Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 10:20
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

06 октября 2009, 09:20

Секретность вместо эффективности

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор технических наук, более 35 лет занимавший ведущие посты в Радиотехническом институте АН СССР, лауреат Государственной премии РФ, основатель и почётный президент компании "Вымпел-Коммуникации" (торговая марка "Билайн"), основатель и президент Фонда некоммерческих программ "Династия" Дмитрий Борисович Зимин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: В эфире проект «Наука 2.0» радиостанции «Вести.FM» и его постоянные ведущие: убелённый сединами Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Сегодня мы беседуем с Дмитрием Борисовичем Зиминым, доктором технических наук, более 35 лет занимавшим ведущие посты в Радиотехническом институте Академии Наук СССР, лауреатом Государственной премии Российской Федерации, основателем и почётным президентом компании «Вымпел Коммуникации» - мы знаем её под именем «Би-Лайн». А также он основатель и президент фонда некоммерческих программ «Династия». Послушайте, а Радиотехнический институт – тот самый, который на улице Восьмого марта стоял?

Дмитрий Зимин: Да, совсем недалеко отсюда.

А.К.: А какие должности вы там занимали?

Д.З.: Начальник отдела, зам. главного конструктора одного из крупных свершений отечественной радиоэлектроники - подмосковной станции противоракетной обороны, одной-единственной.

Борис Долгин: Одной-единственной в Советском Союзе.

А. К.: То есть вы были человек очень секретный?

Д.З.: К сожалению, да.

А.К.: Почему «к сожалению»?

Д.З.: Сейчас, когда я вспоминаю эти годы, проведенные под колпаком секретности, а в Советском Союзе был абсолютный приоритет секретности над эффективностью, и значительная часть моей жизни и работы прошла в условиях (даже не знаю, как сказать) преодоления бесконечных ограничений, которые возникали на службе… Когда нельзя было, к примеру, радио включить - частоты совершенно секретны.

Б.Д.: Вы описывали, что нельзя было при включённом компьютере говорить на рабочие темы.

Д.З.: Да, это было записано в протоколе комиссии. Это был первый персональный компьютер. Правда, слова «персональный» тогда не было, оно несло в себе какой-то антисоветский душок, это были мини-ЭВМ. Целая комиссия работала над вопросом, можно ли его использовать. В конце концов, в протоколе было записано, что можно использовать для проведения несекретных расчётов, и вот эта фраза: «в присутствии компьютера не разговаривать на служебные темы».

А.К.: Настоящие Стругацкие, фантастика.

Дмитрий Ицкович: Смотрели вперёд далеко, на самом деле.

Д.З.: Совсем здесь не далеко, на улице Восьмого марта.

А.К.: И совсем недавно по времени

Д.И.: Но ваша личная секретность, наверняка, несла, кроме бесконечных ограничений, ещё и массу преимуществ.

Д.З.: Преимущество было одно: плюс 15% за работу с документами, что, кстати, совсем немало. Эту надбавку получали далеко не все, она ещё при Минце была установлена.

Б.Д.: Имя которого сейчас носит Радиотехнический институт.

Д.З.: Да, я могу вспомнить ещё эпизод… Послушайте, я даже не знаю, как рассказывать: это такой план жизни, в котором нельзя выделить отдельно работу.

Д.И.: Мы же не пытаемся систематизировать, просто любой эпизод, который вы расскажете, будет нам фантастически интересен, а потом мы сформулируем тему.

А.К.: Потому что это знание, как люди, которые владели инженерными и научными навыками, внедряли тогда своё знание в реальную отечественную промышленность. И как это стало в 1990-ые годы, как происходит сейчас, и как это происходит в мире, и какие есть препятствия - как личного плана, так и культурного.

Д.И.: Поэтому, Дмитрий Борисович, не волнуйтесь за систематизацию, мы сами у себя в головах и слушатели наши все систематизируем.

Д.З.: Хорошо, только я все-таки вынужден ещё раз чуть-чуть представиться, чтобы не сеять ни в ваших головах, ни в головах слушателей излишних надежд. Я действительно 35 лет проработал в Радиотехническом институте, на котором было написано «Радиотехнический институт Академии Наук». А на самом деле слова «Академии Наук» фигурировали только в справках Дому управления в детском саду. На самом деле, это было предприятие МРП, которое входило в состав «Девятки». Знаете, что сущестовавала такая «Девятка»?

А.К.: Расскажите.

Д.З.: В Советском Союзе было несколько органов власти.

Д.И.: А сейчас  уже можно об этом говорить?

Д.З.: Сейчас Советского Союза нет.

Д.И.: Союза-то нет, но какой-нибудь допуск по количеству лет там был написан?

Д.З.: Да, но он уже давно кончился. Пришел бы я к вам иначе… Так вот, в Советском Союзе достаточно давно была создана так называемая Военно-промышленная комиссия – ВПК.

Б.Д.: Наверное, в 1940-ые годы.

Д.З.: Нет, это после войны было. Не помню когда, даже для меня в незапамятные времена. ВПК – это была, по сути, вторая или даже чуть ли не первая власть. В состав Военно-промышленных комиссий входило девять министерств, которые были ответственны за обороноспособность страны. Сейчас я их все не упомню: Радиопром, МЭП – Министерство электронной промышленности, Министерство среднего машиностроения – знаете, что это такое, министерство среднего машиностроения? Ведь Курчатовский институт назывался институтом Академии наук, хотя на самом деле, конечно, имел к ней косвенное отношение. Вот и Радиотехнический институт тоже входил в состав МРП, был ответствен за создание системы противоракетной обороны. Т.е. это был институт инженерный: разработка аппаратуры, документации, такие вещи. То есть это был не ФИАН, где занимались фундаментальной физикой, фундаментальной наукой, хотя надо сказать, что мы с ними сотрудничали.

Б.Д.: Это была прикладная наука.

Д.З.: Да, прикладная инженерная наука. Я, кстати говоря, доктор технических наук, это не фундаментальная наука.

А.К.: То есть вы занимались внедрением в чистом виде. Был очень мощный заказчик.

Б.Д.: Нет, и разработкой тоже.

Д.З.: В первую очередь, разработкой.

Д.И.: Собственно, пришло время спустя половину программы объявить тему, на которую мы хотели побеседовать. Просто темы этой мы регулярно в наших программах касаемся. А.К.: Она у нас центральная.

Д.И.: Если совсем вульгарно – связь между наукой и жизнью: зачем она нужна, как она внедряется, какое в конечном итоге она оказывает влияние на промышленность, на наш быт и на нас? Кроме таких общефилософских штук.

Б.Д.: Как сделать так, чтобы эта связь была наиболее эффективной?

Д.И.: Именно поэтому нам особенно интересно то, что вы сейчас рассказываете, и опыт советский, если он был. Вы сказали вначале, что секретность всегда превалировала над эффективностью – это системная была история?

Д.З.: Абсолютно системная. Вещь, которая обуславливала достаточно низкую эффективность всего российского военно-промышленного комплекса. Поскольку и наука и техника, да и вся жизнь, по сути дела, в Советском Союзе в значительной мере была милитаризована, и этот милитаризм ни к чему хорошему не приводил. У нас иногда бывали разговоры о том, что развитие военной техники способствует техническому и научному прогрессу.

А.К.: Так часто говорят, да.

Д.З.: На самом деле, это миф.

Д.И.: В пример обычно приводят Интернет, которые придумали для себя военные, а весь мир пользуется – вот, мол, пожалуйста.

Д.З.: Конечно, есть всяческие исключения, есть и события, когда из военной техники что-либо пришло. На самом деле, где-то в 1960-ые годы произошла одна революция, которая осталась незамеченной. Эта революция заключалась в том, что востребованность во всяческом хай-теке перешла от заказчиков–военных в гражданскую отрасль. Примеры показала Япония, у которой практически не было военной промышленности, и выведя на рынок…

А.К.: Всякие грюндики-панасоники, грубо говоря.

Д.И.: Нет, Грюндики - европейские, вы что

Д.З.: Это Голландия.

А.К.: Ну, Панасоники, Сони.

Д.З.: В общем, всю японскую технику. Ведь когда появились первые комкодеры – помните это слово?

Д.И.: Камера

Д.З.: Камера, да. А магнитофоны! Боже мой! Вот это уже в нашем ведомстве, в том числе, в МРП пытались повторить Панасоник под названием ВМ-12, если кто помнит.

Д.И.: У меня был «Электроник ВМ-12».

Д.З.: Он был очень похож на Панасоник, только очень плохо работал

Б.Д.: Разве это не пример того, как сначала были разработки военного заказа, затем они перешли к внедрению уже в гражданскую, потребительскую сферу?

Д.З.: Нет, я хочу сказать, что развитие гражданской техники, потребности рынка создали востребованность в хай-теке, и пример показала Япония. Цифровая аппаратура, все эти видеомагнитофоны, камеры – техника, которая стала заметно превышать всё то, что могли выдумать военные чиновники, в том числе и заказчики.

Б.Д.: То есть опережающий заказ гражданской сферы по сравнению с военной?

Д.З.: Безусловно. Вы обратите внимание даже на такую современную вещь: та же самая вычислительная техника, которая сейчас заполонила мир. В значительной мере это связано с тем, что компьютер стал средством домашнего обихода, он есть у каждой домашней хозяйки, он вошёл в быт. И вот эта востребованность быта, востребованность гигантской серии, востребованность простых людей создали эту вот невероятную технику

Д.И.: Они создали предпосылки для развития. А нет ощущения, что у гражданской техники по определению бытовых нужд есть некая планка, выше которой ничего не будет, а у военных этой планки нет?

А.К.: Дело не в планке интеллекта и творчества, которые есть внутри этой техники, речь о планке потребительской – за что платят. Но рынок всё же регулирует только деньгами, только ценой, а военный заказ регулирует какими-то сверхзадачами.

Д.З.: Всё так и не так одновременно. Дело в том, что (в особенности в СССР) и военный заказ, и деятельность инженерного корпуса проходили в условиях отсутствия конкуренции.

Б.Д.: А разве не было ситуации, когда старались, чтобы над задачей работали две конкурирующие структуры: хотя бы две, иногда больше?

Д.З.: Бывало.

А.К.: Это, вроде, было эффективно.

Д.З.: И в авиации такое было, слава Богу. Но в своей основной массе - нет. В особенности такие задачи, как противоракетная оборона, где была сначала очень большая драка между фирмами Минца, Кисунько, Расплетина за сам заказ. Но когда выходило постановление ЦК и Совмина – всё, - как говорили в нашем окружении, - мы теперь уже обречены на успех.

Д.И.: Я напомню нашим слушателям, что в рамках проекта «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «Вести.FM» и портала «Полит.ру», мы беседуем с Дмитрием Борисовичем Зиминым.

А.К.: Дмитрий Борисович Зимин - доктор технических наук…Я не знаю, какая фраза ключевая, чтобы вас представить? Доктор технических наук? Лауреат Государственной премии? Основатель и почётный президент «ВымпелКома»? Кстати сказать, что касается внедрения науки, а потом внедрения в жизнь - «ВымпелКом», наверное, очень яркий пример подобного внедрения.

Д.З.: Да!

А.К.: Обсудим, но без имён, а то подумают, что реклама. Хорошо. Значит: «Мы обречены на успех». Мы сейчас говорим о неэффективности такого государственного военного заказа.

Д.З.: Понимаете, то, что я сейчас говорю, в значительной мере навеяно той революцией в мозгах, которая произошла уже после того, как мы после работы стали создавать собственные компании. Как «Импульс», а потом «ВымпелКом», который вырос в заметное явление российского бизнеса, и теперь уже не только российского. Оглядываясь на всю свою 30-летнюю историю в ВПК, с тех пор, как произошла эта революция в мозгах, когда я имел удовольствие и счастье, поработав 30 лет в одном из самых привилегированных учреждений советского ВПК, потом оказаться в достаточно заметном капиталистическом предприятии.

«ВымпелКом», первый выход на биржу – совсем другая жизнь. Это очень разные цивилизации. Когда я работал в РТИ, во-первых, это тоже были очень хорошие времена: я молодой был, а во-вторых, всё это было профессионально и в достаточной мере интересно, хотя матерились мы достаточно много. Куда деваться, когда такое количество проверяющих толпится, когда, чтобы выпустить какой-либо документ, надо недели тратить на сбор подписей, когда отсутствует лицо, принимающее решение?! Директор должен подписывать документ, а ещё надо согласовывать с заказчиком, и он не выйдет, пока тебе Первый отдел, режим не подписал. Кстати говоря, заказчик и режим – это публика, независимая фактически от директора. Вот так вот.

Д.И.: Подождите, но ведь действительно проверяющие нужны, с этим трудно спорить. Действительно есть секретные структуры, которые должны быть секретными. У нас просто не было технологии секретности – поэтому такое количество проверяющих толпилось.

Б.Д.: Как это может работать эффективно?

Д.И.: Вот именно, каким-то образом, где-то это же работает эффективно? И тогда секретное становится секретным, а не комическим.

Д.З.: Когда мы говорим, что Советский Союз был неэффективен, поэтому и развалился, то он ведь был неэффективен от А до Я: от сельского хозяйства до ВПК. Понимаете, в чём дело: если, скажем, отечественная радиопромышленность не могла никакими силами выпустить нормальный телевизор, то трудно себе представить, что он бы вышел в области военной техники, где всё со всем хорошо.

Д.И.: Слушайте, но мы же в космос первые полетели! Дмитрий Борисович, мы первые космос покорили!

Д.З.: Конечно, безусловно. Мы были крайне сильны в создании таких мобилизационных проектов, когда, собрав все силы, можно было действительно стать первыми. И в космос полетели – мы этим необычайно гордились, и это было очень здорово. Вы обратите внимание: я сказал, что когда началась вот эта революция, мы замечали, что очень болезненное отставание от мира началось где-то в 60-ые годы. Примерно в те времена, когда ещё работали, но уже стали уходить со сцены наши знаменитые секретные академики: Кисунько, Курчатов и др. До этого была вершина их деятельности, мы были на самом высоком уровне. Но вот когда в мире пошло то, что сейчас называют наступлением эры постиндустриального общества, эры информатики, когда нельзя было заранее, на несколько лет вперёд поставить национальную задачу выплавки уголька и стали на душу населения… Вот так планировать; когда каждый год появлялось что-то совершенно необычное, и это необычное шло не от заказа плановиков и военных чиновников, а возникало спонтанно, от каких-то умельцев, которые что-то начинали делать в своём собственном гараже. Наверное, догадываетесь, о ком я говорю? Откуда пошёл, в частности, Google, откуда пошёл Microsoft? Пошло вот от этих самодеятельностей, а не от госзаказов!

Д.И.: Дмитрий Борисович, я правильно понимаю, что сход в какой-то момент с исторической сцены академиков как бы символизировал новый этап, когда академики и подобная структура развития – она уже не работает. На первый план выходят, я не знаю, логистика, технология, а не конкретные имена?

Б.Д.: И когда должна быть мобильность.

Д.З.: Я ещё прошу сделать скидку на то, что это разные периоды моей жизни. Начало – это ещё совсем молодое, энтузиазм невероятный, душа млеет от того, что допущен к государственному секрету, что работаешь на самом передовом участке. И рутина этой работы, которая, кстати говоря, костенеет всё больше и больше - всё больше и больше проверяющих.

Б.Д.: То есть это все усиливалось в 1970-1980-ые?

Д.З.: Не просто усиливалось - очень резко усиливалось. Раньше директор мог кого-нибудь взять и за вышку провести, а сейчас уже и директор этого не мог: надо было проходить всяческие службы проверок и так далее. Позвонить по телефону было нельзя - надо сперва было написать записку, что хочешь по межгороду позвонить. Тебе назначали время, то есть ставили на прослушку - на какую тему будешь говорить, ну и так далее. Вот этот энтузиазм начала и многие маразматические явления в конце, уже ближе к тому, когда Советский Союз рухнул, – они были очень заметны.

Д.И.: И эти маразматические явления убили энтузиазм?

Д.З.: Чёрт его знает, я не стал бы говорить за всех. О своём окружении могу сказать, что когда появились первые кооперативы – они стали возникать на предприятиях военно-промышленного комплекса, в том числе и в РТИ. Во многом это были чисто торговые какие-то кооперативы, отдел снабжения их создавал. Да кто их только не создавал! Но пытались их создавать и инженеры: «Ну ребят, как же так, зарплату стали плохо платить? Мы же могём! Давайте что-нибудь сделаем! Помимо всей этой армады контролёров, помимо всех этих министерств!»

Б.Д.: Энтузиазм переключился в другую сферу.

Д.З.: Тут тоже очень интересные вещи. Из всего РТИ, а это был действительно элитный инженерный корпус, наверное, один из лучших в стране, создали успешный бизнес человека три-четыре. Короче говоря, из этой элиты людей, которые нашли себя в бизнесе, оказалось 0.1%.

Б.Д.: Притом, что в бизнесе, в полной мере инновационном, ещё и организационно инновационном. Тогда ещё не было понятно, что это такое.

А.К.: Мне кажется, нет разницы, в каком бизнесе. Предпринимательские способности и предпринимательская культура, и инженерная культура, инженерные способности – вещи совсем разные.

Д.З.: Они совсем разные, безусловно. Но все же надо иметь в виду, что вообще количество людей, склонных к чему-либо: генетически склонных быть артистами, писателями, предпринимателями, инженерами, талантливыми – оно очень невелико. Меня, например, поразила такая цифра: в последнем лонг-листе премии «Просветитель», который только сейчас вышел, есть книжка Виктора Дольника «Дитя Биосферы»

Б.Д.: Надо сказать, биологи с большой настороженностью относятся к его работам.

Д.З.: Возможно, Бог с ними. Тем не менее, очень рекомендую её прочесть – оторваться невозможно. Там имеется такая цифра: мы все знаем, что есть люди, которые тяготеют к земле. Вот человек, может, семья, там, старик и старуха. Они могут проработать всю жизнь на Арбате, а выйдя на пенсию, поехать на дачу и быть счастливыми, выращивать помидоры - тяга к земле. Оказывается, со времён появления первого земледелия, порядка 10-15 тысяч лет назад, генетически сформировались люди, у которых это получается лучше. И таких людей в любой человеческой популяции, как выяснили те же самые учёные, всего лишь порядка 5%.

Д.И.: Это много, а не мало.

Д.З.: Слушайте дальше. Когда земледелием занимаются 80% населения – урожай никуда не годится. А когда земледелием начинают, наконец, заниматься, вытесняя всех, 5% населения – страна не знает, куда девать продукты. Это у него так написано.

Д.И.: Такая гипотеза, понятно.

Б.Д.: Отчасти подтверждаемая нашим российским опытом. Как известно, сейчас при сокращении посевов и так далее, мы стали вывозить зерно, которое ввозили со времён Никиты Сергеевича.

Д.З.: Могу обратить внимание, что значительную часть из этих 5% в своё время Сталин уничтожил, вот этих самых генетически расположенных.

Д.И.: Их и уничтожал, прежде всего.

Д.З.: Да, борьба с кулачеством, это очень крупная трагедия.

Д.И.: Я так понимаю, что если эта гипотеза верна, то скоро нас ждёт кризис юриспруденции. Очень много юристов у нас выпускают институты, и это проблема.

Д.З.: Не берусь судить, но я читал эту книжку совсем недавно, вытаращив глаза. Но мы немножко отвлеклись.

А.К.: Да нет, по-моему, это прямо наша тема и есть. Потому что действительно есть такое предположение, что для разных культур соотношение разных способностей – оно разное или одинаковое, а не то чтобы в каждой популяции было одинаковое количество людей с такими способностями. Есть такое базовое предположение, мы много с кем по этому поводу говорили (и в области хай-тека тоже), что у нас очень низка внедренческая культура. Людей, которые готовы брать предпринимательские риски и готовы стать предпринимателями, в нашей культуре просто очень мало. Возможно, это было связано и с нашим советским прошлым.

Д.И.: Знаешь, с каким прошлым это связано? С византийским нашим прошлым, которое мы обсуждали в одной из прошедших программ. Серьёзно.

Б.Д.: С византийским не нашим прошлым

Д.И.: С византийским общим прошлым - нашим и не нашим.

Д.З.: Если хотите, я вернусь к тому, чем мы занимались. Мы занимались разработкой аппаратуры, документации, созданием единичного образца, который затем надо было внедрять на заводах. Но это отдельная линия романа.

Д.И.: Если это отдельная линия романа, тогда мы вот что сделаем: напомним, что мы беседуем с Дмитрием Борисовичем Зиминым в рамках проекта «Наука 2.0». Очень интересно, Вы ведь рассказываете вещи, о которых кроме вас никто не расскажет.

А.К.: Давайте об отдельной линии романа.

Д.З.: Тогда надо еще рассказать, это все вообще было организовано в Советском Союзе. Ведь вы же не могли снять телефонную трубку или взять справочник и посмотреть: вот мне надо сделать такой-то шкафчик, разработать такую-то микросхему или что-то в этом роде, выпустить серийно – куда с ней идти-то? Некуда. Во-первых, всё секретно. Никакого справочника нет, всё делается в соответствии с решением ВПК, где расписывается вся кооперация – какие заводы должны на вас работать и всё такое. Решение ВПК вы готовите сами, что тоже было очень забавно. В особенности, в последние брежневские времена, когда всё это утонуло в сплошных согласованиях.

Вот был я разработчиком такой-то части приёмной системы, и на мне же лежала обязанность подготовить соответствующую часть решения ВПК. Чтоб её подготовить, ты путями неисповедимыми - ты же проработал столько лет, у тебя столько знакомых, несмотря на режим секретности, ты более или менее знаешь, что примерно такие микросхемы умеют делать в Зеленограде, а вот эти, скорее всего, в Минске. А откуда это известно? А чёрт его знает.

А.К.: То есть вы сами должны были логистику прописать?

Д.З.: Естественно.

А.К.: При этом точно не зная, где что делают.

Б.Д.: И это называется централизованное планирование.

Д.З.: Это же всё было абсолютно секретно.

Д.И.: Зато это способствует выработке смекалки.

Д.З.: Если ты хочешь что-то сделать, ты с ними должен согласовать ТЗ (техническое задание), например, с Фрязино надо согласовать ТЗ. Но для того, чтобы согласовать ТЗ, ты его должен послать. Но если их нет в решении ВПК, ты не можешь им послать, тебя Первый отдел не пропустит. Их же пока нет в решении ВПК.

А.К.: А нет их до тех пор, пока нет ТЗ, которое вы не получите, пока… По идее, у вас до сих пор должна была бы переписка с Фрязино идти.

Д.З.: Я просто говорю про абсурдность всей этой ситуации в последние брежневские годы.

Д.И.: Это выглядит абсурдом, но при этом инновационные процессы в принципе так устроены. Когда ты не знаешь, что ты делаешь, даже когда они внутри тебя.

Д.З.: Это не имеет отношения к инновации. Вот ты более или менее знаешь, что разрабатываешь, уже разработал, и тебе нужна кооперация. Ты делаешь нечто, и тебе нужна лампа. Лампу делает Саратов, тот самый, который делал магнитофоны ВМ-12 - это всё наша система. Доходило до того, что мы ездили в Кремль, в ВПК, чтобы оттуда отослать ТЗ - они всё понимали, но такой был маразм системы. Мы не могли из института отослать ТЗ, не пропускал режим. Я ни в коем случае не хочу охаивать те времена. Среди наших инженеров были и есть очень толковые ребята, по-своему интересно было работать – всё было интересно. Но мы были опущены в обстановку полного абсурда, благодаря чему разработки тянулись десятилетиями.

Б.Д.: И в этом смысле неэффективность?

Д.З.: Неэффективность ещё была связана с тем, что наш инженерный корпус, по крайней мере, в таких заказах, как система предупреждения и аналогичные вещи, поставленный в условия отсутствия работы на рынке, в отсутствии конкуренции, он слабо рос профессионально.

Б.Д.: Как всякая замкнутая система без достаточных стимулов к развитию.

Д.З.: Условия такие: есть постановление ЦК и Совмина, что «мы обречены на успех» – это не способствовало профессиональному росту инженерного корпуса, он тоже загнивал. Короче говоря, развал Советского Союза, загнивание его шли по всем фронтам. Несмотря на то, что на предприятиях были собраны гигантские силы, там тоже был всяческий абсурд. Вот взять район: про улицу 8-го Марта мы говорили, а на самом Соколе КБ-1 знаменитый стоит, тут недалеко, в Авиационном переулке, - ещё одна фирма – куда ни иди, всё наши фирмы.

И со временем выясняется, что в каждой фирме сидит группа инженеров, которые занимаются абсолютно одним и тем же. Только одна группа это делает для самолёта, другая для космоса, третья для подводной лодки – и разные частоты чуть-чуть. И всё это абсолютно секретно. Поймите, отсюда вышла ещё одна проблема: скажем, сколько нужно стране специалистов в области твёрдого тела? Это очень уважаемая специальность, но когда они плодятся десятками в каждом почтовом ящике, в них создается потребность перед высшими учебными заведениями. А когда всё дело рушится, у нас оказывается ненужной колоссальная часть инженеров. Была такая проблема, да и сейчас осталась.

Б.Д.: Парадоксальное сочетание централизованного планирования и этого дублирования функций.

Д.З.: Да, и всё это под шапкой секретности. Когда я там работал, я бы этого, наверное, не сказал. Я всё это стал осознавать, когда прошло энное количество лет, и я поработал в бизнесе.

Д.И.: Другой опыт появился.

Д.З.: В совсем другой системе, когда, прежде чем что-либо делать, надо было создавать бизнес-процесс, а он меняется каждые полгода. Под бизнес-процесс приходится писать job-discription, а в советские времена совсем другое дело: «Слушай, толковый парень, давай его возьмём?» Был бы толковый человек, а работа найдётся - совершенно недопустимая вещь в коммерческом предприятии. Толковый парень, не соответствующий бизнес-процессам, принесёт вред компании. Это разные культуры жизни, братцы! Я хватаюсь за одну тему, за другую, и не знаю, с чего начать.

Б.Д.: А что препятствует внедрению в ситуацию бизнес-логики?

Д.З.: Значит, есть решение ВПК. Надо технические задания согласовать. Ты являешься во Фрязино на фирму, или еще в Киеве было прекрасное предприятие, «Сатурн» называлось, которое делало всякую малошумящую технику. Они должны поставить свою визу, что согласны это дело делать. Приезжаю, а мне говорят: «Ну ладно, ты мне пропиши решение ВПК, что мне надо построить инструментальный цех. И выделения фонда зарплаты, кстати». Это вы тоже должны понимать, что в Советском Союзе были три разные системы денег. Одна система денег гигантская, безналичная – мы подписывали договора на какие-то миллиарды, и говорили: «Господи, нам бы процентик отсюда в фонд зарплаты». А на зарплату шли наличные, которые определялись фондом зарплаты. Фонд зарплаты на предприятиях фактически не зависел от объёма выполняемых работ. Взял он заказ, не взял заказ – от этого фонд зарплаты не изменился. Поэтому одной из функций директора (не единственной) было в том числе и умение отбиться от заказчиков – от этих заказов только ответственность появлялась, а денег-то от этого не прибавлялось! Вы всё это знали?

А.К.: Мы догадывались, конечно.

Д.З.: Забыли, молодые люди, вспоминайте!

А.К.: А что, опять будет?

Д.З.: Нет, этого уже не будет.

Б.Д.: А третья система денег какая была?

Д.З.: «Берёзки», чеки - это уже почти валюта была.

А.К:: Именно там и можно было купить достижения японской промышленности.

Д.З.: Там было всё, что угодно. Кстати говоря, когда появились первые кооперативы, чем они взорвали всю систему? Они позволяли превратить безналичное в наличное.

Б.Д.: Они соединили две системы денег.

Д.З.: Директор создал кооператив, он заключал с договор с предприятиями, и перекачивал безналичное в наличное. Это в 1990-ые годы, но это отдельная тема. Я очень увёл вас в сторону?

А.К.: Нет. Мы прервёмся ровно на неделю, после чего вернёмся к нашей беседе в рамках проекта «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Мы беседовали с Дмитрием Борисовичем Зиминым, до встречи ровно через неделю. 

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
08:22 60 нацгвардейцев пострадали при столкновении со сторонниками Саакашвили
08:07 В ЦРУ отказались обсуждать помощь в предотвращении теракта в Петербурге
07:50 18 декабря официально началась президентская кампания
17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука претендует на крымский завод шампанского «Новый свет»
17.12 20:04 Сборная РФ по хоккею выиграла Кубок Первого канала
17.12 19:44 ЦРУ передало Москве данные о подготовке теракта в Петербурге
17.12 19:16 При столкновениях со сторонниками Саакашвили пострадали десятки полицейских
17.12 18:35 СМИ назвали место содержания главаря ИГ
17.12 18:08 Опубликовано видео ликвидации боевиков в Дагестане
17.12 17:25 Между сторонниками Саакашвили и полицией произошли столкновения
17.12 16:47 Прокуратура впервые запросила пожизненный срок для торговца наркотиками
17.12 16:24 Курс биткоина превысил 20 тысяч долларов
17.12 16:16 Спортсменам РФ разрешили использовать два цвета флага на Олимпиаде
17.12 15:13 В Госдуме назвали неожиданностью слежку Финляндии за Россией
17.12 14:54 Скончался Георгий Натансон
17.12 14:15 В Крыму работы на трассе «Таврида» привели к перебоям с интернетом
17.12 13:44 В Москве снова побит температурный рекорд
17.12 13:15 СМИ сообщили об убийстве плененного ИГ казака
17.12 12:39 Губернатор Подмосковья пообещал избавить жителей региона от вони в начале года
17.12 12:07 Правительство Австрии поддержало смягчение санкций против РФ
17.12 11:35 Глава МИД Великобритании не увидел фактов влияния РФ на Brexit
17.12 11:15 СМИ рассказали о затрате Пентагоном 20 млн долларов на изучение НЛО
17.12 10:52 В Финляндии возбуждено дело после публикации данных о контроле разведки над интернетом
17.12 10:20 Представители Трампа обвинили спецпрокурора по РФ в незаконном получении документов
17.12 09:53 Завершилось голосование по названию моста в Крым
17.12 09:34 В Москве побит абсолютный температурный рекорд с 1879 года
17.12 09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
17.12 09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.