29 марта 2024, пятница, 14:03
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

27 октября 2009, 08:56

Как появилась Шанинка

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи –  выдающийся английский и российский социолог и историк, один из основателей западного крестьяноведения, профессор Манчестерского университета, член Российской Академии сельскохозяйственных наук, кавалер ордена Британской империи, основатель и президент Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодор Шанин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Удивительный, выдающийся, крайне интересный человек у нас сегодня. Начнем мы с того, что он президент Московской высшей школы социальных и экономических наук. Возможно, что про школу с этим названием вы не слышали, а вот про «Шанинку» слышали наверняка – это она и есть. Выдающийся английский и российский социолог и историк, один из основателей западного крестьяноведения, профессор Манчестерского университета, член Российской Академии сельскохозяйственных наук и кавалер ордена Британской империи. Речь идет о Теодоре Шанине. Здравствуйте, Теодор. План у нас такой: сначала поговорим об образовании, а потом о крестьянстве.

Дмитрий Ицкович: Начну с объяснения, почему мы говорим об образовании. Еще несколько лет назад всем казалось, что социологическое образование деградирует, умирает, остается один центр вокруг Филиппова и Радаева в Высшей школе экономики. Радаев был у нас в эфире – это замечательный ученый, у него много учеников. И Филиппов, тоже замечательный ученый, наверное, тоже у нас будет когда-нибудь. Но вдруг оказалось, что во всем мире, не только у нас, идет бум спроса на социологическое образование. Очень успешно проходит набор в магистратуру, на бакалавриат и в Европейском университете в Санкт-Петербурге, и в филиале Высшей школы экономики там же, и в самой «Вышке», и в «Шанинке». Теодор – один из пионеров нашего социологического образования, мы уже сказали, что его именем при жизни называется вуз, он по-настоящему выдающийся и понимающий в этом деле человек. Теодор, а что, собственно, случилось, почему так вырос интерес к социологическому образованию?

Теодор Шанин: Вообще говоря, явление вполне известное, что во времена кризиса всплывают обществоведческие темы, споры становятся более активными, и заинтересованность молодежи этой тематикой тоже увеличивается. Вот я представил эту ситуацию, как вполне понятную, но никто этого не ожидал, включая всех социологов. Мы не ждали, что процесс отмирания, упокоения вдруг повернёт в обратную сторону. В этом году уже наборы гораздо сильнее, чем раньше, и это происходит не только у нас, но и в других университетах, а также в других странах. Так что это всеобщее явление.

Борис Долгин: Почему люди, когда что-то обваливается, они лишаются перспектив работы,  вместо того, чтобы бороться за выживание, вдруг обращаются к социальным наукам, которые не прибыльны?

Т.Ш.: Здесь две вещи. Во-первых, в мире, где мы живем, люди не начинают умирать с голоду в первый же день после того, как что-то обвалилось. Есть ещё жирок, и можно его удержать. Для людей становится важным вопрос: что провалилось, почему? Если бы люди жили только хлебом единым, всё бы было по-другому. Но люди не живут только хлебом единым, они выбирают, и шагают вперед очень часто по причинам не материальным.

А.К.: Вот Борис говорит, что это не доходно, а я, наоборот, подумал, не вызван ли внезапный интерес к таким наукам вульгарной материальной составляющей? Ведь социальные науки граничат с маркетингом. Может, в этом все и дело?

Т.Ш.: Нет, потому что мы знаем, что курсы маркетинга, которые существуют в очень многих университетах, именно сейчас начали проваливаться с наборам. Это был плохой год для маркетологов и хороший – для социологов. Так что это движение в сторону не материального, а, если хотите, спиритуального.

Д.И.:  Мы вчера говорили с деканом факультета социологии и политологии Вахштайном. Он говорил о низком уровне российских и международных социологических конгрессов (не буду их называть). На это я ответил, что люди потеряли целеполагание, потеряли смыслы, поэтому у них такая болтанка, низкое дисциплинарное качество. При этом оно высокое у студентов, магистрантов и, кажется, у молодых преподавателей. Что будет дальше? Какие перспективы у этого процесса.

Т.Ш.: Это зависит, во-первых, от того, как долго будет идти этот процесс. Если кризис прекратится в течение одного года, всё может вернуться на круги своя. А если это будет сравнительно долго, а на мой взгляд, так и будет, тогда этот тренд будет продолжаться, будет усиление этой тенденции. Я бы сказал так: плохие преподаватели – это вещь, которая исчезает под нажимом хороших студентов.

А.К.: Исчезают физически или превращаются в хороших?

Т.Ш.: Очень немногие становятся лучше, начинают изучать эти проблемы, находят к этому интерес. Потому что в каждой профессии есть такая вещь, как «загореться». Но большинство тех, кто не подходит по уровню, начинает уходить под нажимом студентов. Б.Д.: Откуда будут браться лучше?

Т.Ш.: Из студентов. Виктор Вахштайн - человек, которого вы только что назвали, еще вчера-позавчера я его помню как студента нашей школы. Но это был блестящий студент, лучший в своем выпуске. Сегодня, конечно, он не только преподаватель, он уже декан. Так что в Московской школе, «Шанинке», как вы очень любезно назвали, эти процессы легче идут, потому что это открытая форма образования, она легче пропускает людей вверх. Да и Радаев – один из первых преподавателей «Шанинки».

Б.Д.: Расскажите о самом проекте «Шанинки», возникшей на границе традиций.

Т.Ш.: Ее появление - прямой результат перестройки. Было чувство, что надо что-то серьезно менять, менять мировые тенденции. Это чувство тогда было очень сильным. Я написал министру образованию Ягодину[1], где сказал, что менять надо, и менять это просто. Где найти новых преподавателей, новых людей? Я предлагаю создать четыре университета: российско-американский, англо-российский, французско-российский и немецко-российский. И начать вести это дело таким образом, чтобы традиции всех этих четырех мощных стран помогли разобраться, создавая интегрированную картину того, как и чему надо обучать. Это вопрос системы. На что я получил от Ягодина ответ, что ему нравится эта идея, и он готов её поддержать. Только замахнуться сразу на четыре университета сил не хватит, это слишком много. Поэтому он предложил начать с одного - англо-российского, но при одном условии – чтоб я это дело повел.

А.К.: А в каком статусе вы были, когда писали министру это письмо?

Т.Ш.: Гражданином Великобритании, который знает Россию.

Б.Д.: Но, видимо, и как руководитель отделения социологии Манчестерского университета.

Т.Ш.: Да, конечно.

Б.Д.: Кто-то с российской стороны вас поддержал?

Т.Ш.: Да, в основном меня поддержал  академик Аганбегя́н[2], он как раз к этому времени стал руководителем Академии народного хозяйства, и поэтому это становилось мощной ресурсной базой. А в интеллектуальном смысле – Татьяна Ивановна Заславская[3]. Сначала мы договорились и подписали договор, к этому времени Ягодина уже не было, появился новый министр. Договор был такой, что западная сторона дает 90% бюджета, а российская сторона дает знания, квартиры для английских преподавателей, если такие прибудут, и 10% бюджета. Я создал группу, которая должна была этим заниматься, и мы быстро взялись за это дело. Через сравнительно короткое время нам сказали, что здания, к сожалению, нет.

А.К.: Вы не готовы были к этому? Вы не затяжной проект затевали?

Т.Ш.: Нет, потому что я тогда был воспитан в английской школе. Подписан договор, что это такое! Министры подписали, а мне вдруг говорят, что нет здания. Что значит - нет здания! Но к этому времени мы, вся рабочая группа, уже глубоко влезли. Поэтому мы сжали зубы и нашли здание. Тогда нам сказали, что к великому сожалению, нет квартир. На что мы нашли какой-то выход, и тогда нам сказали, что 10%, к сожалению, тоже нет. На что Британский Совет, который был одним из партнеров, и давал те самые 90% (фонд Сороса давал, Британский совет и ещё кто-то), приказал прекратить переговоры, а деньги лежали уже в банке. Они забрали деньги из банка, чтобы не было сомнений, что они говорят серьезно. На что я сказал тем, кому должен был это сказать, что делу конец, мы прекращаем, отступаем. За мной, конечно, побежали, что, мол, почему я так гневаюсь и т.д. Что они это найдут, это только вопрос времени. Я точно не повторю, что я тогда сказал про себя (там много было ругательных слов), а им вежливо ответил, что закончил переговоры.

А.К.: Тут, конечно, важно понимать, что это начало 1990-ых - очень непростое время.

Т.Ш.: Для меня решающим было не то, что времена трудные. Договор есть договор. И если договор подписан министрами, они должны найти выход, а не я. На этом всё кончилось, и я занялся чем-то другим. Мы тогда организовали программу трансформации гуманитарного образования, на которую большие деньги дали фонды - это было очень интересно, важная программа.

Б.Д.: В России?

Т.Ш.: Конечно. Так как я уже одной ногой влез в Россию, было трудно отступить. Потому что при всех трудностях Россия имеет гипнотическую силу втягивать в себя людей. Здесь трудно, но интересно. Когда меня тогда спрашивали: «Ты что, с ума сошел? Чего лезешь?» - мой ответ был такой: «Это интересно». Это было интересно, и довольно много было сделано: новые книги, новые учебники, а мы занимались переводами учебников.

Через два года меня пригласил Аганбегян, которого я знал по ряду встреч, и я к нему заехал. Он мне говорит: «Вы помните, был такой проект по созданию Англо-Российского университета?». Я говорю: «Да, был такой. Провалился. Министерство его провалило». На что он мне говорит: «Как насчет того, чтобы это дело возобновить?» - «Я не стану». На что он мне говорит: «Я вам не предлагаю возобновлять это с министерством, я беру на себя всё то, что министерство обещало». Я от удивления ахнул и поехал прямо к Заславской, которая с ним работала, - он поручил ей создавать в Новосибирске социологию. Аганбегян - экономист, который понимал важность социологии. Я к ней, рассказал, что произошло, на что она говорит: «Абе́л Гезе́вич, когда обещает что-нибудь, всегда выполняет. Я не помню случая, чтоб не выполнил». И я сказал, что уже согласился. И мы начали создавать Московскую школу - вот вам её генезис.

Б.Д.: В каком году это произошло?

Т.Ш.: Да убей меня, не помню - где-то середина 1990-ых годов.

Б.Д.: Что это было по замыслу: английское образование в России, какое-то новое российское или что еще?

Т.Ш.: Это должно было стать новым российским образованием. Вы правильно задали вопрос, потому что мне предлагали тогда делать это по-английски, но я ответил: «Ни под каким видом». Почему? Потому что надо выработать российский социологический язык, язык новых понятий. Ведь вы никогда не вылезете из этого, если всё время будете английскими словами говорить. Здесь нужно создавать российский социологический язык. Конечно, многие вещи уже созданы, но есть и добавки. Надо готовить россиян как преподавателей, а не тащить сюда иностранцев. Так что я это видел как сугубо российский проект с ноу-хау - познанием методов - из Англии. Вопрос ведь был связан не только с тем, как перевести английские учебники, но и как преподавать, именно это в центре стояло.

Я заехал в МГУ, с разрешения преподавателя взял там группу студентов с четвертого курса социологического факультета (это примерно был возраст людей как на нашем втором курсе в Манчестере), и задал им несколько грубых вопросов, потому что не было времени на систематику. Выяснилось, что они проводят в классах в два с половиной раза больше, чем студенты в Манчестере, а в библиотеке в четыре раза меньше. Когда разница составляет 10% - это нормально, у каждого преподавателя есть свой метод. Но когда в разы, то совершенно ясно, что это такая система. В таких условиях, написал я тогда Ягодину, надо менять систему образования, а не просто предлагать новые учебники, хотя это тоже нужно. Надо больше внимания уделять самостоятельной работе студентов, внеаудиторной научной работе. А чтобы этого добиться, надо чтоб студент больше писал и меньше говорил.

А.К.: Меня смущают ваши слова, что студенту надо больше давать самостоятельности. А как же наставничество, прямая передача знания от учителя к ученику?

Т.Ш.: Это важный момент. В Англии мы решаем этот вопрос с помощью комбинации, соединения куда более широкого использования для обучения текстов (как базы для обучения) и тьюторских занятий - более индивидуальных. Класс делится на небольшие группы, в Оксфорде это доходит до того, что двое студентов работают с одним преподавателем. Но это богатый университет, а в Манчестерском университете это было 10 к 1. Наставническая идея в более тесной личной связи, при которой студенты говорят, а преподаватель направляет. Студенты учатся говорить, это так же важно для начала работы, как умение читать и писать. Так ты развиваешь навыки работы с текстом.

Б.Д.: Базовая форма научной коммуникации – это коммуникация через текст. А как определилась дисциплинарная структура такого проекта? Как получилось, что в центре оказалась социология?

Т.Ш.: Неправда, что в центре оказалась социология. Мы начали с факультетов права, социологии, социальной работы и политических наук. Мы быстро вышли на идею того, что есть определенные дисциплины, которые нужно развивать, а не только студентов надо по-другому готовить. Надо готовить людей по темам, которые не существовали как дисциплины университетского цикла. Первой такой вещью была социальная работа. Она существовала и раньше, но это было не то, что мы называем социальной работой.

Мы создали тогда факультет культурного менеджмента, и мы начали готовить людей, которые должны заниматься организацией порядка и организацией культуры. Потому что кто занимался организацией культурной сферы? Кузен начальника или любовник начальницы, то есть человек с улицы, который не знал, что делать. Это сугубо профессиональное дело, которому надо учиться. Поэтому мы создали факультет культурного менеджмента, который теперь, когда был взлет социологии, тоже возвысился. Если социология у нас то ли удвоилась, то ли утроилась, то он учетверился. Так что ясно, что есть связка этих тем.

Б.Д.:  Почему вы не стали заниматься набором студентов как таковых, то есть выпускников школы? Почему только магистерская программа?

Т.Ш.: Потому что сил было мало, и возможностей подготовить преподавателей для этих людей не хватало, и отобрать личных преподавателей было трудно. В этих условиях надо было брать людей не просто для обучения, а для подготовки будущих преподавателей.

Б.Д.: Чтобы сократить расстояние между слушателями и преподавателями.

Т.Ш.: В этом смысле магистерская степень – это подготовка преподавателей.

Б.Д.: А откуда вы их брали?

Т.Ш.: Я посоветовался с коллегами-социологами, которых считал особенно созидательными. Я спрашивал у них, кто среди их студентов-старшекурсников, молодых преподавателей мог бы заново поучиться, схватиться с новой задачей. После того, как я отобрал этих людей, я отослал их в Англию: социологи поехали в Манчестер, социальные работники - в колледж Лондона. Каждая группа занималась своим делом, и они готовили программы – не индивидуальные для преподавателя, а для всего факультета. Таким образом, когда они вернулись после года или полугода, они привезли с собой программы, приготовили списки книг, и сразу началась их покупка. Параллельно с ними выехали в Англию библиотекари,  потому что, на мой взгляд, библиотека – центральный элемент постдипломного образования. Поэтому был отбор и среди библиотекарей: они выехали и готовились в Англии. Когда все вернулись, мы смогли начать работу.

Б.Д.: Нетипичный момент для нашего образования - чтобы вуз начинался, в том числе, с подготовки библиотекарей (при всем нашем уважении к книгам).

Т.Ш.: Должен сказать, что у меня вышел скандал с моими коллегами в Академии народного хозяйства, потому что очень часто бывает в России, что с одной стороны, ничего не делают, а с другой стороны, когда начинают работать, идет бешеная спешка. Шли, на мой взгляд, совершенно глупые и смешные споры о том, что начинать надо немедленно. Я сказал, что без хорошей библиотеки не начну, и я выиграл. А через год, когда мы начали, у нас уже была первоклассная библиотека, до сих пор ведущая библиотека в городе, у нас были подготовленные преподаватели и программы.

Д.И.:  Теодор, а что вас сейчас зажигает?

Т.Ш.: Во-первых, есть вопрос упрямства. Когда начинаешь что-то, и вдруг из-под тебя вытаскивают стул, есть люди, которые плачут, которые опускают нос. А есть люди, которые сжимают зубы и начинают махать кулаками. Я из таких. Центральным элементом был упрямство. Ну, мать вашу, как так можно? Надо доводить дело до конца! Зажигает то, что студенты хорошие, потому что в условиях, когда создается новый формат преподавания, в такие университеты идут интересные студенты.

Б.Д.: Ищущие что-то новое, а не идущие проторенными колеями.

Т.Ш.: Да. Люди, которые рассказывают друг другу о том, что там происходит. Это типично, мы это знаем, потому что дважды в год проводим опрос студентов: что им нравится, почему и т.д., - и получаем интересные ответы. Сначала меня удивляло, когда студенты начали объяснять, почему им хорошо, а ответы были такие: дают развернуться, дают работать, сам думаешь, споришь с преподавателем, что меняет всю атмосферу. В этих условиях есть самоотбор студентов, с которыми интересно работать.


[1] Ягодин Геннадий Алексеевич –  государственный, общественный деятель, ректор Московского химико-технологического института имени Д.И.Менделеева. В 1985-1988 гг. возглавлял Министерство высшего и среднего образования СССР. С 1988 по 1991 – глава Государственного комитета СССР по народному образованию.

[2] Аганбегян Абел Гезевич – советский и российский экономист, академик Академии наук Советского Союза и РАН. С 1964 по 1984 год – директор Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения Академии наук, где поощрял создание Новосибирской экономико-социологической школы. В годы перестройки один из ближайших экономических советников Михаила Горбачева. В 1989-2002 гг. – ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ.

[3] Татьяна Ивановна Заславская – советский и российский экономист и социолог. В 1963г. по приглашению Абела Аганбегяна переехала в Новосибирский Академгородок, чтобы работать в команде молодых и талантливых ученых, которые в то время там собрались в рамках Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения Академии наук СССР. В 1967 она возглавила отдел социальных проблем в этом институте. Под её руководством отдел стал одним из ведущих социологических коллективов страны и получил широкую известность за рубежом в качестве базы экономико-социологической школы Заславской.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.