству и в виде большого одолжения устроили в этот цех на завод стиральных машин Siemens. Там был молодежный коллектив, бригада коммунистического труда, и я стал там собирать стиральные машины. Через некоторое время я стал ответственным за сборку одного из узлов стиральной машины, можно сказать, главным по этой части. И я горжусь, что воспитал, будучи еще маленьким, семнадцатилетним, двух слесарей (шучу, конечно). Причем, один был после армии и значительно старше меня.

Л.Б.: Какая карьера открывалась!

А.Г.: Япоработал в этом сборочном цехе, а там был один молодой парень, который учился в Ленинградском механическом институте. Он мне много рассказывал про Ленинград.

Л.Б.: Вы там не бывали?

А.Г.: Я вообще за пределы Молдавии до 18 лет не выезжал. Только за город, ездил в деревню к своему дяде. Путешествие за сто километров до 18 лет казалось мне путешествием на край земли.

Так вот, этот парень после первого курса был изгнан из Механического института. Тогда, опять-таки во время хрущевской реформы образования, все студенты (особенно студенты технических вузов) в течение одного-двух лет должны были проходить практику на производстве, причем не формально, а в сфере, близкой к избранной специальности. Первые два года студенты должны были совмещать учебу и работу, причем большая часть времени уходила на завод.

И вот этот студент работал, как и все остальные, на заводе. Но там он повздорил с мастером и ударил его. В результате его выгнали из института, правда, с испытательным сроком. Он свой испытательный срок перевоспитания проходил в том самом цехе, где я работал. Он повлиял на меня в смысле поступления в институт и отъезда в Ленинград. Я не был уверен в своих силах и не очень хорошо представлял, куда мне поступать. Была какая-то гуманитарная ориентация, думал, может быть, на филологический пойти, изучать иностранный язык, например, румынский?

Л.Б.: А вы румынский знали?

А.Г.: Я учил его в школе, а отец мой по-румынски говорил лучше, чем по-русски.

Л.Б.: А домашним языком был все-таки русский?

А.Г.: Между собой родители говорили на идиш, с детьми - уже нет. До 1940-го года в Кишиневе существовала большая еврейская диаспора. Я долгое время не понимал, что значит, когда мама говорила про кого-то: «Эти люди – советские». Я спрашивал: «А что, разве мы не советские?» Тогда, мне объяснили, что речь идет о тех, кто уже до 1940-го года жил в Советском Союзе, Бессарабию-то присоединили только в 1940-м году. По рассказам мамы, они мечтали о Советском Союзе, как о рае, они Москву, Советский Союз воспринимали, как землю обетованную из-за границы, из Румынии. В Румынии очень много было подпольщиков-коммунистов. Некоторые мои родственники, родственники моих друзей сидели в тюрьмах, потому что были коммунистами. Мама рассказывала, что однажды им привезли открытку с видом станции метро «Комсомольская», они смотрели на нее, как на какое-то чудо. У них даже был замысел перейти границу через Днестр, чтобы попасть в Советский Союз.

Л.Б.: Хорошо, что не перебежали.

А.Г.: Ну, конечно. Печальная история Остапа Бендера хорошо известна. Правда, он стремился в обратную сторону, но результат мог бы быть таким же.

Если вернуться к тому времени, я хочу сказать, что многие говорили на идиш. Я вспоминаю, что еще оставались обращения такие специфические: «мадам Иванова» или «мадам Кожухарь». Между прочим, по-еврейски говорили не только евреи. Бывшая хозяйка всех строений (сказать «домов» - было бы сильным преувеличением) в нашем дворе была русской женщиной, но так говорила по-еврейски, что ее многие принимали за еврейку. Антисемиты обвиняли ее в том, что она с евреями якшается. Будучи этнически русской, она свободно говорила еще по-румынски (по-молдавски) и по-русски, разумеется.

Новое поколение, конечно, говорило по-русски. (Надо сказать, что Кишинев всегда был русскоязычным городом). Хотя я сам понимаю идиш, но, чтобы говорить, мне нужно его актуализировать. Старое поколение с новым говорило по-русски, а между собой на идиш.

Л.Б.: Александр Бенционович, вот вы приехали в большой город, как вы все-таки выбрали специальность?

А.Г.:  Это было весьма драматично. В конце концов к окончанию школы я решил поступать на философский факультет. В то время, замечу, ввели еще один новый закон - на философский, журналистский и юридический факультеты не принимали людей без двухлетнего стажа работы, а у меня до двух лет не хватало пяти месяцев.

Л.Б.: Вы хотите сказать, что философ обязан был отработать два года на производстве?

А.Г.: Да,Или иметь направление из райкома партии. Ну, какое у меня могло быть направление, если я жил среди сапожников и фотографов? Кто были родители моих друзей? Очень мало было таких, у кого отец был инженером, в основном простые люди. Поэтому никакого направления у меня быть не могло.

Я послал свои документы с письмом в Ленинградский университет, на философский факультет с вопросом «могу ли я поступать?» Они мне не дали прямого ответа, а просто прислали университетскую многотиражку с правилами приема. И я ошибочно принял это за приглашение приехать. Я бодро отправил документы и, не дождавшись твердого приглашения, поехал в Ленинград.

Приехав туда, я выяснил, что мои бумаги отправили назад, и я оказался в Питере без документов. Ситуация была сверхдраматическая: срок приема документов заканчивался, оставались считанные дни,  документов у меня нет, и я не знал, что мне делать; возвращаться домой ни с чем очень не хотелось.

Л.Б.: А жили-то вы где?

А.Г.: Несколько дней в гостинице, с приятелем, который приехал поступать в ЛЭТИ, есть такой институт в Ленинграде. Я каждый день ходил на Главпочтамт, спрашивал, нет ли моих документов. Самое скверное состояло в том, что они отправили мои документы не домой, а на адрес завода, где они болтались некоторое время. К счастью, парторг моего цеха знал, где работает мой отец, и принес ему мои документы, а то бы они вообще не пришли. Родители выслали мне документы, и я получил их за два дня до окончания приема.

Я срочно понес их в пединститут - это мне посоветовала одна девочка, из моего же цеха, которая поехала поступать, кажется, на химико-фармацевтический. До сих пор помню, что она была очень мощных габаритов, и звали ее Сильва. Еще она рассказывала, что ее дядя, который в 30-е годы эмигрировал в Бразилию, был главным архитектором города Сан-Паулу. Она играла на пианино, и он в 1960-ые годы прислал ей оттуда белое пианино. Представляете?! В те годы из Бразилии в Советский Союз прислал белое пианино!

Сначала я собирался поступать на истфак в ЛГУ, но потом оказалось, что это затруднительно, и тогда я решил  пойти на истфак в пединститут. Придя туда, я узнал, что в институте есть группы, где готовят преподавателей истории на иностранном языке для спецшкол. Я подал туда документы.

После этого я попал в общежитие на улице Желябова, рядом с театром Аркадия Райкина, где до революции находилась гостиница «Медведь», в которой останавливался Керенский. Такая была легенда. И вот я, весь трепеща, преисполненный священных чувств, пребывал в самом центре Питера. Сказать, что город меня поразил, - значит ничего не сказать. Я впервые увидел метро. У меня был своего рода культурный шок, как теперь модно говорить.

Я стал сдавать экзамены - и поступил. Причем во французскую группу меня не приняли, хотя я лучше всех сдал экзамены. Вспомнился еще один забавный эпизод: я писал вступительное сочинение по Солженицыну. Впоследствии в это трудно было поверить. 

Л.Б.: Это было как раз в то время, когда  опубликовали «Один день Ивана Денисовича» и еще не запретили?

А.Г.: Совершенно верно. Тема звучала так: «Какая из прочитанных в этом году книг тебе понравилась больше всего?»

Л.Б.: Понятно, какая вам понравилась.

А.Г.: Кстати, единственная четверка у меня была за сочинение.

Л.Б.: Засочинение вообще не принято ставить пятерок.

А.Г.: Не знал, что есть такая традиция, но могу сказать, что когда я одним глазом заглянул в сочинение соседа, то сразу заметил там две-три ошибки, на которые ему указал. Подозреваю, что не все его ошибки я заметил. Так вот – и он получил четыре балла, и я. Это наводит на размышления. Короче говоря, меня не приняли во французскую группу из-за пятого пункта. Это было ясно. Чувствовал я себя прескверно, морально было тяжело. В приемной комиссии, когда сдавших экзамены вызывали по одному, декан сказал, что меня не могут принять во французскую группу из-за плохого зрения.

Л.Б.: Боялись, чтовы не увидите французские буквы?

А.Г.: Нет, дело было в том, что там якобы готовили ребят для отправки в Африку, чтобы нести свет марксистско-ленинского учения в развивающиеся африканские страны. «А раз так, - продолжал декан,-  вам будет там тяжело с вашим зрением. Вдруг вы потеряете очки?». Я ответил, разумеется, что возьму с собой запасные, но сразу понял, в чем дело, обида была жуткая, и я потерял дар речи. «Но, мы заинтересованы в хороших студентах и можем вас взять просто на истфак», - предложили мне.

В первый момент я хотел отказаться, настолько скверно было на душе. Дело было еще в том, что мои родители, как я уже говорил, были люди небогатые, мягко выражаясь. В Кишиневе был свой исторический факультет, и мне учиться в Ленинграде тому же, что возможно и дома, казалось довольно странным и дорогим удовольствием (впрочем, в Кишиневе истфак меня тоже, разумеется, не принял бы с распростертыми объятьями, там ситуация с 5-ым пунктом была еще хуже, так как был двойной этнический барьер). Но вышел замдекана, очень симпатичный человек и сказал: «Вы, конечно, понимаете, почему вас не взяли, но я вам советую согласиться на это предложение. Видите ли, приняли людей, которые французский совсем не знают, и вы потом сможете перейти во французскую группу». Так и получилось в начале второго семестра. Причем о моем переводе во французскую группу ходил просить к проректору этот же декан. Самое смешное, что французский к этому времени я основательно подзабыл, хотя потом быстро все наверстал.

Л.Б.: А вы хотели быть учителем, или педагогический - это был вынужденный шаг?

А.Г.: Учителем я быть не хотел, как и многие мои однокурсники. У меня были туманные намерения: я хотел заниматься наукой, философией. Забавно, что тогда я был весьма идеалистически настроен – верил в коммунизм и во все эти байки, о которых писали в газетах, а я был усердным читателем газет. Я вырос в советском пространстве конца 1950-х – начала 1960-х годов, опять же хрущевская оттепель… 

Мне хотелось быть философом, почему я и отправился на первом курсе на философский кружок у нас в институте. С тех пор я подружился с руководителем этого кружка Эльмаром Владимировичем Соколовым, который и стал моим первым учителем. К несчастью, несколько лет назад он ушел из жизни. Я стал ходить на эти заседания, и он впервые научил меня хоть немного думать. В то время я искренне верил, что коммунизм должен реально наступить, но он несколько охладил мой пыл.

Видно, из-за того, что у меня какой-то идеализм был в детстве,  я до позднего возраста верил в реальное существование Деда Мороза, например. Другие уже давно знали, что это миф, а я искренне верил, и меня дурачили: еще в школьном возрасте мой одноклассник вместе с его родителями, ухмыляясь, мне мозги пудрили.

Л.Б.: Сейчас московские дети, залюбленные родителями, чуть не до пубертатноговозраста верят в Деда Мороза. Поэтому я сказала бы, что вы суровый реалист.

А.Г.: Наверное, у меня искаженное представление о современных детях. Мои дети перестали верить в Деда Мороза сравнительно рано.

В общем, он научил меня думать. Мы там читали Платона, делали доклады на философско-исторические темы, обсуждали их. Меня интересовала философская проблематика применительно к обществу, конечно. Я с самого начала стал заниматься философскими проблемами исторической науки, философии истории. На втором курсе написал смешную ученическую работу про Генриха Риккерта, про его философию истории как логику исторической науки. Внимательнейшим образом проштудировал его книжку «Философия истории», написал курсовую работу, послал ее на Всесоюзный конкурс студенческих работ и получил грамоту, как ни странно.

Л.Б.: А почему странно?

А.Г.: Да потому чторабота была несерьезная.

Л.Б.: Но это же была студенческая работа.

А.Г.: Причем на какой-то желтой бумаге. Я, помню, пришел на каникулах в машбюро городское, у них не нашлось белой бумаги, и – смешно вспоминать – я диктовал машинистке, а она на желтой бумаге печатала. Я привез это с собой, и с кафедры философии, на которой я курсовую писал, ее отправили на конкурс. Потом я стал интересоваться социологией.

Л.Б.: Все началось с этого кружка?

А.Г.: Да. Там я услышал о существовании социологии, и на втором курсе я познакомился с Игорем Семеновичем Коном на дне рождения своей одногруппницы – она живет сейчас в Нью-Йорке. Она сказала мне потом, что я ему понравился; он меня тогда даже отвез на такси в общежитие, что для меня, конечно, было грандиозным событием.

Кон тогда был популярной фигурой. Он был звездой, сейчас нет таких в сфере социологии, философии и вообще науки. Слухи ходили по Питеру, что вот есть такой блестящий профессор – он очень рано, в 31 год, стал доктором, защитил две кандидатские и одну докторскую диссертации. Чтобы представить его популярность, достаточно сказать, что когда он во второй половине 1960-х годов на философском факультете ЛГУ читал курс по теории личности, в самой большой аудитории ЛГУ яблоку негде было упасть. Приходили со всех факультетов, из других вузов, занимали места за два часа до начала лекций, сидели на ступеньках, лежали, была опасность, что аудитория обрушится.

В Ленинграде эта фигура была очень популярна. Ну, и поскольку я интересовался этой проблематикой, он предложил мне посещать его курс по философско-историческим учениям от Монтескье до современных теорий. Многие из них были одновременно и  социологическими, если говорить о социологической классике. Я ходил на его лекции и был потрясен. Сегодня, может быть, кто-то скептически отнесется к его тогдашней продукции, но я нет. Помню, хотя он и критиковал буржуазную философию истории, но это было так сделано, что я впервые увидел в его текстах явное и неявное присутствие истины как ценности.

Благодаря Кону я узнал о многих именах. Его книгу «Философский идеализм и кризис буржуазно-исторической мысли», основанную на его докторской диссертации, я  перечитывал много раз, вникая во все нюансы. Потом была книга 1964-го года «Позитивизм в социологии», которую я тоже зачитал до дыр. Надо сказать, я учился по индивидуальному плану, и уже со второго курса у меня было свободное посещение. Я имел официальное право не посещать лекции – ходил только на французский язык и семинарские занятия. Язык преподавали прекрасно. Кстати, я там изучал не только французский, но еще и испанский полгода. А в основном сидел в библиотеке и читал то, что мне было интересно. Ну, а что касается обязательных предметов, то я мобилизовывался во время сессии и сдавал их: за все годы учебы я не получил ни одной четверки.  У меня был своеобразный личный рекорд – 55 экзаменов, все на «отлично» и без пересдач.

Короче говоря, пришло время  писать диплом, и я обратился к Игорю Семеновичу с просьбой посоветовать мне тему диплома. Я помню его тогдашние слова, что правильно выбрать тему диплома, диссертации чрезвычайно важно, так же примерно, как выбрать жену. Это надолго и многое определяет в жизни.

Л.Б.: Диплом не так надолго, как жену.

А.Г.: Ну, смотря какую жену, бывает, что брак расторгается через неделю. Он мне посоветовал писать о Дюркгейме, поскольку я занимался Францией.

Л.Б.: Тогда вы не очень верили, что когда-нибудь окажетесь во Франции?

А.Г.: Я первый раз попал во Францию, когда мне было 49 лет, но это отдельный разговор.

Л.Б.: Я и говорю, что в те времена Франция – это было что-то вполне отвлеченное.

А.Г.: Что забавно, у нас была одна преподавательница французского языка, Татьяна Антониновна Еланская, из старых дворян. Она видела, что когда речь заходила о Франции, у меня лицо перекашивалось. Если иметь в виду, что Франция находилась по ту сторону, то на моем лице появлялось вполне потустороннее выражение. И она - в те-то годы - пошла к декану и ходатайствовала, чтобы меня отправили во Францию. Думаю, декан решил, что у нее крыша поехала по старости.

Л.Б.: Видимо, вы были таким блестящим студентом, что это ей вообще могло придти в голову.

А.Г.: Ну, не знаю. Этот разговор повторился, когда я был и в аспирантуре. Помню разговор Левады с Коном в моем присутствии. Левада говорит Кону: «Надо бы ему поехать во Францию». А Кон трезво ему отвечает: «Ты что, смеешься, мы не ездим, а он-то куда поедет?» Тем более, помимо того, что я был не ариец, я был беспартийный всегда и так далее…

Самое интересное, что даже когда была реальная возможность, я совершенно в это не верил. Еще учась в аспирантуре, я был знаком со многими звездами французской социологии. Я их сопровождал, когда они приезжали в Москву: и Турена, и Крозье, и Андре Мишель - она была специалистом по социологии семьи. Так вот, когда я сопровождал ее, она мне говорит: «Давайте я вам пришлю приглашение во Францию». Это был конец 1970-ых годов, я тогда работал в Институте технической эстетики. Может быть, меня бы и выпустили, но я настолько в это не верил, что сказал ей: «Что вы, это бесполезно, не стоит даже напрягаться».

Л.Б.: И какую же тему диплома вы выбрали?

А.Г.: Кон мне рекомендовал Дюркгейма, и я выбрал проблематику религии у Дюркгейма. Тогда я стал штудировать книгу Левады «Социальная природа религии», которая появилась в 1965-м году.

Л.Б.: Вы с ним уже знакомы были и тогда с его социологическим кругом познакомились?

А.Г.: С ним лично я не был знаком. Кстати, скоро выйдут, я надеюсь, мемуары о Леваде. Я послал летом несколько страниц воспоминаний, там я пишу об этом. Я его первый раз увидел на защите Ядова. Я пришел его на защиту, это было событие в Ленинграде – докторская защита Ядова. Это был, по-моему, январь 1968-го года. Там, на защите, я увидел Галину Михайловну Андрееву, у него три оппонента было: Андреева, Харчев и Левада. Тогда я впервые увидел Леваду. Ну, как увидел? Я сидел среди публики, я же не мог к нему подойти и с ним разговаривать, это было невозможно. 

Л.Б.: Почему? Не решались?

А.Г.: Ну, с какой стати подходить и человека тревожить? Я бы не осмелился, тем более, что и Ядова я тогда еще не знал. Кстати, спецкурс Ядова по методам и технике социологического исследования на философском я затем посещал по рекомендации Кона. Я это опубликовал в мемуарах, но уже о Ядове. Что-то жанр мемуаров и интервью у меня стал занимать такое важное место, что я скоро должен буду бросить все дела, только писать мемуары и давать интервью. Некогда писать статьи, книги и так далее, но я шучу, конечно.

Л.Б.: На самом деле, это тоже важно. Я считаю, просто колоссально важно.

А.Г.: Согласен, согласен. Итак, я написал диплом о социологии религии Дюркгейма, и прикреплен был с этим дипломом к кафедре научного атеизма, этики и эстетики. По той причине, что официальным моим руководителем был профессор Борис Яковлевич Рамм - специалист по истории католицизма. Он сидел в ГУЛАГе много лет и был известной фигурой в Ленинграде. В 1930-е годы, до того, как его отправили в ГУЛАГ, он даже был деканом истфака. Дюркгейма он немного знал, но он был историком, а не социологом.

Л.Б.: До вас всерьез Дюркгеймом здесь вряд ли кто-то и занимался.

А.Г.: Нет, почему? Моя приятельница – Эля Коржева - в 1968-м году у Галины Михайловны Андреевой написала кандидатскую диссертацию о природе социального факта в трактовке Дюркгейма. Интерес к Дюркгейму тогда начал проявляться. Он не был такой страшной фигурой, как, скажем, Гобино - основоположник расизма, Раймон Арон или Бжезинский. В то время считалось, что применительно к Дюркгейму уже можно обходиться без зубодробительной критики. Но любопытная вещь, я опубликовал книжку о восприятии Дюркгейма в России и там цитирую статью о Дюркгейме во втором издании Большой советской энциклопедии: про него там написано что-то жуткое - расист, социал-шовинист… Правда, автор предпочел остаться неизвестным. В общем, я написал и защитил этот диплом, а потом речь зашла о поступлении в аспирантуру.

Л.Б.: А распределения обязательного в институте не было?

А.Г.: В это время уже не было. Мне, поскольку у меня был диплом с отличием, предложили на выбор либо поехать преподавать французский язык в город Лодейное Поле, либо в Толмачево – небольшой курортный поселок в двух часах езды на электричке от Ленинграда. Знающие люди советовали выбрать Толмачево, Лодейное Поле все-таки подальше.

В это время Игорь Семенович был назначен заведующим отделом в институте, в котором мы сейчас находимся [Институт социологии РАН]. На факультете мне сказали: если принесете бумагу из организации, где вас берут в аспирантуру, мы вам дадим свободное распределение и рекомендацию от Совета. Кон написал такую бумагу, я ее принес, и меня благополучно отправили на все четыре стороны.

Л.Б.: И было вам счастье.

А.Г.: Конечно, я был счастлив, но справедливости ради надо сказать, что если бы я не поступал в аспирантуру, то это Толмачево было бы для меня очень неплохим вариантом.

Л.Б.: Но вы бы туда учителем поехали.

А.Г.: Это верно, но аспирантуру мне никто не гарантировал: то ли я поступлю, то ли нет, все было вилами по воде писано. Это был лето 1968-го года - представляете себе? Только что ввели войска в Чехословакию, в Польше ранее произошли какие-то волнения и, как всегда, евреи были виноваты, конечно. В результате - очередная волна антисемитизма и небольшой исход евреев из Польши в том же 1968-м году. Обстановка была в высшей степени нехорошая. Учитывая, что всего за год до этого была так называемая израильская агрессия, и Советский Союз прервал  дипломатические отношения с Израилем, поступить в аспирантуру беспартийному не арийцу в советской тоталитарной системе было очень сложно.

О своем вузе вообще не могло идти речи. Я ведь не хотел из Ленинграда уезжать. Я очень любил Ленинград, и, как только я в нем немного освоился, мне нужно было снова уезжать из него - в Москву, в которой я практически никого не знал. О кафедре философии, при которой был философский кружок, говорить было нечего. Заведующий кафедрой был человек со специфическими взглядами или, если хотите, весьма типичными, т.е. он был антисемитом. Кафедра атеизма, этики и эстетики, где я защищал диплом, тоже меня не жаждала видеть в своих рядах, примерно по той же причине.

 В общем, я поехал в Москву и стал поступать в только что образовавшийся Институт конкретных социальных исследований. Ну и, к счастью, поступил, сдал все экзамены на «отлично». Мне запомнилось, что сначала я сдавал там французский, потом социологию – ее у меня принимал Левада с комиссией. Последним и самым для меня опасным экзаменом была история КПСС. Но поскольку я был историком, то знал ловушки, которые эти историки партии могли устраивать. Я помню, что принимали двое, они внимательно изучали меня и гоняли очень сильно… 

Задали один такой ловушечный вопрос: «Когда в СССР был отменен НЭП?» Согласно тогдашней советской теории, он существовал вплоть до построения основ социализма, хотя фактически это было не так. Конечно, и с точки зрения здравого смысла, и с точки зрения нормальной исторической науки он был свёрнут гораздо раньше. Но поскольку я был знаком с этой советской теорией, я ответил правильно. Они увидели, что поймать меня не удалось, они меня отослали из аудитории, долго между собой советовались, а потом спросили, первый ли я раз поступаю в аспирантуру? Я ответил, что первый,  и они мне поставили пятерку. Надо сказать, что Алеше Левинсону они поставили тройку.

Л.Б.: А это хорошо, что человек поступает в первый раз, или плохо?

А.Г.: У меня нет ответа на этот вопрос, мне оставалось только гадать, как они могли оценить этот факт.

Л.Б.: И вы оказались здесь. На каком этаже работали?

А.Г.: Здание тогда было другое – сначала Институт располагался в подвале Писцовой улице и в нескольких комнатах в здании Института философии на Волхонке, затем - на Новочеремушкинской улице, напротив кинотеатра «Тбилиси».

Л.Б.: В какой сектор вы попали, к кому?

А.Г.: Я попал в сектор Кона. Он жил в Ленинграде, а работал в Москве, что послужило одним из поводов для того, чтобы его позже попытаться уволить. Его уволили, но потом спохватились, что этого делать не надо было, пытались вернуть назад, но он уже сам не захотел и ушел в Институт общественных наук при ЦК.

Л.Б.: И вы решили писать диссертацию?

А.Г.: Да. Только вот с темой было не так просто: про Дюркгейма вообще писать диссертацию невозможно. Тема «Социология Дюркгейма» не годилась: она была слишком общей для кандидатской диссертации, нужно было вычленить какую-то проблематику. В течение трех лет аспирантуры я не мог набрести на конкретную проблему. Игорь Семенович был отличным руководителем - в том смысле, что он предоставил мне полную свободу – «сиди, придумывай». Я предлагал ему что-то, а он говорил: не годится - или отмечал недостатки моих текстов.

Только к концу аспирантуры я сосредоточился на взглядах Марселя Мосса и, в конце концов, написал диссертацию под названием «Французский «социологизм» и его эволюция. Историко-критический анализ». Я постарался проанализировать базовые принципы социологии Дюркгейма, затем показать, что представляла собой его школа в институционально-идейном отношении. Во второй главе осуществил анализ взглядов Мосса в сопоставлении с дюркгеймовскими, в чем он воспроизводил взгляды учителя, а в чем он от него отошел. Это вполне серьезная работа, я ее опубликовал - и мне за нее не стыдно.

Между прочим, в ней мне удалось ни разу не процитировать «решения партии и правительства», которые традиционно предваряли каждый научный труд и особенно диссертацию по социальным наукам. Ни разу. Я ограничился парой цитат из Ленина, причем приводил те, которые мне нравились. Я инструментально к ним подошел: вот здесь мне Ленин был полезен, и я его использовал. Если сейчас почитаешь, как французские интеллектуалы в 1950-ые годы (и Фуко в том числе), все эти леваки всерьез изучали в своих кружках работы Ленина, Сталина, Мао, думаешь: вот идиоты, нас-то из-под палки заставляли, а они всерьез и по доброй воле. Я потом во Франции встречал серьезных людей, не просто троцкистов, - маоистов! И эти интеллектуалы, симпатичные люди, там, живя во Франции, называли Дюркгейма «цепным псом империализма».

Л.Б.: Именно в таких изысканных выражениях?

А.Г.: Да. Среди них встречались очень симпатичные и интеллигентные люди.

Л.Б.: Ну, им надо было здесь немножко пожить, чтобы эта «детская болезнь» сразу прошла.

А.Г.: Совершенно верно. Когда сейчас приезжаю во Францию, я иногда говорю друзьям и коллегам: «Ребята, Франция – это советская страна, я много узнаю знакомых черт». Антисемитизм, например. Когда мне говорят: «Я не антисемит, а антисионист», я отвечаю, что такие тонкие интеллектуальные ходы мы уже делали.

Л.Б.: Александр Бенционович, если можно, вернемся к вашей диссертации. С ее защитой ведь тоже была непростая история?

А.Г.: Обсуждали эту диссертацию раз пятьдесят, потому что Кон уже ушел, а я со своей диссертацией остался. Я окончил аспирантуру в конце 1971 года, а защитился в мае 1974 - прошло три года.

Л.Б.: Ровно столько же, сколько длилась сама аспирантура.

А.Г.: Почти. Я работал в отделе под руководством Геннадия Васильевича Осипова, который сменил Кона в качестве заведующего. Нас преобразовали в Отдел критики буржуазной идеологии. Помимо прочего, в нем началось обсуждение моей диссертации, которое приобрело хронический характер. Как шутил один наш сотрудник: в нашем отделе всегда будет, чем заняться, так как если окажемся без дела, мы всегда можем собраться и обсудить диссертацию Гофмана.

Л.Б.: Это очень много нервов стоило?

А.Г.: Нет. У меня нет таких воспоминаний, может быть, из-за тогдашнего молодого возраста я особенно не нервничал. Просто я не хотел сдавать позиции. Нужно было совать побольше этого марксизма несчастного, я хоть и отступал, но с боями. Мне говорили: «Марксом кашу не испортишь, еще давай!» А ведь и время, и ситуация в институте были сложными - пришел Руткевич. Мой научный руководитель, хлопнув дверью, со скандалом ушел из института. Три года вообще никто не защищался, так как партия в это время в очередной раз наставляла неразумных социологов на путь истинный. Моя защита была второй или третьей после длительного перерыва - и по такой тематике. И это в то время, когда шла энергичная борьба с буржуазной идеологией. В общем, все это отразилось на голосовании.

Л.Б.: Как раз в это время я училась в институте, и у нас политэкономию преподавала жена Ягодкина, который…

А.Г.: Который нависал над всеми, и атмосфера была ужасной. Ягодкина у нас в шутку называли Ягодкин.

Совет на моей защите был соответствующим: когда я благодарил Кона, своего руководителя, это, видимо, было воспринято как вызов. Советская совесть и сознание предполагали, раз руководитель ушел со скандалом, значит, его благодарить нельзя, даже имя нужно забыть, как страшный сон. Плюс все остальное… Поэтому когда объявили результаты голосования, я сначала подумал, что не прошел – «два против и три недействительных», - но все-таки хватило. Интересно, что в этот день другой аспирант защищал диссертацию о системе тестирования научных работников, и у него голосование было «единогласным».

Л.Б.: Прекрасная тема, никого не задевающая. Кстати, вы еще были не рекордсменом, многие не могли защититься гораздо дольше. Итак, одно дело было сделано, а что дальше?

А.Г.: В январе 1976 года я ушел из института. Моральная атмосфера в институте и в отделе Осипова была очень плохой, да и чушь какую-то надо было писать. Меня хотели даже вовлечь в борьбу с сионизмом в качестве аналитика. Отделу критики буржуазной идеологии дали поручение написать монографию по критике сионизма. Меня пытались к этому делу привлечь, но я отказался. Да и вообще в моральном отношении атмосфера была гнусная. Я получил предложение поступить в Институт технической эстетики, а у меня в это время как раз возникло намерение заняться модой.

Л.Б.: Почему? Главное направление у вас было связано с историей зарубежной социологии, переводами. Почему мода?

А.Г.: Я продолжал заниматься историей социологии, переводами, но мне хотелось заняться еще чем-то интересным, расширить поле своих исследований. Как возник интерес к моде? Все началось с пустяка, с курилки ФБОНа, где Александр Павлович Огурцов предложил мне написать статью «Обычай» в социологический словарь, который тогда готовился. Я всерьез взялся за это дело, начал читать, познакомился с Валентиной Левкович, с которой вместе мы написали статью, вышедшую в «Советской этнографии» в 1973 году: «Обычай как форма социальной регуляции».

Тогда я впервые познакомился с тематикой моды как некой регулятивной машины, которая, с одной стороны, является антиподом обычая, а с другой стороны, относится к регулятивному механизму, в чем-то сходному с ним. Тогда у меня и возникла мысль, как интересно было бы этим заняться. Ранее мне кто-то мне сказал про Бориса Шрагина, что он занимается социологическим изучением моды, и мне это показалось тогда странным. Потом я узнал и понял, что мода – интереснейший объект для социолога.

Я пошел в  Институт технической эстетики с намерением заниматься социологическими проблемами моды. Погрузился в эту практику художественного конструирования, индустриального дизайна. Погрузился в буквальном смысле, потому что там были практикующие дизайнеры. Они смотрели на меня, как на инопланетянина, не понимая, что такое социология моды и зачем я им тут нужен. Постепенно я втянулся в эту проблематику, написал несколько десятков работ по социологическим проблемам дизайна. Вплоть до методик формирования ассортимента светильников, изделий для личного подсобного хозяйства и т.д. Это был очень полезный опыт, но, занимаясь всем этим, я много читал, и уже в 1978 году у меня возник замысел опубликовать книгу по теории моды. Хорошо, что я ее тогда не опубликовал, так как в этом случае она получилась бы хуже, чем она получилась, когда вышла первым изданием в 1994 году (затем вышло еще два, и, надеюсь, скоро выйдет четвертое издание),

Л.Б.: Вы много занимались переводами, еще и в советское время. Скажите, вы сами предлагали издателям, какую книгу нужно перевести?

А.Г.: Я начинал с маленьких переводов и рефератов для ИНИОНа – многие молодые научные сотрудники и аспиранты тогда этим занимались. Причем я делал переводы статей по социологии и с английского тоже. Но настоящие фундаментальные переводы с французского языка у меня начались в 90-е годы. Еще в  1982 году Игорь Семенович мне сказал, что он договорился в издательстве «Восточная литература» об издании трудов Марселя Мосса в недавно начатой книжной серии «Этнографическая библиотека», имея в виду меня в качестве переводчика. Тогда я все это начал делать: написал заявку, отобрал работы и в 1982 году заключил договор с «Восточной литературой» на перевод, комментарии и послесловие.

Что забавно, я во Франции опубликовал историю моих бедствий с Моссом, почти как Абеляр. Напечатал такие заметки о Моссе и его изданиях  в Советском Союзе и в России. Там я, в частности, описал свои злоключения с этим автором. Мосс - это очень трудный автор для перевода, гораздо более трудный, чем Дюркгейм, потому что он был страшно образованный, а я стал жертвой его эрудиции.

Л.Б.: Зато как вы набрали в части собственной эрудиции, когда комментировали!

А.Г.: Нет, вы меня не успокаивайте, рыдать по этому поводу я не собираюсь, я нисколько не сожалею о том, что это делал. Я просто сообщаю, что было очень трудно, начиная от названий животных, которые водятся только в Австралии, и которых нет ни  в одном словаре, и заканчивая кусками на санскрите. Мне пришлось советоваться со специалистами и так далее.

В 1989 году, когда директором Института социологии стал Ядов, я вернулся сюда. Меня пригласил в свой сектор Юрий Николаевич Давыдов - мы когда-то вместе работали в отделе у Осипова. Он пригласил меня в сектор истории и теории социологии, который только что возглавил. Так я вернулся в эти стены, покинув Институт технической эстетики, который к тому времени уже разваливался и в разваленном состоянии пребывает, по-моему, до сих пор. Интересно, что в том институте, оказывается, в разное время работала масса людей - кого ни встречал, все когда-то работали там, во ВНИИТЭ.

А в это время была создана новая серия - Юрий Николаевич Давыдов стал издавать серию под названием «Социологическое наследие». Перестройка, конец 1980-ых – надо было печатать классиков. Мне предложили в срочном порядке издать Дюркгейма. Времени было в обрез, пришлось, что называется, на ушах стоять, чтобы успеть перевести два массивных текста плюс комментарии к одному из них, плюс послесловие. Почему-то оказалось так, что если мы не попадем в план этого года, то все зависало надолго.

Л.Б. Сейчас или больше никогда?

А.Г.: Не то чтобы никогда, но когда-то в неопределенном будущем. У меня был разговор в издательстве, заведующая которым меня спросила, успеваем ли мы к сроку? Мне пришлось крепко поднапрячься, и я успел.

Л.Б.: Александр Бенционович, а как вы после французской пришли к русской социологии?

А.Г.: Дело в том, что заниматься русской социологией в советское время было невозможно: либо нужно было писать какую-то чушь, типа «Ленин про все сказал», либо бежать от этой тематики, как делали все серьезные люди. Когда стало можно всерьез смотреть на историю русской мысли, я занялся темой «рецепция Дюркгейма в России», а занявшись ею, я уже стал основательно знакомиться с текстами по русской социологии. Мне показалась очень интересной сама область социологии социологического познания.

Почему Дюркгейма в России воспринимали так, а не иначе? В чем здесь специфика по сравнению с восприятием Маркса, Зиммеля или того же Бергсона? А Бергсона в России знали прекрасно – тут были изданы два собрания его сочинений, не считая отдельных трудов. Мне повезло - я перевел последнюю книгу Бергсона 1932-го года: «Два источника морали и религии». Я очень люблю эту книгу, читал ее в аспирантские годы.

Л.Б.: А что значит «повезло»? Вы хотели, вы и перевели.

А.Г.: Я мог не иметь такой возможности. Когда я был аспирантом, мне так понравилась эта книга, что захотелось ее перевести. Но это же было нереально - перевести книгу 1932 года. Я вообще люблю переводить классиков, потому что я как бы парю вместе с ними в их идеях и получаю от этого эстетическое наслаждение. Для меня это удовольствие.

Некоторые говорят: ну зачем ты занимаешься переводами, ты же сам пишешь?! А я отвечаю, что мне это приятно, если текст, конечно, качественный. А Бергсон – он же был гениальный стилист, он получил Нобелевскую премию по литературе за стиль философских сочинений. «Два источника морали и религии» я издал с комментариями и послесловием и был тронут, когда из Института философии мне позвонила переводчица Витгенштейна Мария Козлова, с которой я не знаком, специально чтобы сказать: «Какой прекрасный перевод Бергсона вы сделали! Я сама переводчица и вижу, как это сделано». Для меня как для переводчика не нужно было никаких других признаний.

Так вот, к вопросу о русской социологии. Я стал заниматься рецепцией Дюркгейма в России – а рецепция была мощная – Дюркгейма здесь знали, издавали. Самые первые переводы Дюркгейма были ведь сделаны в России, как и Маркса, между прочим. Поэтому предмет для анализа здесь есть. Мне было интересно, почему Дюркгейм не вызывал такого энтузиазма, как тот же Маркс, или Бергсон, или даже Зиммель. К нему относились прохладно, потому что сам Дюркгейм был прохладный теоретик. В России сильны иррационалистические тенденции, очень популярен был радикализм. А Дюркгейм – он такой умеренный, обтекаемый, реформист, консерватор. В его текстах вы не найдете никаких инвектив. Вот был Лафарг, который мог врезать по идеологическим противникам от души. Он был явным антиподом Дюркгейма, темпераментным человеком, радикалом и последователем Маркса (который, правда, из чисто «буржуазных» мотивов первоначально не хотел видеть его в качестве своего зятя), но при этом, на мой взгляд, он не был социологом. Время от времени эти традиции радикализма и политизации входят в моду: во Франции, например, того же Мосса пытаются прославлять за то, что он был активен в политическом смысле. Это возможно, но такие вещи все-таки следует разделять.

Мне очень интересна русская мысль с разных точек зрения. Позже я написал во французский «Словарь социологической мысли», кажется, шесть статей о русских социологах, некоторые из которых подолгу жили во Франции и там хорошо известны: Якове Новикове, Льве Мечникове, Кропоткине и Де Роберти.

Кстати, не все знают, что впервые книга под названием «Социология» вышла именно в России. Многие думают, что это Зиммель в Германии впервые такую книгу опубликовал. А на самом деле, это Де Роберти, который в 1880 году в России опубликовал книгу под названием «Социология». Я про содержание не говорю, на мой взгляд, его идеи были довольно туманными и путаными, - но все-таки именно он был первым в этом отношении. И только в следующем, 1881 году он опубликовал эту книгу во Франции, Так что Россия – не только родина слонов, но и родина первой книги под названием «Социология», а также первых книжных переводов Дюркгейма на русский язык. Первые три книги Дюркгейма впервые вышли за пределами Франции именно здесь, в России.

Л.Б.: А как вы впервые оказались во Франции? Вы столько занимались французской социологией, вы, наверно, знали о ней больше французских специалистов? 

А.Г.: Это очень забавно. Я впервые попал во Францию в 1994 году, как я уже говорил, мне было 49 лет, и мой приезд был довольно драматичным. Я должен был приехать на месяц в Дом наук о человеке. Все это очень долго готовилось, никак не получалось. Французы говорили: ну как же, вы специалист по Франции, а во Франции никогда не были. Наконец, меня пригласили в Дом наук о человеке на бульвар Распай.

Самолет должен был вылететь в 10 утра, и у меня был адрес - Распай, 54, - чтобы явиться туда. Где-то в 10 утра самолет должен был вылететь, а в 12 часов по парижскому времени, в самый разгар дня, я должен был прилететь. И тут случилось жуткое – стали переносить вылет этого самолета «Аэрофлота», и конца этому не было видно. Целый день он вылетал, к пассажирам относились по-хамски, и кончилось тем, что вылетели только в 8 часов вечера.

В Шереметьево я с итальянцем одним познакомился, как две капли похожим на адвоката-мафиозо из фильма «Спрут». Делать было нечего, и мы с ним в ожидании вылета почти весь день просидели в баре. Я вообще в первый раз лечу, а он вез свою любовницу в Париж на неделю; в результате один день у него уже пропал. Причем, когда эта любовница, наша соотечественница, время от времени появлялась, он сразу же давал ей деньги, отсылая ее что-нибудь себе купить. Мы же с ним продолжали сидеть в баре, он меня угощал виски, мы беседовали. В общем, к вылету самолета я очень прилично принял на грудь. Не выспавшийся и усталый, с основательным алкогольным зарядом,  в 12 ночи я прилетаю в парижский аэропорт Шарль Де Голль. Очень плохой аэропорт в том смысле, что в 11 вечера там уже вся жизнь замирает, как в магазине, торгующем продуктами. Позвонить невозможно – мобильных телефонов тогда еще не было (и вообще он у меня появился только три года назад), 12 ночи, аэропорт пустой, все пассажиры с рейса разлетелись. Мой итальянец исчез со своей подругой, все сбежали, я один и не знаю, что мне теперь делать и куда двинуться. Дом наук о человеке, естественно, ночью не работает и не к кому обратиться. Пусто.

Вдруг по радио раздается сообщение, что господина Гофмана просят подойти к бюро информации. Я помчался, мне там была оставлена записка: «Берите такси, поезжайте по такому-то адресу, там Вас встретит Светлана Прожогина и введет в курс дела». Этот мой итальянец, когда мы еще сидели в баре, дал мне свою телефонную карточку, и я сделал звонок в Париж, предупредил, что самолет задерживается. Поэтому они и прислали записку.

Беру такси – хорошо хоть деньги у меня были, и в полной темноте кое-как нахожу  эту квартиру. А я в Париже никогда не был. В Лондоне был в составе делегации, в Праге был месяц, но когда ты в составе «делегации» - это совсем не то.

Л.Б.: У вас тогда был совсем небольшой зарубежный опыт.

А.Г.: Да. Но, между прочим, я сам отказывался два раза ехать за границу. Один раз меня обещали так наказать за это, что я больше никогда никуда не поеду.

Л.Б.: А почему вы отказывались?

А.Г.: Получилось так, что первый раз я отказался в 1970 году, когда нужно было ехать на Международный социологический конгресс в Варну. Я тогда учился в аспирантуре, и по приказу замдиректора меня назначили в делегацию переводчиком с французского. Я оформил документы, прошел старых большевиков и так далее. Потом меня вызывает в Институте специально назначенный человек и говорит: «Знаете, к сожалению, вы не можете ехать в составе делегации, но можете поехать как научный турист. Правда, вам придется заплатить за это». Я ему говорю, что я работать еду, зачем же мне платить? Он мне: «Ну, как хотите». Я ему: «Не так уж я стремлюсь ехать, чтобы работать и платить за это собственные деньги». Нашелся тут же другой желающий, и я тогда так и не поехал.

Второй раз в Институте технической эстетики был смешной случай. Там объявили туристическую поездку в Болгарию и Румынию, а мне очень в Румынию хотелось, посмотреть Бухарест (кстати, я до сих пор там не был). Предполагалось ехать поездом, и все складывалось так, что дешевая предполагалась поездка - всего 170 рублей. К тому же поезд проходил через Кишинев, я мог навестить своих родных, совместить, так сказать, приятное с приятным. Опять прохожу старых большевиков, медицинскую комиссию… Медицинская комиссия – это отдельный разговор. Помню, чтобы поехать в Чехословакию, я прошел 20 врачей, после чего упал в обморок. Первый раз в жизни. Сами понимаете - жара, 20 врачей, справки из венерического и психиатрического диспансеров, что не состою на учете, обследовали вдоль и поперек…Больше с тех пор я в обморок не падал.

Короче, когда уже нужно было выезжать в Румынию, приходит руководитель делегации и радостно сообщает: «Ну все, ребята, едем. Только будут небольшие изменения – вместо поезда будет самолет, а вместо 170 рублей – 300. Но зато нам поменяют еще 300 рублей, и мы сможем купить себе дубленки». Мне, естественно, пришлось отказаться: нет остановки в Кишиневе, дорого, а у меня ребенок только что родился… Парторг меня потом так «чистила», говорила, за границу я уже никогда не поеду. Правда, уже через четыре года я поехал в Лондон.

Но возвращаюсь к Парижу. За долгие годы работы в Институте технической эстетики и позднее я долго не слышал ни одного французского слова (письменный язык и устный – разные вещи), поэтому провалы возникли в знании повседневного языка. У меня в голове сидели разные ученые выражения вроде «conscience collective » Дюркгейма, но я забыл обозначения простейших бытовых вещей типа сковородки. Попав в Париж, я с одной стороны, узнал знакомые улицы, но с другой, почувствовал, что попал в другой мир. Я даже боялся зайти в кафе, не зная, как там себя вести. В квартире, где я поселился, была такая забавная парижская коммуналка. Хозяйка, которая сама эту квартиру снимала, ухитрялась одновременно сдавать ее русским. Устроила настоящую русскую коммуналку из академиков и докторов наук, приезжавших в Париж.

Светлана Прожогина, востоковед, специалист по северо-африканской франкоязычной литературе, знакомила меня с Парижем – она прекрасно его знает. Так вот, она меня просто учила там жить. Я не мог тогда отличить урну от почтового ящика, полная была дезориентация. Но постепенно я стал все вспоминать, узнавать и начал ориентироваться.

Л.Б.: Слова все актуализировались, они же никуда не подевались.

А.Г.: Да. Зато я познакомился в Париже со своими коллегами, выслушал комплименты относительно своего французского. По приглашению одного из них я съездил в Бордо. Ехал в поезде, разговаривал с соседом французом минут двадцать, и пока я ему не сказал, что я из Москвы, он думал, что я француз.

Было еще несколько приятных случаев, которые мне уже по возвращении в Москву ласкали душу. Помню, я пришел на семинар французского социолога Даниэля Берто, где с докладом должен был выступить Джеффри Александер - я с ним был знаком еще в Москве, и он меня пригласил на свой доклад. Пришел я раньше всех на этот семинар, чуть позже появился абориген-француз, который подумал, что я Джеффри Александер – он его не видел раньше. Этот мужик занимался социологией глухонемых, есть у них там такая область в социологии. Стал меня о чем-то спрашивать и, узнав, что я первый раз во Франции, говорит: «Извините, если я задам вам странный вопрос. Как это так учат в Москве французскому языку, что человек первый раз приезжает в Париж и говорит, как парижанин?» О таких случаях в тот первый приезд мне приятно вспоминать.

Л.Б.: Потом вы приезжали в Париж, как к себе домой?

А.Г.: Ну, не то чтобы какк себе домой, но иногда приходилось местным объяснять, как куда пройти, притом, что в Москве не очень хорошо ориентируюсь.

Л.Б.: Вы много преподаете?

А.Г.: Даже слишком много. Задним числом могу сказать спасибо большое советской власти за то, что она не допускала меня до преподавания (шучу, конечно). Я сидел в библиотеке, читал то, что мне было интересно, а теперь мне некогда читать и писать. Теперь я говорю себе: чукча не читатель, чукча не писатель, чукча - преподаватель.

Л.Б.: У вас накоплен уникальный для России опыт изучения зарубежной социологии. Появилась ли школа, ученики, которые будут этой проблематикой заниматься так же серьезно? Ведь таких, как вы, специалистов  у нас, наверное, больше и нет.

А.Г.: Вы имеете в виду историю социологии?

Л.Б.: Да, историю социологии, российскую и зарубежную.

А.Г.: Я не думаю, что мой опыт так уж уникален; у нас есть квалифицированные историки социологической мысли, хотя их и немного. Школы у меня нет, есть отдельные ученики, есть некоторое дисперсное пространство социологов-студентов, которые знакомы с моими трудами, которые, надеюсь, их воспринимают и на них воспитываются. Я приезжаю в разные концы России, и там знают мою книжку «Семь лекций по истории социологии». Она переиздавалась девять раз. Я приезжаю, скажем, в Иркутск, в другие города - там многие учились по моей книжке. Но это не школа, это скорее мое обращение к некоей рассеянной аудитории. Так или иначе, я думаю, что эти мои послания, или, как теперь по телевизору любят говорить мессиджи, доходят до адресата. Но при этом никакой школы в собственном смысле у меня нет

Л.Б.: А аспирантами вы занимаетесь?

А.Г.: У меня сравнительно немного аспирантов. Вот в этом году, пока я был во Франции полтора месяца,  две мои аспирантки успешно защитились. Но вообще, у меня их было мало по сравнению с другими коллегами, а серьезных и успешных, конечно, еще меньше.

Л.Б.: Вам не очень нравится этим заниматься?

А.Г.: Почему не нравится? Не очень-то сейчас идут в науку, особенно - заниматься такими экзотическими областями, как история социологии. Есть некоторые отдельные граждане, но их очень мало. Аспирант заинтересован в том, чтобы можно было потом на работу устроиться и деньги зарабатывать, а история социологии – вещь не утилитарная. Хотя на самом деле самые интересные области – как раз самые бесполезные. На мой взгляд, разумеется. Так что не надо идеализировать нынешнюю ситуацию. В науку сейчас молодежь не идет, во всяком случае, в большом количестве и талантливая. Может быть, кстати, так и должно быть, я не знаю.

Л.Б.: Такие увлеченные, мотивированные наукой люди, как вы, всегда были большой редкостью.

А.Г.: Может быть. Но единственное, что я могу сказать - раньше желающих заниматься такими областями было много. Знаете, в чем состоит парадокс нашего времени? Целые области социальной науки остались без специалистов. Ко мне часто обращаются из Большой российской энциклопедии либо с просьбой самому написать статью, либо отрецензировать, либо порекомендовать, кто бы мог ее написать. Удивительное дело, но я не знаю, кого рекомендовать. Редактор, который работает в Энциклопедии уже десятки лет и всех  знает, и он найти не может. Может быть, я ошибаюсь или у меня старческая ностальгия по прошлому, но, кажется, раньше с этим было проще.

Л.Б.: И это при том, что у нас так много социологических факультетов?

А.Г.: Сейчас все озабочены утилитарными областями, все хотят идти в маркетинг. Я не считаю, что это навечно. Все носит циклический характер, и я думаю, что ситуация с социологией - тоже. Я не разделяю пессимизма некоторых коллег, которых почитаешь - и приходишь к мысли, что всё, социология уже кончилась. Я так не думаю. Я думаю, что сейчас, конечно, социология переживает не лучшие времена, но, ее, несомненно, ждет лучшее будущее, чем сегодня. На этой оптимистической ноте, я, пожалуй, и закончу. 

Л.Б.: Спасибо большое.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

15:35 Россию и Китай в США назвали странами-ревизионистами
14:54 Москва обвинила Киев в своем уходе из центра по контролю минских соглашений
14:37 Поджигателя кинотеатра перед показом «Матильды» отправили на принудительное лечение
14:23 У озера Лох-Несс найдена могила бронзового века
14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
08:22 60 нацгвардейцев пострадали при столкновении со сторонниками Саакашвили
08:07 В ЦРУ отказались обсуждать помощь в предотвращении теракта в Петербурге
07:50 18 декабря официально началась президентская кампания
17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука претендует на крымский завод шампанского «Новый свет»
17.12 20:04 Сборная РФ по хоккею выиграла Кубок Первого канала
17.12 19:44 ЦРУ передало Москве данные о подготовке теракта в Петербурге
17.12 19:16 При столкновениях со сторонниками Саакашвили пострадали десятки полицейских
17.12 18:35 СМИ назвали место содержания главаря ИГ
17.12 18:08 Опубликовано видео ликвидации боевиков в Дагестане
17.12 17:25 Между сторонниками Саакашвили и полицией произошли столкновения
17.12 16:47 Прокуратура впервые запросила пожизненный срок для торговца наркотиками
17.12 16:24 Курс биткоина превысил 20 тысяч долларов
17.12 16:16 Спортсменам РФ разрешили использовать два цвета флага на Олимпиаде
17.12 15:13 В Госдуме назвали неожиданностью слежку Финляндии за Россией
17.12 14:54 Скончался Георгий Натансон
17.12 14:15 В Крыму работы на трассе «Таврида» привели к перебоям с интернетом
17.12 13:44 В Москве снова побит температурный рекорд
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.