Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 07:46
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Как мы мыслим? Разноязычие и кибернетика мозга

Мы публикуем полную стенограмму лекции профессора кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, заместителя заведующего кафедрой, заведующей отделом общего языкознания и лабораторией когнитивных исследований Института филологических исследований СПбГУ Татьяны Черниговской, Президента Межрегиональной ассоциации когнитивных  исследований,  прочитанной  4 ноября 2009 года в Киеве, в пресс-клубе кинотеатра «Жовтень» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA».

«Публичные лекции Polit.UA» ближайший родственник «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» будут проходить выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

 

См. также:

Текст лекции

Татьяна Владимировна Черниговская
Татьяна Владимировна Черниговская

Во-первых, спасибо большое, что вы меня сюда позвали, а во-вторых, лекцию можно было назвать по-разному из-за некоторого винегрета, который я вам покажу. Лекция, в известном смысле, построена импрессионистическим образом, и причин у этого две. Первая – я вообще так говорю, и лекции, к несчастью, так же читаю. Второе – это такая область – и это не дань моде, а действительно так, – которая лежит в нескольких науках, и нет никакого способа и, главное, никакой цели, чтобы это разнести по разным наукам.

Я на самом деле буду говорить про мозг, но не как физиолог, хотя я сама и физиолог тоже, а несколько с другой стороны.

Я решила начать вот с чего. Это такой подхалимаж, ну а почему бы и нет? Первыми сочинениями Григория Сковороды были два трактата «Наркис, разглагол о том: узнай себе» и «Асхань, или Симфония познания самого себя», и, вообще-то говоря, это именно про то, чем сейчас занимается когнитивная наука, и про что я собираюсь рассказать. У Сковороды есть притча «Наречена Еродий», в ней разглагольствует обезьяна «со птенцэм еродиевым» о воспитании. И там есть такая цитата:

«Обезьяна, по древней своей фамилии именуемая Пишек. Она во африканских горах на рясном и превознесенном древе со двома чад своих седмицами сидела. В то же время пролетал мимо младый Еродий. Госпожа Пишек, узрев его: — «Еродий , Еродий! — воззвала к нему, — друг мой Еродий, сын пеларгов! Радуйся! Мир тебе!». Дальше вообще на чуждых нам языках.  «А Еродий отвечает ей: «А-а! Всемилостивая государыня! Бонжур!»

Я когда это прочла все, я совершенно зашлась и думаю: «Боже милостивый, это какой-то пост-пост-модернизм!» И вспомнила в связи с этим замечательного петербургского поэта, нашего друга близкого, Сергея Стратановского, который и Сковороду очень хорошо знает, и я кусок его замечательного стихотворения привожу. Называется «Диалог о грехе между старчиком Григорием Сковородой и обезьяной Пишек», но я сначала знала эти стихи, а потом прочла Сковороду.

Ах, мартышечка моя,
Дорогая Пишек,
Есть в проблемах бытия
Черных дыр излишек.

Не заткнет старик Сократ
Грецкими словами.
Ах, премудрость – страшный сад
С черными плодами.

Я вот куда веду, что «черных дыр излишек» в той области, о которой я буду сегодня говорить и которой я занимаюсь по безумию, так я думаю, действительно перебор. И второй вопрос, который я все-таки затрону, хотя он мог бы быть предметом отдельной лекции, это: «А наш мозг нам голову не морочит?» Т.е. мы ему верить имеем основания? Вопрос открытый, я хочу сказать, и я не имею в виду какой-то эпатаж, не в бытовом смысле, а есть научные основания сомневаться в том, что мозг поставляет нам верную информацию. И, отчасти, я эту лекцию хочу, может, слишком пышно сказать «посвятить» – но напомнить о Пятигорском, который неделю назад скончался и который был замечательный философ. И писал он среди прочего вот что: «Мышление и бытие представляют собой континуум». Я хочу, чтобы вы всерьез отнеслись к этому. Идея заключается в том, что не то что есть отдельная жизнь или, даже, не жизнь, а какой-то внешний мир, – и отдельно те, кто про это думает. На самом деле между этим нельзя провести границы, это одно и то же. В этой связи я также хочу вспомнить совершенно замечательного мыслителя Мераба Мамардашвили, который, в частности, и с Пятигорским многие вещи писал, и пишет он: «Мышление и бытие совпадают». Вообще, ни больше, ни меньше – просто совпадают.

 

 

Есть такой замечательный британский космолог, сер Роджер Пенроуз (Sir Roger Penrose). Я к нему сегодня еще вернусь под конец своего рассказа. Хочу напомнить, что он в 1954 году начал придумывать так называемые «невозможные фигуры». В частности, вот этот треугольник, который, думаю, по крайней мере, кому-то известен. На нем все видно. Вообще, должна сказать, что это семья – будьте добры! Это к вопросу о генах. Вот, например, у него отец был, Леонель Пенроуз (Lionel Penrose), который был генетик, так вот он придумал невозможную лестницу. 

 

Как видите, непонятно на ней, где ты спускаешься, где поднимаешься. Там был еще один брат, который был чемпион Британии по шахматам 10 раз, который играл с Талем, Фишером, и им проиграл. И еще один брат, который, как я понимаю, еще жив, который довольно известный математик – и тоже в Англии. В общем, та еще семья. Оказалось, что это они Эшеру голову заморочили, потому что они приятели были, и они ему показали свои невозможные фигуры, и вот он начал то, что всем известно.

Если мы обратимся лет на 150, примерно, назад, то мы увидим у Ивана Михайловича Сеченова цитату, которая ко мне попала следующим образом. У меня есть книжечка «Рефлексы головного мозга», прижизненного издания, та самая книжечка, короче говоря. Так она на меня упала с полки. Дома. Книжечка, к счастью, небольшая, и она раскрылась вот на этом месте. Ну, зачем бы мне читать Сеченова «Рефлексы головного мозга»? Как бы незачем. А она вот просто так упала и легла, и когда я прочла: «Нет никакой разницы в процессах, обеспечивающих реальные события, их последствия или воспоминания о них», то меня, надо сказать, качнуло. Потому что вот тогда-то он этого никак не мог знать. Вот мы сейчас знаем.

Я, не столько забегая вперед, сколько делая некоторую врезку в собственный текст, хочу сказать, что если мы будем снимать некие показатели с мозга у человека, у которого происходят слуховые галлюцинации, то объективные показатели того, что происходит в мозгу, будут примерно такие же, если не сказать, вообще такие же, как если бы он слышал реальный звук. Если, предположим, мы бы стали проводить экспертизу человеку, который армию косит и говорит: «У меня галлюцинации». Шалишь? Сейчас мы объективно покажем, что нет. А картина-то показывает, что его мозг на самом деле работает со звуковым сигналом, который как будто бы поступает в ухо, идет там по всяким нервам и куда надо приходит. Вообще-то говоря, жуткая история, потому что мозг может заниматься холостой работой, и он самодостаточен. Ему внешний мир, если серьезно говорить, не нужен. Ему всего хватает. Но Сеченов этого знать не мог.

Я это к чему клоню? К тому, что наша зависимость от мозга гораздо больше, чем мы привыкли об этом думать, если не сказать – она абсолютна. Потому что никакого способа что-нибудь знать о том мире, который нас окружает, а я бы даже сказала, еще резче – о самом факте наличия этого мира, никакого способа, кроме как довериться мозгу, который работает с помощью окон и дверей в виде сенсорных систем, то бишь зрения, обоняния, слуха, – нет. У нас же нет никаких других сведений. Что нам эти органы чувств предложат, то мы и получаем. А органы чувств, они что делают? Они просто двери и окна, я повторяю. Делает-то это мозг все, значит, вообще-то говоря, мы должны его знать. Нам бы неплохо с мозгом познакомиться, потому что он, не мы, а он, я должна расстроить всех присутствующих, именно он все это устраивает. А не мы.

Алексей Алексеевич Ухтомский, гениальный российский физиолог, которого Иван Петрович Павлов переиграл в XX веке. Иван Петрович с его условным рефлексом, я сразу должна признаться, что я его терпеть не могу, Ивана Петровича Павлова, с его условными рефлексами и всей бихевиористской схемой. Что он, что Скиннер, что вообще все бихевиористы, они ведь исходят из простой схемы: правильно делаешь – вот тебе конфета, неправильно делаешь – током. Большевикам это понравилось, естественно, поэтому Иван Петрович занял собой и своей методологией-идеологией весь XX век. А сейчас, и уже не первый год, говорят о том, что физиология или психология, если хотите, это вопрос «как назвать», XXI века – будет физиологией Ухтомского, которая, на мой взгляд, гораздо умнее и тоньше. Но лекция не об этом. В частности, он писал: «Нет субъекта без объекта, как нет объекта без субъекта». И писал он это в 20-е, скажем, годы. Это все на ту же тему, а именно на тему, которую физика пережила некоторое время назад.

Когда возникла квантовая механика, эта квантовая механика вынуждена была включить наблюдателя, т.е. субъект, в научную парадигму. Что это значит? Они стали говорить, что результат наших наблюдений зависит от факта наблюдения. Кто наблюдает, как наблюдает и, вообще, наблюдает ли. Правда. Все пережили шок, но этот шок уже пережили, история уже закончилась. И когда стали появляться идеи, а они появляются все больше и больше, я, собственно, про них и говорю, что эту же схему можно накладывать не только на квантовый мир, а на большие миры, то полагается на это отвечать: «А вот это уж нет. Это в квантовом мире такие законы действуют, а в других, более крупных частях пространства, такого нет». А ведь они же страшную вещь говорят. Они говорят, что одна и та же частица может одновременно находиться в двух местах. Заметим, не со страшной скоростью перемещаться из одного места в другое, а просто одновременно находиться в двух местах. Это же, вообще-то говоря, жуть.

 

Физика с этим справилась. Давайте перейдем к мозгу. Я вам хочу рассказать про нейроны, потому что я обещала, что с мозгом надо познакомиться. Это не рисунок, а реальная фотография одного из нейронов и всего, что из него вылезает. Всех этих дендритов, аксонов, всех этих щупальцев, с помощью которых он связывается с другими нейронами в мозгу и с другими частями разных нейронов мозга. Вот так выглядит нейронная сеть, точнее говоря, ее маленький кусочек. Это электронно-микроскопические фотографии. Я повторяю, это не рисунки, это реальные портреты нейронов.

 

А вот так выглядят звезды на небе. Говорю я это не для красоты, а для того, чтобы начать пугать вас цифрами. Прежде, чем я начну вас пугать, я скажу страшную вещь. Последнее время не в популярных журналах, а в очень серьезных, из очень крупных мировых лабораторий и американских в том числе, начинают появляться сведения, из которых можно сделать вывод, что каждый из нейронов обладает довольно высокого ранга когнитивными возможностями. Получается, что он решает, и меня, честно говоря, оторопь берет от этого, что отдельный нейрон может решить задачу, чуть ли не такую, как весь мозг в целом. Я примириться с этим совершенно не могу, ругаюсь все время грязно. Но не верить этим людям я тоже не могу. Это серьезные люди, это не домохозяйки, которым между блинами и бифштексами что-то почудилось, а это лаборатории, которые это доказывают. Если это так, то тогда мы должны вообще контору закрывать. Мне нужно учиться вязать носки, наконец. Т.е. сесть заниматься совсем другим, потому что это говорит о том, что мы вообще ничего не понимаем, значит, наши знания, вообще, никакого отношения к реальности не имеют. Но это я так, для острастки.

28 миллиардов нейронов только в коре, в самой ее верхней части. В среднем, это десять сантиметров нервных волокон на нейрон. Я хочу сказать, что есть части нейрона, которые могут достигать метра длиной. Метра. Метра! Если начать умножать, то это количество будет таково, что если вытянуть в одну нитку, то можно 68 раз облететь Землю и 7 раз слетать на Луну. Это находится в голове каждого из нас, и это не все еще число того, что там есть.

У плода человека нейроны образуются со скоростью 500 тысяч в минуту, соответственно 30 миллионов в час, 720 миллионов в день, 5 миллиардов в неделю и т.д. Это, я думаю, надо детям рассказывать в школах, когда о вреде аборта рассказывают, попугать. Нейроны очень разные, в том числе они и выглядят по-разному. Портреты их не обязательно такие, как я показала. У одного нейрона может быть до сорока тысяч соединений с другими нейронами. Потому что наша сеть работает вот как – они друг за друга цепляются – и вот это то, что и есть мозг. Если мы умножим, я умножать не умею, но другие люди умножили, то получим более одного квадриллиона синапсов в коре головного мозга. Как мне сказал знакомый астроном, количество нейронных связей в мозгу больше, чем звезд во Вселенной, а после этого астронома физик знакомый сказал: «Не звезд во Вселенной, а частиц во Вселенной». Частиц! Это же ужас.

Вот такое дикое количество наполняет эту нейронную сеть, которая за нас думает, я бы сказала. Встает вопрос, можно ли это моделировать, и все эти системы искусственного интеллекта, которые становятся все сложнее и сложнее, супер-компьютеры, которые японцы выделывают. И каждые три месяца их мощность и скорость удваивается. Понятно, с какой скоростью движется этот страшный прогресс. Оно вообще к чему-то приводит? Потому что разница в скоростях между тем, что умеют мощные современные компьютеры и что умеет наш мозг, несмотря на все, что я описала, измеряется миллионами раз. Т.е. компьютеры быстрее, чем наш мозг, в миллионы раз. Эту игру мы проиграли, а толку? А толку нет. Потому что несопоставимо более мощная машина человеческий мозг. Как это происходит, почему, собственно говоря, это происходит? Есть несколько точек зрения, одна из них: «Все нейроны и синапсы действуют одновременно». Т.е. параллельно очень много процессов идет, в то время как компьютеры, в основном, имеют один или несколько процессоров. Как бы это другое дело. В итоге, как говорят те, кто такими вещами занят, что хотя прямое измерение скоростей не в нашу пользу, но, на самом деле, получается, что мы чуть ли не в сто тысяч раз (хотя, честно говоря, я не знаю, как это можно измерить, ну предположим) эффективнее и быстрее, чем компьютеры. Но есть еще другие люди, я имею в виду, специалисты, которые говорят еще более экзотическую вещь. Они говорят, что там вообще какая-то другая математика на самом деле происходит. Вероятно, все эти наши счеты, это вообще не про то, что там. Есть идея, например, что мозг организован по голографическому принципу, что каждая точка - она же и целое. К этому скептически относятся многие, и вообще это как бы досужие разговоры. Но то, что там может быть какая-то другая математика, вот это, надо сказать, очень опасная дорога. Потому что я не раз уже в разных аудиториях говорила, не откажу себе в удовольствии и вам еще рассказать.

У меня есть очень хороший московский знакомый, который доктор физико-математических наук, физик-теоретик, работает в главном из таких институтов, и однажды он присылает мне письмо ночью и пишет: «А вот меня что интересует, в Альфа Центавре число π такое же, как у нас?» Меня качнуло, и я ему пишу: «Вот кто бы другой бы спрашивал, это бы я, может, как-то и съела, но физик-теоретик, математик, не может задавать такой вопрос. Потому что если математики разные в разных  местах, то что вообще делать тогда?» Хочу я понять, что тогда делать?

Потом прошли еще пара лет, и в Петербурге проходили у нас «Дни науки», которые организует фонд «Династия», и конкретно эти дни науки назывались «Философия и математика». Примерно об этом и был разговор, и вот этот профессор приехал и вел один из круглых столов. Я вошла туда, потому что очень спешила и не могла там долго находиться, он говорит: «О, вот специалист пришел, сейчас нам Черниговская расскажет, а что, математика в голове находится?» Я говорю:

– Да что вы опять за свое.

– Нет, ну если математика – свойство мозга.

Это звучит как розыгрыш, но, на самом деле, это серьезно. Если математика – это просто свойство нашего мозга, то, делаем большую паузу, что с этим делать дальше? Потому что математика – это наша последняя надежда. Вот это объективный язык, ему мы верим. 2+2 все-таки 4, как не крути. И более сложные вещи. Вроде бы это объективность и есть. По крайней мере, вся наука, во всяком случае, точная и естественная наука измеряется математикой. А если математика – это не более, чем свойство того органа, с помощью которого все происходит, то тогда это вообще хоть какое-то отношение к миру имеет? Или это наша частная жизнь?

Когда мы начинаем смотреть, откуда мы взялись и что у нас за мозг, то мы видим, что попытки посмотреть, откуда мы, начались довольно давно. Например, были попытки еще век назад род homo подразделить на homo sapiens и homo troglodytes. То бишь, человек-животное, который вроде бы похоже, что человек, а на самом деле вроде и не человек. Проводились тогда же очень хорошие сравнительные исследования анатомии обезьян и людей. Существа всякие пытались реконструировать, которые наши предки. Говорили «Corpore homo, intellеctum simian», телом вроде на человека похож, а умом обезьяна. Я студентам, когда лекции читаю, говорю, я сама не антрополог и ни под кого не «рою», но, если мы хотим найти кого-то, то, как мы поймем? На нем же не написано «homo sapiens». Мы какого такого должны найти, чтобы сказать: «Слава тебе, Господи, вот, нашли, это вот человек такой будет». Он что должен иметь при себе? – вопрос не тривиальный, но нет времени об этом говорить. Еще говорили о микроцефалах, аffenmenshen, и о человеке неговорящем, Pithecanthropus alalus. Я бы так сказала, что тот, которого мы должны найти, у него должен быть язык, он должен говорить. А как мы узнаем, есть у него язык или нет? Но это еще на четыре лекции, так что я не буду сюда залезать. Встает вопрос: человек – это тот, у кого сознание есть? Тут самая гибель и начинается. Потому что, если вам кто-нибудь скажет, что знает, что такое сознание, то не верьте ему ни в коем случае. Никто этого не знает абсолютно. Потому что под этим словом подразумеваются совершенно разные вещи. Это может быть противопоставление: наличие сознания и его отсутствие – например, в состоянии бодрствования в противоположность состоянию сна. Или состояние без наркоза по сравнению с состоянием в наркозе, или противопоставление подсознательному, или бессознательному, но это довольно большой список, я даже не буду тратить время на перечисление. Можно говорить о том, что это способность к рефлексии, т.е. способность осознавать самого себя или свои поступки, или то, что в англоязычной литературе называется «first person experience», т.е. что я – это я, и что у меня есть способность воспринимать так называемые (философы и психологи знают) «квалиа» (qualia). Т.е. не просто длину волны такую-то, которую как раз объективно можно измерить, а вот – на это я смотрю, и, на мой взгляд, этот цвет называется «сиреневый». Но здесь вопрос не в слове, которым называется, а вопрос в том, что нет никакого способа узнать: тот сиреневый, который вижу я и который считаю сиреневым, и тот сиреневый, который видите вы, это он или не он? И это измерить ничем нельзя, т.е. у нас нет никакого способа к этому подобраться.

Еще есть одна очень важная вещь, о которой в последние годы очень много пишут. Это то, что у человека (а вот сейчас и это начинает подвергаться сомнению) есть способность, которую многие до сих пор считают только человеческим свойством, – строить модель психики «другого». Другого с большой буквы. Вообще любого Другого. Это по-английски называется “theory of mind”. На самом деле, даже неизвестно, как это на русский переводить, потому что это точно никакая не теория сознания, это способность войти в психику другого человека и представить, что он в этот момент думает о вас, о картине мира и т. д., и подстроить свое поведение под конкретного Другого. И это является, на самом деле, основой успешной коммуникации. Это нарушено при всем спектре аутизма в большей или меньшей мере и у пациентов с шизофренией. И, более того, это не сразу появляется у детей. Раньше трех лет этого вообще ждать нельзя. Классические работы говорят о том, что это 4-5 лет. У ребенка начинается период, когда формируется такая способность. Кстати говоря, это совпадает со временем, когда дети начинают лгать, и серьезные детские психологи говорят, что это очень хороший когнитивный показатель. Понятно, что говорить нужно правду, но разговор идет не об этом, а о том, что если ребенок способен к вранью, то это значит, что он хорошо развивается когнитивно, и что он как раз способен к этому «theory of mind». Т.е. он догадывается о том, что то, что знает он, не обязательно знает еще кто-нибудь другой. А маленькие дети, те которые младше, считают: что знают они, то знают все, – они никакой этой поправки не вносят. На самом деле, это очень важная, серьезная тема, просто, повторяю, нет возможности сейчас говорить об этом.

Есть точка зрения, что это специфичная для нашего вида, т.е. для homo sapiens, способность, что ей не обладают животные. Зоопсихологи и вообще все, кто занимаются поведением животных, просто в обморок падают от такого. Насмерть стоят, что это, конечно, не так.

Юрий Михайлович Лотман увлечен был, надо сказать, в 70-80-е годы исследованиями мозга, потому что считал, что би-полушарная, двухполушарная организация человеческого мозга – это модель культуры, модель интеллектуальных процессов вообще, модель социума и т.д. Он писал: «Люди – единственные существа, обладающие способностью к рефлексии». Вот то, о чем я говорила, т.е. способны осознать сами себя, «и таким образом создающие семиосферу особого характера». А рефлексия, я напоминаю, – это, вообще-то говоря, зеркало, это наша способность посмотреть на себя другими глазами, что на самом деле совсем не тривиальное умение. Лотман также проводил параллель между двушарной структурой головного мозга и культурными феноменами. Это – годы моды на это. Я сама этим занималась, на чем мы и сошлись, мы в Тарту много ездили, публиковались там, все это рассказывали, это очень было интересно, тогда был всплеск, бум. В 80-е годы Нобелевскую премию получили американцы за открытие функциональной асимметрии мозга. Все были страшно увлечены. Этот восторг дошел до таких неизмеримых высот, как то, что некоторые аспиранты Юрия Михайловича выходили на семинарах, на которых я, в частности, бывала, к доске, делили доску пополам и писали: «правополушарные культуры», «левополушарные культуры», и расписывали всю мировую цивилизацию по этим двум подгруппам. Что Юрия Михайловича, естественно, приводило просто в бешенство, он там все это стирал и очень ругался. Я к тому, что мода такая была.

Я хочу сказать, забегая через много десятилетий, вот сейчас этого ничего уже нет, эти полушария никто не отменял, потому что их объективно два в голове, они действительно разделены, но всего этого восторга насчет того, что есть «левополушарная личность» у нас, вот здесь сидит, а есть «правополушарная личность» со своими когнитивными стилями, ментальностями, предпочтениями. Если в грубом пересказе, то да. Но, если всерьез, то, конечно, сливки сняты уже. Этого нет больше.

И также разговоры были про то, что и сознание разное. Левополушарное сознание – это не то, что правополушарное сознание. Прошу сказать, что такое сознание. Я однажды прочла в одной статье и страшно жалею, что не я автор этого. Там говорилось, что сознание (и это лучшая метафора, как я думаю) – это ветер. Просто страдание, что не я это придумала. Потому что сознания самого никто никогда не видел и никогда не увидит, мы можем видеть только его проявления. Окна нашей кафедры выходят на Исаакиевский собор – и, соответственно, Нева течет. Когда я смотрю на нее, то вижу волны, которые получились из-за ветра. Никакого ветра никто никогда не видел, видят падающие крыши, вырываемые с корнем деревья, волны, летающие предметы, все это есть, а самого ветра не видел никто. Вот оно! Это гениальный человек придумал, я вам точно говорю.

У меня вопросов, естественно, больше, чем ответов, но, я надеюсь, вы понимаете, что ответов и быть не может. Например, есть сознание у животных или нет? Я сначала задам вопросы, а потом буду комментировать. Обладают ли и, в принципе, могут ли обладать им компьютеры? Они все мощнее и мощнее, что будем делать? Каковы критерии, на основании которых можно делать об этом выводы? Вот - что я должна увидеть в компьютере, чтобы я сказала: «У него сознание есть»? Что он мне должен такое показать? Если вспомнить первые системы, когда машина Тьюринга в моде была, и говорили: «Вот если компьютер будет себя так вести, что человек во время диалога не распознает, что это компьютер, то у компьютера есть искусственный интеллект». Попались. И была совершенно примитивная машина, Элиза ее звали, и у нее был хорошо составлен словарь, она реагировала на простые штампы. Она производила неизгладимое впечатление на человечество. Потому что приходил человек, садился с ней беседовать, и она его спрашивала:

– Как дела?

– Да ничего, – отвечает ей человек.

– А что у вас лицо такое грустное, может, вы поссорились с кем?

– Да, вот с отцом у меня плохие отношения.

– И у вас с отцом плохие отношения, – говорит ему машина.

(Как вы понимаете, ничего для этого не надо.)

– А с матерью, а с матерью еще хуже! Страдание одно.

На нее, как на иглу, село много народу, потому что эта машина оказывалась чуть ли не единственным созданием во вселенной, которому было дело до его отношений с матерью и отцом. Просто хоть плачь. Но там не то что высокого интеллекта не было – вообще ничего. Так я задаю вопрос: «А что там должно быть, чтобы я поверила хотя бы в то, что там есть интеллект, я уж про сознание не говорю?»

Я все время беседую с разными людьми на аналогичные темы, и есть точка зрения, что сознание – это функция сложности. Мозг становится сложнее, сложнее, сложнее – и стал такой сложный, что в результате появилось сознание как функция этого мозга. Со свойственной мне любовью к людям, задаю вопрос: «Компьютер становится сложнее, сложнее, сложнее… в какой-то момент, стало быть, у него должно появиться сознание?» Как функция сложности. Тогда почему не признать, что сознание может быть не обязательно у биологического объекта, если это просто функция сложности? Тогда – не биологический объект, а силиконовая штука, да? И некоторые авторы, например, один американский пишет, что это «meat chauvinism», мясной, говорит, шовинизм. Почему непременно у этого мяса сознание должно быть? А у других, более чисто исполненных, не должно быть? Дальше. Эти люди говорят, а если это просто форма переработки информации, тогда мы должны – если мы последовательны и логичны – должны признать, что самые примитивные формы сознания есть у кого? У микроволновки, у термостата, ну, а почему нет-то? Так ведь? Очень мало, но есть. Перерабатывают информацию? Перерабатывают, а уж про компьютер я вообще не говорю.

Дальше. Зомби. Есть такая проблема, философы про это знают, западные философы все время про это говорят: зомби и свобода воли. А как отличить? Это виртуальный зомби некий, что-то, что ведет себя точно как мы, но сознания у него нет. А так просто неотличим. Ходит так же, говорит так же, думает так же, соображает даже лучше. Как отличить умного робота от того, у которого есть сознание? Вот я не вижу, у меня даже идеи нет, как это могло бы быть. На чем он мог бы попасться. Обычно говорят: «А у нас зато свобода воли».

«Сознательный» – это тот, у которого не только рефлексия, но у которого есть целеполагание, у него есть цели, есть план, но план может быть и у компьютера: сначала сделай это, потом сделай то. А вот цели, программы, этого, вроде бы, у них нет. А у нас есть, я интересуюсь? Хочу знать, есть ли у нас? Коллеги мои, которых я тоже довожу этим, они мне говорят: «Когда мы эсхатологические вопросы решаем, жениться – не жениться, то, это, конечно есть». Я говорю:

- Хорошо, когда эсхатологически, это ладно, но у меня есть надежная, научная информация, без всяких сказок, про то, что мозг принимает решения за nn-ое количество секунд, и оно может быть большим, например, 30 секунд. Заметим, не миллисекунд, а 30 секунд, до того, как вы об этом узнаете. Разойдемся?

Нет, вы представляете, если снимать с мозга объективную информацию, когда вам нужно на кнопку нажимать, например, вы выполняете задание какое-то, вам надо что-то решить. Так вот, прибор показывает, что решение принято, после этого проходит 30 секунд, и вы нажимаете на кнопку. А самые виртуозные, из тех, кто такими вещами занимается, они вообще пишут книжки под названием «The minds best trick», значит лучший фокус мозга. А фокус заключается в том, что мозг, мало того, что сам делает, он иногда сообщает вам о том, что вы приняли решение добровольно. Это что такое? Психологов я начала было этим пугать, потому что я это прочла, на самом деле, примерно полгода назад. В ужасе была. И психологам говорю, вот, мол, такая страшная история, что же делать? Они говорят: «Тоже мне, удивила, мы столько делаем экспериментов, когда люди в «бессознательном состоянии», в условиях стресса, выполняют задания сложнейшие, например, счет жуткий какой-то. Задание не на тему «нажми красную или зеленую кнопочку», а где требуется когнитивная работа». А потом осознание появляется. Вообще тогда встает жуткий вопрос: а оно вообще что делает? А оно, вообще, зачем? Чтобы кое-что зафиксировать, что ли? Я люблю людей пугать, и вы не надейтесь, что я вам дам ответы.

Встает еще вопрос, вот мозг сложнейший, он как устроен? Есть очень старый американский рисунок, где голова вся расписана, как лоскутное одеяло: там и платоническая любовь отдельно, и жадность отдельно, и дружба, и вранье – все там есть, все расписано. Была такая идея тогда, и она долго держалась, и она, кстати, плодотворна в свое время была, что в мозгу есть отдельные участки, которые каждый своим занимается. Правда состоит в следующем – что они одновременно и есть, и нет. Они точно есть, потому что если кирпичом дать по зоне Брока, то человек говорить не будет. Если случится инсульт в зоне Вернике, то он не будет понимать речь. И это правда. Что доказывает, бесспорно, некие адреса в мозгу. Но фокус в том, что эти адреса одновременно и есть, и нет. Если вы записываете с помощью все усложняющихся приборов мозговую активность во время любой сложной деятельности, то вы видите, что этой деятельностью занят весь мозг. Т.е. работает вся нейронная сеть. Какие-то куски больше, какие-то меньше, но в целом занято этим все.

До сих пор идет спор, и, в частности, он идет в лингвистике, и это одна из областей, которыми я занимаюсь, это – мозг организован по модулярному принципу – т.е. модули там какие-то, куски какие-то есть – или по сетевому принципу? Или это вообще голограмма? И еще, тоже вопрос, на который совершенно никакого ответа нет: един принцип организации мозга у человека и у животных? Вот принцип-то сам, один? Все мозги на одном принципе стоят, просто одни посложнее, другие попроще, или как? На этот вопрос очень трудно отвечать, но, как минимум, я могу сказать: «Нет, потому что есть параллельные линии эволюции». Например, птицы, по крайней мере, часть птиц, например, врановые и попугаи. Попугаи, кстати, разного интеллектуального уровня, но они выполняют чрезвычайно сложные когнитивные задачи. Абсолютно непонятно чем, потому что, если на их мозг посмотреть, то нет там того, чем они могли бы это делать. Я когда студентам лекции читаю, говорю об этом, а они спрашивают: «А откуда вы знаете, какое животное умнее, какое не умнее?» Вопрос действительно трудный, но, как минимум, я ничего особенно хорошего от курицы не жду, потому что уж больно мозги у нее куриные. Кстати говоря, выяснилось у тех, кто занимается мышлением животных, что, действительно, курицы, а также голуби – одни из самых глупых животных вообще. Но есть другие животные, и я не говорю сейчас ни про обезьян, ни про дельфинов, ни про слонов, а про тех, кто заведомо ниже. Но они очень сложную работу выполняют, непонятно, как они выполняют ее, но они же ее выполняют, спору нет. Это значит, что может быть и другой принцип. Я, вообще-то расшумелась так, я хочу сказать, что эволюция никому ничего не обещала. Я еще относительно недавно думала, что есть вектор такой – «все выше, и выше, и выше». Нет этого, потому что она с ветвями, она то сюда уйдет, то туда уйдет, то назад вернется, почему-то что-то провалится, хотя вроде бы удачная линия была.

Самое виртуозное, что у нас есть, – это язык. Это сложнейшая система, и устроена она так ужасно, что все лингвисты мира не могут с этим справиться, несмотря на усилия. Ментальный лексикон – это не только слова, это общий термин подо все, что с языком связано в голове. Классические сторонники модулярного подхода говорят, что есть правила универсальной грамматики. Если здесь есть кто-нибудь из лингвистов или те, кто слышал фамилию Хомский, то, может быть, они знают, что существует универсальная грамматика и ее правила, которые – по крайней мере, так эта школа постулирует – применимы ко всем языкам мира, точнее говоря, ко всем людям мира. Что есть некоторые базовые вещи у нас в голове. Кроме того, они настаивают на том, что эти вещи врожденные. Соответственно, у них есть генетическая основа, но это врожденные правила не конкретных языков, естественно, чего не может быть, а это некие самые общие правила, которые регулируют наши языковые способности. Сейчас крупные коллективы в мире проверяют, а и правда ли это приложимо ко всем языкам мира, но это отдельный сюжет. Так вот, они говорят, что есть универсальные правила, и по этим универсальным правилам идет вычислительная работа, что называется, «computation» в мозгу, которая обеспечивает определенные процедуры, так называемые регулярные процедуры. Если по-английски, то это: «I work, I worked». Хочешь прошедшее время, бери основу, добавляй к ней «-еd», получишь прошедшее время. И вот это делается этими символическими, универсальными правилами, и с этим вроде никто не спорит. Но они говорят, что есть другие вещи в языке, которые не подчиняются, не поддаются этим вычислительным символическим процедурам, это лексически, гештальтно представленные единицы, которые извлекаются целиком из ассоциативной памяти. Это все неправильные глаголы, к примеру: «taught», «bought», «sent» – и все идиомы, устойчивые выражения, вообще-то довольно большой пласт языка. Они говорят – вот модули у нас есть.

А есть другие, коннекционисты так называемые, которые сторонники сетей. Они говорят: все процессы основаны на работе ассоциативной памяти, и мы имеем дело с постоянной и очень сложной перестройкой всей нейронной сети. Более того, я к этому добавлю, никто никому не обещал, что одна и та же процедура в разные единицы времени выполняется одинаково. Она может выполняться разными способами, и это, кстати, доставляет тем (и я среди них), кто пытается исследовать объективно, то, что происходит в мозгу во время языковой работы, большие неприятности. Потому что один и тот же человек во вторник, среду и четверг может дать нам абсолютно разную картину, без объявления войны. При этом он не нарушает никаких конвенций, потому что он здесь вообще ни при чем. Мозг его выработал какой-то алгоритм и воспользовался, а в среду решил использовать другой. И все тут.

Важнейшим фактором в таких моделях является частотность, это значит – частота использования в речи чего-то. Это важно, то, что я говорю, потому что это не простой счет, это не то, что слово «стол» употребляется существенно чаще, чем слово «синхрофазотрон», в непрофессиональной среде. Дело в том, что есть еще частоты классов, например, в каком-то языке слов, которые склоняются по такому-то склонению – двадцать, а которые склоняются по другому склонению – двадцать тысяч. Значит, меняет картину? Меняет. Частотность суффиксов есть, префиксов – короче говоря, это сложная история, и именно на ней играют специалисты. И здесь выигрывает тот, кто говорит: «Вот эти частотности играют на все, как на те, которые по правилам, так и на те, которые мы из памяти вынимаем, тогда я выиграл!» – скажет коннекционист. Это условное «я». А, если есть единицы, на которые частотности не влияют, тогда они выиграли. Так что есть объективные способы справиться с этим.

Что со всем этим делать? Есть теории некоторых людей, я их всех не буду перечислять, есть нобелевский лауреат Эдельман, у него есть теория селекции нейрональных групп. Был гениальный российский ученый Петр Кузьмич Анохин, который говорил, что это теория функциональных систем.

Я скажу, что я по этому поводу думаю – не в том смысле, что я себя не ставлю, упаси Господь, ни в чей ряд – об этом и речи не может быть. Как, я думаю, происходит дело. Единственная метафора, которая мне сейчас, по крайней мере (я не даю обещания – на всю жизнь), кажется нормальной – это сравнение с чем-нибудь вроде «jam session». Когда нейроны, которые все живут в своих местах, они вообще не ездят по мозгу. Они, кстати, ездят по мозгу у маленького совсем ребенка, когда мозг еще строится. Мозг нарастает, как луковица. Слой, еще слой, еще слой. Когда маленький ребенок растет, у него мозг образуется, он нарастает, и клетки, которые выходят из стволовых, они выезжают, и им надо приехать (кто еще после этого атеист? я хотела бы посмотреть на него) в то место мозга, где им положено жить. Откуда он знает, этот нейрон? Еще его почти нет. Он едет, я фильмы видела, где это заснято было. Не придуманный фильм, а реальная миграция этих нейронов. Он едет, скажем, вместе со всеми едет. Дальше часть из них поворачивает сюда. Они говорят себе: «Мы будем нейроны зрительной коры. Нам, говорят, вот сюда надо». Они еще никто пока, но эти говорят: «Нам сюда, до свидания. Поехали». А этот говорит: «А я, извините, я буду в слуховой коре, поэтому мне вот сюда надо». Они разъехались. Жуткое дело. Что это вообще такое? Короче говоря, у них есть место жительства. Они во взрослом мозге никуда не ездят, но когда им нужно выполнить определенную задачу, они «съезжаются», как вы сюда съехались. Они съезжаются в определенное место, и у них начинается эта джазовая история вся. У них нет, заметим, дирижера. Вот мне 100 тысяч раз задавали вопрос: а где в мозгу находится это вот нечто, ну гомункулус, условно скажем, или там что-то, некий центр, который говорит, кому, когда играть: «а вот теперь ты, а вот теперь внимание пусть включится». Вот где этот управляющий, прораб? Ни прораба, ни композитора, ни дирижера абсолютно нет. У них нет нот, у них есть драйв. Они собрались: «Сейчас будем играть, начнем, пожалуй, сейчас посмотрим, как это пойдет». Сыграли – и разъехались по домам. Они никому не обещали, что в следующий раз съедутся те же. Могут съехаться другие. Это правду я говорю. Потому что, собственно, информацию о мозге мы откуда получаем, вот откуда мы знаем вообще что-нибудь? Мы знаем, например, из клиники. В больницах по всему миру каждый день случается, оборони Создатель, куча инсультов, ранений всяких, травм и всего прочего. Значит, вот это дает информацию. Классически всегда давало. Но сейчас эту информацию дают томографы разного рода, а также сложные виды энцефалограммы, и т.д. Короче говоря, объективные способы фиксирования того, что делает мозг. У нас же другой-то картины нет, то есть других средств никаких нет. И вот, и это все, оно нам говорит о чрезвычайном многообразии. Даже непонятно, как быть со статистикой. Не только разные люди разную картину дают, один и тот же человек в разное время дает разную картину. Сложная история. А еще просто ядерно-магнитный резонанс не годится. Нас-то интересует функциональный, потому что просто магнитный резонанс – это картинка, это фото, а функциональный магнитный резонанс – это кино. А нам нужно кино, чтобы я он-лайн видела, когда он 645840 умножает на 280 миллионов и так далее, то в каком месте мозг что делает. Ну, так что мы видим? В одном квадратном миллиметре около 50 тысяч нейронов, а МРТ даже самый мощный разрешение один миллиметр имеет, ну и что? Понимаете, очень грубо даже это. Но я еще хуже скажу вещь. Если появятся, а я допускаю, что это появится довольно быстро, появится томограф, который даст нам информацию о каждом нейроне. А что мы с ней будем делать, я бы хотела знать? Вот их там 150 миллиардов, и вы получаете информацию о 150 миллиардах. Еще в сочетаниях, и все время это играет, заметим, что эта игрушка все время меняется, это динамическая вещь. Что мы будем делать с этим? Ведь это же информация, которую просто съесть нельзя. Что с ней делать?

Память – это то, что определяет нас, как личность. Мы – это то, что мы помним. Как только мы перестаем помнить, нас нет. Все на свете ищут, что где в мозгу, где что находится. Где это хранилище? Где чашки, бутылки, где английский язык, где французский? Все хотят знать, где это находится. Нет этих мест. Нигде не находится, потому что это не картотека, это не система ящиков, это процесс. Нельзя два раза вспомнить одно и то же, это невозможно сделать. Каждый раз, когда вы вспоминаете, – это новый процесс, у вас появляются новые ассоциации, это цепляется за соседей. Нельзя повторить этого. Материальным выражением памяти является изменение эффективности связей между нейронной сетью. Вот как она там заиграла. Опять же, как студентам говорю: что значит выучить? Предположим, я преподаю английский язык и говорю: «Вот это, дети, называется стакан, смотрите на него». Что это значит? Это значит, что фотография этого стакана (предположим, они его видят впервые в жизни) легла у них в задние отделы головного мозга, где у них зрительное лежит, а слово "стакан" легло сюда, где положено лежать словам. Значит, выучить, что это называется "стакан", – это значит физико-химически тропинку, по возможности незарастающую, надо протоптать отсюда – сюда. Значит, когда я завтра приду и скажу: вот что это? То они должны по этой тропинке пройти. Вынуть отсюда это слово и сказать: «Это, господин учитель, «стакан» называется у нас». Но дело в том, что этот стакан одновременно живет в разных местах. Там где стаканы, там, где бурно проведенный вечер, там, где «опять надо мыть посуду» или «надо бы купить новую посудомоечную машину». Ну, вы понимаете. То есть никто не обещал, что он в одном и том же месте находится. Мы очень пестрое пространство имеем.

Как я сказала, память – это не коробка с фактами, это процесс, и всегда процесс новый. Она обеспечивается работой миллионов клеток. Задаю вопрос, почему нам это важно? Ну, кроме того, что мы любим заниматься интеллектуальной деятельностью. Вообще, зачем нам эта информация как просто людям? Затем, с чего я и начала, потому что мир таков, каким нам поставляет его мозг и каким мы способны его описать. А язык, к счастью нашему, является лучшим средством, которое противостоит этому сенсорному ужасу и хаосу, которые на рецепторы к нам приходят каждую минуту. Все время несется информация со всех концов. На все: запахи, цвет – все это идет, и единственный способ хоть как-то с этим разобраться – это хоть как-нибудь назвать. Вот эти вещи будут «желтыми» называться, а эти будут называться «сладкими». То есть язык хоть как-то объективизирует индивидуальный опыт, ну и про коммуникацию, что тривиальности говорить, всем понятно.

Дарвин говорил нам, между прочим, что разница между людьми и прочими существами, живущими на этой планете, не качественная, а количественная. Вот все, вокруг чего бедного Дарвина так ругают, вообще-то никакого отношения к тому, что он писал, не имеет, вот если вы дадите себе труд самого Дарвина почитать, то вы убедитесь. А я убедилась, когда это началось. Школьницы стали против Дарвина в суде выступать! И почитала я Дарвина и подивилась, во-первых, тому, как он умен, а, во-вторых, ничего он не писал там такого, в чем его обвиняют. У него слово Творец с большой буквы на каждой третьей строчке, это во-первых. Во-вторых, он никогда не писал, что человек произошел от обезьяны. Что мы родственники – так ясно, что мы родственники, у нас 99 (и после запятой еще несколько знаков) общих генов. Так я еще вас расстрою, что у нас 50% общих генов с дрожжами. Стало быть, когда вы утром круассаны едите, то имейте в виду, что это родственники. Поэтому об этом же речь не идет.

Френцис Крик, один из двух нобелевских лауреатов, который вместе с Уотсоном получил свою нобелевскую премию за то, что открыл двойную спираль ДНК, он последние годы своей жизни стал заниматься сознанием, и тоже говорил, что просто беда. Под конец жизни Крик очень болел, и Уотсон ездил к нему, и Крик говорил своему соавтору: «Знаешь, нам бы двойную спираль сознания открыть, было бы хорошее дело, но вот не открыли». Сплошные разочарования были. Он писал об интроспекциях, а это вроде единственный способ: вот давайте мы вовнутрь заглянем и посмотрим, как там это все происходит. Не знаю, может, я какая-то такая специально тупая, но у меня ни разу ничего из этого не вышло. У меня не выходит ничего хорошего, я ничего ценного там не могу пронаблюдать. Крик писал: «Интроспекция обманывает нас на каждом шагу», а он не самый глупый человек был.

Зашитые в нас программы отрицать глупо. В нас зашито так много, и такие виртуозные гены, что говорить об этом – бесполезное дело – очень много есть. Но в последние годы пошла мода на то, чтобы искать специфические человеческие гены. Найдем ген языка, давайте найдем ген грамматики. Вот если бы нашелся человек, который действительно откроет ген грамматики, то он получит сразу все нобелевские премии, и на этом нобелевская история закончится. Это значит, что он найдет Тот Самый ген. Ни у кого нет грамматики, кроме как у нас.

Вспоминая Пишек, с которой я начинала, я хочу прочесть вам блестящий текст, который я нашла. Всегда интересовались, пытались выяснить, мыслит или не мыслит животное.

"Обезьяна шимпанзе, которую приобрел «Le Jardin-des-plantes», околела, а с ней умерли и надежды сделать испытания умственных способностей большой породы обезьян. (Хоть плачь) Её вывезли трехмесячную с острова Явы; но она не могла климатизироваться с Европой, несмотря на все предосторожности. Её одевали в пальто, в панталоны из тартана, поселили в теплую ротонду, где жили страфокамилы Африки (как выяснилось, это страусы), но ничто не помогло. Полагают, что неумеренное употребление чая и ликеров было причиной ее смерти".

Душераздирающая совершенно история. Так что – не смогли подобраться к ее мыслительным способностям, потому что вот – чай с ликером опередили, да. Но, как вы знаете, я про это только одно слово скажу, потому что это отдельная тема: есть такой языковой проект в США, точнее он закончился уже, и эти обезьяны на пенсии. Их штук 20, а может и больше – говорящих обезьян. Говорящих не так, как я говорю, а с помощью жестов. Там разные группы есть этих обезьян, и есть группа говорящая языком глухих (американским). То есть это настоящий человеческий язык, я к чему хочу сказать, с синтаксисом, морфологией, со словарем. Это не просто – что вот это называется вот так. Они достигли в своих умениях синтаксиса, и, вообще, в своих речевых возможностях, уровня трехлетнего ребенка. Это рушит нам весь праздник, потому что это передвигает как бы рубеж между нами и остальными жителями планеты. Либо это наше специфическое умение, а об этом каждый приличный лингвист говорит, что вот мы такие, мы умеем это. Либо это вообще другая история.

Конференции собираются по поводу того, откуда произошел человеческий язык и как он связан с языками животных, и есть ли в языках животных что-то, что может говорить о том, что не только мы такое умеем, а они меньше, конечно, но схема та же. Я часть этих людей лично знаю, которые устраивали конференции. Это очень интересная вещь. Похоже, из всего, что мы знаем на данный момент (это не значит, что через неделю не будет иначе), главная разница в том, что наш язык принципиально по-другому устроен. Просто другой. У него есть продуктивность, это значит, что мы всегда можем придумывать новые языковые фокусы. В то время как языки животных – это закрытые списки. Их может быть 20 этих «слов», их может быть 50, их может быть 8, но их уже не может быть 51, 21 или 9. Сколько есть, столько есть. У нас совершенно другая вещь, и у нас есть то, что называется рекурсивные правила. Типа: «Маша удивилась, что Петя не знает, что Нина лгала Саше». Или вот такого рода штуки: «The ring that the jeweler that the man that she liked visited made won the prize that was given at the fair». Ну, короче говоря, закрученные вещи такие. Рекурсивные правила, вроде бы, – это единственное, что у нас осталось, потому что остальные, в смысле братья наши меньшие, в меньших, конечно, дозах, но тоже умеют.

Татьяна Владимировна Черниговская
Татьяна Владимировна Черниговская

Хомский даже, самый свирепый и самый строгий из всех, говорит: «Наше человеческое умение, такого никто не умеет». Он даже стал говорить о том, что языковая способность, в широком смысле слова, она есть и у других, что рекурсия, то есть способность к вычислению, computation, всякие вычисления, они не только языковые. Например, навигация. Скажем, когда птица летит с вечеров на хуторе близ Диканьки в Канаду и приземляется там на нужный дом. Мне бы хотелось, чтобы мне рассказали, как она это делает. Полагается на это говорить – она по звездам. А мы почему не ориентируемся? Ну, пусть по звездам, а как? Как по звездам-то? Есть особо рьяные люди, типа Джери Фодора, который говорит: «Есть врожденные концепты, типа: конец – начало; то, что движется само, – живое; то, что надо двигать, – неживое». Там список целый есть примерно из тридцати такого рода вещей, которые, похоже, не являются результатом научения, но это, опять-таки, предмет отдельных разговоров.

Почему наш мозг нельзя компьютерно сделать? Потому что для нас, в отличие от компьютера, чрезвычайно важна роль контекста. Одна и та же вещь для нас разная в разное время. Более того, может быть множество трактовок. Одна и та же вещь на самом деле – не одна и та же вещь, а в зависимости от того, кто, когда, где, в общем, все виды. У нас есть чрезвычайная избыточность и возможность многих путей для решения одной и той же задачи, для использования одного и того же алгоритма, вроде бы. Неожиданность и частотная непредсказуемость. Компьютер такого не любит. Вы должны ему твердый адрес сказать: иди в такую-то директорию, вынь там вот что. Я, конечно, примитивней говорю, чем серьезные программы современные делают, но идея такая. Основой креативности, вообще, основой всего, благодаря чему наша цивилизация создалась, является как раз непредсказуемость, вот эти вот "откуда-то взялось", вот эти инсайты. Чем более невероятней ход, тем ценнее. На этом стоит вся наука, вся культура и искусство, разумеется, и т.д. Предсказуемые ходы никому не нужны. Размытость, неточность, приблизительность описаний. Самый хороший пример для этого – это, скажем, кулинарные рецепты или то, как мы объясняем друзьям, как пройти к нашему дому: там немного пройти, потом чуть-чуть налево, там увидишь – куст стоит, за него заверни. Что это за описание?! Или: немного поджарить, посолить по вкусу, а потом так помять, но не сильно. Что это? Что это такое? А это то, на чем стоят большие пласты человеческой жизни, вот на такого рода вещах, они эффективность нисколько не изменяют. Кроме того, нам никто не обещал, что мы непременно думаем по Аристотелю. Нас научили так, если А+В то С, то... и дальше поехало. Совсем нет, и большинство планеты об этом не подозревает, только наш тип цивилизации.

Пенроуз, который со всех этих невозможных треугольников и прочего начинал, он знаете, что говорит? Он говорит, а он в последнее время много книг написал на эту тему, кому надо могу ссылки дать (например, http://www.youtube.com/watch?v=yFbrnFzUc0U), что вообще невозможно моделировать, потому что в мозгу есть невычислимые вещи. Принципиально, не потому что сейчас компьютеры не могут, а завтра или через год или через десять лет смогут, а потому, что есть невычислимые вещи. Кроме того, он говорит, что интеллект требует очень трудной штуки, которая называется понимание. А что это такое за понимание? Понимание требует осознания, это мы возвращаемся к сознанию опять. Осознание Я – это что такое? Это феномен сознания, это свойство сознания. А как его найти? И это как раз признак свободы воли, что у меня есть этика, у меня есть планы, у меня есть цели. Он говорит: «Проявление понимания невозможно моделировать – ни с помощью каких бы то ни было вычислений, и никогда не будет возможно». Он еще хуже говорит, мол, знаете что, вы все провалились – и филологи, и философы, и психологи, все провалились. Зубы себе пообломали. Отдайте, Христа ради, изучение сознания физикам. Потому что для того, чтобы сознанием заниматься, нужно иметь другое представление о веществе мира, ибо загадки сознания неразрывно связаны с представлениями о материи. В современную картину мира, в ту, которой современная физика располагает, сознание вообще не вписывается. Оно просто туда не лезет, просто непонятно, что с ним делать. И он тут говорит, мол, а знаете что, давайте законы квантовой физики сюда втянем. Нарушим запрет, что квантовый мир действует на квантовый мир, и ни на что другое, более крупное, не действует. Давайте квантовые законы применим к этому, и, возможно, это квантовые аномалии, которые порождают сознание. Пусть физики к этому как хотят относятся, но это хоть какой-то ход.

В общем, несколько генов нашли, которые специфические человеческие. Один из них, HAR1F, был объявлен как ген мышления, и страшный шум поднялся. Капица вызвал нас с Константином Анохиным на передачу – есть ли ген мышления. Расстроили. Потом, еще несколько лет назад, еще один ген объявили геном грамматики, это FOXP2, потому что когда он нарушается, то в семьях начинаются проблемы с языком, дислексии, например. Я хочу сказать, что это все не мифы, а очень хорошо научно сделанные работы, и доверять-то им можно. Там дедушка говорить не мог научиться, а когда научился, то лучше бы и не говорил. Кто заикался, кто писать не мог, кто читать не мог – в общем, семейка Адамс, короче говоря. Вот у всех у них FOXP2 нарушен был вроде бы. Но неприятность случилась, потому что названный ген есть также у мышей, у котов и даже у крокодилов, которые вообще не замечены в грамматике. Совсем недавно, 2009 год, несколько месяцев назад, нашли хромосомы у 322 людей (огромная выборка), которые связаны с нарушениями языка. Так что генетическую основу пытаются найти. И, в частности, вот последний кандидат – KIAA0319, который, вроде бы имеет прямое отношение к дислексии. Если он нарушен, то вот, получите. Это, между прочим, не вредно знать учителям, потому что не все те двоечники, которые двоечники. Но является ли этот или любой другой ген, геном языка или геном мышления – это очень непростой вопрос. Привожу пример: если, предположим, например, у меня нарушена оперативная память, и к моменту, когда я дочитала слово до конца, я забыла начало этого слова, то вот вам и дислексия, и никакого мне специального не нужно гена языка для этого, а достаточно нарушения памяти.

Вот я чем напугать-то вас хочу. У нас же впереди кое-что есть. Вот роботы появятся с более сильным, чем у нас интеллектом. Например, предположим, будут роботы с сознанием. Предположим, у них будут свои цели, планы, эмоции, а также эгоизм. Абсолютно точно, что срастание людей с компьютерами – это дело нескольких лет. Ясно, что чипы всякие, улучшающие память, зрение, слух, – это уже, можно считать, есть. С медицинской точки зрения, это чудесно. Компьютерная среда будет распространена везде, включая нано-уровень. Мы с этим справиться сможем психологически и социально?

Дидро, тот самый, написал произведение, в котором говорил (странное дело для 1769 года), что, поскольку сознание – продукт деятельности мозгового вещества, то может быть разобрано и собрано опять. Интересная мысль для того времени. Как бы рановато. Но подхватили. В частности, семья Хаксли. Хаксли, биолог, который брат писателя, предложил даже термин – "transhumanism". Идея  его сводится к тому, что раз уже идет в эту сторону, а заметим, это 1957-ой год, с тех пор много чего произошло, то нужно использовать технологические возможности для расширения наших собственных границ. И что, в принципе, человек сможет это сделать. Но оно же идет, почти через полвека становится реальным то, что никакой Хаксли вообразить не мог. И нам, вообще-то говоря, нужно будет делать какой-то выбор. Потому что это вопрос, который в серьезных научных публикациях звучит как: "Что сменит цивилизацию людей?", потому что это другое. Одна из статей, если кто захочет, может почитать (James Hughes. Citizen Cyborg:Why Democratic Societies Must Respond to the Redesigned Нuman of the Future (2004); James Hughes . The Big Questions: what comes after Homo sapiens? 2006, New Scientist)) говорит об опасности при создании искусственного интеллекта, нам же с ним надо что-то делать. Они говорят: давайте с ним срастемся совсем, например, с электронным экзокортексом. Вот эндокортекс у нас есть, а с экзокортексом давайте срастемся. Пусть у нас будет общая нейронная сеть, так, чтобы мы его мысли могли контролировать – он, конечно, наши тоже. Но если мы не срастемся, то тогда он-то наши – да, а мы его – нет. Встает вопрос опять – а небиологическое сознание возможно? А дружественный искусственный интеллект возможен? Теоретически – да. А этика у него будет? Вот люди, это – у кого есть этика. А у него есть? Сейчас нет, понятно, а дальше? 

Сознание – это не субстанция. Мозг тогда – это что? Если сознание не продукт мозга, а продукт чего угодно, то тогда мозг – это просто средство, которое перетаскивает куда-то что-то? То есть не причина и даже не автор? А кто тогда автор, хотелось бы узнать.

Иммануил Кант правильно писал: «У человека обширнее всего сфера смутных представлений».

А Мамардашвили на это говорил: «Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Точность мышления есть нравственная обязанность того, кто к этому мышлению приобщен».

А Пятигорский, с чего начала, тем и заканчиваю, говорит: «По причине злостной умственной лени с человечеством происходит то, что происходит".

Если мы не будем делать того, что они нам рекомендуют, то наш мир будет выглядеть вот так.

 

И на этом я заканчиваю.

Обсуждение лекции.

Дмитрий Ицкович: Спасибо большое. Сразу замечу, что в последних цитатах все-таки Мамардашвили и Пятигорский говорили о философах, а не обо всех людях. Это было их свойство, они говорили только о философах. А Кант говорил, в общем-то, обо всех. Это было его свойство.

По традиции наших лекций, я должен задать первый вопрос, но я растерян, действительно страшилка большая, много всего в ней намешано, и она, действительно, очень современная. Передовая научная мысль, которая не нуждается в гипотезе Бога, она всегда мучается с этим своим краем, где всегда смута и ничего не понятно. И то, о чем говорила Татьяна Владимировна, а именно, что математики все чаще говорят о том, что константы переменны, что даже трудно взять в голову. Кажется, им деваться некуда, потому что есть вещи, в которых так оно и есть. И в этом месте возникает ожог. И когнитивный ожог, и научный, а где ваш ожог? Ваш личный?

Татьяна Владимировна Черниговская
Татьяна Владимировна Черниговская

Татьяна Черниговская: Я вся просто обожжена. Я, собственно, про это все и говорила, что меня расстраивает, но мне очень нравится это занятие, поэтому я не собираюсь его бросать. Но вот такая неопределенность всего. Мой ожог знаете где? В том, что я не понимаю, где объективность теперь. Она вообще есть или ее нет? Я не хочу сползать на банальную дорогу, что, пока мы здесь, стаканы стоят и все сидят, а когда вышли, то мы не знаем, здесь сидит кто-то или не сидит. Если мы заглянем опять сюда, то понятно, но это ничего не меняет. Если получается, что мы так видим мир не только потому, что у нас такие глаза, и слышим не только потому, что у нас такие уши. Потому что рыбы, птицы там разные видят все иначе, но мы так его понимаем потому, что у нас такой мозг, и так описываем, потому что у нас такой язык.

Дмитрий Ицкович: И потому, что мир такой.

Татьяна Черниговская: Да. Наш мир такой, такой дали. А если математики ваши любимые дошли до того, что говорят «не знаем какая формула лучше, пожалуй, эта, потому что она красивее». Ну?

Дмитрий Ицкович: Ну, на то они и математики.

Татьяна Черниговская: Так что ожог мой в том, что непонятно, где факты лежат. Когда я сбежала из лингвистики в биологию по юности, то идея была такая (я, кстати, сейчас так абсолютно не думаю), я думала – филология вообще – это все болтовня одна, что тот, кто лучше говорит там, тот и прав, все равно доказать ничего нельзя, а мне хотелось, чтобы были доказательства. Я думала: «Вот в естественных науках, вот там факты». Ну?

Дмитрий Ицкович: Ну и где они?

Юрий Александрович Болдырев: Я ничего страшного не услышал, потому что лет сорок назад я понял, что так и будет, и что наукой заниматься бессмысленно. Что искусство познает мир гораздо надежнее. Но вопрос у меня частный. Самое древнее воспоминание моей жизни: меня завернули в одеяло, в пеленку, положили на окно, и я так краем глаза смотрю, внизу где-то там асфальт – очень далеко. И, по всей видимости, я еще не могу говорить, но уже соображаю и думаю: «Те, кто меня положил (а это мама и бабушка), что, не понимают, что я могу свалиться?» И поэтому я лежу и не шевелюсь, для того, чтобы не свалиться. Потом проходит много лет, и я задаю такой вопрос: «А был такой факт, когда меня клали на подоконник?» Они говорят: «Да, тебе было 9 месяцев, ты болел коклюшем». Как этот факт укладывается в то, что вы говорили относительно того, что где-то до 4-5 лет дети думают, что другие знают все, что знают они?

Татьяна Черниговская: Поняла, спасибо, очень хороший вопрос. Спасибо за вопрос. Вот так и укладывается, что я не верю ни одним, ни другим, ни третьим. Потому что точно так же, как никаких оснований нет считать, что кроме людей этого никто не умеет, потому что мы знаем, что обезьяны, которых воспитывают в этих американских проектах, что они прекрасно разыгрывали всех и врали, и прятались, и творили Бог знает что, а они уж точно не люди. И про маленьких детей, это на тему ветра. Вот если бы не было вашего свидетельства, вы просто помните это, по счастливой случайности, то какие были бы возможности у тех, кто вас пестовал, об этом догадаться? Ведь это ж только по проявлениям, по поведению. Никакого другого способа, кроме как поведение, у нас судить о том, что внутри человека происходит, нет. Кроме линии, про которую я уже сказала, а именно – томографы и все эти приборы. Но томограф нам дает то, что требует трактовки. А трактовка – мое дело. Хочу, трактую так, а хочу – эдак. Я не вижу способа добраться до этого. Никак. Вот если повезет человеку, и у него такая ранняя память есть. Вот я бы дорого дала, и вы бы, наверное, дорого дали – узнать бы, как вы это сформулировали, у вас же не было речи в 9 месяцев, не могло быть никакой речи. Хотелось бы узнать, как оно могло «звучать» внутри. «Что я могу упасть…» - здесь есть синтаксис. Страшное дело.

Юрий Кисленко: Я обожженный, как и вы, искусственным интеллектом. Бионика, лингвистика, нейрофизиология, чуть-чуть, наверное, психология и т.д. Поэтому возникает ряд вопросов. Вы можете сказать, с какой скоростью и как связываются нейрончики друг с другом? Это первый вопрос. Есть экспериментальные данные? У вас есть какие-то сведения?

Дмитрий Ицкович: Мне кажется, нужно просто отослать к данным, публикациям, это не тайна.

Татьяна Черниговская: Они, конечно, есть.  

Юрий Кисленко: Хорошо, спасибо. Возникает ответ на миллиарды синапсов. Если, в среднем, я беру 60 лет жизни человека, из них треть мы спим, значит, где-то сорок лет - это количество синапсов и нейронов нам нужно, чтобы запомнить всю нашу жизнь. И вот последняя книга Джеффа Хоккинса: все, что мы когда-то помним, и оно для нас хоть чуть-чуть важно, оно запоминается. Вы цитировали «сознание - это ветер», в связи с этим хотел сказать. Наш нейрофизиолог, Кришталь Олег Александрович. У него есть прекрасные две книжечки «К пению птиц» и «Гомункулус», там есть более красивое определение: «Мысль – это ветер в кронах деревьев». Это наш. Очень красиво, понимаете? Следующий вопрос. Сейчас я вплотную занимаюсь лингвистикой. В качестве протеста современной лингвистике, сформулирована новая, структурная организация языка и, я скажу крамольную вещь, все мы прекрасно владеем языком по одной причине: всю жизнь мы пользуемся одной единственной структурой, но возможны вариации.

Татьяна Черниговская: Что значит одной-единственной структурой?

Юрий Кисленко: Одна-единственная синтаксическая структура языка.

Татьяна Черниговская: Это что такое? Я как профессор теоретической лингвистики хотела бы на нее взглянуть. Такой структуры нет.

Юрий Кисленко: Вот Хомский ее искал, он назвал ее «классическая структура», но он ее не определил. Нам удалось определить эту структуру - и интересные выводы. В докладах Академии Наук есть книжечка «Нейрофизиологическое основание структурной организации языка». 

Татьяна Черниговская: Кто автор?

Юрий Кисленко: Кисленко Юрий. С подачи Кришталя Олега Александровича. Вывод: во многом структурная организация языка определяется структурно-функциональным уровнем нейронной организации зрительного тракта человека. Однозначно. Поскольку где-то 80-90% информации поступает через зрительный тракт.

Татьяна Черниговская: А как насчет «карты на бочку»? Хотелось бы доказательств.

Юрий Кисленко: Удалось четко определить понимание ситуации…

Татьяна Черниговская: Это невозможно все. Этого не может быть.

Дмитрий Ицкович: У меня есть предложение, поскольку это может быть большая дискуссия - есть книга, может, имеет смысл посмотреть Татьяне Владимировне на написанное?

Юрий Кисленко: Исходя из этой структурной организации языка, мы сейчас строим лингвистический процесс работы по модулярному принципу, о котором вы говорите. Он четко укладывается в концепцию.

Татьяна Черниговская: Бог в помощь.

Елена: Я не очень поняла, как соотносятся сознание и эмоции человека. Вы говорили о том, чем отличается человек от животного, вот в этом блоке, так куда мы вписываем эмоции, чувства? 

Татьяна Черниговская: Я про эмоции, на самом деле, не говорила ни звука. Эмоции и сознание параллельны. В том смысле, что эмоции от сознания не зависят. Это длинный разговор. Они, конечно, могут зависеть - в том смысле, что мы можем ими управлять, но эмоции есть у всех живых существ, по крайней мере, хоть сколько-то развитых. Я даже не знаю, как ответить на ваш вопрос, потому что это две разные песни.

Елена: Вопрос возник в связи с тем, что вы говорили о компьютерах и о развитии искусственного интеллекта, и как мы будем отличать компьютер от живого…

Татьяна Черниговская: А, есть ли у него эмоции, вы имеете в виду? Их нет у компьютера, но мы можем их придумать. Туда вставить, программист сядет серьезный, особенно, если антропоморфного сделать такого робота, он вам будет улыбаться.

Елена: Но вы в конце лекции сказали, что одним из критериев является непредсказуемость.

Татьяна Черниговская: Хорошо, а мы возьмем и заложим туда случайную всю эту эпопею, и он будет выглядеть как…

Дмитрий Ицкович: Простите за ремарку. Вы можете прочитать в публичных лекциях polit.ru лекцию Андрея Леонидовича Зорина об эмоциях. Очень хорошая лекция про эмоции как продукт культуры.

Галина Любчич: Как человек высокой культуры, вы спокойно воспримете идиотский вопрос; как человек свободных взглядов, вы сможете на него ответить. У меня бытовой вопрос. Любые научные открытия влияют как-то на научный мир, но не все открытия приходят к нам в дом. Мы знаем имена людей, которые что-то придумали, сообщили своим коллегам, обсудили - в результате у меня горит лампочка, я пользуюсь компьютером и шариковой ручкой и т.д. Скажите, если будут какие-то прорывы в области изучения сознания - ваш совершенно фантастический прогноз - каким образом они могут прийти в мой быт? На какую кнопочку я нажму, что я возьму в руки, как я по-другому смогу жить в быту? Вы понимаете, о чем я?

Татьяна Черниговская: Я, разумеется, понимаю, о  чем вы говорите, но я даже ума не приложу, как это будет. Давайте я отвечу так, что я очень надеюсь, что нас Господь минует, эти печали нам не подкинет. Т.е. не Он нас минует, а печали, которые Он нам может подбросить, мимо нас пронесутся. Если, на самом деле, возникнет страшилка, которой я людей пугаю, и вот эти вот железяки обретут собственные цели, планы, и будут точно умнее нас, по определению. То это беда нам будет, вот что.

Дмитрий Ицкович: Можно я в дополнение некую ремарку, потому что это касается, мне кажется, не только компьютеров и техники, и новых типов сети, в том числе, но и сознания как такового. Когда человек включает лампочку, он понимает, что кто-то придумал лампочку, кто-то придумал электричество, или научился использовать электричество, потом он включает музыку, слушает музыку и думает, что это красиво. А ведь кто-то придумал, что это красиво.

Татьяна Черниговская: Беда опять, все ожоги да ожоги.

Дмитрий Ицкович: Открытия в области сознания приведут к изменениям в области сознания, прежде всего. И мы будем думать, что это все естественно.

Юрий Болдырев: «Красиво» - это же не одинаково. 

Татьяна Черниговская: Да, так же как и «громко». А что такое громко? Я не рассчитываю на дурацкий ответ, что это столько-то децибел, ладно, громко – нехороший пример. А вот «тепло». Тепло в смысле первого лица. Мне тепло и вам тепло, они в каком пункте совпадают? В слове «тепло»? Они в языке совпадают? Это очень трудный пункт, его непонятно даже, как оречевить. Я и с философами много раз говорила, но оно почти не вербализуется, вот это вот first person. Если квалия скажем – я вижу зеленый. Я, а не лампа, не длина волны. Нет, Я вижу зеленое. У животных квалия есть? Вопрос подвешен  совершенно. Я даже не понимаю, как мы можем на него ответить, если мы даже друг про друга не можем ответить. Куда нам вообще? Какие инопланетяне, я всегда волнуюсь, зачем нам инопланетяне? Выходит кот. Ну и что? Что, интересно, вы знаете про то, что у него в голове? И какой есть способ это узнать? Вот он сидит, на вас смотрит, думает думу. Во-первых, как думает, это, кстати, такой же вопрос. Чем думает? Что он думает? У него же нет языка, значит, что у него там? Волны несутся какие-то? Как это происходит? Мы же знаем только вербальное мышление. Я надеюсь, меня никто не поймет неправильно, будто я считаю, что кроме языкового мышления никакого нет, я так не считаю, конечно. Но когда идет такое, мы же это как-то формулируем. Если нет инструмента для формулирования, то что тогда там происходит, мы же не можем даже вообразить себе этого. Тяжелая история какая-то.

Тамара Юрьевна: У меня два коротких вопроса. Я сейчас попрошу озвучивать не общепринятые научные выводы, а ваше личное мнение. Скажите, пожалуйста, о развитии языка. Общепринятое мнение, что обезьяна встала, начала сначала нечленораздельные звуки какие-то издавать, и постепенно, постепенно усложнялся язык, и стало много языков. Или есть еще креационистская теория, достаточно много академических ученых поддерживают ее, вы знаете, что  языков было много, объективность нам доказывает, что языки умирают: Ява и прочие - у них авторы, они не возникают сами.

Татьяна Черниговская: В вашем вопросе был не один вопрос. Первое - это происхождение человеческого языка, это одна история. А развитие дальше языков – это другая история. Никакая обезьяна никакого языка не произвела, почему все ищут этот ген. Это одна из точек зрения, короче говоря, которой я, пожалуй, сейчас придерживаюсь. Потому что на эту же ноту нажимают и археологи, и антропологи, и другие специалисты. Судя по всему, произошло то, что в англоязычной литературе называют «something happened». «Нечто случилось». Случилось что? Макромутация, которая так крутанула, что мозг начал развиваться в сторону синтаксиса, в сторону возможности синтаксической. На ваш вопрос, на самом деле, очень длинный ответ, потому что системы коммуникаций есть у всех.

Тамара Юрьевна: Более коротко: сначала был один язык, а потом от него произошло много других языков?

Татьяна Черниговская: Это другая тема. Мы не знаем, был один язык или несколько, был моногенез, в смысле – однажды произошло, или это произошло в разных точках земли. Мы же можем только реконструкцией заниматься, у нас же не было, нет и никогда не будет никаких документов.

Тамара Юрьевна: Т.е. ответа нет, так же, как и с происхождением.

Татьяна Владимировна Черниговская
Татьяна Владимировна Черниговская

Татьяна Черниговская: Основной ответ, что это произошло в Африке, что это произошло примерно 250 тысяч лет назад, по сегодняшнему счету, что это, вероятно, была мутация либо, либо макромутация, как считает Хомский, который антидарвинист. Либо серия микромутаций, что значит, все-таки, отбор и эволюция, как считает, скажем, Пинкер.

Тамара Юрьевна: Но это были первобытные люди какие-то? 

Татьяна Черниговская: Это уже люди, но некие люди, у которых что-то такое крутануло в голове, что… Это потребует от меня часов, понимаете?

Дмитрий Ицкович: По-моему, при этом, ответ понятен.

Тамара Юрьевна: Тогда второй вопрос. Проводил ли кто-нибудь исследования лингвистические, которые связывают даже звуковые особенности языка с национальным менталитетом? Русский язык и украинский очень похожи, но менталитет - то, что под ним понимается, - очень разный.

Татьяна Черниговская: Есть люди, которые занимаются такого рода вещами, я не любительница этого, потому что мне кажется, что это очень искусственно созданная вещь. Смотря, что иметь в виду, это серьезный лингвистический вопрос. Вы имеете в виду звуковую сторону, организацию синтаксиса, наличие времен и всяких аспектов. Это очень пестрое пространство. И его сводить именно с менталитетом - это очень искусственная натяжка. Всегда что угодно с чем угодно сведется. Мне не кажется, что существует связь.

Юрий Болдырев: Но есть же нобелевская работа по японским мозгам. 78-79 гг.

Татьяна Черниговская: Вы Цуноду имеете в виду?

Юрий Болдырев: О том, что у всех центр речи слева, а у японцев справа.

Татьяна Черниговская: Не подтвердилось. Он утверждал, что у них специфика языка такая, иероглифическая письменность не может не влиять на право-левополушарные вещи. Читают не так, деконструкция иероглифа идет не так, как вы складываете из буковок в алфавитном языке, и т.д. Цунода оказался японским националистом, очень жестким, который придумал все.

Виталий: Вопрос первый: как в разрезе лингвистики и осознания можно сопоставить мотивационную сферу с понятием «надо» и понятием «не надо».

Татьяна Черниговская: Я не могу ответить на этот вопрос. Лингвистика здесь точно ни при чем. Кстати, очень трудный вопрос, я просто некомпетентна здесь.

Виталий: Нейролингвистическое программирование. Хотелось бы услышать ваши комментарии по этому поводу.

Татьяна Черниговская: Я не люблю, но это дело вкуса. Но я хочу сказать, что есть тут неприятность именно лингвистического сорта. Дело в том, что нейролингвистика как наука и нейролингвистическое программирование совпали случайно по звучанию. Нейролингвистика - это то, что называется «мозг и язык». Т.е. что происходит в мозгу, когда мы читаем, пишем, переводим синхронно и т.д. Вот что такое нейролингвистика, это не более чем сведение языковых действий с определенными участками или не участками мозга. А нейролингвистическое программирование - это вид психотерапии, это техника, это воспитывание человека для определенных вещей. Ничего плохого я не хочу сказать, я просто хочу сказать, что это разные истории.

Виталий: Спасибо. И можете указать еще несколько адресов в Интернете, где об этом можно почитать?

Татьяна Черниговская: Я думаю, будет обязательно лекция на «Полит.ру», будет текст обязательно, и там будут ссылки на сайт кафедральный (http://www.genlingnw.ru/person/Chernigovskaya.htm), где моя страница есть и там много всего, в том числе и статей вокруг этого.

Виталий Ченский: Прошу прощения за несколько дилетантский вопрос, но меня интересует вот что. В XX веке появилось много восточных мистиков, которые объявили разум врагом человечества. Они в качестве панацеи выдвигали некое упражнение, которое называется медитация. С этой стороны может ли наука искать источники для решения своих проблем, и что происходит во время медитации, есть ли какие-то данные об этом?

Татьяна Черниговская: Я что знаю, то скажу. Я сама не занималась этим, невозможно всем заниматься, но я знаю, что уже сколько-то лет такого сорта работы есть. Смотрят, что с мозгом происходит именно во время медитации. Мой хороший приятель, директор Института мозга человека в Петербурге, Медведев, сын Бехтеревой, ездил недавно к Далай Ламе. И выяснил, что Далай Лама страшно интересуется (просто предлагал совместную работу), что называется, страшно заинтересован в том, чтобы получить именно научные - с философией они без нас разберутся - данные про особые состояния, когда функция сознания вообще отключена, разные типы состояний сознания, включая вот такую растворенность, у тех, кто высокого уровня этих навыков уже достиг. Как бы у новичков - одно дело, а у тех, кто далеко продвинулся, – другое. Я думаю, что для науки это представляет чрезвычайный интерес. Тот же мозг, он не в наркозе, он не во сне, а он вообще в другой жизни. Так что там, что там делается. Другой вопрос, сможем ли мы это расшифровать. Я так и сказала Медведеву: «Ну хорошо, получишь ты картинку: во сне вот так, а в медитации – вот так. Ну, запятая, дальше? Что дальше? Я не знаю, в состоянии ли наука с этим справиться или нет. Но это, бесспорно, очень интересная вещь. Кстати, вот вы про сон когда говорили, что мы тридцать лет спим, надеюсь, никто не подозревает, что во время сна мозг в отключке? Мозг занят страшной работой. Так что не стоит думать, что эти тридцать лет - это отпуск.

Александр Матяш: Я вам очень благодарен за то, что вы рассказали, что поставили столько вопросов, на которые нет ответа, но это привело меня к вопросу достаточно печальному. Игры нашего разума привели к тому, что мы стали на этой планете чужими, нужно ли вообще было все это, учитывая, что счастья в жизни вообще нет?

Татьяна Черниговская: Как ответишь-то на это? Что тут сказать.

Нина Лазарева: Спасибо большое за лекцию. Я читала вашу расшифровку одной из предыдущих лекций, там вы говорили о распределенном интеллекте. Очень интересно, например, что один муравей не может сделать того, что может колония. Я хотела в связи с этим спросить, в тему лекции, если сознанием один нейрон не обладает, то, может быть, это тоже распределенный феномен? Может тогда изучать не человека, а ноосферу?

Татьяна Черниговская: Я поняла, поняла. Дело в том, что это, вообще, довольно принятая вещь, когда про мозг рассказывают. Скажем, я для студентов в Америке купила несколько фильмов, научно-популярных, даже не очень популярных, про мозг и т. д. Так вот, один из высокочастотных приемов - это рассказывать про нейронную сеть на примере социальных насекомых, муравьев, термитов. И основная идея такая, что каждый из этих термитов, мозг их величиной с булавочную головку, толку нет, сам ничего не понимает, а что они вытворяют. Что они строят! С воздуховодами, там архитектура целая есть, опять  - где чертежи, как они договариваются, почему оно не рушится все? Почему у них такая сложная социальная организация? Говорят, что и с мозгом все так же, каждый по себе отдельно ни муравей, ни нейрон ничего не знает, ничего не понимает, а в целом получается. Ну, разве это ответ? Вот это то, что полагается ответить. Я вам и отвечаю: да, они действительно похожи. А мы уверены, что каждый из этих муравьев так уж ничего не понимает? Равно как уверены ли мы, что каждый нейрон так уж никакой. Коллега мой, Константин Анохин, один из лучших нейрофизиологов нынешних, прямо хоть плачь, он рассказывает все время историю жуткую про два нейрона, рядом живущих, один из них реагирует на голливудскую звезду Холли Берри, а другой, рядом находящийся нейрон, реагирует на Мать Терезу. Понимаете, если это так, то мы заканчиваем это занятие навсегда. Потому что тогда пусть мне объяснят, что делают остальные 150 млрд, не отдельных, а объединенных в сеть. Мы же говорим, что сеть, правильно. Как может один нейрон, причем он на эту Холли Берри (я не знаю, честно говоря, как она выглядит) реагирует - и в шляпке она, и без шляпки она, и написано имя ее - он включается, этот нейрон безумный. И улыбается она, и не улыбается. Значит: фигура - фон, инварианты, он ее узнает, какая бы ни была, в какой одежде она бы ни была, злая, добрая, в другой прическе, с другой косметикой, с сумочкой там. Это один нейрон? Что тогда делать с этим? Я не знаю, как вам ответить.

Я вам советую знаете, кого позвать? Есть такая дама в Новосибирске, ее зовут Жанна Резникова, она занимается муравьями. Муравьи эти у нее только что интегралы не высчитывают. Она очень серьезный ученый, она заведует лабораторией этиологии насекомых. Книжка вышла в Оксфорде, и это все всерьез, это не шутки. Так если ее послушать, так вообще кровь стынет. Чем они делают это, чем? Где мозг этот? Нет же его. Расстройство.

Ирина Кириченко: Вы на сложные вопросы не отвечаете, ответьте на простой.

Татьяна Владимировна Черниговская
Татьяна Владимировна Черниговская

Татьяна Черниговская: Если бы я могла! Я бы тогда в Стокгольме отвечала в Нобелевском комитете.

Ирина Кириченко: У меня простой вопрос, у кого, как не у вас спросить. Как лучше всего человеку в возрасте выучить иностранный язык?

Татьяна Черниговская: Давайте я на него небанальным образом отвечу. Дело в том, что для изучения языков - хорошего изучения языков - существует так называемый критический возраст. Это я научные вещи вам говорю. Поэтому маленькие дети, когда овладевают своим первым языком, заметим, они его не выучивают. Они его дешифруют. Они делают работу, которую не могут сделать все лингвисты земли. Маленький ребенок, любой здоровый ребенок Земли, он должен дешифровать язык, в который ему повезло родиться, какой бы он ни был, любой сложности. Написать себе в голове виртуальный учебник этого языка, со всем синтаксисом, морфологией, фонологией, со всем набором. И он это умудряется сделать, притом, что он не получает, заметим, никаких инструкций, никогда. Ему никто не говорит: «Ты как дойдешь, Вася, до этого места, то в творительном падеже вот какое окончание должно быть». Ничего этого нет. Ребенок все, что угодно, но не магнитофон. Вот неправильная точка зрения, что ребенок слышит, вот и выучил. Вот это не ответ. Потому что он слышит ошибки, в том числе, как мы знаем, в устной речи огромное количество ошибок. Опять же, это на отдельный курс лекций, так что я не буду. Известно, что это ребенок, у которого - с чем я согласна - есть генетика для этого, поскольку он человек, которая даст ему возможность все это сделать. Но это генетика, которая включится только в том случае, если ребенок будет помещен в языковую среду. Это я когда у этих змей была на передаче, у Толстой с Дуней, то Татьяна замечательный образ сказала, который я теперь использую. Она автор этого. (Опять же, все лучшее придумано не мной). Она говорит: «Ой, я поняла, поняла, это как всякая кухонная аппаратура. Ну, скажем, стоит микроволновка, ты ее купил и она стоит твоя. Но пока кнопочку не нажмешь, она ничего не делает. Равно как и кофеварка, пока туда кофе не засыплешь, пока ручку не повернешь, кнопку не нажмешь, она ничего не варит. Точно так же и у нас. Генетика для языка, если мы здоровы, у нас у каждого есть. Но она не включится, если ребенок не попал в языковую среду (смотри «Маугли»). Если ребенок не попал в языковую среду лет до пяти, ну, до шести, но это перебор, то может и не попадать. Т.е. он выучит какие-то совсем примитивные вещи, совсем простые, но он никогда не разовьет языка полноценно. Это я, понимаете, откуда начала. Лучшее время для овладения языком – детство. Если иметь в виду иностранные языки, то до пубертатного периода. Вообще-то говоря. А нам всем учить, мучаясь. Нам всем учить, как всегда и учили, но не рассчитывать на то, что оно легко влезет. Потому что мы все прошли через возраст, когда это само укладывается. К примеру, у маленьких детей мозг, я ни звука об этом не говорила (понятно почему) пластичен. Мы сами себя строим, мы, родившись, начинаем строить свой мозг. Мозг выстаивается по генетической программе, это ясно, но мы строим опыт, скульптор - это опыт, т.е., что мы положим туда, то и получим. Если мы хотим, чтобы у нас не было Альцгеймера, то не нужно полагаться на «Тефаль», который думает о нас, не нужно с восторженным взором горящим смотреть на пятновыводитель. Вот если голова будет занята этим, то нечего жаловаться, что она будет плохо работать. Если вы будете давать мозгу трудную работу, то мозг будет сохранен, это в равной степени - как мышцы. Мы не берем в счет болезни, со всяким может случиться. Если вы ляжете на диван и будете полгода лежать, то вы не сможете встать, точнее говоря, очень трудно будет. Если мозг ничем не занят, то вот получите такой мозг. Так что  - трудная работа.

У меня есть приятель американский, специалист по памяти, не буду называть, на всякий случай, но известный, и его мать, весьма пожилая, она стала умилительно жаловаться ему, что у нее память ухудшается, а ей, скажем, 86. Он ей говорит: «А, память ухудшается?! Хорошо. Вот я на работу уезжаю в университет, а ты, пожалуйста, древнегреческие спряжения к вечеру подготовь». Короче говоря, она у него занимается латынью и древнегреческим, и у нее память прекратила ухудшаться. Несмотря на то, что в этом возрасте мозг не пластичный, но трудная работа, которая ему дана, она свое дело делает. Она, по крайней мере, тормозит. Так что ответ мой таков – легкого мы не ждем, разве что у вас какие-то специальные способности к языку есть. Кстати говоря, между прочим, есть семьи, к вопросу о генах, в которых все очень способны к овладению языками. Вот они все полиглоты. И не потому, что так воспитывают, а потому что способности такие – хватают один язык за другим. А есть семьи, где - патологически… А есть совмещенные, и их большинство, – это мы.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.