Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
27 июля 2016, среда, 00:44
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Смуты и институты

 

Мы публикуем полную расшифровку лекции выдающегося российского экономиста и государственного деятеля, директора Института экономики переходного периода, доктора экономических наук, профессора Егора Тимуровича Гайдара, прочитанной 19 ноября 2009 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

 

См. также:

Текст лекции

Егор Тимурович Гайдар (фото Н. Четвериковой)
Егор Тимурович Гайдар
(фото Н. Четвериковой)

Дорогие друзья, уважаемые коллеги, у меня только что вышла книга, которая называется «Власть и собственность». Она состоит из двух частей: первая из них – «Смуты и институты», о которой я в основном и буду говорить, а вторая – это «Государство и эволюция». Если первая часть – это совсем свежая книга, которую я закончил месяца полтора тому назад, то вторая была написана в 1994 году. Почему я согласился с предложением издательства «Норма» их объединить? В обеих работах о нынешнем кризисе ничего конкретно не сказано, об этом я говорю в других своих публикациях. Но стратегически, на мой взгляд, и та, и другая части работы тесно связаны с нынешним экономическим кризисом, его влиянием на российскую экономику, и в этой связи – с приоритетами российской экономической политики и общей политики в кризисный и посткризисный период.

Начну со своей старой работы «Государство и эволюция». Она о том, что разделение власти и собственности – это важнейшая предпосылка долгосрочного устойчивого экономического роста. Нынешний кризис мало кто прогнозировал. Кризисы вообще прогнозировать очень трудно: они меняются, происходят в меняющемся мире. МВФ – вполне авторитетная организация – корректировала свои прогнозы темпов экономического роста на 2009 год несколько раз. Она скорректировала прогнозы глобального экономического роста примерно на 5% роста ВВП между концом 2007 года и октябрем 2009 года. 5% мирового ВВП – можете себе представить, что это такое для мировой экономики, потоков капитала, рынков сырьевых товаров, и в этой связи – для российского бюджета, российского платежного баланса. Даже такая очень авторитетная организация радикально ошиблась в прогнозах. Другие организации тоже сильно ошибались в прогнозах.

Еще летом 2008 года вполне квалифицированный экономист – Андрей Илларионов, который долгие годы работал советником президента России по экономике, – подробно объяснял, почему никакой рецессии в США не будет, почему никакого влияния на глобальный экономический рост состояние нынешней рыночной экономики не окажет, почему оно никак не скажется на российской экономике. Это происходило в то время, когда американская экономика уже полгода была в состоянии рецессии (официально это было декларировано в ноябре 2008 года). Это произошло не потому, что он не старался правильно спрогнозировать развитие событий, а потому, что это очень сложно сделать.

Для России кризис еще раз показал, что зависимость от энергоресурсов, от цен на сырье создает очень тяжелые проблемы. Потому что они колеблются в широком диапазоне, ими очень трудно управлять и их практически невозможно прогнозировать. Знаете, если бы люди умели прогнозировать цены на нефть, то тот, кто научился это делать, заработал бы десятки миллиардов долларов на фьючерсных контрактах. И не надо думать, что никто этого сделать не пытался. Но пока – не получается, из-за того, как устроены рынки, какая эластичность спроса и предложения в краткосрочной и долгосрочной перспективе.

Это значит, что экономики, которые зависят от цен на сырье, – другие, чем обычные экономики. Такие, как экономика Еврозоны, Японии, или Соединенных Штатов Америки, где изменение условий торговли на 15% воспринимается как катастрофа. А если у вас условия торговли на основные товары меняются не на 15%, а в три раза? Мы в какой-то степени были к этому готовы. Именно поэтому мы сразу задействовали стабилизационный фонд и крупные золотовалютные резервы. Меня еще два года назад спрашивали, причем не российские популисты, а в Мировом банке: «Зачем вам такие крупные золотовалютные резервы?» Сейчас представить страшно, что случилось, если бы их не было.

Но все равно это ставит перед нами острую стратегическую задачу диверсификации российской экономики. Потому что иначе мы все время (все время – это раз в несколько лет) будем сталкиваться с очень тяжелыми проблемами в собственной экономике. Потому что, когда у вас цены на сырье высокие, то вам все время говорят: «Чего же вы копите деньги?», «Отчего же вы их не потратите?», «Почему вы не возьмете на себя те или другие важные социальные обязательства?». Отказываясь при этом понимать, что если, не дай Бог, по независящим от вас причинам, эти цены снизятся, то, что же нам делать: распускать армию, закрывать университеты, школы, госпитали, снижать в два раза пенсии? Это создает очень тяжелые риски для экономической политики. В этой связи, конечно, значимость темы диверсификации российской экономики, о которой российские власти, российское экспертное сообщество много говорили последние годы, но мало что для этого делали, становится ключевой стратегической задачей, теперь уже во многом осознанной.

Проблема с решением задачи диверсификации сырьевой экономики состоит в том, что это нельзя сделать простыми в политическом отношении способами: давайте дадим денег на такие-то и такие-то высокотехнологические производства. Дело в том, что в зависимых от сырья экономиках, как правило (есть исключения типа Норвегии), довольно высок уровень коррупции. У нас он плюс ко всему еще в последние годы имеет устойчивую тенденцию к повышению: как по данным внутренних опросов, так и опросов международных инвесторов. Значит, если вы даете деньги бюрократии на то, чтобы она диверсифицировала экономику, вы точно получите увеличение суммы откатов в этих областях. При этом вам абсолютно не гарантировано решение поставленных задач.

Динамичный экономический рост диверсифицированных экономик в мире начался где-то на рубеже ХVШ-ХIХ веков. С подачи замечательного экономиста, лауреата Нобелевской премии Саймона Кузнеца этот процесс получил название «современного экономического роста». Ему предшествовали тысячелетия экономической стагнации. После неолитической революции мы вошли в длинный период, когда у нас душевой валовый внутренний продукт практически не рос, как не росли продолжительность жизни, уровень образования, уровень урбанизации, – общество было стабильным. Это было в те времена, когда власть и собственность были слиты. Условно говоря, ты что-нибудь придумал новое, использовал это нововведение, а у тебя это пришли и отобрали – просто потому, что они сильнее. А если так, зачем что-то придумывать?

Картина начала меняться только тогда, когда постепенно сложилась ситуация, которую Дуглас Норт – другой лауреат Нобелевской премии – назвал «связанные руки власти». Когда стало ясно, что если обладатели собственности что-то сделают, то их собственность будет принадлежать им. Когда стало ясно, что именно они отвечают за рост благосостояния, за рост эффективности своих предприятий, за введение инноваций. А власть отвечает за внешнюю безопасность страны, за правопорядок, за осуществление правосудия, за социальную защиту. Именно с этого времени и происходит ускорение темпов роста душевого валового внутреннего продукта в десятки раз по сравнению со всем, что происходило на протяжении предшествующих тысячелетий. То есть произошло разделение собственности и власти.

В нефтяную промышленность вам вложат деньги и в Нигерию, где совсем нехорошо с правопорядком, с коррупцией, с правом собственности, с судебной системой. Вложат просто потому, что это – нефтяная промышленность. Если вы хотите, чтобы ваши инвесторы, международные инвесторы вкладывали деньги в высокотехнологичные отрасли, тогда создайте минимально необходимые предпосылки для этого. Дальше все, что я скажу, будет тривиально, но при этом будет правдой, потому что от этого никак нельзя уйти, что показывает богатый мировой опыт.

Нужно добиться, чтобы у вас были реальные гарантии прав собственности, чтобы была реально независимая система судов, которая рассматривается обществом как справедливая. Чтобы у вас был не слишком коррумпированный государственный аппарат, чтобы у вас была прозрачность в процедуре принятия государственных решений. Чтобы была свобода слова, было реальное разделение властей. Еще раз подчеркиваю: я понимаю, насколько тривиальны эти вещи, о которых я говорю. Но если вы хотите диверсифицировать экономику реально, то добиться цели, не сделав этого, абсолютно невозможно. Об этом, собственно, моя старая книга – «Государство и эволюция».

Теперь перейдем к новой книге – «Смуты и институты», название которой и было вынесено в качестве заглавия моего сегодняшнего выступления. Это тоже имеет некоторое отношение к кризису. Это не роман, это «книга-предупреждение». Управлять Россией в условиях, когда реальные доходы населения в течение десяти лет, предшествующих кризису, росли на 10% в год, – занятие очень приятное и комфортное. Когда реальная заработная плата растет на 10%, – тоже очень приятно. Валовой внутренний продукт растет на 7% – хорошее дело. Я даже не могу понять, зачем в такой ситуации манипулировать выборами, снимать какие-то партии с выборов, устраивать подтасовки. Потому что в такой экономической ситуации и так выигрыш выборов обеспечен: чтобы не выиграть выборы, надо как-то особенно постараться.

И вдруг ты неожиданно для себя переходишь в другой режим, когда реальные доходы населения не растут, а падают. ВВП не растет на 7% в год, а в этом году, видимо, упадет на 10-11%. Когда инвестиции не растут на 20% в год, а, видимо, в этом году упадут, примерно, на 20%. Промышленное производство – наверное, на 15%, вместо роста на 10%. И это – уже совсем другая экономика.

Пока наше общество реагировало на все происходящее поразительно спокойно. Я ведь представляю себе, что было бы в Америке при изменении тренда ВВП с плюс семи на минус десять процентов; представляю, что было бы в Германии в подобной ситуации. У нас общество, конечно, напряжено, но реагирует очень спокойно. Об этом свидетельствует такой довольно надежный показатель уровня социального протеста, как число людей, участвующих в забастовках. Оно практически не выросло за время кризиса, но это не значит, что так будет продолжаться всегда. Мы сейчас достаточно прилично отреагировали на кризис с точки зрения макроэкономики. Я имею в виду меры по изменению валютного курса, процентной ставки – все это было сделано довольно грамотно. Ну, чуть запоздало. Месяцев так на шесть-девять я бы сделал все это раньше, но в целом – грамотно.

 Но дальше мы упираемся в проблему микроэкономики. Проблема микроэкономики – это не шутка. Это вопрос о том, что надо концентрировать производство на наиболее эффективных предприятиях, и, значит, надо закрывать неэффективные. Это надо делать, иначе потом придется закрывать все предприятия, потому что стабилизационный фонд не вечен. Власти пока этого делать не хотят. Они говорят руководителям крупных корпораций, которые хотят реструктуризации, что делать этого не надо. Вы, друзья, сначала договоритесь с губернаторами о том, что они согласны на закрытие у себя неэффективных заводов. А какой же нормальный губернатор на это согласится? Мир, в котором мы будем дальше жить, станет после кризиса очень жестким, потому что кризис – это механизм очищения экономики. Выжившие после кризиса мировые корпорации, с которыми нам надо будет конкурировать, будут более эффективными корпорациями, чем те, которые были до кризиса. Если мы при этом не адаптируем свою экономику к этим изменившимся реалиям, мы будем неконкурентоспособны, и значит, не способны расти. Так что с социальной точки зрения серьезные проблемы у нас, похоже, еще впереди.

Еще раз подчеркну, с политической точки зрения управлять страной в условиях быстро растущей экономики и высоких сырьевых цен – очень приятная задача. Выполнять ее в условиях быстро падающего ВВП и низких  бюджетных доходов – это совершенно другая задача. А у нас, как вы понимаете, бюджетный баланс изменился от +4-8% в год до -10% в этом году.

Политическая реакция. Здесь есть две реальные альтернативы, причем у каждой из них, на мой взгляд, в нашем руководстве есть свои сторонники. Первая альтернатива – ужесточение репрессий. Раньше они были совершенно избыточными. Можно, конечно, ответить на кризис и изменение политической ситуации более жестким прессингом по отношению к несогласным, более жестким преследованием диссидентов, более жестким подавлением любых акций недовольств. Но это очень опасный путь, это – тупик. Это очень опасный путь, потому что ты никогда не знаешь, когда ты перетянешь гайки. Ты никогда не знаешь, когда у тебя подавленный протест выльется на улицу. Причем не в тех масштабах, в которых он проявляется сегодня, а в тех, в которых он проявлялся в митингах 1990-1991-го годов, когда ты не можешь его контролировать. Я это прекрасно помню.

Второй вариант – это мягкая, постепенная либерализация режима, то есть создание элементарных основ свободы слова на массовых каналах информации, восстановление системы разделения властей, установление системы сдержек и противовесов, восстановление реального федерализма, реальных выборов. Нельзя сказать, что это невозможно сделать. Хотя бы потому, что это делалось, причем во многих странах. Испания после Франко – отнюдь не единственный такой пример, просто он самый очевидный. Но то же самое делалось и во многих других странах. На самом деле, вот эта моя книжка – она о том, почему не надо выбирать первый путь, а надо выбирать второй.

Проблемы с первым путем состоят в том, что вся система институтов может функционировать в устойчивом режиме, но иногда, непредсказуемо, она имеет обыкновение рушиться. Рушиться в течение двух-трех дней. Еще раз подчеркну, никогда не знаешь, когда ты сорвешь гайки. Смуты – это как революции, это ситуации, при которых режим вдруг рушится. За ним рушатся все его институты, а для создания новых институтов требуются годы, иногда и десятилетия. Тогда наступает длинный период деинституализации, со свойственными этому периоду очень тяжелыми, а иногда опасными и кровавыми последствиями.

26-ого февраля 1917 года практически никто в Петербурге не предполагал, что царский режим может рухнуть. Измениться – может, стать более либеральным – да, но чтобы рухнуть…  В 1789 году, накануне взятия Бастилии, никто в Париже тоже не предполагал, что режим может рухнуть. Это было полной неожиданностью и для элиты, и для участников событий. Я думаю, что кто-то из вас хорошо помнит реалии утра 19 августа 1991-го года. Ваш покорный слуга совершенно не предполагал, что режим рухнет в течение следующих трех дней. Ничего в российской истории не давало оснований для подобного рода гипотез.

Это всегда происходит неожиданно и для элиты, и для общества. По-моему, Василий Розанов писал: «Русь слиняла в два дня. Даже «Новое время» нельзя было закрыть так быстро». Это действительно так происходит: в какой-то момент у авторитарного, не очень популярного режима вдруг не оказывается ни одного надежного полка. После этого он рушится, причем рушится стремительно. Вот у ГКЧП не нашлось ни одного надежного полка. У царского режима в феврале 1917-го тоже не нашлось ни одного надежного полка. Полковник Кутепов, очень храбрый, преданный царю офицер, абсолютно готовый отдать  приказ расстрелять толпу из пулеметов, не получил ни одной надежной бригады. Получил только сводный отряд, которому прислали пулеметы без глицерина: их невозможно было использовать для стрельбы. Именно так обычно и бывает. А когда режим начинает рушиться, все сразу перестает работать, потому что никому неохота брать на себя ответственность, – черт его знает, как все это повернется.

Егор Тимурович Гайдар (фото Н. Четвериковой)
Егор Тимурович Гайдар
(фото Н. Четвериковой)

Хорошие американские и европейские специалисты написали бездну работ о том, что я и мои коллеги все сделали неправильно. Потому что надо было понимать, что для создания институтов, необходимых для эффективного функционирования рыночной капиталистической экономики, нужно длинное-длинное время. Все это очень интересно читать, зная, что институты старого режима рушились на протяжении часов – не дней или, тем более, лет.

Вот реалии 22-23 августа 1991 года: руководство Минобороны, правительство, вице-президент арестованы, республики одна за другой провозглашают свою независимость. Совершенно ясно, что ни одного полка, который готов выполнить приказ Горбачева, в его распоряжении нет. Дальше выясняется, что у Ельцина – тоже. Это прекрасно показали чеченские события ноября 1991 года. То есть армии не существует, как ее не существовало после 28-го февраля 1917 года. Просто не было.

Первый год Гражданской войны – это реально война между латышскими стрелками и чехословацким корпусом, в котором наши с вами сограждане принимали крайне ограниченное участие. Почему в этой ситуации оказываются дееспособными именно этнические войска – это отдельная тема. Я не хочу сейчас в нее вдаваться, но это именно так. Это просто свидетельство того, что армии – нет.

Есть одна известная история. Во время разговора между профессором Милюковым и агентом германской разведки Гейзе в 1918 году (сам Милюков этот разговор хорошо описал) Гейзе говорит ему: «Вы просите нашей помощи в свержении большевистского режима. Но при этом не хотите согласиться на условия Брест-Литовских соглашений, достигнутых между нами и большевиками. Ну, согласитесь, когда судьбу вашей страны решают две тысячи чехословаков, и вы просите от нас помощи, чем-то надо поступиться». На что Милюков ему говорит: «Не две тысячи – больше». Он получил ответ: «Какая разница?»

Надо понимать, что первый результат подобного развития событий – это то, что у вас нет армии. Особенно это характерно для ситуации с полиэтническими образованиями. Возьмем, например, 1991 год, крах ГКЧП. Кравчук вызывает к себе трех командующих округами, расположенными на Украине, и говорит, что теперь они подчиняются ему. Министерство обороны Советского Союза считает, что они по-прежнему подчиняются ему. – Допустим. А это попросту значит, что они не выполнят ничьих приказов, для чего всегда найдутся основания. Если они выполнят приказ Министерства обороны, то нарушат украинский закон. Если выполнят указ украинских властей, нарушат данную присягу. – Этой армии не существует! И это было прекрасно понятно в период, последовавший за августовскими событиями. К тому же, это полиэтническая армия. А кому, скажем, лояльны казахи, которые служат на Украине? Казахским властям? Украинским властям? Союзным властям? – Ничьи приказы они не выполняют. Это прекрасно документировано, и я цитирую некоторые документы по этому поводу.

Что происходит в других силовых структурах? В этой ситуации они просто перестают работать. Во-первых, они не знают, кто выиграет, а кто проиграет, то есть за что им потом придется отвечать. Отвечать за сотрудничество с новыми властями? Поэтому бывшее КГБ перестает предоставлять какую бы то ни было информацию кому бы то ни было. Органы МВД формально проявляют лояльность, но реально милиция с улиц исчезает, – разбирайтесь сами. Бандюганы что-нибудь сделают для обеспечения порядка – в том виде, в каком  они его представляют.

При этом у вас исчезает пограничная служба, потому что пограничная служба, скажем, на Украине, теперь подчинена украинским властям – это один из первых декретов украинских властей. А никакой границы между Россией и Украиной за день выстроить, разумеется, невозможно. То же самое относится к Прибалтике. Это наши основные, важнейшие порты, значит, теперь нет ни таможни, ни границ. Естественно, что республики давно «забыли» присылать какие бы то ни было налоговые доходы в распоряжение советских властей. Там просто их не было. Собственно, как их не было в распоряжении французских властей периода французской революции 1789-1794 годов. Тогда французские революционные власти (современные экономические историки часто упрекают их за это) приняли действительно очень странное решение о ликвидации старых налогов до введения новых. Но разве могли они реально сделать что-нибудь другое, когда у них тоже не было ни армии, ни полиции, ни аппарата для того, чтобы взимать эти налоги.

Когда и если вы оказываетесь в этой ситуации, у вас все равно есть государственные функции. Допустим, армия у вас не боеспособна, – но нельзя совсем-то отказаться от ее финансирования, это очень опасно. Есть какие-то элементарные функции государства, которые оно должно выполнять. Содержать дороги, например. А если вы не можете собрать налоги, что вам остается? – Вам остается печатать деньги. Либо устраивать систему неплатежей, как это было во времена английской революции, либо печатать деньги, как во времена, скажем, французской революции, русской революции 1917-1922 годов, российской революции 1991-1993 годов. Если вы не можете собрать налоги нормально и не можете в достаточной мере сократить государственные расходы, вы начинаете финансировать их за счет эмиссии, хотите вы этого или нет.

Это само по себе не страшно; в конце концов, при инфляции случались подобного рода ситуации, их иногда можно и пережить. Но беда гиперинфляции состоит в том, что у вас возникают тяжелые проблемы продовольственного снабжения крупных городов. Это прекрасно известно на примере французской революции. Что интересно, когда читаешь материал по экономике французской революции, экономике русской революции 1917-1922 годов, мои правительственные документы 1991-1993 годов, они поразительно похожи. Суть такая – вы не можете собрать налоги, вы печатаете деньги. У вас возникают очень высокие темпы инфляции. А крестьяне не хотят продавать вам дефицитное продовольствие, к тому же быстро дорожающее в условиях инфляции. То есть, пожалуйста, вы можете иметь свободные цены или вы можете иметь несвободные цены – все равно. Действительно, зачем нужна эта крашеная бумага?

Отсюда возникает очень тяжелая альтернатива. Приходится решать. – Или вы пытаетесь устроить то, что Владимир Ильич Ленин называл «героический поход за хлебом в деревню с пулеметами». Или вы пытаетесь найти формы, позволяющие вам купить у крестьян продукты по приемлемым для них ценам. Во Франции периода Великой французской революции, в России периода революции 1917 года на долгое время был избран вариант вот этого «похода за хлебом в деревню с пулеметами». Во время французской революции пулеметов, естественно, не было, поэтому – с ружьями. Это гражданская война, вопросов нет. Но, во-первых, у вас очень мало военных ресурсов, потому что нет организованной армии, нет организованной полиции. Во-вторых, а кто же вам отдаст? Крестьяне в свое время были приучены платить повинности, но они были приучены платить повинности тем властям, которые существовали на протяжении многих и многих десятилетий и столетий. А вы-то им кто? Условно говоря, вы вынуждены опираться на помощь санкюлотов или на продотряды, которые и в том, и в другом случае деревня воспринимает, как грабителей.

Одно дело, когда у вас есть упорядоченная система сбора налогов. Она может быть отвратительной, но она упорядочена, привычна. Другое дело, когда приходят одни – грабят, приходят другие – тоже грабят. И тут уж, естественно, надо либо бежать в лес, либо самому браться за ружье, либо как-то иначе управляться с этой ситуацией. Между тем, снабжение городов в условиях, когда у вас нет организованной, устойчивой власти, крайне затруднено. Устойчивость власти зависит от того, кого поддержит улица. Причем речь идет не о поддержке миллионов людей, а о поддержке двух – пяти тысяч людей, но организованных. Этого вполне достаточно, чтобы свергнуть власть.

Скажем, когда шла речь о том, кому будет принадлежать власть в Питере в июле или октябре 1917 года, или в январе 1918, во время разгона Учредительного собрания, или в Москве, во время эсеровского восстания, – всегда вопрос заключался в том, кого поддержат две-три тысячи организованных людей. И это вопрос, ответ на который определял будущее очень большой страны.

Начиная работу в правительстве, мы очень хорошо понимали эту ситуацию. Собственно, для этого нас туда и пригласили. Если бы все было хорошо, разве опытные, шестидесятилетние, квалифицированные хозяйственники, которые всю жизнь шли к руководству ключевыми экономическими ведомствами, ушли бы в сторону? Разве они сказали бы: «Теперь молодые ребята пусть попробуют разобраться»? – Нет, конечно. Они ушли потому, что не представляли себе, что делать в ситуации, когда у вас нет армии, милиции, таможни, пограничной охраны и функционирующей налоговой системы. И вдобавок к этому – продовольствия, чтобы прокормить крупные города, было не больше чем до февраля месяца.

Мы довольно прилично представляли себе ситуацию. У нас в России она осложнялась дополнительным важным фактом – развалом единой рублевой зоны. Мы с самого начала отклонили для себя вариант «героического похода с пулеметами». Мы категорически не хотели гражданской войны. Мы были убеждены, что это нанесет страшный вред. Но если ты не можешь взять зерно силой, придумай, как предложить селу те условия контракта, которые оно примет. Они могут быть не идеальными для тебя, болезненными для города, но они должны быть приемлемыми. А что это значит? – Это значит, что необходима либерализация цен. Как это было во Франции 1794 года, как это было в России 1921 года. Когда ты понимаешь, что твой «героический поход» задохнулся или невозможен, ничего другого тебе не остается. Лучше всего сказал об этом один мой хороший знакомый, министр финансов Мексики, на одном семинаре, когда я ему обрисовал сложившуюся ситуацию и спросил, что бы он сделал на моем месте, он сказал: «Я бы застрелился. Все остальные выходы хуже».

Плюс к этому у нас было еще одно дополнительное обстоятельство, с которым в более простом виде столкнулась Австро-Венгерская империя после ее краха. Проблема состояла в том, что разные эмиссионные центры печатают общую валюту. Тебе нужно, чтобы за любые цены хлеб тебе продавали, но тогда ты должен, хоть в какой-то степени, контролировать денежное предложение. Пойди ты его проконтролируй, когда у тебя 15 центральных банков бывших союзных республик – ныне независимых государств – совершенно неподконтрольно тебе печатают общие деньги. Они печатают их не в наличной, а в безналичной форме, но тебе-то не легче от этого. Для того чтобы чисто технически разделить единую рублевую зону, тебе нужно, при хорошем варианте, девять месяцев. Ведь для этого надо перестроить всю систему банковских расчетов.

Поэтому мы думали о том, чтобы отложить полномасштабную либерализацию цен до 1 июля 1992 года и объединить ее с введением национальной российской валюты, сильной стабилизационной программой – примерно по польскому сценарию. Но когда мы проанализировали ситуацию с запасами зерна, с тем, что происходит, и сколько нам нужно времени для того, чтобы разделить денежное пространство, мы поняли, что у нас нет этого резерва времени. Россия просто столько не протянет, и все кончится трагически.

А дальше, конечно, был страшно опасный эксперимент с либерализацией цен в условиях, когда ты твердо знаешь, что не контролируешь денежную массу. И мы начали работу в этом направлении. Примерно с конца января я стал получать материалы о том, сколько и кто нам сбросил денег, не имея, естественно, возможности задним числом это контролировать. Это был очень опасный эксперимент, но, в общем, он сработал: мы решили фундаментальную задачу, которую перед собой ставили, – не допустили голода. Один из самых счастливых дней в моей жизни был где-то в мае, когда я понял, что как бы ни было дальше тяжело, но голода в России, по образцу 1918 года, не будет.

А между тем у Ленина его «героический поход с пулеметами» закончился полным провалом, поскольку к лету 1918 года поставки хлеба в крупные города снизились до нуля. Были дни, когда Москва и Питер не получали ни одного вагона хлеба. Я об этом знал и до того, как стал разбираться с деталями, с архивными материалами. И все-таки, для меня это было загадкой. Ленин – человек жесткий, жестокий, крови был готов пролить сколько угодно. Если перечитать ленинские  работы этого периода, становится ясно, что для него хлебное снабжение крупных городов было просто «альфой» и «омегой» вопроса о том, как остаться у власти. Тем не менее, он ничего не смог сделать.

Когда начинаешь разбираться, понимаешь, как это получалось. Скажем, читаешь очень откровенные мемуары продовольственного работника из Тулы, написанные в конце 1920-х годов. Их суть: взять хлеб в деревне было очень трудно и очень опасно. Мы послали отряд под началом товарища такого-то – так их поубивали. До этого мы приняли другое решение – мы выставляем пулеметы на станцию и отцепляем вагоны. А если кто не согласен, то мы расстреляем. Имеются в виду вагоны с зерном, следующие в Москву. В такой ситуации совершенно неудивительно, что в Москву и Питер ничего не приходило.

У нас рыночные отношения заработали к середине 1992 года. Тема продовольственного снабжения к этому времени практически оказалась снятой с политической повестки дня. Если вы посмотрите архивы заседаний правительства, вы увидите, что нет этой темы. Есть масса других тем, но проблема снабжения крупных городов продовольствием просто исчезает.

Но за это, конечно, надо было заплатить немало. Временное правительство считало, что либерализация цен – это политическое самоубийство. Потому что такая мера – это удар по городской бедноте, которая потенциально являлась наиболее легко мобилизированной группой. Именно она была важнейшим участником беспорядков, которые привели к революции.

Да и нам было понятно, что это очень опасная штука. Опросы ВЦИОМа показывают, что отношение российского общества к происходившему в 1991 году было очень противоречивым. С одной стороны, большая часть общества ждала катастрофы: голода, отсутствия водоснабжения. Она была достаточно благосклонно настроена по отношению к экономическим реформам, хотела приватизации, особенно приватизации квартир. Но категорически не хотела либерализации цен. Как я думаю, большинство присутствующих понимает: рыночная экономика без свободных цен работать не может. Поэтому было нужно принимать решения, необходимые, чтобы отвести катастрофу. При этом было понятно, что эти решения будут заведомо непопулярны.

В свое время я написал записку Борису Николаевичу Ельцину, который, напомню, был поразительно талантливым политиком. Понимаете, человек выигрывает выборы в столице авторитарного государства, где против него работает государственный аппарат, пресса, этот человек в 1989 году в Москве побеждает с результатом 90% голосов. А потом в крупном индустриальном городе Екатеринбурге – опять же с результатом 90% голосов. Это, конечно, политик от Бога. Сейчас это, может быть, забыто, а тогда было абсолютно очевидным. В том числе поэтому он не проиграл ситуацию в августе 1991 года. Он был очень популярен, и никто не хотел связываться с силами, которые стояли против него.

Итак, осенью 1991 года я и мои коллеги написали ему записку, суть которой была предельно проста. Во-первых, что ситуация сложилась очень тяжелая, во-вторых, что он может попытаться сохранить свою популярность, ничего не делая. Но это – очень ненадолго. Богатый исторический опыт показывает: масса популярных вождей французской революции, которые ничего не могли поделать с экономикой, свои головы не сохранили. А второй вариант – он инвестирует весь свой политический капитал в проведение реформ, которые а) абсолютно необходимы, б) крайне непопулярны в народе.

Егор Тимурович Гайдар (фото Н. Четвериковой)
Егор Тимурович Гайдар
(фото Н. Четвериковой)

Я потом перечитывал архивные материалы и увидел, что тогда он принял стратегическое решение – оказался готов инвестировать свой политический капитал в необходимое, но непопулярное решение. Наверное, он, не будучи профессиональным экономистом, не в полном объеме понимал, что это практически значит. Он был популярным политиком, и у него, наверняка, было представление о том, что я и мои коллеги, преувеличиваем, что на своей популярности он все это вынесет. Когда после либерализации цен отношение к нему стало быстро и радикально меняться, он тяжело переживал. Знаете, популярный политик, так же, как красивая женщина, любит жить в атмосфере обожания. Поэтому для него это было очень тяжело. Его политические оппоненты, разумеется, прекрасно все это понимали. Они отлично представляли себе риски, на которые он пошел. И, естественно, думали, как использовать в своих целях то, что с политической точки зрения он подставился.

Я помню заседание Государственного совета, где было все руководство России (по-моему,  25 октября 1991 года), когда Ельцин собрал руководство, включая Хасбулатова и Руцкого, и рассказал, что он собирается делать. Он спросил: «Есть ли кто-нибудь, кто с этим не согласен?» Ни одной руки не поднялось, было только гробовое молчание. Нужно понимать, что при этом часть из них считала Ельцина политическим самоубийцей. Слава Богу, он сделал то, что надо было сделать.

Дальше возникает длинный период того, что тоже характерно для периодов смут, – его можно назвать «двоевластие». У нас ведь была очень своеобразная конфигурация власти. Конституция Российской Федерации была бумажкой, которая, пока существовала КПСС, не интересовала ровным счетом никого. По-моему, Бухарин говорил, что суть нашей Конституции в том, что партия все определяет. Потом, когда провалился путч и распустили КПСС, можно было перечитать конституцию и понять, что жить по ней невозможно. Потому что она не дает ответа на элементарнейшие вопросы: «кто что решает?», «чьи решения важны?», «кто за что отвечает?». Ну, скажем, власть советов. Формально местное отделение МВД подчиняется местному совету. А что, на указания областного управления МВД ему вообще наплевать? Возникла ситуация крайне опасная, особенно опасная в условиях государства, начиненного ядерным оружием.

Ельцина часто упрекают в том, что он сразу после августовских событий не распустил съезд, Верховный Совет и не назначил новые выборы. Причем его упрекают в этом люди добронамеренные, в том числе, квалифицированные западные исследователи. Эту тему мы, естественно обсуждали многократно. Но, знаете, одно дело обсуждать эти вещи на лавочке, а другое – когда тебе надо принимать решения. Какие были конституционные основания распускать съезд? Никаких! А его поняли бы? Вот его только что поддержал Верховный Совет, съезд во время противостояния с ГКЧП, у него еще не распущен Советский Союз. И вдруг выходит Борис Николаевич и говорит: «А теперь, друзья мои, хотя я не имею на это никакого права, я вас распускаю. У меня, правда, нет еще ни одного лояльного полка, который поддержал бы это решение, но я вас распускаю». Верховный Совет и съезд сказали бы: «А не пошел бы ты куда-нибудь подальше». Это я точно знаю. Ну и что? – Мы получаем полный и окончательный бардак.

Именно поэтому Ельцин очень хотел новую Конституцию. Для него в некотором смысле это было завершением периода смуты. Он хотел мирно к нему прийти и был готов на очень широкие компромиссы, но компромиссы ведь нужны с двух сторон. Собственно, один из наиболее вероятных и возможных компромиссов, который был практически согласован, больше того, проголосован съездом и утвержден Ельциным, был достигнут в декабре 1992 года. Это произошло на так называемом конституционном совещании, который вел нынешний председатель Конституционного Суда Валерий Зорькин. Я не буду рассказывать о том, что предшествовало этому совещанию. Я тогда представлял исполнительную власть, и во многом выработал формат соглашения.

Он был предельно простой. Вы хотите моей отставки? – Хорошо. Вы ее получите. Но при этом мы договариваемся о том, что будет подготовлен согласованный вариант новой Конституции, который устранит из нее все нелепости старой. В этой работе будут принимать участие и Верховный Совет, и сторона президента. Либо нам удастся договориться о согласованном варианте – и тогда он будет вынесен на референдум, либо на референдум будут вынесены два варианта – президентский и Верховного Совета. Учитывая уровень поддержки президента и Верховного Совета, было ясно, какой вариант имеет стопроцентные шансы быть принятым. Причем, я вас уверяю (я знаком с деталями), что президентский вариант отнюдь не был бы тогда таким, каким был вынесен после октябрьских событий 1993 года.

Мы договорились, в Кремле проголосовали, а потом я, естественно, ушел в отставку. Позже депутаты, в лице Хасбулатова, сказали, что их черт попутал: они совершили ошибку, и ничего этого делать не надо, никакого референдума. После чего были заложены основы тех событий, которые произошли 3-4 октября 1993 года, которых Борис Николаевич очень хотел избежать.

Мы вышли из этого периода смуты. С тяжелыми экономическими, социальными, внешнеполитическими потерями, но база для того, чтобы дальше развиваться, была создана. А дальше была тяжелая дискуссия о том, что делать, когда период смуты завершен, когда Конституция принята и кризис двоевластия преодолен. Что делать? Именно сейчас начинать те реформы, которые мы не могли проводить  в условиях двоевластия? (Многие из них были проведены потом, в том числе, в начале 2000 года). Или, наоборот, ничего не делать?

Моя позиция, я думаю, присутствующим понятна. Но была и другая позиция, суть которой состояла в том, что народ устал от реформ: «Сколько можно? Давайте, отдохнем, спокойно поработаем. Ну, а потом, может быть, с течением времени вернемся к этому вопросу». Вторая позиция победила. Мы дорого за это заплатили. И это уже совсем другая история. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: У нас цикл лекций в этом году открылся выступлением историка и политолога Андрея Зубова. Он, в частности, ставил вопрос о том, нельзя ли было все-таки России тогда, в 1991 году, при роспуске СССР, не объявлять себя продолжателем Советского Союза? Либо «переучредиться» заново, либо объявить себя продолжателем Российской империи. Насколько обдумывался этот вариант? Вроде бы у Бориса Николаевича в мемуарах есть слова об этом, но вы, естественно, лучше знаете живой ход дискуссии.

Егор Гайдар: Вариант, в таком немножко абстрактном виде, обсуждался, но мы его практически сразу отклонили. Были очень важные практические проблемы, которые нам надо было решать. Первая и главная из них была судьба советского ядерного оружия. Это главное, что было у нас в голове во время Беловежских соглашений. С этой точки зрения, если бы мы пересмотрели отношение к происходившему в августе 1991 года, нам было бы гораздо труднее добиться решения той задачи, которого мы все-таки добились, хотя и тяжело – вытащить ядерное оружие из всех постсоветских государств, кроме России.

Борис Долгин: Ну и, видимо, Совет Безопасности?

Егор Гайдар: Естественно, Совет Безопасности, но это было производное.

Вопрос: Егор Тимурович, спасибо огромное. Очень короткий вопрос. Вы начали с Илларионова. Можно ссылку на текст, где он сказал, что рецессии не будет?

Егор Гайдар: Это его интервью, по-моему, 1 августа 2008 года Л.Телень. В Интернете вы это найдете элементарно.

Вопрос из зала: Хотелось бы услышать о проекции того опыта, о котором вы говорили, на сегодняшний день.

Егор Гайдар: Проекция этого опыта на сегодняшний день, видимо, такая: не надо думать, что, завинчивая гайки в условиях ухудшившейся экономической ситуации, можно обеспечить политическую стабильность.

Григорий Чудновский: Егор Тимурович, как я понял, ваш прогноз возможных смут состоит в следующем: из-за того, что кое-какие предприятия не обанкрочены, в дальнейшем можно ожидать социальных взрывов. Детонатором этого процесса могут стать несколько тысяч хорошо организованных лиц. В этой связи мне представляется, что вы не учли некоторые институты, которые действовали еще при царизме. Я слышал одно интересное воспоминание о русско-японской войне. Однажды, когда на фронте сложилась тяжелая ситуация, ждали подкрепления, а вместо этого приехало два вагона с иконами. Я, правда, не знаю результата (насколько это заменило патроны и снаряды), но такое действие было, и оно предполагало позитивный результат.

Не считаете ли вы в связи с огромными усилиями, которые предпринимают первые лица государства по восстановлению религиозных институтов, что именно этот институт, а не налоговые органы, угомонит несколько тысяч людей, которые 4 ноября ходят маршами? Умиротворит тех людей, у которых не хватает хлеба и денег. И именно это укрепляет институты для будущего. Спасибо.

Егор Гайдар.: Знаете, мне кажется, что выигрывать в русско-японской войне так действительно невозможно.

Борис Скляренко: Егор Тимурович, было, если я не ошибаюсь, три варианта приватизации, из которых выбрали польский вариант. Что явилось решающим доводом при выборе данного варианта? Ведь приватизация в Польше была по существу давно свершившимся фактом. Значительная часть собственности была приватизирована в советское время. В сельском хозяйстве, в строительстве был довольно большой удельный вес частной собственности и корпоративных предприятий. Можно ли было у нас этот опыт применять, если у нас традиция частного собственника была вытравлена, в отличие от Польши? Не было ли это опрометчиво?

Егор Гайдар: Во-первых, это просто неточно. Никогда у нас не было выбора в пользу польского варианта приватизации. Тем более что польская приватизация как раз во многом задохнулась. Кроме того, там действительно был частный сектор. Выбирать польский вариант было очень трудно, потому что не было никакого польского варианта. Реально обсуждалось, выбирать ли венгерский вариант приватизации, за что выступали я и Анатолий Борисович Чубайс, или выбирать, условно говоря, чехословацкий вариант. Нам с Анатолием Борисовичем чехословацкий вариант не нравился: у нас совершенно нет привычки народа к рынку, люди не понимают, что это за бумажки, и так далее.

К тому времени, как мы были назначены в правительство, чехословацкий вариант приватизации – «ваучерный» – был уже принят Верховным Советом и был весьма популярен. Политически продать идею легко: мы вам бесплатно даем бумагу, которую потом вы обмениваете на всенародную собственность. Мы долго обсуждали с Анатолием Борисовичем вопрос, что нам делать в этой ситуации. У нас не было шансов провести через Верховный Совет закон о нормальной, прозрачной, денежной приватизации. Было ровно 0% шансов.

А что мы могли сделать? Мы могли заблокировать практическое воплощение в жизнь уже принятого закона о ваучерной приватизации. Мы дня три с ним просидели, размышляя на эту тему. Параллельно шел процесс «серой» приватизации красными директорами через аренду. Было ясно, что если мы еще долго будем сидеть, то все надо отдать красным директорам. Тем более что опросы общественного мнения показывали – рабочие и так считают, что директора и есть собственники их предприятий. Поэтому после длинных дискуссий мы все-таки решили – черт с ним! Будем приватизировать по этому закону. По крайней мере, у нас появится торгуемая собственность, рынок прав собственности. И раньше или позже, если мы не наделаем фатальных ошибок, собственность во многом перейдет в руки тех, кто лучше всех ею распоряжается. Вот такое решение.

Борис Долгин: Я могу пояснить, откуда возник вопрос о польском варианте. Из интервью с Альфредом Кохом. Он просто упоминал, что была опасность, которую видели по Польше, что потихонечку, без активной приватизации, все будет переходить к красным директорам. Вот, собственно, о чем шла речь.

Егор Тимурович Гайдар (фото Н. Четвериковой)
Егор Тимурович Гайдар
(фото Н. Четвериковой)

Егор Гайдар: Я понял, что имел в виду Алик. Не то, что был сознательно обозначенный вариант польской приватизации. Это вопрос о том, что на самом деле потом случилось в Польше.

Борис Яременко: Анатолий Борисович как-то рассказывал в одном из интервью, что якобы уже был разработан вариант, но внесли и рассматривались оба варианта – и с Вашей стороны, и со стороны Верховного Совета. То есть возникают разночтения. Все-таки вариант был принят или был принят только закон?

Егор Гайдар: Конечно, был принят закон.

Вопрос из зала: Егор Тимурович, я этот вопрос 17 лет носил в своем кармане, и хотел его задать либо вам, либо Чубайсу. Значит, вам повезло больше. В варианте приватизации было два ограничивающих условия. Первое условие – приватизировалось 40% государственной собственности, второе – ваучеры имеют хождение в течение полутора лет. Зачем нужны были два ограничивающих условия, когда с помощью одного достигалась цель, которую вы преследовали? Достаточно было приватизировать 40% госсобственности в течение полутора лет, а ваучеры сделать ходящими 25, а может быть, и 50 лет. То есть, грубо говоря, вы же свое политическое будущее этим похоронили. Допустим, те 40% собственности были бы приватизированы за 75 миллионов ваучеров, а не за 150 млн. Осталось бы еще 75 миллионов. Ну, ввели бы правило, что вся остальная госсобственность приватизируется наполовину за деньги, наполовину за ваучеры. Сегодня, может быть, ваучер действительно стоил бы «Волгу», через 10 лет он бы, может быть, стоил «Мерседес». И ваше политическое будущее, и будущее Анатолия Борисовича было бы перспективным.

Егор Гайдар: Я в данном случае вынужден переадресовать ваш вопрос Анатолию Борисовичу.

Борис Долгин: Если у нас будет возможность, мы попробуем его спросить. Нет, я не шучу совершенно.

Владимир Молотников (Издательство АСТ): Добрый вечер, Егор Тимурович. Позволительно ли будет задать вопрос, исходя не только из услышанного сегодня, но и из прочитанного в вашей книге?

Егор Гайдар: Конечно.

Владимир Молотников: В книге вы пишете, что смута – социальная болезнь. Отличие смуты от революции заключается в том, что смута не приводит к смене институтов, а революция к таковой смене приводит. Насчет гражданской войны там несколько фраз, которые не очень проясняют вашу позицию. А сегодня я услышал, что мы вышли, наконец, из периода смуты. Я как историк не разделяю того, что вы написали о смуте рубежа ХVI-ХУП веков. Но все-таки, из чего мы вышли: из смуты или из революции?

И либерализация цен. Мы предотвратили гражданскую войну – и, соответственно, ничего больше не будет? Или смута все-таки продолжается? А тот вариант приватизации, который был избран, может ли он стать источником революции?

Егор Гайдар: Для меня революция – это подтип смут. Смута – это всегда крах институтов прошлого режима. Революция – слово, очень разнообразно используемое в странах. Когда говорят о революции американцы, англичане, французы или мы, то имеются в виду разные вещи. Но в любом варианте ясно, что революция, так же, как и смута, – это когда рушатся институты предшествующего режима. В этой связи, при всем различии смут и революций, у них есть общие характерные черты, о чем я пытаюсь писать.

Мы вышли из периода смуты, как мы вышли из периода смуты в 1922 году. Когда мы приняли новую советскую Конституцию, стабилизировали денежную систему, финансовую систему, то есть, может быть, мне этот режим крайне не нравился, но он перестал быть режимом смуты. С этой точки зрения мы сейчас тоже вышли из периода смуты. Я хочу подчеркнуть, что мне не обязательно может нравиться нынешний режим. Но его проблемы – это не проблемы смуты.

Значит ли это, что мы не столкнемся с новой смутой? Нет, ни в коей степени не значит. В книжке я написал, что не хочу, чтобы мы столкнулись с периодом новой смуты.

Владимир Молотников: Егор Тимурович, еще одно. Вы характеризуете смуту как социальную болезнь. Поговорим о классической смуте. Русская историческая наука дает примерно такое определение смуты: «Смута – это поражение больного государственного организма, которое вызвано всем ходом предшествующей истории. Она порождает те противоречия, которые обычным, мирным, путем решить нельзя». Как вам кажется, какое из этих определений перспективнее? Смута – это действительно болезнь? Вот, например, смута ХVП век. Предыдущий организм здоров? Время Ивана Грозного – это время здорового организма?

Егор Гайдар: Знаете, общепринятого определения смуты, как и общепринятого определения революции не существует. Поэтому мы употребляем эти слова достаточно условно. Для меня вопрос о том, был ли здоров организм при Иване IV, конечно, интересен, и ясно, что он был совершенно нездоров, но что является причиной, – это вопрос, подлежащий серьезному обсуждению. Чаще всего смуты связаны с экономическими невзгодами. Скажем, обложениями крестьянства при Иване IV, неурожаями при Борисе Годунове. Смута французская, конечно, была связана с неурожаями 1788 года, как и с тем, что аристократия была поразительно косной и не готовой идти на компромисс. Причины бывают разнообразные. Но я постарался здесь вообще не входить в обсуждение этой тематики, которая бесконечна и отдельна. Я обсуждаю вопрос о том, что происходит с обществом, когда крах существующего режима становится реальностью. Почему смута стала реальностью, пусть об этом кто-нибудь другой напишет.

Кирилл (студент): У меня вот такой вопрос. В одном из интервью радиостанции «Эхо Москвы» вы сказали, что если бы вернулись в 1992 год, вы бы исправили множество технических деталей. Например, вы бы осуществили либерализацию цен на нефтепродукты не летом 1992-го года, а в январе. Какие еще технические детали вы можете назвать?

Егор Гайдар: Конечно, то, как мы либерализовали внешнеэкономическую деятельность. Мы в январе ввели очень сложную, запутанную систему регулирования внешнеэкономической деятельности. На это были свои основания, но потом мы вынуждены были менять систему: она была очень неудобной для практического применения.

Евгений Тесленко: Егор Тимурович, спасибо вам за лекцию, хотя, честно говоря, значительно интереснее было бы послушать ваш прогноз о том, что нас ждет.

Борис Долгин: Это можно воспринять как вопрос?

Евгений Тесленко: С небольшим дополнением. Получилось так, что к 1991 году все разрушилось, разъехалось: народ на грани голода, страна на грани войны. Ваша команда вся в белом и пытается что-то делать. На самом деле – немножко другое. Вы не воспринимаетесь как экономист, вы воспринимаетесь как символ, политик, идеолог, гуру, который получил в 1991 году реальную власть в стране, которая хотела демократии, либерализации, каких-то свобод. Но через полтора года большинство этих людей хотели уже Сталина, Берию и так далее. Поэтому прогноз ваш был бы интересен, даже безотносительно к тому, насколько он будет проработан. Он  идеологически интересен.

Егор Гайдар: Насчет того, что население думало через полтора года. Я напомню, о чем оно думало через один год и четыре месяца, когда население спросили, одобряет ли оно экономическую политику, которую проводило правительство, начиная со 2-ого января 1992 года? Вопрос был абсолютно издевательским, потому что Верховный Совет был стопроцентно убежден, что население экономических мер не одобряет. 52% российского населения, которое к тому времени еще не забыло реалии позднего Советского Союза, сказало, что одобряет. Вам не нравится ответ российского народа по этому поводу?

Евгений Тесленко: Есть политтехнологи, есть организация опросов.

Егор Тимурович Гайдар (фото Н. Четвериковой)
Егор Тимурович Гайдар
(фото Н. Четвериковой)

Егор Гайдар: Какие там политтехнологи?! Ну что вы?! Это же 1992 год. К тому же эти данные опросов редактируются. Теперь небольшой комментарий по поводу прогноза. Кризис нынешний – очень тяжелый и необычный по своей природе. Просто потому, что он происходит в меняющемся мире: в мире, где отсутствуют золотовалютные стандарты, где нет фиксированных валютных курсов, где открытые потоки капитала. Эти кризисы еще очень плохо понимают и мало умеют прогнозировать. Скажем, в 1990-х годах очень квалифицированная экономическая команда в администрации Клинтона и в Международном валютном фонде проспала кризис 1994 года и кризис 1998 года. Не потому, что они не хотели или были неквалифицированными специалистами, но просто потому, что было сложно. Мало точек для опоры.

Сейчас идет дискуссия по двум вопросам, и у нас, и в мире. Это будет короткий кризис или длинный? Я сам думал об этом, читал много литературы, обсуждал эту тематику с несколькими мировыми экономистами, которым я доверяю. Наше общее мнение такое: мы не знаем. А если мы не знаем, надо исходить из худших гипотез и проводить очень осторожную денежную и финансовую политику.

Вопрос из зала:  Оцените, пожалуйста, с точки зрения реформ институтов, что нужно реформировать. Вы сказали о реформе институтов базисных, институтов макроуровня. А вот об институтах микроуровня, о корпоративном секторе, что вы можете сказать? Какое направление дальнейших реформ ему требуется? Как вы оцениваете его нынешние качества, в частности, сегмент крупных конгломератов и сегмент госкорпораций? Оправдан ли он?

Егор Гайдар: По поводу сегмента госкорпораций я согласен с мнением нашего президента, которое он высказал некоторое время тому назад. Мне ничего не показывает (из того, что я знаю), что этот сегмент эффективен. Можно по-разному относиться к тому, как была проведена приватизация, но до того, как она была проведена, у нас добыча нефти регулярно и резко падала. Это факт. То, что после ее проведения добыча нефти начала быстро расти – это тоже факт. Когда мы начали национализировать нефтяную промышленность, она расти перестала – это тоже факт. Это мой ответ на вопрос о госкорпорациях.

Что касается корпоративного сектора, там главные проблемы – улучшение качества корпоративного управления и то, чтобы корпорациям не мешали их реструктурировать, не политизировали микроэкономику. Если вы имеете крупную корпорацию, дайте ей быть эффективной. Вы имеете десять алюминиевых заводов, пять из них заведомо неэффективны. Вам нужно сосредоточить производство на пяти эффективных заводах. Так вот, если вам говорят, что по каким-то политическим мотивам этого делать нельзя, то раньше или позже вы закроете все десять.

 

 

Вопрос из зала: Будьте добры, ответьте на вопрос. Вы упомянули два возможных пути развития: либо постепенная либерализация, либо закручивание гаек. Какие должны сложиться экономические и политические предпосылки для быстрого ухода Путина от власти? При каких предпосылках это возможно?

Борис Долгин: Это вы считаете частью первого или второго варианта?

Продолжение вопроса: Я задал вопрос так, как я его задал.

Егор Гайдар: Я не являюсь гадалкой.

Петр Филиппов: Егор Тимурович, у меня наполовину вопрос, а наполовину социальный заказ. Ваша позиция по поводу смут и из лекции, и из книги вполне ясна. Смута – это болезнь. Но вот что интересно: после того, как институты разрушены и начинают воссоздаваться, когда общество переходит из состояния болезни в некое состояние, близкое к здоровому, то эти институты почему-то в разных странах возникают по-разному. Скажем, во время Французской революции основные надежды были связаны с разделением властей. Революция произошла, и утвердилась авторитарная власть Наполеона. Правда, при этом был принят кодекс Наполеона, расчистивший дорогу рынку, частной собственности. У нас Смута закончилась в 1993-м году, а какие институты сформировались? Суд независимый? Так сказать было бы слишком оптимистично. Если в суде не ведется протокол - а протоколы у нас не ведутся ни в одном суде, - то говорить о правосудии не приходится. Зато в ряде восточноевропейских стран мы имеем вполне честные, независимые суды. Тогда можно сформировать социальный заказ для лобастых мальчиков и девочек. А как формируются институты после смуты? Что влияет на это: политическая власть, менталитет, экономические условия? Это чрезвычайно важно для развития нашего общества. Спасибо.

Егор Гайдар: Я согласен, что это очень интересный и сложный вопрос. Конечно, здесь сказываются и национальные традиции, сказывается масса других факторов. Скажем, формирование мало-мальски приличных судебных систем в Восточной Европе, на это, конечно же, огромное влияние оказала перспектива членства в ЕС, просто огромное влияние. У нас такой перспективы не было. У нас не было этого…

Борис Долгин: …этого якоря.

Егор Гайдар: Разумеется, это один из факторов.

Арсений Исаев: Вопрос такой. Начало 90-х характеризовалось смутой политической, а сейчас – экономической. При этом всегда сокращаются ресурсы. Тогда, может быть, материальные ресурсы, а сегодня сокращается такой ресурс, как денежная ликвидность. Куда сегодня ушла денежная ликвидность не только в нашей стране, но и в Америке, да и во всем мире? Ответьте, пожалуйста, если возможно.

Егор Гайдар: Собственно, в Америке денежная ликвидность не сократилась. Там просто тяжелый кризис доверия между банками и между банками и корпорациями. После «Lehman Brothers» кому охота кому-то давать? Можно вкачивать туда ликвидность сколько угодно по линии регресса, но банки крайне осторожно к этому относятся. Что касается нас, развивающихся стран, то здесь два фактора. Первый - примерно тот же, что и в Америке, - недоверие между банками, банками и реальным сектором. И это разумная стратегия. Понимаете, выкачивать деньги в банке, а потом говорить им, как надо их хранить, для этого нужно полагать, что ты, как Центральный банк, знаешь лучше, как их размещать. А тогда кто отвечает перед вкладчиками за размещение денег? При этом я – категорический противник всех попыток надавить на банки, чтобы они размещали средства в реальном секторе. Вот они сохраняют стабильность банковской системы, у нас нет оттока депозитов из банковской системы - и слава Богу. Банки, естественно, хотят получать прибыль. Когда они решат, что с точки зрения их интересов - сохранности вкладов, доверия вкладчиков, репутации банка, - лучше давать деньги реальному сектору, так они именно это будут делать. То же происходит и у нас, и, в общем, в мире.

У нас на это накладывается другой фактор, связанный с ликвидностью. То, что развивающиеся рынки в условиях тяжелого кризиса всегда сталкиваются с оттоком капитала. Так устроена мировая экономика, что в условиях кризиса капиталы предпочитают доходность и надежность. Надежность – это наиболее ликвидные ценные бумаги с наиболее длинной историей. Поэтому, хотя кризис начинается в Америке, тем не менее, капиталы утекают в Америку.

Вопрос из зала: Вы и многие ваши коллеги употребляете слова «восстановление институтов». Тот же самый суд, в 90-е годы он зависел от бандитов, сейчас он зависит от власти. Честно говоря, то, что сейчас, мне нравится больше. Это первое. Второе – вы говорите про то, что нужно что-то сделать. Вы возглавляете крупный институт. Почему вы для общенациональной дискуссии не выдадите какой-нибудь серьезный проект изменения политической ситуации? Спасибо.

Егор Гайдар: По поводу судов я, пожалуй, скорее с вами не соглашусь. То есть в очень грубой форме то, что вы сказали, конечно, имеет полный смысл. Но я неоднократно обсуждал состояние нашей судебной системы с разными людьми, которые с ней сталкиваются, в том числе с представителями крупного международного бизнеса, крупных юридических фирм, чтобы понять, как они сами оценивают ситуацию в судебной системе. В 90-е годы я оценивал ее как ужасную. Но она постепенно, медленно все-таки улучшается. Вот, скажем, в 1991 году, если у вас возникал правовой спор, какому из хозяйствующих субъектов вообще приходило в голову обращаться в суд? Можно было обратиться к губернатору, к мэру, к бандитам – только не в суд. Ну, это же смешно! Шаг за шагом, постепенно у нас увеличилась роль судебной системы. Это мне рассказывал один из практикующих предпринимателей. Понимаете, бандитам ведь тоже неохота друг в друга стрелять. У них семьи и так далее. Поэтому они, прежде чем браться за выполнение некоего задания, нанимают квалифицированного юриста и проверяют, кто на самом деле прав. Это – первый шаг. Второй шаг – они теперь обычно ждут вынесения официального судебного приговора и только после этого начинают осуществление действий, направленных на изъятие соответствующих денежных средств. То есть это такой медленный, постепенный процесс увеличения роли, повышения доверия к судебной системе. Международные юристы говорили: слухи о том, что каждое дело в России можно выиграть, просто занеся деньги, совершенно не точны. Во-первых, не каждый возьмет. В 95% случаев это вообще невозможно. Правда, есть 5%, когда это возможно, и это самые крупные дела, тем не менее, доля-то растет.

А вот начиная где-то с начала 2000-х годов, я такие сигналы перестал получать. Доверие к судебной системе начало постепенно снижаться, что является, на мой взгляд, очень плохим признаком. В данном случае меня не столько интересует, от кого зависят суды, – от бандитов или от власти, потому что и тех, и других очень легко перепутать. Меня интересует, растет ли доверие к судебной системе.

Борис Долгин: Вы возглавляете Институт экономики переходного периода (ИЭПП). И второй вопрос был такой: может быть, вы какие-то документы разработали? То есть мы знаем, какие вы документы разрабатывали, по военной реформе, например.

Егор Гайдар: Мы регулярно разрабатываем очень много документов.

Борис Долгин: Собственно, есть сайт ИЭППа.

Егор Гайдар: Где всегда можно посмотреть все последние документы.

Голос из зала: Но что о нем знают 140 миллионов россиян?

Егор Гайдар: Ну, мы же не Первый канал телевидения. На 140 миллионов российского населения мы все равно не выйдем.

Борис Долгин: Но мы пытаемся сделать вопрос более публичным. Вот мне Петр Филиппов подсказывает, что Институтом Гайдара был разработан Налоговый кодекс.

Петр Филиппов: Налоговый кодекс, по которому мы сегодня живем, разработан в институте Гайдара и непосредственно с его участием. Это ответ на ваш вопрос.

Борис Долгин: Мы будем пытаться увеличивать публичность работ ИЭППа. Всегда рады.

Егор Гайдар: Вы знаете, это иногда полезно, иногда нет. Если бы я делал всю нашу работу по налоговому кодексу публичной, я вас уверяю, мы бы его не приняли.

Борис Долгин: Но явно о каких-то ваших проектах знают меньше, чем хотелось бы.

Сергей: Егор Тимурович, вы несколько раз сказали о том, что затрудняетесь что-либо прогнозировать по поводу развития международного кризиса. Хотелось бы от вас услышать, насколько это связано, и связано ли вообще с кризисом в экономической науке? Как вы оцениваете наши знания в области экономики? Это островок в океане, или наше незнание – небольшое озеро в беспредельной пустыне? И если вы ожидаете каких-то кардинальных изменений в существующей экономической парадигме, что это могло бы быть?

Егор Гайдар: Вы знаете, много хороших экономистов, как и врачей, все время обращали внимание на сходство наших дисциплин: они созданы для того, чтобы лечить недуги. Медицина лечит человеческие болезни, а экономисты - наши социально-экономические недуги. Мы как-то сидели с одним очень хорошим врачом и обсуждали проблемы наших дисциплин. Мы сошлись на том, что я все очень хорошо знал про экономику, а он про медицину, когда мы защищали свои кандидатские диссертации. Мы прочитали все правильные учебники, все правильные книжки. Но чем дальше мы занимались своими дисциплинами, тем больше мы понимали, что наши знания крайне ограничены. Ну, что, мы мало старались научиться лечить рак? – Много старались. Что, мы мало старались прогнозировать цены на нефть? – Много старались, и денег нам на это дали немерено. Не получилось. Потому что это сложные дисциплины. Здесь первое, что надо понимать, - это ограниченность наших знаний. Кризисы мы прогнозировать не научились. Мы знаем, как они развиваются, мы знаем их механизмы. Более или менее знаем, что надо делать, но прогнозировать их мы не научились пока. Может быть, с течением времени научимся.

Сергей: А по поводу парадигмы, вы видите какие-то кардинальные изменения?

Егор Гайдар: Вы знаете, если говорить о парадигме, я бы поставил вопрос иначе. Опять же, если повторять этот пример с медициной и экономикой, что бы я хотел поправить в области экономических знаний? Добиться того, чтобы практика и теория были связаны, примерно, так же тесно, как они связаны в медицине. Потому что в экономике, к сожалению, на протяжении последнего полувека пошло такое сильное, повальное, увлечение чистым теоретизированием. То есть когда ты публикуешь хорошие статьи, которые печатает «American Economic Review», у тебя это цель жизни. Ты для этого учишься в университете, потом защищаешь диссертацию, потом получаешь возможность печататься в хороших изданиях и в лучшем случае получаешь Нобелевскую премию по экономике. А когда и если страна столкнулась с кризисом, и тебя вызывает председатель Центрального банка или Федеральной резервной системы и говорит: «Слушай, подскажи, чего делать-то?»

Борис Долгин: Время назад не возвращается.

Егор Гайдар: Даже когда банк, в котором ты участвуешь, разорился.

Вопрос: Уважаемый Егор Тимурович, я сначала хочу вас поблагодарить за мою личную свободу. Вы, может быть, этого не знаете, но когда-то, в 1987 году, вы вступились за очень эффективно работающее кооперативное предприятие – артель «Старатели Печоры». Его возглавлял Туманов, а я в 1987 году был при нем молоденьким мальчишечкой и исполнял обязанности главного бухгалтера. А по тогдашним законам всегда преследовался и руководитель, и главный бухгалтер, который был ответствен за все. Вы вступились - и никаких репрессий кроме расформирования очень эффективно работающего предприятия не было. Уголовное преследование было закрыто. Мы, к счастью, остались на свободе, в огромной степени благодаря лично вашему участию. Потом вы написали об этом статью в журнале «Коммунист».

А вопрос у меня такой. Не изучали ли вы в последующем серьезно такую эффективную форму хозяйствования, как кооперативную? И не думали ли вы о том, чтобы вместо той «гоп-стоп» приватизации, которая все-таки прошла по нашей стране, проводить очень серьезную последовательную цепь каких-то мероприятий по превращению наших трудовых коллективов в коллективы собственников? Чтобы не захватывали «красные директора» предприятия, чтобы не захватывали бандиты. Может быть, с экономической точки зрения эти предприятия были бы так же эффективны, как и частные предприятия с одним собственником. Но в социальном плане у нас бы сформировались огромные коллективы собственников, которые повлияли бы на принятие экономических решений на каждом предприятии. Спасибо вам большое.

Егор Гайдар: Вы знаете, я историю с этой артелью прекрасно помню. Я этим занимался и писал по этому поводу в журнале «Коммунист».

Борис Долгин: Где вы были завотделом экономики.

Егор Гайдар: Да. Больше того, могу вам сказать, что тогда остановить это колесо было безумно трудно. Безумно трудно. Моему главному редактору по поводу того, что мы заняли неправильную позицию, звонил лично Михаил Сергеевич Горбачев после того, как ему по этому поводу позвонил лично Егор Кузьмич Лигачев. Тем не менее, в результате наших публикаций, хотя артель и расформировали, но уголовное преследование было прекращено. Из этого хотели сделать такое показательное дело. Это было практически начало перестройки, и нужно было показать, кто хозяин в доме.

Что касается сценария развития по кооперативной модели. Мы об этом, естественно, думали. И, в общем, участвовали в создании закона о кооперации, еще горбачевского. Но пришли к выводу, что скорее это такая тропинка. Там, где получается, как в Печоре, ну, и замечательно. Мы должны снимать преграды на этом пути. Но сделать из этого масштабный национальный проект, не имея Туманова в каждой артели, это очень опасно.

Григорий Глазков: Спасибо. Я большое удовольствие получил от выступления. И я бы, во-первых, прокомментировал немножко про болезнь. Мне кажется, что параллель с медициной здесь очень продуктивна. Действительно, болезни ни у человека, ни у общества просто так не бывает, болезнь - это проявление тех процессов, которые проходили до того, как появились симптомы болезни. И в этой связи про корни того, что происходит с обществом, с экономикой. Сюда же примыкает вопрос о том, а как вырастают другие институты на месте старых? Взять хотя бы пример в отношении судов. Я так думаю, что в тех странах, которые мы называем Восточной Европой, они до этого имели уже свою историю. Ну, был перерыв на несколько десятилетий, но с исторической точки зрения это довольно короткий отрезок. А существование Советского Союза, здесь дело даже не в том, что оно было дольше. На самом деле не было принципиальных отличий от того, что было до 1917-го года, если говорить о правовой культуре общества, если говорить о независимом суде и так далее. Какие-то ростки независимого суда в России успели появиться, но они были очень слабые и не укоренились в этой почве. Если переводить то, что я сказал, в вопрос, то он звучит так: «Насколько неизбежно то, что происходит сейчас? И могло ли быть по-другому с точки зрения динамики общественного сознания, правовой культуры, политической культуры общества?» Мое предположение, что это все вполне закономерно.

Егор Гайдар: Боюсь, что я в целом согласен. Я думаю, что мимо тебя не прошла моя книжечка, которая называется «Гибель империи». Там же, действительно, есть симметричная ситуация. Я только что из Польши. Абсолютно очевидно, что для Польши национальная независимость была предметом мечтаний. Когда они обрели независимость, католическая церковь уговаривала своих прихожан поддержать реформы, потому что это нужно для независимости Польши. У нас крах Советского Союза - это крах империи. А крах империи – это всегда травма. Конечно, ясно, что это совершенно разные ситуации.

Друзья мои, с вашего разрешения, я немножко устал.

Борис Долгин: Прошу прощения у всех, кто не смог задать свой вопрос. Если вы подадите записки, то, может быть, когда-нибудь мы попросим Егора Тимуровича ответить на них.

Егор Гайдар: Да, конечно. Спасибо вам большое.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.