Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 14:09
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Борис Херсонский: «Если бы поэт сжег квартиру, это было бы любопытно»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Борисом Херсонским. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Костюков: Добрый день, у нас в гостях, и это наша большая удача, Борис Херсонский, в первую очередь интересующий нас как поэт, хотя у него очень много еще разных миссий: это психолог, психиатр, психоаналитик, психотерапевт…

Херсонский: Ну все это одно и то же.

К.: …хорошо - все это одно и то же…

Х.: Ну, наверное, преподаватель чуть-чуть.

К.: …преподаватель, но нам интересен он как поэт, и спасибо Московскому Биеннале поэтов, что мы имеем шанс видеть его у нас в гостях. Добрый день.

Х.: Добрый день.

К.: Первая тема, которая у нас естественным путем возникла. Очень понятная ситуация, когда какой-то поэт, первый у себя в городе, приехал в Москву и становится незаметен, становится не первый поэт. А вот ситуация в некотором плане обратная, когда приехал поэт в Москву, и он – один из первых, его все знают, его все любят. Приехал обратно в свой город – ситуация гораздо более спорная. Как это, откуда это берется?

Х.: Ну, во-первых, она как раз берется из первой ситуации, то есть когда первым человеком на селе становится не тот, который был первым в городе. Но в данном случае тут вещь совершенно иная. Что значит первый и последний? Кто сегодня распределяет места? На сегодняшний день так называемое экспертное сообщество умерло. Во всяком случае, в провинции украинской, я за это отвечаю, а как я понимаю, в Москве это не так, но проблемы с этим все равно имеются, по крайней мере, об этом все время говорят.

К.: Пока кто-то болеет – он жив.

Х.: Конечно, да. Но, мне кажется, что в условиях отсутствия экспертов и более или менее массового читателя, определяется место профессиональным сообществом, то есть поэты сами решают между собой…

К.: Поэты – сами эксперты.

Х.: …кто – хороший, кто – плохой, кто – приятный, кто – неприятный. И, соответственно, на это уже оказывают влияние какие-то местные критерии, местные традиции. Все это довольно естественно. Поскольку все достаточно мало популярны, на практическую жизнь человека это никакого совершенно влияния не оказывает.

К.: Значит, здесь маленький штрих. Но в Одессе ведь есть свои какие-то СМИ, свое радио, свое телевидение…

Х.: Ну, разумеется, конечно.

К.: …и, может быть, нескольких, ну, условно говоря, первых поэтов города, по мнению самих поэтов или по мнению этих СМИ, могут позвать на телевидение, например, может это быть?

Х.: Это, конечно, может быть, более того, в последние годы меня зовут на телевидение, но не только как психолога, ТВ этом качестве, я даю комментарии довольно часто, но и как поэта тоже. Ситуация переломилась, когда я получил поэтическую премию имени Бродского и съездил на два месяца в Италию. Премия, поездка - это нечто такое, что понимает каждый человек . А что поэт себе пишет, не имеет особого значения. Но вот если ему дали какие-то деньги, на которые он поехал в Италию, интересно: кто дал, на каком основании, сколько было этих денег. Такие вопросы мне в основном и задавали…Другой разговор – кто смотрит эти передачи? Какие делаются из этого выводы? На самом деле вообще одесская литература находится вне поля зрения СМИ, практически она отсутствует. Первые, последние – их нет.

К.: Понятно, понятно. То есть если только что-то вышло: поэт поехал в Италию…

Х.: Да, совершенно верно.

К.: …поэт украл у соседа козу, да? Вот тогда становится понятно, что надо уделить внимание этому поэту…

Х.: Я думаю, что да. Если бы поэт хорошо пошалил где-то, сжег квартиру, какой-нибудь устроил хеппенинг, это было бы любопытно. Ну вот, интересно, действительно, что в Одессе, допустим, проходит какой-нибудь небольшой, но представительный фестиваль, и в это же время эвакуируют какую-то машину, которая где-то не там стояла, ее утащили на эвакуаторе, и хозяин возмущается, говорит, что машина вот там стояла, гаишник говорит, что не там. Новостной сюжет о втором событии может продолжаться до 10 минут. Культурное событие может вообще не освещаться или просто быть упомянуто - и это давняя-давняя традиция, с 90-х годов, по-моему.

К.: Ну, насколько я понимаю, мы сейчас с этой темы съедем, но все-таки это некоторая диалектика между нормой и отходом от нормы. Все-таки, когда стащили машину, которая стояла на улице, это некоторый отход от нормы, а фестиваль, который планировали, который идет, как планировали, это некоторая нормальная ситуация - и что об этом говорить.

Х.: Я категорически не согласен. Потому что ежедневно машины утаскивают, и это норма, если они не там припаркованы. В Одессе несколько этих эвакуаторов ездят, это бизнес, это повседневная жизнь, а фестиваль может быть два раза в год, а может быть раз в два года. Это понятно, да? Важна заинтересованность тех, кто сидит за рулем и чью машину потенциально могут эвакуировать, их гораздо больше, чем тех, которых могут потенциально позвать на поэтический литературный, музыкальный фестиваль.

К.: Тогда выйдем из этой темы все-таки ближе к поэзии. Бог с ней, с Одессой. Москва. Наш московский мир ты более или менее знаешь. У нас действительно нет экспертов, нет некоторой экспертной группы, отдельно стоящей, чтобы это были только эксперты, чтобы они были при этом не поэты, не издатели, не редакторы, не писатели. У нас, действительно, эксперты – это вторая, третья какая-то роль человека, который сам что-то пишет. Но, все-таки, у нас эти эксперты есть, и вот, эти эксперты, тут абсолютно не важно, действительно, кто – первый, кто – второй, кто - пятый, но они делают некоторую часть поэтов более заметной, некоторую – менее заметной. Одних зовут чаще, других – реже. Как это тебе все, наша московская жизнь? Нам она нравится.

Х.: Мне кажется, что она плюралистична - и это уже хорошо. Хотя Москва всюду ассоциируется с единым центром иерархического государства, литературная ситуация как раз не очень иерархична и достаточно многообразна, полицентрична. Она совсем не напоминает имперскую структуру. Интересно, что провинция склонна Москве предъявлять как раз обвинения вот в этой какой-то единой системе. А здесь параллельно существуют и, как я понимаю, достаточно популярны поэты, выдвинувшиеся в конце 60-70-х годов, когда люди еще очень интересовались поэзией и до сих пор сохранили привязанность к поэтам своей юности. Это ведь так. Но этот мир ограничен популяцией шестидесятилетних. Есть молодежные субкультуры, которые у меня могут тоже вызывать некое удивление. Вот я не понимаю…

К.: Меня иногда оторопь берет.

Х.: Да, иногда, конечно, бывает и оторопь. Ну вот, например, я недавно прочел верлибр о том, как хотел бы молодой человек спать со своей девушкой в Музее современного искусства, и какие жидкости бы из них при этом выделялись, и как они бы отражались на общем пространстве музея и, конечно, это такая шокирующая текстовка. А рядом интервью того же самого человека очень важное, очень чинное, с указанием количества языков, которые он знает. Вот так. Это молодежная субкультура. Есть, как мне кажется, относительно определившаяся группа, которая касается именно моего поколения 50-х - начала 60-х, люди, которые, конечно, отошли категорически от классической соцреалистической силлаботоники, но тематика, общий взгляд на мир подпитаны диссидентством, перестройкой, компаниями - у них очень близок. Вот я себя, кстати, причисляю к этому же поколению и очень комфортно чувствую себя среди поэтов этого поколения. Они для меня абсолютно свои.

К.: Несколько слов про силлаботонику, потому что мне кажется, что есть два полюса отношения к этому: один - что с силлаботоникой все в порядке, и мы будем дальше писать пятистопным ямбом, как бы не заметив того, что его уже нет, а второй – что силлаботоника кончилась, мы будем писать только верлибром, и вот все эти мелодии, рифмы, обрывки мелодий нас уже не интересуют. Мне кажется, что два этих полюса, они немножко гибельны, то есть могут быть очень хорошие стихи и на полюсах, но что-то очень важное где-то между ними.

Х.: Ну, по крайней мере, в своей практике последние годы. я чаще всего использую дольник, хотя пишу и верлибром иногда и, конечно, у меня есть - в последние годы немного вот такой четкой силлаботоники, и я иногда думаю, что это должна быть как бы обязательная программа, как в фигурном катании, то есть можно по-разному к этому относиться, но это безоговорочно нужно уметь. Это как рисовать шары, пирамиды карандашом, когда ты идешь в училище. И, утратив этот навык, ты начнешь все равно распадаться, то есть должно быть ясно, что выбор техники для тебя не выбор ее трудности, а связан с тем, что ты хочешь сказать.

К.: Я бы еще сказал, кстати, глядя на твои стихи, не на каждое отдельное стихотворение, а на некоторый ряд, что некоторые стихотворения в абсолютно твердой кристаллической силлаботонике нужны как элемент целого. Вот пример из Бродского очень известный - «На смерть Элиота». Два первых стихотворения устроены довольно сложно - и третье: «Аполлон, сними венок,/положи его у ног…» Понятно, что это как бы фаза – антифаза какая-то, да?

Х.: Конечно, конечно. Я действительно склонен к тому, чтобы писать большие циклы стихотворений, и это совершенно естественно для меня. Цикл может создаваться годами, иногда десятилетиями, и, конечно, иногда нужны жесткие силлаботонические стихотворения, которые, как столбы, поддерживают массу остальных стихов, передышка, перебивка дыхания. Это, по-моему, совершенно необходимо.

К.: Безусловно, то есть длинное стихотворение с длинными строками, такие дольники и потом короткое восьмистишие - как дыхание, то есть можно сказать, что в твоих книгах присутствует ритм не только в отдельном стихотворении, но и между стихотворениями.

Х.: Опять-таки здесь интересно разобраться с книгами, то есть книг на самом деле как книг - не так много. Книга «Семейный архив» – это, несомненно, книга. Книга «Итальянских стихов» это тоже, конечно, книжка. А вот что касается других книг, по сути дела - это сборники, и мне бы очень хотелось превратить эти три больших тома в, наверное, штук восемь, именно книг, и я знаю, как этос делать. Но есть издательская практика, и фактически жизнь человеческая тоже не так длинна, как хотелось бы, и поэтому приходится идти на то, чтобы издавать то, что у тебя есть и как-то оформлено. Ну, допустим, цикл «Хасидские изречения» мог бы быть легко вставлен в книгу «Семейный архив» по большому счету, где и есть такой элемент «Изречения». Но не виноват же я, что начал их писать через восемь лет после того, как была написана эта книга, и теперь перекомпоновка этого пласта текстов невозможна. И вот так появилась «Площадка под застройку», где по сути дела есть три книги, в зачатке, может быть. Точно так же в последней моей книге «Спиричуэлс» есть две книги, одна из которых объединяется с двумя циклами предыдущей. Но опять-таки перекомпонуется ли это когда-то или не перекомпонуется, кто знает?

К.: Можно ли сказать, что сейчас ты, по сути дела, говоришь о гипертексте? О гипертексте, в который вписывается все, тобой написанное, и после того, как пишется, допустим, какая-то девятая часть, первые восемь тоже немножко меняются местами. И я думаю, что в интернете можно поддерживать всю эту молекулу в том виде, в каком она, условно говоря, на 26 ноября…

Х.: По крайней мере, это проще. Ну, допустим, написал я цикл «Иконная лавка» и потом в течение где-то десяти лет дописывал стихи к этому циклу – ну, не к этому циклу, но близкие. Для того чтобы разместить это в интернете, мне достаточно два раза кликнуть мышью и заново это перекомпоновать, и соответствующий файл на сайте «Полутона» меняется, я думаю, незаметно и для меня, и для окружающих, но он меняется. Сделать нечто подобное в бумажном варианте книги нельзя никак. Поэтому ,хотя я никогда не думал, что моя поэзия будет сетевой, но некоторые особенности сети мне очень помогают.

К.: Как ты думаешь, в связи с этим, может ли такое быть, что лет через пять-десять это станет абсолютно обычным и нормальным делом, что каждый автор поддерживает вот этот свой интернет-дом, он его чистит, он в нем моет стекла, он ставит там все на свое место: вот эту лавку – сюда, этот стол – сюда, та-та-та… А когда возникает возможность…

Х.: Этого никогда не будет.

К.: Почему?

Х.: Потому что у очень многих авторов просто нет инстинкта пересмотра своего дома, протирания стекол, уборки, возвращения…

К.: Ну хорошо, каждый автор делает это лучше или хуже…

Х.: Нет, ну я просто знаю людей, для которых написание стихотворения – это прощание с ним.

К.: Всё. Не каждый автор, многие авторы будут это делать…

Х.: Да, для многих авторов это будет естественно.

К.: …а издательский цикл это будет уже… издатели будут, условно говоря, идти не к автору, а идти в его интернет-дом. И там уже все на данный момент готово к тому, чтобы издать книжку.

Х.: Так оно со мной часто и происходит. Когда какое-то стихотворение или цикл появляется, и я получаю на него запрос: отдам ли я его в такой-то или такой-то, скажем, журнал, или опять-таки - не сделать из этого книжку? Из этого не следует, что книжка будет сделана, что-то может меняться, но это повседневная практика, и это очень удобно, конечно. Это получается некий виртуальный рынок, на который ты выносишь свою продукцию, только ты не обязательно должен стоять за лотком, крича: «Вот, кому стихов!» А может быть, и никому.

К.: То есть в каком-то идеале можно сказать, что интернет-форма и бумажная форма находятся не в конфликте, они находятся в некотором перетекании друг в друга.

Х.: Ну, на сегодняшний день это именно так. Но один принципиальный конфликт все-таки был бы, но вот я сейчас подумал, что он тоже сглаживается, то есть в норме любая бумажная продукция предполагает наличие корректора, редактора, может быть, критика, который напишет предисловие к книге, то есть это вот какой-то такой издательский традиционный процесс. Интернет - это классический самиздат. Сам барана я украл, сам барана ободрал и т.д., то есть все делаешь сам. Ты не вычитал текст - и он без этих запятых с опечатками может годами висеть в сети. Иногда я выправляю опечатки…

К.: А Word же его вычитал, он там подчеркивает разную фигню, да?

Х.: Word - очень интересная история. Во-первых, Word совершенно не знает очень многих рядовых слов, ну, их можно постепенно добавлять в словарь. Иногда Word дает следующую замечательную справку: данное слово является просторечием, и его употребление нежелательно в литературном тексте, если вы допускаете - отключите эту функцию. Я ее не отключаю, поскольку меня это очень развлекает: какие слова иногда оцениваются так…

К.: Насчет Word у меня была ситуация очень классическая. Я в одной статье написал фразу: «На данный момент мало кто помнит кто такие Макс Фриш и Курт Воннегут, но все знают, кто такие Мураками и Коэльо». И Word подчеркивает мне Фриша и Воннегута. Он их тоже не знает, а Мураками и Коэльо отлично знает. Он как все, то есть он вписался в эту систему очень хорошо. Мы идем дальше. Второй вопрос такой. Так вышло, что ты часто оказываешься в ситуации, когда твои взгляды, твоя конфессия и т.д. не совпадают с каким-то большинством, которое тебя окружает. Ситуация немножко конфликтная, можно сказать - и не немножко. Ты, насколько я понимаю, человек скорее не конфликтный, человек мирный и в то же время искренний. Вот как этот баланс ты удерживаешь?

Х.: Ну, типичная здесь реакция - это реакция отстранения, честно говоря. То есть, допустим, если я как человек православный чувствую, что на меня смотрят как на еврея, который внедрился в православную церковь для ее разложения изнутри и подчинения единому мировому правительству во главе то ли с римским папой, то ли с верховным раввином – я просто перестаю постепенно…

К.: Римский папа тоже еврей получается.

Х.: Я не знаю, но фамилия у него немецкая… Но вообще, если почитать или послушать вот этот пласт, так сказать, то это было бы очень весело, но к сожалению, паранойя никогда никого не должна развлекать… По крайней мере, я просто перестаю в этом участвовать. Опять-таки если мой друг будет считать что тот, кто отстаивает русский язык, допустим, в городе Одесса, должен быть по постановлению прокуратуры помещен под арест, постепенно он перестает просто быть моим другом.

К.: А есть и такие, да?

Х.: Ну конечно.

К.: Потому что я был в Одессе и украинского языка не слышал.

Х.: Да, но ведь это же и ужасно, такое может быть только на фоне слабости, в Одессе все говорят на русском языке. А те, кто пытаются говорить по-украински, как правило, смешивают оба языка, и это плохо и для того языка, и для другого. Но вот, скажем, я побывал во Львове, где эта проблема решена. Они все говорят на украинском языке и понимают, что это так навеки. И так, кстати, всегда было, в советские времена так было тоже. У них, по-моему, проблема напряженности в отношении русского языка снята, потому что русский язык получил то место языка национального меньшинства, которое устраивает большинство. А здесь получается что-то противоположное и, к сожалению, националист, живущий во враждебном ему окружении, становится гораздо более агрессивным, чем тот, который живет в комфорте… естественно, ему даже непонятно – а за что ему бороться? За незалежность Украины? Она достигнута почти двадцать лет назад. А на улицах и так звучит, почти исключительно украинская речь, но можно говорить и по-русски, как мне недавно стало ясно, можно даже советские песни петь публично на русском языке, и никто на это не обращает особого внимания. Именно в силу решенности этого вопроса. А в Одессе этого не будет в ближайшие сто лет. Потому и будет напряженность.

К.: Насколько я понял, это очень емкое слово - «отстранение», «отстраненность» - это некоторая панацея для тебя? То есть она тебе никакого дискомфорта не доставляет?

Х.: Ну, в конце концов, конечно, ты можешь остаться один в своем ближайшем окружении, и я думаю, что не будь сети, не будь скайпа, живого журнала, не будь всех этих современных средств коммуникации, можно было бы переживать ощущение изоляции и одиночества. Но если ты вечером можешь поговорить полчаса или больше с очень близкими тебе по духу людьми, пошутить, посмеяться, показать стихи, спросить что-то, я думаю, что это ощущение пропадает.

К.: Ну, в этом плане мы тебе идем навстречу. Скоро во всем мире будет московское время, все будут жить по одному графику, у нас будет вечер - и в Нью-Йорке будет в то же время вечер, все смогут общаться в одном ритме – это очень хорошо. Я считаю так.

Х.: Да, изумительно. Московское время всюду. Прекрасно. Меньше часовых поясов должно быть, или затянуть потуже часовые пояса.

К.: Затянуть потуже пояса, да-да. Значит, дальше, наверное, самый важный вопрос. Он, сразу скажу, без подтекста, он не конфликтный, в нем нет потайных мест. Прямо. Как тебе удается писать много хороших стихов? Хороших стихов не в смысле, что там высокий уровень стихосложения, культура… Это как раз понятно, если у человека она есть, так она будет во всех восьми стихах, которые он пишет подряд, а стихов наполненных, стихов существующих. Это мало кому удается, поэтому здесь какая-то тайна.

Х.: Ну, если это тайна, то это тайна в каком-то смысле и для меня. Но я это воспринимаю как некий естественный ритм - почти как ритм дыхания. То есть во многом продуктивности способствует именно стиль моей жизни: известная замкнутость, постоянная склонность к рефлексии, традиционная для психолога подготовка: в смысле контакта с собственным бессознательным. Мне легче чувствовать какие-то глубинные основы моей психики, чем человеку, не имеющему такого навыка. Кроме того, я очень мало вовлечен в общественную жизнь. Это значит, что я не выпью 300 грамм на вечеринке, не буду до хрипоты спорить с какими-то друзьями, утром у меня не будет болеть голова, то есть все эти практические смешные вещи, они на самом-то деле имеют огромное значение. Грех, конечно, приводить примеры гениального человека, но пример Александра Сергеевича Пушкина - когда ему нужно было что-то написать, он уезжал. Но есть еще лучше пример, это пример Державина, который… многие знают… когда Державин начал писать свою знаменитую оду «Бог», он никак не мог ее закончить. Сначала он отошел от общественных дел - и у него все равно не получилось. Тогда он обманул свою жену, он сказал ей, что едет инспектировать польские селения. Он уехал из города, ни в какие польские деревни не поехал, а поехал в какой-то маленький городок, в захудалую гостиницу и там жил и только ждал, когда же к нему придет окончание этой оды. «Но если славословить должно,/То слабым смертным невозможно/Тебя ничем иным почтить,/Как им к Тебе лишь возвышаться,/В безмерной разности теряться/И благодарны слезы лить». Вот до тех пор, пока он не проснулся ночью в слезах и не увидел какой-то совершенно необычный свет, он ее не закончил. И понятно, что отключение от такой вот повседневной суеты бывает необходимо. А в силу, может быть, некоторой изоляции в городе, о чем мы говорили в начале, мне была создана идеальная обстановка для писания.

К.: То есть можно ли сказать так? Ну - вот я скажу, как понял твой ответ, а ты мне скажешь, правильно я понял или нет. Обычно поэт, особенно молодой поэт, рассматривает свой выбор, свою, так сказать, альтернативу - что делать с будущим стихотворением, в таких координатах: либо ждать, либо действовать. Действуя, то есть когда он не дождался вот этого позыва, сигнала и т.д., а просто пишет из себя, от себя, - выходит второсортно. Ждать – ну, как бы не конструктивно, можно сказать, что он бегает там, что-то делает - и в то же время ждет, но не дождался. А ты говоришь о том, что можно пассивно ждать и активно ждать. Вот это «активно ждать» является неким…

Х.: Ну, можно это так сформулировать, но я бы даже не назвал это ожиданием, я бы назвал это тоже одним из видов навыка. Навыка приходить в состояние, в котором это…

К.: Приходить на место встречи.

Х.: … приходить на место встречи. И я прекрасно понимаю, что если я не последую этому навыку, у меня ничего не получится.

К.: Вопрос такой, он немножко личный, ты можешь отказаться от ответа. Бывают все-таки такие ситуации, что ты все сделал верно, вышел на место встречи, а тот, кто должен был выйти на место встречи с тобой, не явился? Бывает такое?

Х.: Ну, это смешно. Нет. Так, чтобы совсем ничего не было написано, такого не бывает. Однако совершенно ясно, что при таком режиме писания не все будет равномерно, не все в стихотворении будет равномерно, то есть так создается материал для огранки.

К.: Понял, так создается материал для огранки. Понятно. Но материал, ну условно сказать, вот здесь… мы сейчас с этой темы съедем, но она очень важная все-таки. Материал, в котором нет обмана, то есть он является мрамором - таким куском мрамора, сяким куском мрамора…

Х.: Он является абсолютно естественным следствием движения души, то есть я никогда не понуждаю себя, то есть - должен что-то написать, и это обязательно будет. Более того, я всегда говорил, со мной принято на эту тему спорить, я говорил, что я в любой момент понимаю, что может быть щелчок, какой-то голос скажет «стоп» - и я прекращу на длительное время, а может быть, и навсегда писать стихи.

К.: Нет, об этом мы не говорим

Х.: Да, но опять-таки это тоже будет что-то естественное, это случится не потому что придут и скажут: сколько вы написали. Кто же это говорил? Кто-то говорил, что нужно… Ой! Это была одна из одесситок, сотрудница библиотеки, которая выступала на одном из круглых столов одесского Гоголевского фестиваля. Она сказала, что она бы на 10 лет потребовала, чтобы государство ввело полный мораторий на поэтические издания. Я ее неплохо знаю. Она вообще говорит, что после смерти Пастернака и Заболоцкого поэзии русской нет. Это ее глубокое убеждение.

К.: А Окуджава? Нет, ну ладно, мы с тобой…

Х.: Для нее ни Окуджавы, ни Бродского, ни Левитанского, ни… ну никого нет. Вот закончилось и закончилось.

К.: Некрасова, Лосева…

Х.: Да. Нет, их нет. Какой Лосев?!

К.: Их нет, потому что – нет.

Х.: У меня был когда-то с ней долгий разговор на эту тему. Я что-то пытаюсь ей предъявить… она говорит: «Вы меня не убедите». Я говорю: «А я и не пытаюсь». Все-таки я достаточно долго живу на свете, чтобы понять, что убеждение вообще невозможно, если оно…

К.: В некоторых ситуациях - так точно.

Х.: Конечно. Но, между прочим, это очень характерная вещь. Она, может быть, является ярким примером. Но на самом деле для каждого из нас наступает период, когда мы останавливаемся. Ну вот, допустим, когда научный работник перестает читать свежие научные статьи постоянно, когда поэт перестает следить почти за всеми новыми публикациями, и какие-то фигуры прошлого остаются ведущими. А то, что происходит сегодня… Это как при расстройствах памяти: мы помним прошлое, но то, что происходит сейчас, уже не имеет значения.

К.: Я вот не психолог, но я скажу одну метафору, а ты скажешь, имеет она отношение к действительности или нет. Многие из нас в некоторых местах своего мозга выкладывают что-то вроде такого пазла. Да? Вот пазл, который, допустим, ответствен за наше представление о литературе. И вот сперва там мало чего есть, мы ставим сюда, сюда… и потом в какой-то момент, допустим, в 45 лет, у меня этот пазл абсолютно заполнился. И мне, чтобы встроить нового поэта, надо все менять, все ломать, и я не хочу это делать, потому что это огромный труд, это надо все перестраивать, перекраивать. Я говорю: этого поэта нет, потому что я не знаю, куда его вставить. Да? то есть я так не проговариваю до конца. Но этот пазл, есть он или нет?

Х.: Короче говоря, ты сейчас изложил теорию Пиаже по усвоению новой информации, то есть бывает так, что, допустим, человек знает, что карась - это рыбка. Ребенок видел карпа, и ему показали, допустим, судака, говорят: вот и это – рыба. Ребенок и сам это понимает.

Но вдруг он узнает, что кит, который является рыбой во всех сказках, не рыба, а млекопитающее и те признаки, по которым он раньше определял рыбу, ломаются. Он уже должен основываться на других признаках, и эта информация - это всегда болезненно. И понятно, что если у тебя сложился свой устойчивый взгляд на литературу, если ты каждый вечер должен читать Заболоцкого, которого я очень люблю, и Пастернака… Стихи этих авторов безусловны. Но если она впустит в этот мир кого-то третьего, это уже будет другой мир; это значит, что и она должна меняться. Там, где третий, там и четвертый и пятый.

К.: Где Абхазия и Южная Осетия, там открыли эту дверь - и понеслась…

Х.: Совершенно верно.

К.: Ясно, ясно. Прецедент. Хорошо. Такое последнее уточнение относительно письма многих великолепных стихов. Вот ты сказал про то, что просто выходить на место встречи, каждый раз быть готовым, каждый раз восстанавливать эту самую ситуацию, - это мне очень понятно. Но в то же время мне как человеку, который в том числе пишет длинные тексты в прозе, понятен несколько иной способ, когда человек настраивает себя на письмо, допустим, с 85-й страницы текста тем, что входит сам в свой текст с 79-й страницы. Он прочитывает несколько последних страниц - и входит, как в перчатку, это путь прозы. Это имеет к тебе какое-то отношение?

Х.: Это имеет отношение и к поэзии тоже… Конечно. По-моему, это Бродский говорил, что одной из причин следующего стихотворения является предыдущее. Но в любом случае это действительно правда. То есть то, что ты уже написал, несомненно, является одним из источников того, что ты напишешь. Это можно назвать самоповтором…

К.: Оно тебя настраивает, да?

Х.: Это может называться каким-то развитием. Кому это не нравится, он скажет, что ты эпигон самого себя.

К.: Продолжатель самого себя - и с этим, я думаю, никто спорить не будет.

Х.: Уж, по крайней мере, не я. А как может быть иначе? Я всегда говорю, что у поэта худшее положение, чем у художника. Если художник рисует много почти одинаковых картин, то это называется серия, это называется свой стиль, свое лицо, и это помогает художнику неплохо заработать в ограниченное время. Такая же тактика у литератора будет говорить о самоповторах, о том, что он зацикливается, ну а поскольку о заработке вообще речь практически не идет, то писать мало в принципе для писателя выгоднее, мне кажется.

К.: Мне это очень понятно, если учесть то, что для художника в каком-то смысле отсутствует понятие тиража. Он сделал картину, картина существует одна, вот она где-то во Флоренции или она где-то в Нью-Йорке, он сделал пятьдесят картин - они в пятидесяти местах…

Х.: Или в одном – его мастерской.

К.: …или в одном - его мастерской. Поэт сделал одно стихотворение – оно уже в миллионе мест. То есть здесь есть это отличие.

Х.: Ну да, ну да. Так уж и в миллионе…

К.: Нет, ну конечно, раз оно есть в интернете, оно в миллионе…

Х.: Стоп, оно в миллионе – да, но если картина висит в музее, то, конечно, не каждый остановится, проходя мимо нее, и все-таки остановится. То, что висит в сети, конечно, на 90 % может быть невостребованным и мертвым. То есть даже если какой-то счетчик показывает тебе, что сегодня на твой сайт зашло пять с половиной тысяч человек, это означает, что, может быть, сломан счетчик, или, может быть, кто-то зашедший посидел и подумал: ну и чепуха! И немедленно оттуда ушел.

К.: Какой интеллигентный человек…

Х.: Он сказал иначе и подумал иначе, это понятно. Мы не будем… То есть на самом деле это некий склад, который может быть и часто бывает абсолютно не востребован. Это беда интернета, что он может создать иллюзию востребованности. Вот ты себе сделал сайт какой-то красивый, такой замечательный, и ты им любуешься, то есть ты смотришься в него, как в зеркало. Но видит ли его кто-то еще? И как он его видит?

К.: Да-да. Значит, на эту тему дальше. Насколько я понимаю, хотя я сам в этом море не плаваю, ЖЖ - это довольно удобная штука для поэта. У меня как у человека к этому делу внешнего, есть боязнь, что это слишком удобная штука. В чем есть моменты несамодостаточности ЖЖ для поэта? Именно ЖЖ, не «Стихи.ру», не «Поэзия.ру» - именно ЖЖ как более элитного ресурса.

Х.: Ну, я бы сказал так, что на самом деле «Живой журнал» - это не место для поэзии. «Живой журнал» - это место, где ты ведешь свой дневник, то есть тебе пришла в голову какая-то мысль, ты увидел что-то интересное и сфотографировал или прочел что-то и хочешь дать ссылку для своих друзей – и ты это делаешь. Вот это прямая и естественная функция «Живого журнала». Мы же с вами попадаем на неточность перевода, в переводческую ловушку. «Journal» - это ведь никакой не журнал, журнал - это «magazine», а journal - это дневник, насколько я понимаю.

К.: Это, по-моему, и то, и то.

Х.: Но тем не менее вот этот journal – это понимается как «дневник». Ты не можешь быть, как писал Родионов, журналистом «Живого журнала», поскольку это не журнал.

К.: Это ирония.

Х.: То, что это ирония, это понятно, как и мои слова тоже. А ты можешь быть просто человеком, публично ведущим дневник, то есть не такой дневник, который в детстве девочка прячет под подушку, а мама читает…

К.: Как Бунин

Х.: Совершенно верно.

К.: Розанов.

Х.: …а это публичный дневник, со всеми ограничениями. Ты уже не можешь публично в дневнике рассказать что-то такое, что, может быть, не понравится особенно кому-то, или что бросит тень на кого-то или на тебя, то есть это такой своеобразный дневничок. Человек может вообще вести дневник, рассказывая о том, какую музыку он слушает, и как она на него действует, а кто-то, наоборот, помещает ссылки на другие не сетевые или сетевые ресурсы, это бывает очень полезно.

К.: Это понятно.

Х.: А это специфика моего журнала и журнала, может быть, еще трех-четырех человек, которых я знаю. Это использование журнала не по назначению – как литературного сайта.

К.: Понятно. Тогда я сейчас немножко уточню свой вопрос. Подходим к этому всему делу не с точки зрения анализа типов ЖЖ, функции ЖЖ и т.д., а подходим с точки зрения поэта. Вот поэт, допустим, написал сегодня утром стихотворение. Ну, допустим, даже берем такую ситуацию: через месяц он пришел к выводу, что это стихотворение хорошо. Берем такой вот ритм, да? «И увидел Бог, что это хорошо». Увидел он, что это – хорошо. И вот у поэта и 30 лет назад, и 100 лет назад и т.д. возникает такой вопрос: а что ему делать с этим стихотворением? Оно у него есть. Что ему с ним делать? Послать его в письме другу, кому-то по телефону огласить, встретиться с кем-то в кафе и сказать: ты знаешь, вот у меня такое стихотворение, послушай, пожалуйста. Или нести его в «Арион» в «Воздух», в «Новый мир». Ну, понятно, что книгу из-за одного стихотворения…

Х.: Ждать года полтора.

К.: …ждать года полтора, да. И вот из всего этого есть такой выход , на мой взгляд, выход очень сильный – повесить это стихотворение в своем ЖЖ.

Х.: Или на любом другом сайте.

К.: Или на любом другом сайте.

Х.: То есть на самом деле их очень много.

К.: Кроме «Стихи.ру» и «Поэзия.ру», где оно, как камень в воду, просто канет - и все.

Х.: Почему? Там у каждого камня есть оболочка, причем на всякий товар есть свой потребитель…

К.: Каждый камень падает - и идут круги…

Х.: Конечно, идут какие-то круги… Да, но другой разговор, что все-таки там общий стиль отличается.

К.: Вешать на «Полутона».

Х.: На «Полутона».

К.: Вешать на «Полутона». И вот мне кажется, что вот этот шаг, этот жест - вешать на «Полутона» - очень - без всяких кавычек, без всего – очень удобный, он очень выгодный для поэта. Но в чем тут есть какие-то подвохи, которых я не вижу, - или их нет, подвохов?

Х.: Если пользоваться пушкинским «ты сам свой высший суд», то тогда вообще никаких подвохов нет. Ты решил, что это хорошо, и ты повесил. Кстати, что интересно, вот ты говоришь, что написал - и через месяц понял, что это хорошо. На самом деле все бывает иначе. Когда ты написал – ты думаешь, что это хорошо. А вот через месяц уже совершенно меняется отношение.

К.: Я именно это имею в виду. Что вот эта самая эйфория сразу после письма, она не очень ценная, да? вот все-таки надо уже через месяц…

Х.: Да, конечно. Ну, вот в чем здесь дело. Старая пословица: «Что написано пером – не вырубишь топором» - она к интернету не имеет отношения. Ты увидел, что какие-то были жуткие строчки и как-то неправильно состыкованые слова, ты просто это отредактируешь. Вот ты напечатал что-то новое…

К.: А кто-то уже стащил в старом виде…

Х.: Ну, тут уже ничего не поделать, но все-таки чуть-чуть «вырубишь», по крайней мере, для себя ты создашь нормальный вариант стихотворения. Ну, например, вот опубликовал что-нибудь в том же «Воздухе» или в «Новом мире», и для печатного варианта - это окончательный вариант стихотворения. Ну, вот смешно. Вот стихотворение, скажем, «Испытание памяти». В первом варианте в нем было три четверостишия, и оно именно в таком виде было опубликовано в «Воздухе». И в «Воздухе» это четвертое четверостишие ты не вставишь никак, а в сети у меня на тех же «Полутонах» есть четыре четверостишия.

К.: Но все-таки я хочу сказать в пользу изданий старого типа, на бумаге. Допустим, у тебя есть стихотворение, которое не меняется по тексту, в нем три строфы. Ты его тиснул, допустим, в «Дружбе Народов» за 1985 год, когда еще «Дружба Народов» не висела в сети. Вот оно есть в «Дружбе Народов» мертвым грузом, ни у кого нет «Дружбы Народов» 1985-го года, ты не меняешь это стихотворение, ни буквы не меняешь. Ты несешь его в «Новый мир» в 2009 году, там говорят: извините, оно вышло в «Дружбе Народов» в 1985 году, ты не можешь его издать еще раз, хотя там оно уже исчезло. Если же ты в нем меняешь одну строфу, ты его можешь издать в «Новом мире» в 2009 году. Понимаешь, вот тут есть некий шанс…

Х.: Я могу не сказать в «Новом мире», что оно было опубликовано в 1985 году, и этого никто никогда не узнает.

К.: Это понятно, но две жены это нехорошо.

Х.: Это была бы мания величия, если бы я думал, что стихи, опубликованные 20 лет назад, кто-то вспомнит в какой-то редакции…

К.: Ну не 20 лет назад, а три года назад.

Х.: …это чепуха. Так вот, я хочу сказать… Да, журналы требуют «право первой ночи» и не перепечатывают стихи, которые где-то уже были напечатаны, но и тем не менее у меня нет проблемы вытащить старые стихи и напечатать их сегодня. Ну хотя бы в силу того, что есть свежий материал и в силу того, что даже если поэт пишет мало, но ритм публикаций в любом журнале… Н,у никакой журнал не опубликует тебя чаще чем раз в год. И поэтому, выбирая журнальную подборку, ты всегда можешь подумать. Другой разговор, я еще раз говорю, что в силу моей привычки возвращаться к каким-то текстам и что-то иногда в них, может быть, даже несущественное менять… Конечно, то, что опубликовано в какой-нибудь подборке в «Знамени», в «Новом мире» должно бы измениться, а измениться уже не может. Вот в этом для меня основная проблема.

К.: Тогда я задаю этот же самый вопрос уже в очень очищенном виде. «Полутона» отменяют «Арион» и «Новый мир»?

Х.: Нет.

К.: Почему? Почему «Полутона» не отменяют «Арион» и «Новый мир»?

Х.: Трудно сказать. Возможно, в силу нашей привычки видеть книгу, видеть журнал, держать это в руках.

К.: То есть отменяют, но постепенно.

Х.: Между прочим, отмена частично происходит. Ну, например, читаю ли я чужие и свои стихи, опубликованные в бумажных журналах? То есть потом они ко мне попадают, конечно, но в силу того, что получить свой авторский экземпляр иногда занимает годы… Ну вот, например, я сейчас получил авторский экземпляр одного из журналов, опубликовано это было, по-моему, месяцев шесть назад. Но я знал, что это опубликовано, потому что слежу за «Журнальным залом», а это сетевой ресурс.

К.: Я скажу больше. Я человек из Москвы и у меня доступ к бумажным версиям очень легкий, тем более что бывает так, что я заеду в «Знамя», «Новый мир», «Арион», и меня спрашивают: дать вам последний номер или нет? И я чаще всего говорю «нет», потому что у меня дома их уже некуда ставить, а в сети они мне очень доступны и очень удобны для цитирования.

Х.: Ну конечно, это ты просто вынимаешь…

К.: Конечно.

Х.: Надо прямо сказать: это революционная технология, она очень нам помогает, но она делает одну жуткую вещь. Она уничтожает понятие черновика. Потому что, редактируя в Ворде текст, ты старый вариант уничтожаешь, и почти никто не сохраняет первый вариант. А я понял, что это очень важно, когда один раз послушал - у Битова же есть «Пушкин-бэнд». Знаешь такую его затею? Он выступает с джазовым ансамблем, с очень хорошими джазменами 70-80-х годов, а сам Битов читает стихи Пушкина на фоне авангардной джазовой музыки. Но что он делает? Он, начиная с первого варианта, чернового, постепенно со всеми повторами слов, вариантов фраз переходит к чистовому. То есть как бы его концепция - это рождение стихотворения из черновика. Так вот…

К.: «Из духа музыки».

Х.: Да-да, в том числе «из духа музыки». Кстати, неудача этого проекта в том, что, на мой взгляд, очень неплохая тоже музыка, которую играют, все-таки не соответствует духу пушкинских стихов. Но это мое мнение, которое никого ни к чему не обязывает. Но очень удачная идея. Я это рассказываю почему? Потому что с нашими стихами, с людьми, которые пишут сразу на клавиатуре, в компьютере, это невозможно.

К.: На эту тему есть, может быть, ты видел, одно стихотворение Тимофеевского, по которому сделана такого рода анимация, там у него действительно очень много вариантов. Первый вариант, потом там звук моря…

Х.: Да.

К.: И первый вариант исчезает, появляется второй, буковки проступают, потом третий и т.д., и т.д. и идет голос, идет звук моря, и идут эти варианты, варианты… вот это становящееся стихотворение.

Х.: Рождение текста. Но это уже сознательное моделирование, а настоящая работа над черновиком - это ведь другое, правда?

К.: Нет, это то же самое, это он взял свои варианты и по ним сделал.

Х.: А, ну тогда если он это делал так, то это значит, что он пишет первично на бумагу.

К.: Конечно, конечно.

Х.: Есть поэты, которые…

К.: Тем более, это старое стихотворение, тогда не было никаких компьютеров.

Х.: Ну, тогда все понятно. Я говорю об одном из негативных последствий новой эры.

К.: Да, уничтожает черновик.

Х.: Да, то есть мы переписываем, стирая… Ну как, скажем, иконописец может написать поверх старой живописи, а может соскрести старую - и на старой доске написать новое. Вот мы делаем так же.

К.: Причем ведь есть такие варианты, что старый вариант был в чем-то в художественном отношении выше.

Х.: Ну, еще бы. Поэтому это и есть потеря. Вот я вспоминаю… это классический пример: «Где, как обугленные груши,//С деревьев тысячи грачей,//Сорвутся в лужи и обрушат//Сухую грусть на дно очей». Это первый вариант пастернаковский. Да, «с деревьев тысячи грачей». Но в конце концов… А, я понял в чем дело, это я наложил уже более поздний вариант. «Где, как обугленные груши, // На ветках тысячи грачей // Неистовствуя, как кликуши, // торговок спорят горячей». Это Пастернак переписал.

К.: Только хуже.

Х.: Конечно. И вот представим себе, что черновик, первый вариант, не сохранился - и так со многими стихами у Пастернака. Вот, к сожалению, это тяжелый интернетовский вариант, и с этим ничего, по-моему, не поделаешь.

К.: Я знаю несколько авторов… Ну, для меня самый яркий пример - это бывший, кстати говоря, здесь Константин Кравцов, который очень много правит свои стихи и, на мой взгляд, у него последующие варианты…

Х.: Хуже.

К.: …хуже, то есть они часто бывают хуже, они как-то идейно более подходят его мировоззрению на данный момент, так скажем, но, на мой взгляд, в художественном отношении у него часто первый вариант самый волшебный. Там и дальше хорошо, то есть он мне как поэт дико нравится, но у меня было несколько раз, что я брал какое-то его стихотворение для своих целей и специально обращался к автору, можно ли взять первый вариант. Он мне говорил, что можно.

Х.: Интересно… Я знаю хорошо стихи отца Константина, мне они нравятся, но, конечно, мне трудно оценить вот так, как тебе, последовательность этих изменений. И у меня есть друг, который просто очень сильно меняет стихи, которые писал в юности, и, на мой взгляд, иногда окончательно их губит. Спорить с ним абсолютно бесполезно. Абсолютно. Он будет держаться за последний вариант. У меня правило в этом отношении такое: не вмешивайся в те стихи, которые ты написал много лет назад в том состоянии, которое ты уже никогда не восстановишь, то есть это не значит, что нельзя запятую поставить или изменить эпитет, но не вмешивайся в то состояние… творение того человека, которого нет уже на белом свете.

К.: У Борхеса, по-моему, на эту тему у него был потрясающий опыт. Он вернулся, насколько я помню, к своим ранним рассказам чуть ли не через 50 лет, но он их не переписывал, а он их брал просто как некоторые тексты, как он может взять не свой текст, и говорил: «а на самом деле все было иначе». И писал на эту тему новый рассказ…

Х.: Вставляя…

К.: …вставляя его или пересказывая его по ходу. И у Маканина, Маканин, конечно, не Борхес, не в том смысле, что он менее одарен, а в том что другой метод, но и у него тоже есть, кстати говоря, рассказ о рассказе. Такая удивительная штука. Он там начинает с того… С одной стороны, это такой условный ход, что вот я нашел где-то у себя старый рассказ, длинный, 40 страниц , я не знаю что с ним делать…

Х.: А у меня перед глазами другой пример в поздней вещи Валентина Катаева. Он одну и ту же историю рассказывает каждый раз по-разному, причем интересно: по мере отхода от идеологических клише, его рассказ каждый раз все больше приближается к истине. И вот «Уже написан Вертер» - но, по-видимому, никто не скажет: у меня впечатление, что на этот раз он рассказал правду, да? И вот эта вариативность одного и того же рассказа… А что, у Толстого нет этой темы, которая переходит из вещи в вещь?..

К.: У Толстого понятно, но про Катаева у меня возникла мысль… Нехорошо так, конечно, говорить о человеке, который уже умер, но у меня возникла мысль, что иногда полезно быть непорядочным человеком. Ну, о непорядочности Катаева писал Бунин.

Х.: Нет, дело в том, что главный грех Катаева какой? Это был хороший писатель, умелый писатель, очень одаренный писатель, который не просто наступил на горло своей песне, а стоял на этом горле лет так 30-40. И мне кажется…

К.: Удивительный своего рода писатель и человек, который стоит на своем горле, то есть это поза, конечно, удивительная.

Х.: Конечно, и здесь просто поразительно, что он сумел постепенно снять эту ногу и начать дышать, и что-то говорить. И, конечно, это был постепенный процесс, как постепенно человек приходит в сознание.

К.: Мне кажется, что вот в этой метафоре, мне не хочется даже быстро от нее уходить, потому что она очень иллюстративна, она очень сильна: вот человек, который так много лет стоит на своем горле, что у него вырастает второе горло волей-неволей и еще пара ног, чтобы он мог как-то ходить, чтобы он мог как-то говорить. Мы много лет имеем дело с некоторым абсолютным монстром, он не тем горлом вообще говорит, не теми ногами ходит…

Х.: Вот эти волны Черного моря, вот все эти бесконечные волны… Вот что это такое, так сказать… Правда, люди, которые хоть как-то ценят внешнее благополучие, конечно, в те годы не могли вести себя иначе, и отличаются они от Катаева только тем, что ничего хорошего не написали ни в начале, ни в конце своего пути. Вот интересно, не знаю как в Москве, но где-то с 90-х годов большинство членов Союза писателей, нашей одесской организации, насколько я понимаю, перестали писать и публиковаться. А как в Москве?

К.: Я не член Союза писателей…

Х.: Я тоже.

К.: …поэтому я не несу ответственности за Союз писателей.

Х.: Нет, ну мне интересно.

К.: Были такие люди, у нас был такой Альберт Лиханов, сейчас мало кто помнит о нем, он был председатель Детского фонда, и он по телевизору, я его видел только в телевизоре, слава Богу, по телевизору где-то в конце 80-х годов высказал такую фразу, что если вы не снизите налоги, мы перестанем писать.

Х.: Это замечательно.

К.: Это замечательная фраза, и я бы на месте тех, кто снижал или не снижал налоги…

Х.: не снижал бы налоги для того, чтобы какая-то часть перестала писать.

К.: Именно. Чтобы те, кто пишет только при низких налогах, чтобы они мгновенно перестали писать. У нас были такие люди, у нас был какой-то поэт, вот я сейчас не вспомню его фамилию, не из политкорректности, просто не вспоминаю, который с великим облегчением бросил писать стихи и занялся, по-моему, свиноводством… Егор Исаев… не этот писатель, но Егор Исаев тоже бросил писать вот эти свои поэмы, «Дань памяти», «Суд памяти», «25-й час», «Мои осенние поля», то есть это был такой поэт очень серьезный в своем роде. И он бросил писать все это и занялся свиноводством, то есть несколько поэтов у нас занялись свиноводством, то есть как бы они изгнали из себя бесов в свиней. Да, то есть это все было очень серьезно. Да, это очень интересно. Это очень полезно, потому что стихи-то были второсортные, а свинина, я думаю…

Х.: Хороша.

К.: …я не ел именно их свинину, но свинина есть свинина, так что, я думаю, что неплоха. Так что вот были, конечно, такие люди. Были, слава Богу. Но это мы чуть-чуть, конечно, в сторону ушли…

Х.: Да, но вот мы оттолкнулись от примера Катаева, который тоже клишировал одну историю трагическую постепенно, как бы, по-моему, уходя вглубь и приходя к возможности рассказать ее во всей жестокости. Когда герой не спасается в последний момент, а когда они все действительно погибают. Как и было в те годы.

К.: Про Катаева… все-таки настолько это важная фигура, что не могу я соскочить с Катаева. Вспоминается определение, которое Довлатов приписывает Светлову: «Порядочный человек - это тот, кто делает гадости без удовольствия». Мне кажется, это действительно мощное определение, оно очень хорошо относится к тому времени. И вспоминаются в связи с этим воспоминания Каверина, который говорит о Катаеве именно как о человеке, который делал гадости с удовольствием. Он вспоминает историю с Пастернаком, и он пишет о том, что очень многие люди поднимали руки «за», в смысле «против», которые были как большинство, но делали это без удовольствия хотя бы. А Катаев делал, закинув ногу на ногу, с удовольствием занимался этой травлей. В то же время, как я слышал, Катаев сделал много полезного и важного в «Юности», не в своей юности, а в «Юности» в кавычках.

Х.: Я думаю о том, что для Одессы Катаев остается до сих пор культовой фигурой, и интересно, мне кажется, что это связано с тем, что вообще мы как-то нравственно здесь нейтральны и нам кажется, что - ах! Это все такое дело, что… такое время… Мне так не кажется. Но это общая точка зрения. Ну, например, можно очень любить Багрицкого и совершенно не думать о том, насколько жестокими были некоторые его стихи и насколько, так сказать…

К.: Я Багрицкого очень люблю. Багрицкий, мне кажется, немножко другое дело, он был под действием этих вот вихрей, то есть какая-то черная муза, то же самое, что у Блока в последнее время. То есть это те же самые «Двенадцать», только в другом изводе. Но это поэт в каком-то смысле не виноват, когда он находится в плену…

Х.: Я всегда говорю о Багрицком: желая прославить режим, он, именно будучи очень талантливым поэтом, писал такие фигуры и придумывал такие метафоры, которые обличали этот режим сильнее. Вот фраза: «И стол мой раскидывался, как страна, //В крови, в чернилах квадрат сукна» - это очень сильно сказано.

К.: Я думаю, что «Смерть пионерки» при всем том, что это, казалось бы, вещь прославляющая это все, но это же Голливуд, это триллер. «Но в крови горячечной//Подымались мы,//Но глаза незрячие//Открывали мы.// Возникай содружество//Ворона с бойцом…» Это просто…

Х.: Да, это такое содружество, от которого боец не выиграет, это точно.

К.: И ворон. Ну ворон, может быть, и выиграет. Но вот этот ворон, это птица падали, то есть это вообще непонятно, да? то есть это очень страшно то, что…

Х.: Ну и ритм заводной такой… хороший…

К.: Ритм потрясающий. Про Катаева вот все-таки… Дело в том, что у Бунина есть фраза такая в том, что он пишет в 1919 году в Одессе, насколько я помню, может быть не буквально: «Имморализм этих новых не знает границ. Вчера заходил Катаев, сказал, что за сотню он может делать все, что угодно: расстреливать, убивать и т.д.». Понятно, что Катаев немножко делает это из позы, из рисовки, ему нравится поддразнивать Бунина. Этот момент тоже есть. Но я вспомнил эту фразу в 1998 году после дефолта, когда мне несколько человек независимо абсолютно, не понукаемые мной, сказали: «Сейчас за 1000 долларов я готов делать все». То есть это такой Катаев своего рода. Меняются только цены.

Х.: Меняются цены, конечно, и, скажем, имморализм Катаева не знал тех границ, которые знал Бунин, но могут быть люди, которые не знают и тех границ, которые знал Катаев, и это беда.

К.: Это отдельная мысль, надо с ней сжиться. Надо о ней подумать. У меня последний вопрос, он такой: как тебе удается использовать в своих стихах источники, которые многие люди считают внутренне конфликтными? То есть, допустим, Фрейд, Ветхий Завет, Новый Завет, ну понятно, что бытовые истории все-таки не конфликтны ни с чем из них, но вот, скажем так, идейно окрашенные источники, которые многим кажутся конфликтными.

Х.: Ну, дело, во-первых, в том, что внутри меня эти источники тоже могут быть конфликтными и могут создавать некое внутреннее напряжение, которое как раз необходимо для производства стихов, то есть мне вообще кажется, что если личность совершенно монолитна, лишена внутренней конфликтности, так называемая каменная личность, монолит, да? Тот человек, из которого можно делать гвозди, из него, наверное, не сделаешь поэта. Да, эти гвозди, конечно, можно использовать для того, чтобы научить поэта уму-разуму и в конце концов вколотить их в крышку гроба. Ни на что больше они в этом смысле не годны. Вот я действительно считаю, что надлом, неудача какая-то, внутренние противоречия - это мощнейшая двигательная сила для творчества. Я не знаю, что мне скажут другие поэты на эти темы, может быть, я не прав. Может быть, можно представить себе человека, который пишет от осознания внутренней и внешней гармонии, полного слияния с миром, с божеством. Думаю, что такие есть. Но я думаю, что так можно написать одно, два, три стихотворения. Это очень редкие состояния, и счастлив человек, который их испытал в своей жизни. Не обязательно он будет отражать их в стихах. Вот Ромен Роллан описывает такие состояния, кстати, в письме к тому же Фрейду. Он говорит о океаническом чувстве, чувстве полного единения с Богом, с окружающим миром. И Фрейд признает, что такие чувства бывают и охватывают иногда человека. Так оно и есть. Но чаще на этой земле, в этом мире стихи порождает внутренний и внешний конфликт.

К.: Я думаю, что это абсолютно верно, я пытаюсь примерить это на свой опыт, но так как я больше пишу не стихи, а прозу, там все абсолютно иначе, там что делается в самом авторе, не так важно, важно то, что делается в героях, поэтому там абсолютно иная ситуация. А когда я пишу стихи, действительно, они из какого-то надлома, он скорее носит эмоциональный характер, но эмоциональный характер, мне кажется, - это просто тень, которую отбрасывает метафизический характер…

Х.: Конечно.

К.: Никаких возражений быть не может. Значит, Борис, у нас в конце такой вопрос: есть ли что-то такое, что ты очень хотел сказать, а мы тебя не спросили?

Х.: Я думаю, что добавить что-то очень существенное практически после часовой беседы невозможно…

К.: Ну почему, может быть, у тебя там был какой-то тезис бушующий.

Х.: Нет, вот такого именно «бушующего тезиса», который я хотел бы выложить в виде лозунга, какой-то программы нет. Я могу только, может быть, сказать, что один из принципов в моей работе - это принцип полного ненасилия по отношению к самому себе, то есть насильственные методы ни в коем случае не годятся. Плыть по течению. Это касается, между прочим, не только писания стихов, а вот этот способ жизни, когда ты держишься на поверхности волны и ловишь ее внутреннее движение, никак не пытаясь, поскольку это невозможно, ее одолеть. Вот, пожалуй, наверное, это.

К.: Огромное спасибо.

Х.: Спасибо.

К.: Желательно мораль какую-то высказать. Так вышло, что я уже несколько лет знаю Бориса, знаю его стихи, и очень много для себя вынес из этого общения и в первую очередь из этих стихов. И поэтому сейчас моя цель была не вытащить из Бориса то, чего я не знаю, а скорее то, что я знаю, сделать явным для многих. Ну, у меня есть надежда, что это удалось. Все равно я воспринимаю это через свои какие-то понятия, свои категории. То, что мне это все было очень понятно и близко это было как бы задано с самого начала, но я, честно говоря, не вижу почему это может быть непонятно кому-то еще. Вот такой итог. Все. Дальше стихи.


Х.: Мне сегодня почему-то хочется прочесть стихи, которые написаны были довольно давно, может быть, именно потому, что я давно их не читал. И, наверное, начну я со стихотворения, которое я написал, когда мне было 18 лет. А это было не вчера. Но это, может быть, единственное стихотворение того времени, которое я могу как-то связать с тем, что я пишу в последние годы.

Оно называется «Поучение».

Также не спрашивай, почему
Стал человек так зол,
Что нраву кроткому своему
Ты поприща не нашел,
Что благочестие перевелось,
А доброта – не в чести.
Ибо ты задал этот вопрос
Не от большой доброты.

Также не спрашивай, почему
В тяжелые времена
Живешь – не легче отцу твоему
Досталась его седина.

Почему сегодня пусты закрома,
Хоть вчерашний посев пророс…
Ибо не от большого ума
Ты задал этот вопрос.

Ну и еще несколько стихотворений разных лет.

Блеклый небосвод, неприбранный сад.
Настежь веранда. Семья у стола.
Пыльные портьеры вдоль окна парусят,
чайник остывает, и клеенка сползла.

Споров затейливые кружева.
Сплошь недомолвки. Как береглась
тайна! Почти непонятны слова,
но жесты не укрывались от глаз.

Тайна гнездится в скопленьи забот,
в стопке газет, в шепотке по углам.
Бабочка летит на зеленый забор,
садится и складывается пополам.

Изнанка крыльев. Зубчатый край.
Такие же листья. Цветное стекло.
Плетеные кресла, встревоженный рай.
Все это в движенье – и все ушло.

О чем в пятьдесят таком-то году
спорили те, кто сегодня мертвы?
Какие надежды в дачном саду
кружились поверх моей головы?

Мы детям своим задаем теперь
те же загадки. Проснувшись в ночи,
я вспоминаю: распахнута дверь,
дедушка в кителе из чесучи,

круглые, в тонкой оправе очки,
на переносице красный след.
Прошлое сузилось, как зрачки,
когда в лицо направляют свет.

Сейчас на секундочку, мы сделаем маленький перерыв. Нет, ну это мы не будем снимать, хотя это часть жизни. Извините.

Серый пепел табачный в кофейном блюдце,
сизый туман в оконном проёме,
и если где-то теперь веселятся или смеются,
то не в этой стране и не в этом доме.

Здесь никого не ждут, молчат месяцами,
всё давно проговорено в суматохе всегдашней,
и ничем не помочь сестре с неразвитыми сосцами,
а была б стена, мы бы к ней пристроили башни,

а была бы дверь, мы б её укрепили медью
и покрыли бы доски неповторимым узором,
а была бы стол, мы б её уставили снедью,
а была бы жива, мы б её одарили смертью,
а была б чиста, мы покрыли б её позором.

***

Значит, так. Вынимаешь резной ларец,
ломаешь замок зубцами клещей,
открываешь и говоришь: «Покажись!»
Из ларца вырастает резной дворец.
Во дворце – Кощей над мискою щей,
в Кощее – Кощеева жизнь.

Или так. В поле – сруб, а над срубом – дуб,
а на дубе – сук, на суку – сундук,
в сундуке – барсук худой, словно жердь.
В барсуке перепёлка гнездо свила,
в перепёлке – яйцо, а в яйце – игла,
на игле – Кощеева смерть.

Или так. Тебе девяносто лет,
но ты на ходу. На свою беду
приходишь в цех, ты там старше всех
вместе взятых. Твой партбилет
подписан Троцким в двадцатом году,
а в тридцатом пошит жилет.

Но тебя шатает. И ты летишь
затылком в землю и так лежишь,
хрипишь, чтоб тебе помогли.
Над тобой склоняется несколько лиц,
медсестра надевает иглу на шприц, –
и что там, на конце иглы?

Испытание памяти.

К Елизару пришел старик и сказал: я все забываю:
куда положил очки, какое число сегодня.
Елизар спросил: ты помнишь, чья воля благая
вершится в мире?
- Помню. Это воля Господня.

Но я не помню ни суммы денег, ни срока
возврата долга, смеется надо мною моя старуха».
- Но помнишь ли ты, что над тобою зоркое око?
Помню – ответил старик, - зоркое око, чуткое ухо.

Но, вернувшись домой, какое-то наважденье! –
я не помню, откуда пришел и был ли попутчик.
В этом году забыл о собственном дне рожденья.
Путаю имена любимых внуков и внучек.

А помнишь ли ты, старик, что в Книге Жизни не небе
все поступки твои записаны, словно буквы в тетрадке?
Это я помню – ответил старик, и сказал ему ребе:
«С миром иди. Память твоя в порядке».

Все.

К: А можно какое-нибудь стихотворение – эпилог?

Х.: Короткое стихотворение.

Что вверху, что внизу небеса. Они едва различимы.
Лишь на мгновение нижнее рябью подернется чуть.
Все едино. Лица не отличить от личины.
Две лазурных ладони оберегают мой путь.

Я никому не в тягость. Не нуждаюсь ни в чьем совете.
Лодка скользит по воде. Чуть направляю весло.
Узкие тропки окрестность поймали в сети.
Сплошь мелководье осокою заросло.

Мне довольно того, что существует на свете.
Изобретение нового — не мое ремесло.

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
08:45 Посол РФ в США в Вашингтоне встретится с замгоссекретаря
08:22 60 нацгвардейцев пострадали при столкновении со сторонниками Саакашвили
08:07 В ЦРУ отказались обсуждать помощь в предотвращении теракта в Петербурге
07:50 18 декабря официально началась президентская кампания
17.12 21:00 Президент Финляндии ответил на информацию о слежке за военными РФ
17.12 20:27 Компания Ковальчука претендует на крымский завод шампанского «Новый свет»
17.12 20:04 Сборная РФ по хоккею выиграла Кубок Первого канала
17.12 19:44 ЦРУ передало Москве данные о подготовке теракта в Петербурге
17.12 19:16 При столкновениях со сторонниками Саакашвили пострадали десятки полицейских
17.12 18:35 СМИ назвали место содержания главаря ИГ
17.12 18:08 Опубликовано видео ликвидации боевиков в Дагестане
17.12 17:25 Между сторонниками Саакашвили и полицией произошли столкновения
17.12 16:47 Прокуратура впервые запросила пожизненный срок для торговца наркотиками
17.12 16:24 Курс биткоина превысил 20 тысяч долларов
17.12 16:16 Спортсменам РФ разрешили использовать два цвета флага на Олимпиаде
17.12 15:13 В Госдуме назвали неожиданностью слежку Финляндии за Россией
17.12 14:54 Скончался Георгий Натансон
17.12 14:15 В Крыму работы на трассе «Таврида» привели к перебоям с интернетом
17.12 13:44 В Москве снова побит температурный рекорд
17.12 13:15 СМИ сообщили об убийстве плененного ИГ казака
17.12 12:39 Губернатор Подмосковья пообещал избавить жителей региона от вони в начале года
17.12 12:07 Правительство Австрии поддержало смягчение санкций против РФ
17.12 11:35 Глава МИД Великобритании не увидел фактов влияния РФ на Brexit
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.