Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
12 декабря 2017, вторник, 21:23
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Первые шаги. Беседа с лингвистом Ревеккой Марковной Фрумкиной. Часть 1

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным лингвистом, доктором филологических наук, главным научным сотрудником Института языкознания РАН, постоянным автором «Полит.ру» Ревеккой Марковной Фрумкиной. Беседовала Любовь Борусяк.

 

Любовь Борусяк: Ревекка Марковна, вы ведь очень частый гость «Полит.ру».

Ревекка Фрумкина: В гостях бываю редко, но зато с сайта практически не вылезаю.

Л.Б.: И это нам очень приятно. У меня к вам очень много вопросов, но прежде мне хочется спросить о вашей книге воспоминаний, которая написана около 15 лет назад, в середине 90-х годов – «О нас – наискосок». Большие периоды вашей жизни там описаны достаточно подробно, но рассказ резко обрывается.

Р.Ф.: Да. Повествование обрывается в какой-то момент, и меня часто спрашивают, почему я не пишу дальше.

Л.Б.: А продолжение будет?

Р.Ф.: Нет. Рассказ обрывается 1991-м годом, а потом там идут письма, которые написаны в 1992-м году и заканчиваются Рождеством того же года.

Л.Б.: Ревекка Марковна, для начала я хотела бы поговорить о поколении шестидесятников. Дело в том, что мы уже много раз были в гостях у людей вашего поколения. И, конечно же, существуют черты, общие для всех. Шестидесятничество отличалось большим гражданственным посылом – не просто работа, не просто жизнь, но еще и некая миссия. У вас в научном плане это очень сильно проявлялось с самого начала. При этом вы пишете, что в науку пришли отчасти случайно и ваши детские представления о ней были романтическими, сложившимися под влиянием книг.

Р.Ф.: Я бы все-таки не сказала, что совсем случайно. Я говорила, что случайно пришла именно в эту науку. У меня были вполне детские представления, но я хотела в науку всегда, не имея понятия о том, что же это такое. Родители мои не были учеными, я не могу сказать, что папа был ученым, дедушка был ученым, дома были бесконечные полки книг, – это совершенно не моя семья

Л.Б.: Тем не менее, семья у вас вполне интеллигентная.

Р.Ф.:  Да, семья интеллигентная. И я хотела быть ученым, как это ни смешно звучит.

Л.Б.: А почему «смешно»?

Р.Ф.: Понимаете, естественно хотеть быть тем, о чем ты имеешь представление. Я некоторое время очень убежденно хотела стать врачом, как моя мама. В классе я была единственной девочкой в очках и, кроме того, хорошо училась. За это одноклассницы прозвали меня профессором, хотя от того, что принято называть «первой ученицей», во мне ничего не было – я была порядочная хулиганка.

Л.Б.: Хулиганка с золотой медалью?

Р.Ф.: Ну, это особая статья. Я действительно хорошо училась. Мне не было легко учиться, я не могу сказать, что легко воспринимала все науки. Да, я получала результат, но совершенно не могу сказать, что без труда. Я действительно хотела быть ученым, но не знала, в какой области. Звучит достаточно анекдотически, но это так.

Сначала я хотела стать врачом, но потом решила, что буду филологом, хотя я не могла понять толком то, что я тогда читала. В школе была замечательная библиотека, и библиотекарша меня пустила к полкам, чего у нас делать не полагалось. Там стояли такие сокровища, такие сокровища… Конечно, не очень понятно, что можно было из этого извлечь, пребывая на пустом месте, и при совершенно спонтанной начитанности. Скажем, полка «Литературного наследства», читать это в 10-м классе, и читать с упоением – несколько парадоксально. Что тогда нужно было делать? – Наверное, выбирать литературоведение. Но жизнь потом так повернулась, что отчасти выбрала за меня. Я ведь понятия тогда не имела, что такое лингвистика.

Л.Б.: Тогда ведь в университете лингвистику особенно и не преподавали. Вы писали, что в университетских курсах не было серьезного языкознания.

Р.Ф.: Нет, традиционная лингвистика все-таки читалась. Если бы не было лингвистики, то откуда бы взялся Сталин и все эти истории с языкознанием. В каком-то виде языкознание все-таки присутствовало. Каким оно было – это другой вопрос, но я про это ничего не знала и не слышала. Для меня то, чем я собиралась заниматься, было связано с русской культурной традицией. Например, с именем Бонди. Я не могу, конечно, сказать, что собиралась заниматься пушкинистикой – это было бы неправдой, но воображение мое простиралось на тома «Литературного наследства» или на что-то вроде этого. А до того оно простиралось на книги, которые все тогда читали, – например, «Охотники за микробами» Поля де Крюи. Наверное, это связано с тем, что я собиралась стать врачом, но на самом деле хотела быть ученым.

Л.Б.: То есть вы хотели не столько лечить, сколько изучать? 

Р.Ф.: Да. Но ровно настолько, насколько в этом возрасте осознание происходит реально, а не проецируется туда из сегодня. Я думаю, что все еще было довольно размыто тогда. 

Л.Б.: Как вам кажется, с чем было связано желание стать ученым? Это было престижно? Это был какой-то серьезный внутренний посыл, жажда новых знаний?

Р.Ф.: Слово «престижно» я узнала, когда стала совершенно взрослым человеком и кончилась советская власть. До этого его просто не существовало. Что же касается вашего вопроса, то я не знаю, как на него ответить. Вероятно, я была достаточно любознательна, но, наверное, не так, как об этом пишут в книжках про мальчиков и девочек, которые лезут всюду. Моя любознательность носила вполне избирательный характер. Было полно вещей, которые меня совершенно не интересовали. Я никогда не интересовалась физикой, географией или биологией.

Л.Б.: А как же «Охотники за микробами»?

Р.Ф.: Это была потрясающая книжка. Это же очень азартно. Я не знала, что я настолько азартна, я поняла это про себя, став уже взрослым человеком. Без азарта, по-моему, вообще ничего нового быть не может. Я только так могу объяснить собственную настойчивость, потому что мне ничего не было легко. Знаете, очень часто пишут – «ему легко давалось то-то и то-то», «он легко проглатывал вагоны книг», «легко сдавал экзамены» и прочее. Со мной не было ничего подобного. У меня была плохая механическая память, но хорошая – логическая. Если был предмет, который нельзя было на этом построить, то он был для меня труден. Не лучшим образом давалась мне математика в варианте школьного преподавания: она была недостаточно абстрактна. Единственное, что для меня не представляло никакого труда, – это чтение в любых объемах. Школа еще была с очень большими требованиями, что как раз в книжке «О нас – наискосок» я описала.

Л.Б.: Да, школа была у вас очень серьезная. Вы писали, что за одними партами сидели дети жертв и дети палачей, чего вы тогда не знали. И при этом отношения были хорошие. Дети не были включены во все это?

Р.Ф.: Знаете, как потом оказалась, у девочек, окончивших со мной один класс, были разные впечатления о том, как мы тогда жили. Я-то убеждена, что мои впечатления не сдвинуты, потому что никаких привилегий, кроме того, что я хорошо училась, у меня не было. О том, все ли было хорошо и одинаково ли хорошо учителя ко всем относились, воспоминания у разных людей разные. Меня, скажем, не преследовали ни за что, за исключением постоянных замечаний по поводу грязных манжет. Можете себе представить 1940-е годы: лимит на электричество, горячей воды, естественно, нет, мы живем в коммунальной квартире, ванная комната не работает. При этом требуется, чтобы помимо белого воротничка были белые манжеты. Кто же их будет стирать и гладить каждый день? Маме даже в голову не могло прийти, что я это буду делать сама, но и она тоже этого не делала.

Л.Б.: В вашей школе была обычная программа или она чем-то отличалась? Более глубоким изучением языков, например?

Р.Ф.: Нет. Тогда во всех школах были одинаковые программы. Абсолютно все школы учились по одним программам – никаких факультативов нигде не было. Бывали, может быть, кружки, но я об этом ничего не знаю, потому что у нас их не было, и я туда не ходила никогда. Кажется, кружки были в Доме пионеров. Преподавали всё по стандартной схеме, но многое сильно зависело от учителя. Я думаю, нас учили не худшим образом, хотя задним числом я поняла, что если бы нас учили математике по-другому, мне бы это сильно пошло на пользу.

Л.Б.: Впоследствии вам все равно пришлось учиться математике?

Р.Ф.: Да, мне пришлось учиться, и мне было бы гораздо легче, если бы меня учили в школе так, как можно было бы.

Л.Б.: А как при желании заниматься русистикой вы оказались на испанском отделении?

Р.Ф.: Просто нужно было меня куда-то сунуть с моим пятым пунктом и золотой медалью.  Вот меня и сунули туда.

Л.Б.: И что вы ощутили, когда литературу пришлось воспринимать на другом языке? В своей книге вы пишете, что если испанскую литературу читать по-испански, то меняется картина мира?

Р.Ф.: Этого я совершенно не помню, но помню некий подъем и восторг от изучения языка. Я очень быстро, через полгода, перешла к чтению хороших вещей в оригинале. И учили нас хорошо, и язык был не самый трудный, в общем, я была очень увлечена. Но таких слов, как картина мира, я не знала.

Л.Б.: Вы пишете, что в детстве было ощущение сопричастности общей жизни, жизни страны – общие праздники, спасение и встреча челюскинцев и так далее. Это вообще было присуще людям того поколения?

Р.Ф.: Да, судя по тому, что можно увидеть в том же «Зеркале» Андрея Тарковского. Не прямо, но это там присутствует. Там же нет ощущения человека, который абсолютно отделен от социума и внутренне ему противопоставлен. Другое дело, когда мы сейчас этот фильм смотрим. Я смотрела его вместе со своей прежней ученицей, которая меня моложе лет на тридцать. Она не поняла половины того, что я там увидела. Она не понимала того, что показывают, она хронику не поняла, которая там идет в таком цвете коричневатом.

Л.Б.: То есть память этого поколения не перешла к следующим?

Р.Ф.: По-видимому. Или перешла уже потом в качестве тотального антипода. То есть тем из нас, кто старше и умнее (точнее, представляется, что они старше и умнее), приписывают понимание того, как это было тогда устроено. На самом деле, это может совершенно не соответствовать действительности. Я отчетливо помню общий восторг, который был при встрече людей, которых сняли с дрейфующей льдины. Или перелеты через Северный полюс в Америку. Я все это помню прекрасно.

Л.Б.: Тогда вы были еще в дошкольном возрасте, но об этом много говорили, наверное?

Р.Ф.: Конечно. Тогда все это было актуально. Последующее представление о том, что все разумные люди жили в какой-то тотальной оппозиции ко всему, неверно. Это сейчас я телевизор не включаю в течение последнего года. Правда, «Эхо Москвы» слушаю, чтобы узнать, что случилось снаружи. А тогда многие слушали радио, была некая включенность. Я думаю, что моя семья в этом смысле была совершенно заурядной. Что родители думали и что они пережили – вопрос отдельный, но они при ребенке об этом не говорили вслух.

Л.Б.: Они пытались вас оградить, оберечь от этого?

Р.Ф.: Ну, конечно. А вдруг ребенок об этом где-нибудь скажет.

Л.Б.: Но вы пишете, что у вас даже мыслей таких никогда не появлялось.

Р.Ф.: Поразительным образом дети чувствуют, что некоторые вещи говорить нельзя, но логически, рационально не могут этого объяснить. Я очень хорошо помню, что на даче, где мы каждый год летом жили, была тумбочка, которая напоминала венский стул, и внизу там было место для газет. Туда складывались газеты, в которых печатались отчеты о процессах. И вот этих газет я боялась, потому что я понимала – это что-то ужасное.

Л.Б.: А зачем их туда складывали?

Р.Ф.: Вот этого я не знаю. Может быть потому, что не сразу прочитывалось все, может быть, откладывали на завтра – не знаю.

Л.Б.: А родители все это читали?

Р.Ф.: Да, конечно. Все тогда читали газеты.

Л.Б.: Я имею в виду отчеты о процессах.

Р.Ф.: Я не могу поклясться, что читали всё от «А» до «Я», поскольку не наблюдала этого, но более естественно было бы думать, что они читали. Папа, по крайней мере, точно читал газеты, а мама, вероятно, открывала и читала только часть. Они источали ужас, эти газеты. Я до сих пор помню, как папа приезжает с работы вечером. А у нас на террасу выходят две двери – одна за другой. Он открывает одну дверь, открывает другую и говорит с порога: «Томский застрелился». Вы думаете, я знала, кто такой Томский? Но я до сих пор помню эту фразу и свой ужас.

Л.Б.: От слова «застрелился»?

Р.Ф.: Конечно. Мне было понятно, что он застрелился в связи с этими газетами, что это связанные друг с другом вещи, а не то, что он украл у кого-то что-то и решил: лучше застрелиться. Это совершенно точно. Я понимала – речь идет о том, что сегодня я назвала бы «политикой», хотя ничего не понимала по существу, только чуяла.

Л.Б.: А вы ни о чем не расспрашивали родителей?

Р.Ф.: Во-первых, я для этого была мала; во-вторых, ребенок чувствует, про что можно спрашивать, а про что нет. Ведь дети же не спрашивают родителей, как персонально они появились на свет. У меня по этому поводу были гипотезы, но я не пыталась их проверить. Точно так же я не спрашивала папу о том, почему застрелился Томский, но это осталось в памяти. Сейчас можно посмотреть, когда это произошло. Наверное, ближе к 37-му году. Мне было, наверное, 5,5 лет, я тогда еще и не читала толком. Бегло я стала читать, когда мне исполнилось шесть лет. Если бы я испытывала безумное любопытство, то я бы эту газету открыла и смогла прочесть, но этого точно не было. Фотографий там я тоже не разглядывала, во всяком случае, я этого не помню.

Л.Б.: То есть, с одной стороны, страх перед газетами, а с другой – восторг перед свершениями?

Р.Ф.: Это не страх, это смутный ужас. Ведь это не обязательно детализировать и представлять себе в качестве какой-то развернутой картинки. Это ужас перед чем-то непонятным - перед стихийным бедствием, например, или боязнь зверей, которых никогда не видел.

Л.Б.: И эти страхи прекрасно уживались с восторженным отношением к полетам на Северный полюс и тому подобному.

Р.Ф.: В этом смысле я была совершенно обычным советским ребенком и ничем не отличалась от других детей, не чувствовала, что я здесь чужая. Ведь пишет же об этом Лунгина, но она несколько старше меня. Пять лет – это очень много, это просто другой возраст. Через пять лет будет война и все будет совсем другое. Я буду совершенно самостоятельным человеком, буду жить практически одна, греть Каверину на даче суп на плитке.

Л.Б.: Панически боясь зажигать спички.

Р.Ф.: Да. До сих пор не могу вспоминать керосинку и спички. Понимаете, с одной стороны – это было страшно, а с другой стороны, у меня не было выбора. Я понимала, что все равно должна это делать.

Л.Б.: Вообще, ваше поколение взрослело очень резко.

Р.Ф.: Конечно, это была ломка.

Л.Б.: Колоссальная ломка, тем более, у вас такое благополучное детство: вы не бегали одна по дворам и улицам. Вас водила няня.

Р.Ф.: Был такой замкнутый асфальтовый двор, где все дети из дома гуляли по два-три часа одни. Там, как и положено, были свои хулиганы, но они с детьми семи лет ничего общего не имели – у них была своя компания. Во всяком случае, они нас не обижали, я даже кого-то из них помню.

Л.Б.: Случилась война, произошел резкий слом жизни. Эта ломка тяжело переживалась?

Р.Ф.: Это была не просто ломка, а полное изменение житейского стереотипа – сегодня я бы так про это сказала. Мы эвакуировались сначала в Дзержинск – это небольшой промышленный город, потом в Молотов (тогда так называлась Пермь). Я осталась совершенно одна, потому что родители целый день были на работе. Я дома – делай, что хочешь: сама себе грей еду или не грей, можешь идти в школу или в библиотеку, где выдают детские книжки.

Там немедленно начались бомбежки, причем настоящие, при которых все кругом горело. Я очень хорошо это помню. Дзержинск – город, где все дома новые. В нашем дворе был детский сад, и я считалась достаточно взрослой для того, чтобы помочь воспитательнице справиться с маленькими детьми. Как картинку я этого уже не вижу, но помню, что все горит, помню какой-то совершенно жуткий шум и то, что нужно как-то соответствовать обстоятельствам. Это не то, когда мама берет тебя за руку, – и все позади. Она была врачом, и ее часто не было дома.

Л.Б.: Зато самостоятельность формировалась мгновенно.

Р.Ф.: Да, формировалась, поэтому я немедленно потеряла ключи. Раз – потеряла ключ, два – потеряла ключ, калоши где-то забыла и пр. Для тех времен – это была катастрофа. А где взять другие? И родители в этом смысле не проявляли никакого снисхождения – они просто не понимали, что ребенок таким образом не может сразу адаптироваться. Я думаю, им казалось, что я просто девочка-растяпа. Маму эти оплошности чрезвычайно раздражали и там, и в Москве. Задним числом я понимаю, что она была слишком замучена, чтобы прощать, потому что ситуация была совершенно катастрофическая в то время. А ребенок, на которого все это вдруг свалилось? Я помню одну деталь. Она интересна тем, что ожидалось от девочки, которой не было еще и десяти, и она росла все-таки с папой, мамой и няней. Мама мне не очень много внимания уделяла – она была слишком занята, а папа – много. Мама уехала в короткую командировку в Москву в самый «подходящий» момент – в десятых числах октября 1941-го года.

Л.Б.: Ее послали в командировку, когда эвакуация из Москвы шла полным ходом? Поразительно.

Р.Ф.: Тем не менее – это факт. Она вернулась примерно 16-17-го октября. Зачем она ездила, я не знаю, я тогда об этом не спрашивала.

Л.Б.: А у вас с мамой были близкие отношения в детстве и потом?

Р.Ф.: Они никогда не были близкими, близкие отношения у меня были с отцом. Тогда мы остались с папой вдвоем. Папа говорит: «Давай я тебя научу готовить настоящий борщ. Настоящий украинский борщ варится без воды, на одних помидорах. Он должен быть постный, потому что на мясе каждый дурак сварит». Казалось бы, я – любимая дочка, единственная, бесконечно болеющая, очутилась в другом городе без присмотра няни. И все это при том, что первый ребенок погиб. Мама уехала в командировку, папа работает, но что это значит? Это значит (как сказали бы сегодня), что я должна соответствовать. Кстати, был очень хороший повод: на дворе стояла осень, и были помидоры. Папа показал мне, как нужно их резать, чтобы сварить борщ без воды. Понимаете, все это считалось нормой. Не то чтобы я беспризорным ребенком была, потому что мои родители ушли в партизаны или они не могут уделять мне достаточного количества времени. Просто это считалось нормой.

Л.Б.: Это в войну стало считаться нормой. Тогда нормы сильно поменялись все-таки.

Р.Ф.: Да. Вы меня спрашивали про эту резкость взросления. Она была для меня просто таким обломом: как не потерять ключ, если до этого у вас никогда ключа не было и сами вы никогда дверей не открывали? Зато я ни разу за всю свою жизнь не потеряла карточек.

Л.Б.: Вы их отоваривали на всю семью?

Р.Ф.: Какие-то карточки отоваривала. В мои обязанности входило отоваривать хлеб – это было очень важно. Карточек я не потеряла ни разу.

Л.Б.: Все-таки ваша семья как-то могла жить?

Р.Ф.: Конечно. Все-таки мама была врачом, во время войны она лечила.

Л.Б.: Как известно, врач с голоду не умрет никогда.

Р.Ф.: Конечно. Пациенты что-нибудь да принесут. Скажем, белый батон – какая роскошь! Это я очень хорошо помню. К маме как-то пришел лечиться старичок – я не знаю, откуда он взялся, потому что она была привязана к министерству и лечила сотрудников. А откуда взялись люди из Мариинского театра, которых она тоже лечила, или писатели из Ленинграда? Ведь эвакуация была плановой. Из города «А» везли не абы куда, а в город «Б», то есть в заранее определенное место. В этом смысле Молотов был городом, куда везли значительное количество людей – умирающих ленинградских блокадников, еще не начавших умирать ленинградских писателей, Мариинский театр.

Л.Б.: Но это, наверное, был не 1941-й год, тогда ведь еще не было блокады?

Р.Ф.: Я точно не помню, когда это началось, но думаю, что зимой 42-го года. Был ведь не один заезд: они происходили неоднократно, были разные волны эвакуации. Сначала была плановая эвакуация, позже открылась «дорога жизни» по Ладоге, существовала эвакуация самолетами – по-разному люди выезжали из Ленинграда. Кому-то удалось выехать рано. Скажем, писатели, в частности, Каверин и Тынянов, с которыми мы жили в одном доме, это была гостиница.

Л.Б.: Юрий Тынянов тогда был тяжело болен? Живя в одном доме, вы общались с ним? Вот вам, пожалуйста, и лингвистика.

Р.Ф.: Нет, что вы, общаться он не мог – Тынянов был очень тяжело болен, уже лежал, я его даже не видела. Жену его я видела, но ее не помню. Если вообще можно сказать, что ребенок мог быть хорошо знаком с Кавериным, то я была с ним знакома настолько, что мне оставляли записку: «Придет Вениамин Александрович, разогрей ему суп».

Л.Б.: Он ведь и сам был тогда еще относительно молодым человеком.

Р.Ф.: Да. Вот таким, каким он тогда был, я его и запомнила. Потом я его видела один или два раза, и нужно сказать, что он мало изменился. Когда я его увидела последний раз, Каверин был уже очень пожилым человеком. Это случилось на премьере фильма Тенгиза Абуладзе «Покаяние» в ЦДРИ. Я узнала его, хотела подойти и что-то напомнить, но не смогла – это был пожилой человек, потрясенный фильмом. Мы потом встретились с его сыном.

Так вот, предполагалось, что я все это могу и должна делать. Очень хорошо помню, что я относила Тыняновым картошку не просто в жуткий мороз, а еще и в ту пору, когда еще не рассвело. Помню, как я бреду по узкой тропинке к гостинице (Тыняновы пока еще оставались там) – лед частично сколот, я бреду с авоськой, на улице минус 28 градусов. Все это считалось нормой, мама сказала: «Отнеси Тыняновым картошки».

Л.Б.: А вы к тому времени уже прочитали «Кюхлю»?

Р.Ф.: Что вы, гораздо позже. «Кюхлю» мне папа прислал, когда он был в Москве. Он купил его и прислал мне в Молотов с какой-то оказией.

Л.Б.: То есть вы тогда не соотносили имя Тынянова с его книгами?

Р.Ф.: Я знала только, что Тынянов – великий писатель. Вот «Два капитана» я уже прочитала. Разумеется, ту часть, которая успела к тому времени выйти. Поэтому имя Каверина для меня уже не было абстракцией. Я плакала от смущения – ребенка ведь смущает великий человек. Был еще один персонаж, который меня смущал в неменьшей степени, – это был баритональный тенор, а может быть, высокий баритон из Мариинки, Нэлепп. Кстати, ее никто так не называл тогда. Это был как бы Большой театр, но из Ленинграда. Я пересмотрела все оперы и балеты, которые там шли. Перед баритональным тенором – исполнителем партии Германна – я тоже робела от страха.

Л.Б.: Вы очень любили оперу?

Р.Ф.: Это слишком сильно сказано, но ходила я на нее с удовольствием и музыку эту я понимала. Когда потом училась в школе, я помню, что музыку к «Евгению Онегину» все знали наизусть.

Л.Б.: Свою роль, наверное, в этом сыграло радио, по которому шло очень много музыкальных передач?

Р.Ф.: Да. На радио, кстати говоря, я слушала три типа программ: последние известия, музыку и детские передачи. Правда, в эвакуации я, кажется, их не слушала.

Л.Б.: Тогда Николай Литвинов уже работал на радио? Я помню его передачи и детские радиоспектакли по своему детству. Была «Угадайка» и его знаменитое: «Здравствуй, дружок». Голос у Литвинова все-таки был необыкновенный.

Р.Ф.: «Угадайку» я слушала в какой-то степени, но главными для меня были сказки. Детские передачи – это составная часть моего детства и, конечно, музыка, которую передавали по радио. Оперу по радио я не любила, но в театре – это другое дело. По радио (это до войны) опера вызывала ужасную ассоциацию: родители куда-то ушли, по радио идет опера и я, несчастная, ее слушаю и огорчаюсь своему одиночеству.

Л.Б.: А эта ранняя самостоятельность, она впоследствии сказалась на жизни вашего поколения? Можно сказать, что это сделало людей менее инфантильными и более решительными? Недавно мы брали интервью у человека, который лет на 15 вас моложе, то есть у него не было военного детства с ранним взрослением. Он говорил, что Юрий Левада, примерный ваш ровесник, несколько снисходительно отзывался о его ровесниках. В том смысле, что представители вашего поколения гораздо раньше добивались своих целей, были гораздо взрослее и ответственнее. Так ли это?

Р.Ф.: Я не размышляла об этом, но то, что все наше поколение рано повзрослело, хотя бы в бытовом отношении, это факт. Другое дело, что я иногда задаю себе вопрос: «Как можно было иметь такие иллюзии по поводу социума, в котором мы жили?» На этот вопрос у меня нет ответа. Я не была так глупа, чтобы не размышлять, хотя я не могу сказать, что понимала что-то. Я жила в согласии с социумом, это была моя страна, это был мой народ, это мы победили.

Л.Б.: Несмотря на газеты, которые даже у ребенка вызывали неосознанный страх?

Р.Ф.: Более того, 1949-й год…

Л.Б.: Но до него был 1946-й – с известным постановлением о журналах.

Р.Ф.: Ну, 1946-й – ладно, семья была далека от искусства, а вот 1949-й год просто топором прошелся по моей семье и ближайшим знакомым. А потом еще 1950-й, 51-й, 52-й – аресты справа, слева, аресты врачей, наших знакомых, соседей по даче. Но я не могу сказать, что и в этот момент я поняла, что я сюда случайно попала.

Л.Б.: Неужели каждый раз это было неожиданностью, шоком?

Р.Ф.: Знаете, масса народа вам скажет, что они все понимали еще в пеленках. Но это неправда.

Л.Б.: Но Лидия Чуковская написала «Софью Петровну» уже в 30-е годы. Наверное, она понимала, что происходило.

Р.Ф.: Это другое дело. Я уверена, что мой отец понимал столько же, сколько понимала она. Он иногда говорил такие вещи, будучи абсолютно уверен, что я нигде этого не повторю. Так или иначе, я этого не понимала. Огрубляя, можно сказать, что я не очень всем этим интересовалась, пока это не стало касаться меня лично. Видимо, существует какой-то путь от простого принятия явлений природы (пусть даже самых ужасных) до осознания какого-то феномена как имманентно присущего системе, в которой вы находитесь. Это все-таки разные вещи. Есть люди, которые первым делом спрашивают: «Почему это случилось именно со мной?» Я многократно от разных людей это выслушивала.

Л.Б.: Ахматова в своих воспоминаниях говорила о бессмысленности подобного вопроса.

Р.Ф.: Это говорят люди в каком-то смысле слабые. Люди более сильные понимают, что это случилось не только с ними, но и еще со многими другими. Просто теперь настал их черед.

Л.Б.: Мне кажется, что тут есть попытка рационализации. Когда ты существуешь в условиях лотереи, когда нет системы координат, жить очень трудно. Жизнь делается относительно нормальной, если ты знаешь, что всему есть какие-то причины. Если ты понимаешь, что это может произойти с кем угодно, то жить, наверное, невозможно.

Р.Ф.: Я не думала о том, что не сегодня-завтра со мной это случится, и ощущение реально надвигающейся опасности у меня возникло позже, чем могло бы. Вот отец, он, как мне кажется, в каком-то смысле всегда понимал. Во-первых, потому что он родился в 1890-м году, пережил и прекрасно помнил революцию 1905-го года.

Отец рассказывал мне, что они с друзьями читали «Рассказ о семи повешенных» Леонида Андреева. Он огорчался, что я не имею доступа к этой литературе. Сама я Леонида Андреева сумела прочесть достаточно рано, случайно попав в дом отдыха, библиотека которого отчасти состояла из библиотеки Общества политкаторжан. Это была огромная библиотека, которая была каким-то странным образом разбита и распределена на несколько частей. Тогда у меня уже был некий список, по которому я прочла все, что смогла получить. Я точно могу сказать, что об этих сочинениях я знала от отца. Я не полюбила Леонида Андреева, но представление о том, что это должно было входить в список нужного чтения, я помню.

Л.Б.: То есть отец советовал вам что-то прочитать?

Р.Ф.: Нет, он не советовал, он выражал сожаление, что я этого не имею. Ну, как это? – Живет ребенок, который не читал Бунина, будучи русским! – в еврейской семье, заметьте. Потому что семья была еврейская, но при этом интеллигентно-русская, как ни парадоксален этот факт

Л.Б.: Это факт для Советского Союза крайне характерен.

Р.Ф.: Именно. Но попробуйте сейчас это объяснить, это очень странно. Каждый раз, когда мне говорили: «Ну, ты же могла уехать в Израиль», – я отвечала, что ничего там не забыла.

Л.Б.: В Израиль в основном уезжали не потому, что «забыли», а из каких-то других соображений.

Р.Ф.: Вы знаете, человек уезжал туда, когда чувствовал, что ему здесь тяжело. Когда в 1971-м году формально разрешили эмиграцию, у меня даже в мыслях не было, чтобы я туда хотела уехать. Я из-за этого поссорилась с человеком, с которым была очень дружна. 

Я не хотела уезжать, потому что у меня было четкое убеждение – это не то место, куда едут для того, чтобы наслаждаться жизнью, которая там уже построена. У людей, которые там намереваются жить, имеется какой-то долг перед тем, что там происходит. В себе я этого долга не чувствовала. Эта позиция проявилась довольно рано. Не знаю, откуда она взялась, но она появилась. Если бы мне сказали, у тебя есть прекрасная возможность уехать в Лондон, то, может быть, я бы еще подумала.

Л.Б.: Но эта возможность, конечно, не обсуждалась.

Р.Ф.: Конечно, кто в 1970-е годы мог это обсуждать. В этом смысле я выросла в тотально русской культуре. Отец мой был человеком интернациональным: формирующие годы он провел в Варшаве, по крайней мере, года четыре. Вся эта литература ему была доступна, все он читал и огорчался, что я этого не знаю. Я помню, папа не любил Достоевского. И я не любила Достоевского, но не потому, что его не любил папа. Он говорил, что это по существу больной писатель с болезненными текстами. Я не могу сказать, что читала что-то только потому, что об этом говорили дома. Дома скорее упоминалось то, чего я не читала, и что было недоступно по объективным причинам.

Л.Б.: А хотелось?

Р.Ф.: Очень трудно хотеть того, чего вы совсем не знаете. Вот если бы я прочла, предположим, рассказы Бунина, но не «Жизнь Арсеньева», то, конечно, я бы хотела прочитать «Жизнь Арсеньева». Долгое время я хотела прочитать эту книгу, а ее не было. В 1958-м году издали пятитомник Бунина, но «Жизни Арсеньева» там не было. [ В 1961 г. ее издал «Московский рабочий» но достать эту книгу я не могла – Р.Ф.] И пока друг мужа не прислал из Праги томик Бунина, я не могла это прочитать. Но это было уже конец 1970-х или даже 1980-е годы. То есть нужно было какие-то усилия приложить, чтобы это прочитать.

Л.Б.: Мне кажется, что с конца 1960-х годов любая литература, так или иначе, была доступна: и возили, и передавали. Это затрагивало огромное количество людей.

Р.Ф.: Передавали литературу, в основном имевшую заведомо запрещенный характер. Говоря очень грубо, в 1970-е годы было гораздо больше шансов прочитать «Лолиту» Набокова, чем «Темные аллеи» Бунина. Многое физически неоткуда было взять, понимаете.

Л.Б.: Да, но мы с вами не закончили разговор о раннем взрослении поколения. Это сказалось в дальнейшем, например, на понимании своего пути?

Р.Ф.: Я не знаю, в этом ли дело, потому что мои друзья и коллеги ближайших десяти-двенадцати лет – они вроде были такие же, как и я. Ощущение несамостоятельности или позднего взросления другого поколения у меня появилось вместе с первыми учениками.

Л.Б.: А почему? Может быть, потому что они, минуя оттепель, попали в более жесткое время, когда было меньше возможностей раскрыться?

Р.Ф.: Вы знаете, мне кажется, что у них было гораздо больше возможностей раскрыться. Жизнь их больше баловала, у них было гораздо больше возможностей, которые они не использовали, но гораздо меньше ресурсов для принятия самостоятельных решений, для самостоятельного риска. Я думаю, что эти пути индивидуальны. И когда меня спрашивают о шестидесятниках, можно в равной мере говорить, что у нас очень долгое время было много иллюзий по поводу того, что возможно. Но с другой стороны – это было социально озабоченное и активное поколение.

Я думаю, это следствие того, что мы попали в момент очень резкого облома предыдущего строя, его моральной ликвидации и неожиданного раскрытия иных возможностей. В этот проем мы устремились, потому что неожиданно возникло такое ощущение – «если вы хотели, то вы могли». Сколько и чего – это отдельный вопрос, но все-таки разница очень значительная, и ощущение резкого ветра перемен я очень хорошо помню.

Л.Б.: А иллюзии, о которых вы говорили, когда они начали уходить? Ведь иллюзии – это своего рода запотевшее стекло, через которое ты смотришь. У вас же было много проблем: вы помните время борьбы с космополитизмом, в институт не хотели вас брать, потом возникли серьезнейшие проблемы в университете, когда вам «шили дело», и так далее.

Р.Ф.: Я резко и навсегда изменилась, когда нам это дело «пришили». Кроме того, я навсегда потеряла университет как alma mater.

Л.Б.: А до этого?

Р.Ф.: С полным восторгом я прошла весь первый курс и часть второго, но с началом этих историй для меня все разом обломилось. Кстати, тогда я встретила своего будущего мужа, и начался наш бурный умопомрачительный роман, который пришелся на самый разгар событий. Мы познакомились летом 1952-го года.

Л.Б.: А можно подробнее рассказать про дело, которое вас сильно отрезвило?

Р.Ф.: На совершенно пустом месте возникло обвинение в принадлежности к некой организации. А ничего хуже организации, о которой написано «противопоставила себя комсомолу», нельзя было придумать, как вы понимаете.

Л.Б.: Контрреволюционная организация, статья соответствующая. А всего-то было – совместная встреча Нового Года небольшой группой студентов.

Р.Ф.: Да. Я решила, что если дело дойдет до ареста, надо покончить с собой, пока не посадили. Я была абсолютно убеждена, что из лагеря в принципе не возвращаются, – я не видела ни одного вернувшегося человека, я не слышала ни об одном человеке вернувшемся, поэтому считала, что надо найти способ уйти из жизни прежде, чем арестуют. Как вам это нравится?

Л.Б.: Какой это ужас для молодой девушки.

Р.Ф.: Я ни одного слова не говорила дома.

Л.Б.: Вы боялись перепугать родителей?

Р.Ф.: Знаете, я даже не могу сказать, что формулировала это для себя в каких-то выражениях. Когда они узнали, они не оказали мне никакой моральной поддержки.

Л.Б.: Родители?! Но почему?

Р.Ф.: Потому что я их безумно подвела. Я оказалась просто набитой дурой: «Мы же тебе говорили, что не надо собираться».

Л.Б.: Но вы же с друзьями собрались на Новый Год!

Р.Ф.: Да, причем один раз.

Л.Б.: Ведь там не было никакой политики.

Р.Ф.: Вообще не было. Тем не менее, все было именно так.

Л.Б.: Неужели родители не испытали жалости к своему единственному ребенку?

Р.Ф.: Может быть, и испытали. Поведения папы я как-то не помню, но что мама была абсолютно убита, словно я их предала самым грубым образом, это я помню очень хорошо.

Л.Б.: Трудно себе такое представить в нормальной ситуации. Ведь отношения родителей и детей – отношения наиболее защищенные, в меньшей степени подверженные давлению социальных обстоятельств.

Р.Ф.: Вы знаете, я их не винила, но такого страха, какой я пережила тогда, я не переживала ни до, ни после этого.

Л.Б.: И ведь это тянулось очень долго, года полтора, наверное.

Р.Ф.: Вы знаете, в тот момент, когда можно было перестать бояться, я этого не поняла. В моем возрасте и нельзя было этого понять. Мне уже потом это объяснили: то ли мой будущий муж, то ли мамин друг, благодаря которому я все-таки поступила на факультет. Меня не принимали, и тогда он привел меня к проректору и спросил, почему эта девочка ему не нравится.

Л.Б.: Девочка с золотой медалью, между прочим.

Р.Ф.: Так вот, теперь он спросил меня о том, что происходит с моим делом на данном этапе. Я ответила, что, по-видимому, мы получим выговор с занесением в личное дело, а одного из мальчиков, скорее всего, исключат из комсомола. Помню, что он сказал: «Если это пошло по комсомольской линии, то вам уже ничего не грозит». Может быть, он выразился менее определенно, но смысл был такой. Не могу сказать, что я ему не поверила, но восприняла это как попытку меня утешить. Это как если бы вам сказали: «Порезались? Но ведь палец гнется. А если он гнется, то не надо так огорчаться – может быть, и заживет». Поэтому тяжести с души его слова не сняли.

Л.Б.: А как же вы продолжали учиться в таких обстоятельствах? Когда ты ложишься спать, закрываешь глаза – и тебя накрывает ужас.

Р.Ф.: Это было очень тяжело, но не тогда, когда я ложилась спать. Это случилось, когда я поехала в дом отдыха на зимние каникулы. Родители тогда ни о чем не знали, я им еще не сказала. Они никак не могли понять, почему я потеряла аппетит. А я все время пребывала в состоянии страха, потому что обвинение уже было предъявлено.

Вызвали мать одной из девочек, работавшую в «Правде». Секретарь нашей парторганизации – журналист и пьяница, который когда-то вместе с ней работал, сказал ей, что нам вменяется участие в контрреволюционной организации. Я узнала это от нее. Мы тогда сдали зимнюю сессию, и я поехала отдыхать. Я очень хорошо помню, как стою на лыжах посреди совершенно безлюдной поляны и чувствую, что меня охватывает смертный холод. Меня охватывает страх, который лишает человека возможности действовать, соображать – абсолютный ужас. Вот это я помню очень ярко. Думаю, что это было на втором курсе.

Конечно, было очень трудно в такой ситуации учиться. После этого для меня университет, факультет и друзья, кстати, потеряли всякую притягательность. Как это не дико сейчас говорить, было тотальное предательство с их стороны.

Л.Б.: Почему же «дико говорить»?

Р.Ф.: Они же не понимали ничего, как и я не понимала ничего. Любимая преподавательница перестала называть меня по имени, перестала меня вызывать на занятиях. Достаточно было один раз обсудить нас на факультетском бюро, и мы превратились в отщепенцев. Друг с другом мы тут же перестали дружить, это получилось само собой, я даже не могу описать, как это произошло. На филфаке люди здоровались за руку. Вдруг обнаружилось, что люди, с которыми я не была в самых близких отношениях, руки мне не подают.

Л.Б.: Боялись, ведь можно было и заразиться.

Р.Ф.: Да. Я не знала, что можно оказаться в такой пустоте. Я перестала любить факультет  напрочь.

Л.Б.: А языки?

Р.Ф.: Я не перестала интересоваться тем, чем я занималась, но я понимала, что травли не избежать. Там был такой замечательный профессор, Самарин, о котором потом все говорили: «Что вы хотите – он убийца». Позже об этом Гаспаров хорошо написал. Когда Самарин завалил меня на экзамене, я поняла, что он все знает. А ведь еще не было ни одного комсомольского собрания.

Л.Б.: Значит, человек был связан с кем надо.

Р.Ф.: Конечно. Никто мне не сочувствовал и не поддерживал меня, кроме одного человека. Я об этом написала в своей книге. Этот человек, слава Богу, жив, я его люблю, я его разыскивала, я на всю жизнь ему благодарна. Хотя сам он не считает, что что-то выдающееся сделал. Имя этого человека названо и об этом написано в нескольких местах (воспользуюсь случаем назвать его еще раз – это Николай Алексеевич Федоров).

В группу назначали агитатора, он должен был проводить политинформацию и за чем-то следить, за чем – я не знаю. Мы были дружны, а наши девицы были в него поголовно влюблены. Так вот, он был единственным человеком, который поддерживал меня до тех пор, пока это не кончилось. Единственным!

Л.Б.: Как после этого не возненавидеть человечество? Я бы веру в людей утратила тут же.

Р.Ф.: Я утратила всякое внутреннее соотношение со своим факультетом. Я с тех пор никогда не была ни на одном собрании, ни на днях открытых дверей, ни на юбилеях факультета – ни на чем бы то ни было. Для меня это история, которую я не могу забыть. Но я училась дальше, и даже не без удовольствия; у меня не было ни с кем плохих отношений.

Л.Б.: Но и близких не было?

Р.Ф.: И близких не было.

Л.Б.: Наверное, это состояние начало таять после прихода в библиотеку, когда вы оказались в качественно другом окружении? И конечно – любовь.

Р.Ф.: Да, это было центральным. Во-первых, мой муж был меня существенно старше, а, во-вторых, его жизнь сложилась достаточно драматично уже к тому моменту.

Л.Б.: А сколько ему лет было?

Р.Ф.: Он 1924-го года, значит, разница в семь лет – достаточно большая. У него жизненный опыт был совершенно другой: он же вырос в городе, который назывался Свободный, он и сейчас еще существует. Это город, где не было свободных людей вообще. Это то, что теперь называется БАМ, только он строился с той стороны.

Л.Б.: Его тогда не построили, потом опять не построили. Тогда его зэки строили, потом – комсомол.

Р.Ф.: Именно. Это не «Дальстрой», это ГУЖДС – управление, которое принадлежало понятно кому, понятно, кто туда попадал, и понятно, что это были за люди. Вот я писала об Анциферове и вдруг натолкнулась на фамилию человека, которого я знала, потому что он был другом родителей мужа. Бывал у нас дома и вместе со мной был на защите моего мужа, когда он защищал кандидатскую диссертацию. Его звали Мариенгоф Георгий Дмитриевич, инженер очень крупный. Он имел диплом инженера, который он получил, скажем, в Льеже. Этого было достаточно. Так что у моего мужа был немалый опыт. Он не хотел быть членом партии, но его поставили перед выбором: либо он вступает в партию, либо уходит из аспирантуры.

Л.Б.: А разве обязательно аспиранту быть членом партии?

Р.Ф.: Парадокс эпохи, который невозможно объяснить даже через много лет, состоит в том, что никаких законов, которые действовали бы везде и одинаково, не было. Штука в том, что законы и правила, не прописанные нигде, действовали с такой же жесткостью, как в какой-нибудь Америке действуют писаные законы. Только они для каждого места были свои, никто не мог угадать, какие они будут. «Вы отличник – мы вам предлагаем вступить». А он не хотел, но вступил, а потом его исключили. Исключили за «недонесение», что его отец сидел. Но у отца была снята судимость, у него был орден Красного знамени за Беломоро-Балтийский канал, где тот был десятником. У него не было высшего технического образования.

Таких было много, достаточно было окончить гимназию, чтобы стать кем-то. А он ее в свое время закончил. Два дяди у моего мужа были репрессированы – один погиб, другой вернулся уже в конце 50-х. По законам советским такая вещь, которая называется «снятие судимости», означает, что вы не пишете в анкете, что вы сидели. Для этого ее и снимают.

Л.Б.: Снимают ограничения, которые накладывает наличие судимости.

Р.Ф.: Совершенно верно. Другое дело, что вы силою обстоятельств вынуждены оставаться в этой системе. Ну как? ГУЖДС – оно же состояло не только из людей, которые занимались тем, что расстреливали по темницам. Оно в значительной мере состояло из людей, которые заказывали в Бельгии нужные рельсы и обеспечивали их доставку. Они строили. Там были совершенно разные люди, за всю свою жизнь они могли ни разу не встретиться друг с другом. Особенно те, кто выискивал, кого следует посадить, и те, кто отвечал за схемы, чертежи, насыпи, грунт и так далее. Они имели все шансы не встретиться нигде и никогда.

Сейчас это невозможно объяснить, но механизмы, которые вас затягивали, вязали по рукам и ногам, – они не были прописаны нигде. Если с вас снимали судимость, формально вы были свободным человеком. Но если вы говорили, что хотите переехать из этого города в Москву или, предположим, в Самару, вам отвечали, что это вряд ли возможно. Не светит вам никакая Москва. И непонятно, на кого жаловаться и куда писать.

Л.Б.: Как в советском анекдоте: «Имею ли я право? – Имеете».

Р.Ф.: Да, да, да. Ведь меня же никто не просил писать, какого цвета у меня глаза. Ну, карие. А потом мне могут сказать: «А что же вы не написали, что у вас глаза карие?» А карие глаза – большой порок. Это совершенно то же самое.

Л.Б.: Значит, мужа вашего исключили?

Р.Ф.: Исключили. Он уже был болен диабетом, а теперь у него начался туберкулез. Вы представляете, какой это был шок для него? Он был исключен из партии в Москве. И это с такой биографией! Это был 1946 год. То есть все случилось вместе. Вот такая у нас была счастливая семья.

Л.Б.: Начало семейной жизни исключительно оптимистическое.

Р.Ф.: Мы познакомились, и ему было очень тяжело психологически: он боялся, что эта история не закончилась, несмотря на то, что формально она была завершена.

Л.Б.: Почему-то вспоминается: «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью».

Р.Ф.: Если бы он был жив, я не могла бы вам этого рассказать. Я же его похоронила в начале мая.

Л.Б.: Почему не могли?

Р.Ф.: Для себя он считал нужным это похоронить раз и навсегда и никогда об этом не рассказывать.

Л.Б.: Знаете, что меня поражает, Ревекка Марковна? Вытеснение этих вещей, очень мощное вытеснение характерно для всей нашей страны. В частности, оно приводит к тому, что трансляции представлений о прошлом совершенно не происходит.

Р.Ф.: Я боюсь, что действительно не происходит, но по более глубоким причинам.

Л.Б.: Конечно, существует масса разных причин, но эта – в том числе.

Р.Ф.: Да, скелетов в шкафах много. Но, так или иначе, ему было не занимать мужества притом, что это был тихий ученый человек. Он стал думать, что ему делать. Кто-то посоветовал, что нужно добиваться восстановления по партийной линии, поскольку с ним поступили незаконно. В партии законы как раз соблюдались, правда, свои законы. Он пошел к партследователю – такая была должность. Была партийная комиссия, и были партследователи, которые проверяли, насколько справедливы наложенные на членов партии взыскания или партийные воздействия. И партследователь со Старой площади такого взыскания не утвердил, даже ему показалось, что это чересчур.

Л.Б.: Наверное, поэтому, когда у вас начались мытарства с докторской диссертацией, муж мог вам посоветовать, как себя вести в такой ситуации. Ведь он прошел через все это.

Р.Ф.: В общем, муж отделался строгим выговором. С этим строгим выговором он ушел из аспирантуры. Не помню сейчас, сам он ушел или его вынудили уйти. Так или иначе, защищался он существенно позже. В результате на работу он устроиться не мог: его никуда не брали, так же, как не брали потом меня. Человек со строгим выговором по партийной линии не мог устроиться на работу. Он не мог никуда уехать, потому что с его состоянием здоровья вообще не о чем было говорить. Но ведь надо было где-то работать. Он пришел в какую-то организацию, руководителем которой был брат Ногина, чьим именем была названа площадь в Москве, а потом станция метро.

Посмотрев анкету мужа, он сказал: «Строгий выговор? Хорошо, будем вместе снимать». Это был человек другого поколения, из поколения тех немногих партийцев, которые каким-то чудом уцелели. Его не интересовал выговор, данный черт знает за что. Ему нужен был работник, и он его взял. По крайней мере, муж нашел работу более или менее по специальности.

Л.Б.: Потом вы окончили университет, и у вас тоже не было возможности поступить в аспирантуру.

Р.Ф.: Я вечерами помогала мужу чертить, чтобы он смог раньше защититься. Для этого я научилась считать на логарифмической линейке.

Жили мы в коммунальной квартире, где у нас не было нормальной комнаты – была выгородка из выгородки. Я до сих пор не могу понять, как это все реально происходило. Но если бы мы вовремя не встретились, я не очень понимаю, как бы это все дальше выглядело. Ведь начались просто повальные аресты врачей – это была осень-зима 52-го года. Помню, я прихожу со свидания, мама открывает дверь, а у нее голоса практически нет. Она мне говорит в передней, что посадили очень близкого друга нашей семьи [это был Мирон Семенович Вовси – Р.Ф.]. До сих пор у нас на даче стоят его вещи. Все это каким-то образом нужно было пережить. Причем я не могу сказать, что считала это логическим продолжением, допустим, моей истории.

Л.Б.: То есть вы эти события не связывали друг с другом?

Р.Ф.: Нет.

Л.Б.: Но как же это можно было не связать?

Р.Ф.: Вот в том-то и дело. Вся система существовала на том, что происходили какие-то невероятные вещи. Вам никогда не приходилось читать дневник Ясперса? Это самое близкое, что я могу сопоставить с невозможностью логически соединить несоединимые вещи.

Л.Б.: Наоборот, логически это вполне соединимо.

Р.Ф.: Смотрите, крупный психиатр, профессор. Но физически он не мог исполнять обязанности врача так, как это понимали тогда в Германии, то есть не мог жить при больнице: у него было больное сердце. Поэтому его материальное положение было достаточно неопределенным. Когда пришли немцы, он лишился права на практику: жена его была еврейкой, хотя сам Ясперс принадлежал к чистокровным арийцам. У него осталась только мизерная пенсия. И в это время Ясперс писал в дневнике, что он никак не может решиться уехать, потому что эмиграция – это нужда и зависимость, а он стар, у него уже нет сил. С одной стороны, он должен это сделать ради жены, поскольку она уж точно погибнет в Германии. С другой – он не может представить себе ситуацию, когда он становится никем, выезжая из Германии с пустыми руками. Логически рассуждая, первое, что Ясперс должен был сделать, – это немедленно уехать, пока была такая возможность.

Л.Б.: Многие так и сделали.

Р.Ф.: Он был человеком необычайно ясного ума, психиатром мирового масштаба, философом. Он мыслил в терминах очень логичных, и, тем не менее, Ясперс не мог решиться на этот шаг. До гибели оставалась уже соломинка, уже волосок… Жена его легализована как жена настоящего немца, но он понимает, что все это слишком непрочно.

Тем не менее, они не уехали. Ясперс и его жена выжили только потому, что их освободили американцы. Немцы должны были придти вот-вот, допустим, это было запланировано на 6-ое, а американцы высадились 5-го или 4-го, говоря условно. Логически объяснить такое поведение совершенно невозможно, это нужно объяснить только психологически. Человек находился в состоянии такого стресса, травмы, что для него принятие такого решения было психологически невозможным. Для этого ему, по крайней мере, должно было быть лет на тридцать меньше. Эти предельные состояния трудно описать, в них можно только поверить.

Вот вы имеете перед собой такую перспективу, что вас посадят. – Что ж, остается пойти и повеситься. Вот это я помню очень хорошо.

Л.Б.: Такие случаи бывали, хотя редко, конечно.

Р.Ф.: Если бы у меня не было романа, который меня совершенно захватил, я бы просто не выжила. Помню, как будущий муж провожает меня домой вечером, и я говорю ему фразу: «Не может быть, человек же ни в чем не виноват». А он мне в ответ: «Невиновность еще никогда не была основанием для того, чтобы человека не посадили». Что-то в этом духе, точно не помню.

Л.Б.: Он был взрослее вас.

Р.Ф.: Да, он был взрослее меня на порядок. Потом, когда мы уже были женаты, он сказал, что в какой-то момент он понял – я еще ребенок. Это произошло, когда он за мной еще ухаживал: мы недавно познакомились. Хотя с точки зрения умственного развития я вполне была ему парой. В этом смысле разрыва не было, но был колоссальный разрыв в жизненном опыте. На этом фоне логика – почему и как это произошло, кого в этом нужно винить и прочее – не очень-то работает. Она возникает только тогда, когда все уже позади. Потому что если бы она возникала в такие моменты, оставалось бы только удавиться.

Л.Б.: Да, внутри находясь, наверное, невозможно все это понять.

Р.Ф.: Ну, как? Люди жили в гетто и любили друг друга. Какая могла быть любовь, если они жили в гетто и умирали каждый день? Это невозможно объяснить логически.

Л.Б.: Помните «Пейзаж после битвы»?

Р.Ф.: Да. Я так и не смогла его посмотреть второй раз – у меня был абсолютный шок. Я понимала, что если посмотрю еще раз, то просто кончусь. Потом, уже попав в Польшу, я еще посмотрела «Канал» и «Поколение» – это совершенно невыносимо, это о польском восстании. И это осталось со мной навсегда, в гораздо большей мере, чем многое из того, что происходило со мной здесь.

Л.Б.: Мы дошли до момента, когда вы закончили университет, и только собираетесь прийти в науку. Давайте отложим этот разговор до следующего раза. Спасибо!

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
21:11 Путин перечислил условия успешного развития России
20:50 Задержанного после взрыва в Нью-Йорке обвинили по трем статьям
19:46 «Хамас» провозгласило третью интифаду
19:38 НАСА прекратило переговоры о закупке мест на «Союзах»
19:23 Оргкомитет ОИ-2018 допустил появление россиян под национальным флагом
19:00 Рогозина не устроил отчет госкомиссии по крушению «Союза»
18:50 Пожар после взрыва на газовом хабе в Австрии полностью потушен
18:39 Директор ФСБ объявил резню в ХМАО терактом
18:21 Россия приостановила работу посольства в Йемене
18:16 МОК дисквалифицировал шесть хоккеисток и результаты сборной РФ
18:03 МВД РФ обвинило боевиков из Сирии в звонках с угрозами взрывов
17:59 НАТО продлило полномочия генсека Столтенберга до 2020 года
17:43 Суд отказался снять с Telegram штраф за нераскрытие данных ФСБ
17:32 Генпрокуратура РФ подготовила французам запрос по делу Керимова
17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
16:25 Киев пригрозил осудить Поклонскую за военные преступления
16:18 Пчелы сибирских старообрядцев помогут в исследованиях опасной болезни
15:55 Суд заочно арестовал владельца «Вим-Авиа»
15:42 Варвара Караулова решила просить Путина о помиловании
15:29 Глазьев поддержал создание крипторубля ради обхода санкций
15:22 ЕСПЧ присудил россиянам 104 тысячи евро за пытки в полиции
15:04 СМИ рассказали об инструктаже Кремля по сбору подписей за Путина
14:43 «Яндекс» назвал самые популярные запросы за 2017 год
14:28 Европа осталась без российского газа из-за взрыва на газопроводе
14:22 Прочитан полный геном вымершего сумчатого волка
14:14 Песков подтвердил включение твитов Трампа в доклады для Путина
14:00 Минобрнауки РФ поддержало обучение школьников «Семьеведению»
13:55 «Сколково» и «Янссен» поддержат проекты по диагностике и терапии социально-значимых заболеваний
13:51 ФБР признало право генпрокурора не сообщать о встречах с Кисляком
13:44 Песков признал «большое волнение» Кремля из-за Саакашвили
13:37 Новый препарат замедляет развитие болезни Хантингтона
13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
13:25 Помощник Путина раскритиковал «Роскосмос» за неумение делать деньги
13:11 Украинское Минобрнауки разработало отдельную модель для русскоязычных школьников
13:06 CardsMobile и Bitfury Group объединяют рынок программ лояльности
13:00 ОКР попросит МОК пересмотреть решение о российском флаге
12:41 ОКР одобрил участие российских спортсменов в ОИ-2018 под нейтральным флагом
12:39 По делу о хищении денег из разорившихся банков арестованы топ-менеджеры
12:35 ГП потребовала заблокировать сайты «нежелательных» организаций
12:18 При взрыве на газопроводе в Австрии пострадали десятки человек
12:03 Разоблаченная в Москве группа террористов оказалась ячейкой ИГ
11:55 Трамп «узаконил» удары коалиции по сирийской армии
11:42 Сотрудники российской военной полиции вернулись из Сирии
11:25 Счетная палата решила взяться за хозяев «старой» недвижимости
11:18 В Москве арестован подозреваемый в шпионаже в пользу ЦРУ
11:11 Ведущие мировые политологи и руководители банков – среди участников Гайдаровского форума в РАНХиГС
10:54 ФСБ объявила о срыве готовившихся на Новый год терактов в Москве
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.