Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 декабря 2017, воскресенье, 11:32
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Михаил Эдельштейн: «Что такое критика, как не дело вкуса?»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Михаилом Эдельштейном. Беседу ведет Леонид Костюков
Москва, кафе «Нейтральная территория»  


Костюков: Добрый день, у нас в гостях Михаил Эдельштейн. Он обозначен на «Литературной карте России» как критик - одна роль. Понятно, что человек за почти 40 лет бытия не может делать что-то одно, понятно, что у Михаила есть какие-то еще функции, роли: кандидат филологических наук, филолог, литературовед, ведет занятия… Но в литературном мире он объявлен, проявлен как именно критик. У нас гораздо более распространено, когда человек называется: поэт, писатель, критик – несколько функций, они вписаны в некий ряд и поэтому именно критик - ситуация, как ни странно, довольно редкая. И вот в связи с этим вопрос: как вышло, как человек может стать критиком?

Эдельштейн: Как дошел до жизни такой?

К.: Да, генезис этого.

Э.: Ну да, если Митя Кузьмин говорит, что критик, – значит, быть по сему, я понимаю. Хотя я-то себя так не называю и не отождествляю и т.д.

К.: А как вы себя называете?

Э.: Ну я предпочитаю как раз говорить про кандидата филологических наук со всеми вытекающими, какими-то скорее… в сторону университетскую, архивную, какую угодно. Скажем, я обычно представляюсь как заведующий редакцией словаря «Русские писатели», который выходит в «Большой российской энциклопедии». Но, тем не менее, я понимаю, что сейчас мы не об этом. Давайте вообще начнем с того, что та ситуация, когда поэт и прозаик являются критиками, кажется мне, пользуясь вашим лексиконом, аномальной.

К.: Почему?

Э.: Я понимаю, что сейчас многих, может быть, я обижу этими словами, есть противоположная теория. Владимир Иванович Новиков, мой коллега по кафедре, говорит, что, наоборот, плох тот критик, который сам не писал романов.

К.: Это с какого боку смотреть… Давайте не со стороны критики тогда, если мы пошли вот в эту тему, а со стороны литературы. Если, допустим, человек, который пишет стихи, пишет рассказы, вдруг у него полный абсолютно восторг от каких-то стихов, написанных его коллегой. Он пишет отклик, при этом он, может быть, не становится критиком…

Э.: Конечно, конечно.

К.: … он не становится критиком, но если он пишет этот отклик один раз, он пишет его десять раз, он пишет пятнадцать раз - и он ситуативно становится критиком. Его никто не назначил, но, может быть, и поэтом его никто не назначил. Он может при этом окончить МИИТ, МИЭМ …

Э.: Ну да. Нет, любой поэт так или иначе высказывается о ближних, любой поэт, любой прозаик говорит: это мне нравится, это мне не нравится. Это нормальная ситуация. Ну, вот, скажем, так называемая Литературная академия, она же жюри «Большой книги»… существует, по-моему, такое правило, что если твой роман попал в шорт-лист, то ты приостанавливаешь свое членство в совете экспертов или в Литературной академии.

К.: Это совсем другой случай.

Э.: Ну, я понимаю. Нет, но мне кажется, что это какая-то метафора, которую можно распространить на ремесло вообще, может быть, с натяжкой.

К.: Ну, на то скажем, что Гумилев, Иннокентий Анненский, Бунин, Набоков, Георгий Иванов, Адамович…

Э.: Да, супротив старших товарищей не попрешь, конечно…

К.: …Ходасевич…

Э.: Я понимаю, да. Ну, значит, были такие. Не знаю, мне кажется, вот я бы не мог, потому что… Ну а Цветаева, скажем, говорила наоборот, что первое правило критика – не писать плохих стихов.

К.: Не писать плохих стихов, конечно.

Э.: Ну а кто же может сказать, что он пишет хорошие? Гумилев, наверное, мог бы себе это позволить.

К.: Нет, мне-то кажется, что и Адамович пишет хорошие.

Э.: Нет-нет, я имею в виду, что кто скажет это про себя. Она это говорила в «Поэт о критике».

К.: Она говорила про Адамовича.

Э.: Ну, там было именно противопоставление Поэт и Критик, да? это само название. Ну ладно. Кстати, это сейчас и за границей вполне существует. Вот в журнале “Лехаим”, где я работаю, был очень хороший автор, писавший о литературе, потом у этого автора вышел роман в ивритском издательстве, в переводе на иврит, то есть она из критика превратилась, скажем так, в писателя, потом она не только нам писала, у нее была колонка в израильской газете вполне известной и т.д.- вполне действующий журналист и критик. Так определил бы ее местный израильский Митя Кузьмин. Но вот стала прозаиком, у нее вышла одна книга, выходит вторая - и она засвечена в этом качестве, и ей, как я понимаю, в издательстве сказали, что смешивать два этих ремесла не положено, потому что, во-первых, идет война между издательствами. Вы скажете плохо про такого-то писателя, и решат, что это наше, а потом вы скажете про этого, а он издается в нашем же издательстве, то есть вы уже в другом качестве можете там в частном порядке что-то высказывать, но вот активность прекратите, и даже в русскоязычном журнале она была вынуждена свернуть… И это мне кажется, в общем-то, может быть, чрезмерной предосторожностью, но ближе к норме, чем наша ситуация, когда вот некоторая такая подвижная грань…

К.: Я это вижу немножко с другой стороны. Я вижу просто, как люди, которые участвовали в нашей деятельности в первую очередь как критики, издатели, редактировали что-то в какой-то момент… вот есть такая ситуация… Женя Шкловский

Ж.: Шкловский, да…

К.: Да. Вот они где-то лет в 35, может быть, в 40 начинают что-то писать - и постепенно это их настолько втягивает, что они уходят из остальных функций, остальных ролей. Они уходят по доброй воле, то есть их никто у нас не вытесняет, у нас этот мир абсолютно демократичный, то есть никто не может сказать человеку: нет, мы тебя больше не рассматриваем как критика – ну, или как поэта. Нет, мы рассматриваем, так сказать, всех во всех ролях. Это немножко другая ситуация, когда критик становится писателем. Обычно ситуация, когда…

Э.: Писатель становится критиком.

К.: …не то чтобы становится критиком, а становится критиком ситуативно.

Э.: Ну да, начинает высказываться по текущим литпроцессам.

К.: Да, начинает высказываться. А кто не высказывается?

Э.: Да, а кто не высказывается. Но вот если возвращаться к тому вопросу, который был озвучен в самом начале…

К.: Как человек становится критиком?

Э.: Как человек становится критиком? Каждый отвечает за себя. Я могу сказать, что, наверное, в моем случае это была такая энергия раздражения - вот есть энергия заблуждения, в моем случае была энергия раздражения. Я читал… я даже помню, кого и где, и помню, по какому поводу…

К.: А можете сказать? Или это будет…

Э.: Да нет, не будет… читал Александра Архангельского в газете «Известия» о романе Андрея Дмитриева, по-моему, он назывался «Закрытая книга», если я не ошибаюсь. Ну, у Каверина «Открытая книга», значит у него закрытая была.

К.: У Каверина точно открытая.

Э.: Да- да. Значит, у Андрея Дмитриева закрытая была, и я не ничего не путаю. Нет, ну там была значимая вполне отсылка. И я тогда был еще не в процессе переезда в Москву, но близко к тому, какое-то время жил у знакомых друзей на квартире, и после этой статьи я полез, нашел номер журнала «Знамя», который там имелся, поскольку люди были литературные, достал его и начал читать. И вот я просто помню, правда, честно, Андрей Битов меня сделал критиком. С Архангельским у меня нарастает вот эта энергия раздражения по мере чтения текста, я думаю, что…

К.: Против Андрея Битова вы были или против Архангельского?

Э.: Обоих. Я, правда, хорошо отношусь к Архангельскому…

К.: Я тоже хорошо отношусь.

Э.: Да- да. Нет, я просто хочу обозначить, что ничего личного, в то время я еще не знал ни одного, ни другого. Сейчас ситуация немного изменилась. Боже мой, там было сказано, что это роман, который войдет в историю русской литературы, что-то такое. И я читаю, и - просто если бы в рыночных выражениях: там турецкие джинсы под видом американских, что-то такое. Этим лексиконом примерно и хочется объясниться с критиком: что ж ты, дорогой, мне впарил?

К.: С другой стороны, это же дело вкуса? Или все-таки там какие-то бесспорные провалы?

Э.: Нет-нет-нет, это, безусловно, дело вкуса, потому что - что такое критика, как не дело вкуса? И вот, собственно, может быть, отчасти с этого и началось. И потом какой-то шорт-лист появился, и опять же я прочитал чью-то статью, по-моему, Андрея Немзера об этом шорт-листе - все наоборот, белое - черное, черное – белое. Тогда я сотрудничал с газетой «Русская мысль» и, как ни странно, совершенно с другим, так сказать, качеством, дефиницией. Я там был аналитиком церковной политики, я до того, как стать критиком, писал… ну, это скорее было для пробы себя и отчасти для заработка - книгу про экономическую деятельность Русской Православной Церкви в соавторстве с человеком, который продолжает этим заниматься, Николаем Митрохиным - я-то вот выбыл. И в «Русской мысли» напечатали несколько статей, часть этой книги и частью просто там какие-то описания епархий средней России. Я пришел к редактору и говорю: слушайте, а про литературу можно? Он говорит: а про что? Говорю: ну, вот шорт-лист «Букера» объявлен. «Ну попробуйте», - сказал он неуверенно. Я написал. Он говорит: да чего, нормально, пойдет. Опубликовали. Ну вот как-то так и началось постепенно. Потом что-то в «Новом мире». Потом уже переехал в Москву и, собственно, стал писать в «Русский Журнал» преимущественно, постоянная работа тогда была. В «Знамени» были просто разовые какие-то рецензии, а вот в «Русском журнале» была практически штатная работа. Года 3-4 действительно я ходил на всякие шорт-листы, рецензировал, обозревал, ругался, воевал. Это отчасти дело темперамента. Я помню, что второе поразившее меня высказывние - у меня была серия интервью с литературными критиками в том же «Русском Журнале», и меня поразил Дима Бак, который сказал что-то вроде того, что критика для него является продолжением литературоведения, что он не позволяет себе резкие выражения, ему приятнее писать о том, что ему нравится, а не о том, что не нравится, и зачем полемика… Ну вот я, может быть, утрирую как-то… что-то в эту сторону прозвучало.

К.: Сняли у меня с языка этот вопрос.

Э.: Я просто хочу объяснить, почему я пришел не в критику, может быть, а в литературную журналистику… Кстати, вот еще важная довольно грань, ну, мне было интересно как-то ругаться. Мне казалось, что как раз прелесть критики в полемике, притом прелесть каких-то жестких оценок.

К.: Мне кажется, что очень важно из того, что вы сказали, можно это даже выделить в отдельный тезис, что сам по себе слабый художественный текст никого не бесит, бесит слабый художественный текст в сумме с тем, что про него что-то высказано несоразмерное.

Э.: Абсолютно. Нет плохих писателей, есть критики, которые ставят писателей не на их место. Вот это просто моя любимая формула, и просто абсолютно так. Да.

К.: Это действительно важный момент.

Э.: Когда текст попадает в шорт-лист, и ты видишь, что по профессиональным критериям он не может быть напечатан в военной многотиражке, а бывали и такие случаи, то есть к Дмитриеву это не относится; понятно, что там текст вполне на уровне журнала «Знамя», просто не надо там приподнимать. А вот когда я начинал, может быть, я действительно нескольких людей незаслуженно обидел, потому что мне казалось, что вот этот средний журнальный уровень – это худшее, что может быть в литературе. А потом я понял, что нет, нормально, такой вполне планктон.

К.: Я думаю, что это худшее, что может быть в литературе, потому что то, что ниже этого уровня…

Э.: Да, это уже можно как-то объяснить, доказать…

К.: Ну условно говоря, есть некоторая полянка, где все расчищено, все известно, все хорошо, понятно, как делать. И есть люди, которые предпочитают находиться на этой полянке и…

Э.: Ну да, готовая вещь в терминологии формалиста.

К.: Да, и готовая вещь, наверное, - это самое худшее.

Э.: Это самое худшее еще и потому, что когда ты 10 лет об этом пишешь, то тебе начинает казаться, что это нормально. Тут еще есть… графомана, явного такого графомана ты не смешаешь… вот то, что печатается в Литгазете, условно говоря, ты не смешаешь с литературой. А это можно смешать, через какое-то время ты претерпеваешься. Ну чего - написано гладко, ляпов нет вроде как, причастия человек знает, как ставить.

К.: Как мне сказали в одном из этих изданий: а что? Нормальные стихи.

Э.: Нормальные стихи, совершенно верно.

К.: Нормальные стихи, по-моему, это ужасно.

Э.: И я в одной из первых своих статей писал, что слова «качественно», «нормально» являются оскорблением для писателя, которые критик произносит с некоторой похвалой …

К.: «Нормальные стихи», «крепкая проза».

Э.: «Крепкая проза», «качественный текст». Да, в общем-то от таких похвал хрупкий какой-нибудь прозаик просто…

К.: Вознесется?

Э.: … нет, наоборот, веревку намылит «качественным текстом». Как выясняется, никто не намыливает, всех это устраивает и вот отчасти как-то… пришел мальчик с желанием все исправить. Понимаю, что первые мои тексты были достаточно наивны, но они были честнее иногда того, что я пишу сейчас, потому что время было такое… Что вы, господа! Что вы тут всякую фигню впариваете!

К.: Я-то стою на позиции скорее Димы Бака. И я сейчас объясню эту позицию, может быть, немножко иначе. Дело в том, что есть небольшое количество художественных текстов, которые уже оказались в фокусе внимания, они уже оказались в некотором конусе света, и насчет них абсолютно верно то, что вы высказываете, то есть сказано белое – нет, не белое, надо сказать - темно-серое, черное. Все правильно. Но мне кажется, что главная функция критика – это искать тексты, которые находятся…

Э.: Вывести что-то другое под эти софиты. Да, конечно.

К.: Ну то есть я не очень ценю само понятие, что книга, допустим, или художественный текст, повесть попала в какой-то шорт-лист. Дело в том, что я слишком хорошо знаю этих экспертов, чтобы ставить их мнение настолько выше своего, чтобы под него подлаживаться. Ну, несколько иная позиция.

Э.: Это просто вопрос журналистики. Есть информационный повод, об этом пишешь, и это попадает под прицел. Поэтому здесь просто ситуативный момент.

К.: Это я очень хорошо понимаю. У меня близкий друг, пока не погиб в 2000-м году, был в газете "КоммерсантЪ " и писал о литературе. И он писал что хотел, но не про то, о чем хотел.

Э.: Но о том, чего не хотел. Понятно, понятно.

К.: И поэтому он говорил там: я хочу об таком-то авторе. - Нет этот автор – это не повод, пиши о Сорокине. Он пишет: Сорокин - это очень плохо. ОК, это очень плохо. Пиши о том-то, о том-то. Он пишет: это очень плохо. И так он вынужден был писать…

Э.: Сорокин ему как раз, по-моему, нравился, нет? Я понимаю, что это вы о Мише Новикове.

К.: Ну, что-то нравилось, что-то не нравилось. Я к примеру говорю. Нет, Сорокин ему не слишком нравился, потому что ему очень нравился ранний Сорокин, который еще был в самиздате…

Э.: Неформатный.

К.: А когда стал себя тиражировать, то же самое уже много раз подряд…

Э.: Нормальная концептуалистская практика.

К.: Концептуалистская практика ему не нравилась, так скажем. Хорошо, значит, ответ получен. Критик - от такой вот энергии того, что что-то делается не так.

Э.: Что-то делается не так. Да. Вот я сейчас всем приду, расскажу, и все откроют глаза и поймут, что все немножко не так. Выстроена иерархия, общепринятая иерархия, может быть, даже не столько в прозе, сколько в поэзии. Про поэзию я меньше писал, может быть, просто от ужаса. Мне казалось, что если в прозе еще что-то можно исправить, то в поэзии все настолько запущено, что просто совершенно непонятно.

К.: Вот это да… Мы за это сейчас цепляемся, потому что я-то считаю, что в поэзии в целом все в порядке. Михаил, у вас есть шанс высказать вот эту накопленную энергию про поэзию…

Э.: Нет накопленной энергии. Очень мало читаю. Врать не буду, просто мало читаю.

К.: Чем не нравится вам та шкала, которая там бессознательно выстроена?

Э.: Ну, она безумна. Там есть имена, которые как бы общепризнаны, и у которых я не могу зацепиться просто ни за что. Понимаете, там…

К.: Можете назвать? Понятно, что это немножко неполиткорректно.

Э.: Нет, скажем, Кибиров, который мне, скажем, не очень нравится, но я понимаю человека, которому нравится Кибиров. Я с ним даже не буду спорить, это чисто вкусовое. Есть феномен… ну вот нехорошо из человека делать имя нарицательное, но тем не менее, вот есть феномен Салимона, скажем. Я не понимаю, как можно ругать или хвалить Салимона. При том, что это делают очень авторитетные в своих кругах эксперты, есть Андрей Немзер, у которого Салимон занимает очень высокое место персонально в поэтической иерархии…

К.: Я могу объяснить.

Э.: Да, если можно. Я не знаю, вам нравится Салимон?

К.: Нравится ли мне Салимон? Дело в том, что…

Э.: Вот я для себя не могу ответить на этот вопрос. Я не могу сказать, что он мне не нравится, а вот именно…

К.: Я могу ответить. Очень хорошо, что у нас пошла речь про Салимона. Я могу ответить, что я видел за последнее время, по-моему, порядка десяти больших подборок Салимона, из них одна показалась мне очень хорошей, девять показались отвратительными. Значит, при этом один на девять – это в принципе…

Э.: Нормальная пропорция.

К.: Нормальная пропорция, то есть мне кажется, что ситуация с Салимоном…

Э.: Может быть, я не дошел до десятой.

К.: Может быть. Ситуация с Салимоном в данный момент является очень спорной, очень невыгодной для поэта, потому что первое – он очень много пишет, второе – он, как учил Борис Леонидович, поражение от победы сам не отличает, и он несет в любое место вот такой вот ворох стихотворений, написанных за последнее время.

Э.: Ежели написали, так отчего ж не печатать, как учил Кузьмин Георгия Иванова.

К.: Да- да. Дальше. Я думаю, что в большинстве мест, куда он несет, на этой позиции, на позиции этого ОТК, сидит человек, который плохо делает свою службу.

Э.: Тоже не отличает поражения от победы, да.

К.: Не отличает поражения от победы.

Э.: Хотя по долгу службы, в отличие от Салимона, делать это обязан.

К.: Хотя обязан это делать. Он не отличает вот почему, потому что, скажем, на номер «Октября» у него идет, допустим, шесть поэтов: пять с именем, один без имени. Вот тот, который идет без имени, там он вздыхает и там он действительно отделяет, а который с именем, он считает, что у них свое ОТК…

Э.: Сам себе бренд.

К.: …сам себе бренд. И эти люди делают Салимону очень дурную службу и выходит так, что Салимон… Ну вот, условно говоря, человек открыл шесть его подборок, не нашел в шести подборках ни одного стихотворения…

Э.: Ровно так. Прочитал, полез читать. Прочитал, я имею в виду, критику какую-то и думает: ну как же так, наверное, я что-то не понимаю. Прочитал одну, другую, благо интернет под рукой, «Журнальный зал»…

К.: Почему любит его Алехин, да? Я думаю, что первое – это дело вкуса, конечно, Алехина, может быть, это ошибка вкуса Алехина. Второе, все-таки в пользу Алехина я скажу, что Алехин видел все 150 его стихотворений, написанных за последнее время и нашел там те пять, которые…

Э.: ОК, возможно. Я говорю, что мне стыдно даже перед Салимоном в данном случае, что я делаю из него имя нарицательное, потому что…

К.: Ну, с Салимоном действительно ситуация довольно сложная, потому что на каком-то вечере «Ариона» Салимон в цветаевском музее озвучил, по-моему, десять подряд своих стихотворений, которые были очень слабые. И мы когда выходили из зала, как раз с Димой Баком… мы оба идем с таким недоумением, что могут ли быть у хорошего поэта в таком количестве плохие стихи. Мы оба вспомнили Блока. Но Салимон не Блок, с другой стороны.

Э.: Салимон не Блок, и у Блока в плохих стихах понятно, для чего они написаны. Они как-то подпирают хорошие, они из того же корня растут, и ты это понимаешь.

К.: Я думаю, что они растут из разных корней, но…

Э.: Ну, сейчас мы не будем про Блока.

К.: Но в чем, мне кажется, главная погрешность, что ли, сейчас нашей беседы: Салимон в поэтическом мире на данный момент не занимает высокой позиции. Вот действительно его любит Алехин, который занимает какую-то экспертную роль, но это один эксперт. Немзер не является экспертом в поэзии.

Э.: Да, безусловно.

К.: Поэтому здесь Салимон занимает очень скромную позицию.

Э.: Скромную позицию.

К.: Очень скромную.

Э.: Хорошо. Кто занимает…

К.: Высокие позиции…

Э.: Да.

К.: … в поэтическом мире? Ну у нас был какой-то рейтинг вот такой существенный…

Э.: Ста поэтов, я помню. Нет, ну, Гандлевский - имя безусловное, на мой взгляд.

К.: Лосев, Кибиров… мы уже говорили.

Э.: Ну да, Лосев – я отчасти понимаю, я не очень люблю Лосева…

К.: Я очень люблю Лосева.

Э.: Я люблю отдельные стихи. С Лосевым другой феномен, который мне тоже часто мешает воспринимать поэзию. Вот то, что я про Блока, скажем, говорил, вот почему, мне кажется, все растет от одного корня, потому что мне кажется что у Блока, может быть, просто потому, что это уже отстоит во времени, и это начитано и т.д., и все это знаешь, перечитываешь… Есть некий поэтический мир, который все это скрепляет. Ну, понятно, что все это части единого целого, мозаика. Может быть, насчет Лосева у меня не складывается, я не узнаю его, я не уверен, что это Лосев. Мы с Димой Быковым на эту тему говорили, который очень любит Лосева и уверяет, что у того как раз очень четкий почерк. Я это не очень вижу, при том, что поэт безусловно хороший. Но Лосев последний, о ком бы мне хотелось спорить и как-то низводить - не потому, что недавно умер, а совершенно по другим причинам. Просто потому, что я вполне с уважением отношусь и к стихам, и к его литературоведческим работам.

К.: Дело в том, что мне очень понятно, о чем сейчас идет речь, но может быть, с моей точки зрения. У Иннокентия Анненского есть потрясающие строки: «И был бы верно я поэт,// Когда бы выдумал себя».

Э.: Да, да.

Э.: Поэтому Анненский в каком-то очень серьезном смысле пишет абсолютно гениальные стихи, но при этом не считает себя по крайней мере великим поэтом, а может быть, не считает себя и поэтом. Мне это как раз дико близко.

Э.: Ну тут может быть все-таки еще и статус дилетанта, который не печатается в журналах, не участвует в литературной тусовке…

К.: Не в том дело. Мне кажется, что есть, условно говоря, художественный текст, а есть фигура поэта. И есть те художественные тексты, которые играют на фигуру поэта, когда она уже создана.

Э.: Ну, там другие вещи: проявленность лирического героя. Это можно называть как угодно…

К.: Да- да. А есть, допустим, человек, который очень хочет писать разные стихи, непохожие на себя, который хочет вырваться из того круга, который есть он. Но мы знаем, что через 30 лет после его смерти все равно этот круг очертят. Все равно очертят этот круг, все равно скажут: это - Лев Лосев, это - Анненский, это – поэт Набоков. Но Набоков, пока жив, не очерчивает этот круг, он пытается вырваться из него, и он не рассматривает себя как поэта Набокова. Вот это очень важно. Писатель Набоков, который пишет стихи. Ситуация частного лица, которое пишет стихи, причем очень хорошие. По-моему, это ситуация Лосева, в отличие от Бродского, который поэт. Мне ближе Лосев. Мне Лосев гораздо ближе, чем Бродский, хотя оба умерли…

Э.: Для меня это несравнимые величины все-таки, но…

К.: Для вас выше Бродский?

Э.: Как бы да. Ну вот, я могу сказать, что не знаю… Нет, при таком раскладе, может быть, действительно все относительно в порядке. Просто, может быть, действительно кланы Димы Кузьмина с одной стороны, Алехина - с другой как-то настолько обоймами все это выдают, что нарастает раздражение, кажется, что иерархии нарушены.

К.: Дело в том, что Дима Кузьмин, в отличие от Алехина, у него же есть отличие того молодого поколения, которое он вводит в литературу, тех норм эстетики, которые он пытается впаять этому молодому поколению, - ну, условно говоря, верлибр, установка на новую искренность и т.д.от того истеблишмента, который он вводит. Дело в том, что если взять всех авторов «Вавилона», там силлаботоника будет занимать процентов 90.

Э.: Изрядное место. Да, безусловно.

К.: Поэтому те, условно говоря, поэты старшего поколения, ну будем даже делить по поколениям, которые идут за Митей Кузьминым, они очень не специфичны, это просто все хорошие поэты, которые только есть. Ну, мы не будем циклиться на термине «хороший поэт» – это тоже обидно. Все интересные, все живые поэты, которые только, все идут в корпусе Мити Кузьмина. Скорее уж Алехин, вот у него немножко действительно специфический корпус.

Э.: Я совсем не согласен, но ОК.

К.: Ну как? Ну вот Лиснянская, один из любимых поэтов Мити Кузьмина. Она там хорошо представлена, она не имеет никакого отношения к…

Э.: Лиснянская - по человеческим причинам не хотел бы, наверное, углубляться в эту тему, но это меня тоже очень удивляет.

К.: Лиснянская?

Э.: Да. Это правда.

К.: Лиснянская после 70 лет начала писать очень хорошие стихи.

Э.: Я очень часто это слышу…

К.: А потом опять стала писать хуже. Вот, на мой взгляд, у нее был короткий период…

Э.: Я знаю, да, я знаю. Мне тыкали в эти стихи пальцами, я читал их. Я не очень это понимаю. Кроме того, в поэзии, мне кажется, существуют… опять же можно сказать, что это не занимает в общепринятой иерархии тех высот, на которые там как-то ставится… тем не менее, мне кажется, что на самом деле это-то и является истинной иерархией. Когда-то у меня была такая статья, которая называлась… не знаю, прилично ссылаться на свои тексты?..

К.: Конечно.

Э.: Она называлась «Гюнтер Грасс будет танцевать», потому что любимый мой Боря Кузьминский на какой-то тусовке, по-моему, это была премия Аполлона Григорьева, существовавшая тогда, он говорил, что Гюнтер Грасс на презентации своей книги танцевал. И поэтому в Германии литература… я не знаю, условно говоря, живая, и вообще литературный процесс. А можете вы представить, что Битов вышел на сцену и станцевал?

К.: А можете себе представить, что Боря Кузьминский вышел на сцену и станцевал?

Э.: Ну, Боря, я думаю, как раз человек настолько самоедливый, что в данном случае вполне не отделяет себя

от ситуации и вполне, я думаю, готов бы был взять вину на себя. Ну, потом мне объяснили, что эта метафора не очень верна, что Гюнтер Грасс… на самом деле была какая-то книга про его любимые мелодии и что-то такое, то есть он имел право танцевать. Но мне кажется, что ситуация, даже если брать ее как метафору, она точна, может быть, в реальной ситуации – нет, а вот ситуация, когда писатель вынужден танцевать, чтобы его книгу прочитали и раскупили, она печальна, по-моему.

К.: Не наша ситуация.

Э.: Она печальна. Мне кажется, что в поэзии отчасти это становится нашей ситуацией. Есть фигура Андрея Родионова, допустим, отчасти Сваровского, в меньшей, может быть, степени, Воденникова…

К.: Я думаю, Воденникова. Я понимаю, о чем идет речь. Аня Русс, да?

Э.: Ну, Аня Русс, кажется, может быть, отчасти и неплохая даже поэтесса.

К.: Нет, они все неплохие.

Э.: А вот с этим не могу согласиться. Вот я пробовал Родионова читать, но…

К.: Родионова?

Э.: Боже мой, ну беспомощно просто. Я понимаю, что можно не согласиться, но вот это мне кажется довольно дикой ситуацией, нет, может быть, не беспомощной технически…

К.: А, допустим, Орлуша…

Э.: Ну, Орлуша – просто это смешно обсуждать.

К.: Он не занимает никакого места?

Э.: Ну, прикольно, да, но это же…

К.: То есть если это все обобщить, не брать отдельных людей, то кажется вам, что… если не бояться этого слова, истеблишмент в поэзии в какой-то степени обманут этими криками со сцены?

Э.: Нет, ОК. Ну, я не знаю… Нет, но есть же и другие критерии: частота упоминания в блогах.

К.: Частота упоминания в блогах… Я не знаю, я не читаю блоги…

Э.: Ну вот Файзов говорит про какие-то стихи, я прочитал у Данила в блоге буквально несколько дней назад. Я не помню, про кого. Какие-то забавные стишки из шорт-листа «Дебюта», по-моему. И он говорит: ну это же влияние Сваровского.

К.: Влияние Сваровского может быть.

Э.: Может быть, наверное, может быть, да. Но стихи-то лучше, чем у Сваровского.

К.: Честно говоря, вот это…

Э.: Ну я не знаю… опять же мы скатываемся на персоналии – это неправильно. Я пытаюсь типологию очертить через персонажей, а это порочный путь.

К.: Сейчас я вытаскиваю из этого психологический момент, этот индекс цитируемости или индекс упоминаемости, я насколько помню, первым у нас его ввел Курицын.

Э.: Да.

К.: Курицын ввел первым, и Курицын в «Литгазете» очень хорошо отрабатывал этот индекс. Он там пишет, ну при всем почтении к Курицыну, специально полную ахинею. И потом по всей стране отклики. Курицын…

Э.: Что было любимым приемом Курицына, конечно, да.

К.: Скучноват индекс упоминания, то есть с этим индексом понятно, как работать.

Э.: Безусловно, безусловно, да.

К.: Выложить известное слово из трех букв на Красной площади - и все начнут писать.

Э.: Ну, допустим, один наш с вами общий знакомый написал совершенно беспомощную статью против Верочки.

К.: Полозковой?

Э.: Да.

К.: А стоило ли писать?

Э.: Ну в том-то и дело. Но какая реакция! То есть все бурлят. Понимаете, четыре дня Сеть просто ходит ходуном. Включаешь компьютер – оттуда это выпрыгивает. А! А сам-то ты что сделал в литературе? Да? То есть ну, может быть, это не устоявшаяся литературная иерархия, и понятно, что такие явления всегда будут на первом плане, отчасти это закономерно даже, это нормально.

К.: Можно ли представить себе, что, допустим, Адамович или Гумилев пишет про Верочку Полозкову?

Э.: Ну, писал же Гумилев про какого-нибудь Модеста Дружинина… Там были свои феномены. Но я вас уверяю, что тогдашние графоманы на самом деле… Я-то их в словаре упомянутом отчасти как-то каталогизирую и вообще очень люблю вытаскивать их биографии, там бывает очень забавно…

К.: Мне кажется, Верочка Полозкова занимает настолько свое место в этой шкале ценностей, что…

Э.: Все занимают свое место, да, безусловно, и у Родионова какое-то свое место, но… но в общем не знаю… то, что представляется современной поэзией, та мозаика, которая как бы называется современной поэзией, честно говоря, мне… Ну с другой стороны мне кажется, что поэтов там хороших где-то пять.

К.: Поэтов хороших… ну я думаю, что больше, чем пять, я думаю, штук пятнадцать…

Э.: Да, пятнадцать, в том-то и дело.

К.: Пятнадцать, да… кто знает…

Э.: Понимаете, может быть, они все и в обойме, я согласен, но они в обойме вместе с еще 20, которые в этой обойме… понимаете?

К.: Херсонский очень почтенный поэт, Веденяпин, Маша Степанова…

Э.: Опять же мы сейчас перейдем на персоналии… Ну вот… Ну, Дима Веденяпин мне кажется… очень слабым поэтом. ОК, личное мнение, да

К.: Личное мнение, мне он кажется одним из самых сильных поэтов.

Э.: Мне кажется, что ритмически даже это настолько неэнергично… при том я знаю, что мои друзья, знакомые очень любят Веденяпина, и поэтому опять же не хотел бы это делать темой разговора, просто прозвучало имя. Но вот настолько не энергично по ритму…

К.: Нет, на меня это действует как очень сильное…

Э.: Ну вот, видите…

К.: Но вот почему я понимаю вашу позицию. Мне кажется, что ритм это как группа крови, то есть…

Э.: Да, я понимаю.

К.: …допустим, Андрей Белый, проза Андрея Белого, я четко понимаю… мне она дико не нравится, но я знаю, что есть примерно одна пятая неких людей ну, условно говоря, представителей интеллигенции, которые в принципе берут книгу Андрея Белого - и втягиваются просто на раз, и я не могу с ними спорить. Это их…

Э.: Понятно, да. Попадает, конечно. Это понятно. Я не хочу даже сказать, что Веденяпин плохой поэт, это было бы слишком нахальное заявление.

К.: Нет, с Салимоном, конечно, ситуация…

Э.: Показательная какая-то…

К.: Показательная, гораздо более…

Э.: С Салимоном, понимаете, может быть, это нечестно еще вот почему. Скажем, может быть, отчасти такая же ситуация с Кушнером, но у Кушнера первыми я прочел те 15 стихов, которые мне кажутся шедеврами. 70-х годов. И в этом смысле то, что он пишет сейчас… ну, пишет, ну что ж…простим.

К.: У Салимона тоже были какие-то хорошие стихи.

Э.: Вот в том-то и дело. Я их, наверное, не читал.

К.: Я их тоже мало читал.

Э.: А у Кушнера я помню: «Крылья бабочка сложит, //И с древесной корой совпадет ее цвет». И я думаю: ну Бог с ним, ну, человек себя не слышит, не чувствует, ну, имеет право. Хотя как раз всеобщий раздражитель, скорее, - Кушнер, как мы понимаем опять же по блогам, по реакциям на премии и т.д.

К.: Я думаю, не Кушнер а если опять же от имен идти к психологическим моментам, - это инерция, инерция восприятия.

Э.: Я говорю, что это очень субъективно, потому что ты прочитал те 15 стихотворений первыми, ты считаешь, что Кушнер пожизненно имеет право.

К.: Я не считаю, что Кушнер пожизненно имеет право, но я стою чуть на другой позиции - текстоцентризма. Я считаю, что ну конечно…

Э.: Есть еще «Избранное» - и довольно, а на все остальное я готов закрывать глаза.

К.: Закрывать глаза я готов, а признать хорошим – не готов.

Э.: Я… Нет, признавать хорошим совершенно не надо. И конечно, когда Кушнеру первому вручают премию «Поэт»… в этом есть, конечно…

К.: Ну премия «Поэт», это премия особых заслуг, то есть она…

Э.: Ну да, первым – это все-таки обозначает, что Кушнер все-таки первый современный русский поэт. Да? И понятно, что это многих раздражает.

К.: Это обозначает, что это самый заслуженный живой поэт на данный момент.

Э.: Что, может, отчасти и так. Да, это вот уже… как хорошо сказал нелюбимый вами Бродский, «мы говорим сейчас о тех вершинах, на которых иерархии не существует». Наверное, отчасти, мне кажется, что здесь тоже иерархии все-таки не существует. Как-то вот Кушнера с Лосевым, с Гандлевским, с Кенжеевым я не готов, наверное, сравнивать. Мне кажется, что это поэты примерно одного уровня. Мне-то было очень жалко, скажем, что Кенжеев из этой обоймы стоит чуть ниже, по умолчанию, а мне кажется, что он стоит выше. Ну, это детали, мы уже ушли в какие-то такие…

К.: Кенжеев очень долго пишет орнаментальные стихи. Это не может не подействовать на всех, особенно на тех, кто его любит, то есть у него, как мне кажется, из поэзии ушел нерв, причем он уже ушел в такой степени…

Э.: Ну да, как бы инерция такая…

К.:…остались такие виньетки…

Э.: Не всегда. А мне кажется, что в каждой подборке что-то цепляет, вот хотя бы несколько строк. А иногда и целые стихи.

К.: Дело в том, что, мне кажется, я вижу эти несколько строк, но я в них вижу цитатный момент из какого-нибудь Гандлевского, или из Цветкова, или из…

Э.: Из самого себя скорее… да …может быть.

К.: … то есть все равно…

Э.: «Хозяин той музыки не возвращает – он и сам//бредет, глухой и безъязыкий по равнодушным небесам». Вот, по-моему, шедевр. Недавний достаточно, ну, два года назад написано. Вот всегда есть… опять же, мы углубились в то, во что я не хотел углубляться…

К.: А без этого трудно.

Э.: А без этого трудно, да. Я могу сказать, что был знаком, я считаю, что это, может быть, одно из главных событий моей жизни, я был знаком с человеком, которого я могу назвать гением безусловным, с моей точки зрения. Это покойный Миша Генделев. Я считаю, что это был человек… ну, я не знаю, в моем лексиконе нет слов, которые… отчасти даже, наверное, больно говорить… Ну вот Миша был гений, тут ничего не скажешь. Я даже не знал, как к нему обращаться: по имени, по имени-отчеству, мне казалось, что и то, и другое как-то глупо будет выглядеть. Я к нему обращался всегда Сher maître. Мне кажется, что все то, о чем мы говорим, более того, может быть отчасти даже и включая Бродского, страшно сказать, по сравнению с Мишей – все равно мелко.

К.: Дело в том, что я в принципе очень аккуратно отношусь вот к этому личному влиянию. В моем мире, скажем…

Э.: Нет, я сначала прочитал Генделева…

К.: В моем мире, допустим, абсолютным гением является Георгий Иванов, то есть это для меня нечто абсолютное, но по понятным мотивам я не знал его лично, он умер за несколько месяцев до того, как я появился на свет, причем в очень далеких…

Э.: Да-да, географически удаленно.

К.: …географически удаленно. Вот и для меня слово «гений» по отношению к автору, оно, как ни странно, мало что значит, потому что я четко знаю, что признавали при жизни гениями там, допустим, Аронзона, Роальда Мандельштама. Есть очень много фигур, которые были, видимо, настолько обаятельны… Я беру сухой остаток, я беру стихи…я не очень понимаю…

Э.: Аронзон как раз до меня доходит, нет, я не хочу сказать, что Аронзон гений, далеко не так. Я понимаю, что опять же это не та иерархия, как любая подпольная иерархия, она, конечно, смещена, потому что туда не допускается никто, кто печатается и более того делается, понятно, поправка на то, что вот человек не печатается, это уже как-то его возвышает. Там есть другие феномены… Кривулин… ну, понятно. Понятно, что все эти поэты, наверное, действительно по большому счету занимают не то место, которое они занимают опять же в сложившейся иерархии по умолчанию, хотя все они интересные, наверное, поэты…

К.: Я пытаюсь опять идти уже от имен к типологическим каким-то штукам.

Э.: Нет, ну сейчас-то мы кажется… какую-то типологию…

К.: Да- да. Я думаю, что для одних просто очень важно, когда поэт создал свой язык, то есть для кого-то…

Э.: Да. Вот Генделев для меня был абсолютным реформатором русского стиха, несмотря на все свои еврейские, израильские и какие угодно там темы.

К.: Безусловно. А для меня важно, когда одно стихотворение поэта не похоже на другие стихотворения поэта.

Э.: А для меня важно, чтобы похожи были. Мне важно, чтобы там был центр, который я улавливаю, чтобы там была центростремительность, скорее…

К.: Это для меня тоже важно, но с невербальным центром.

Э.: Может быть, может быть. Да. Эту позицию я очень хорошо понимаю.

К.: Когда центр находится в недостижимой точке.

Э.: Вот. Вот. Я только что хотел сказать, что Генделев для меня, я это писал, и я могу процитировать, для меня крайне важно, что Генделев единственный человек, который все свои, пардон, словесные выкрутасы, которых у него не было, потому что это не выкрутасы, но, тем не менее, который все смешные какие-то вещи, выравнивая бабочку знаменитую, выравнивание текста по центру… Все это использовал не как черные значки на белой бумаге, а как метафизический прорыв. Мне кажется, что единственный, может быть, я ошибаюсь. Всегда страшно быть единственным.

К.: Я думаю, что если любого поэта – ну, так вот 5 минут говорить с ним… сказать, чтобы он отбросил ложную скромность, а потом спросить: ты все это используешь как черные значки на белой бумаге?..

Э.: Это же мы говорим не о том, как поэт воспринимает сам себя. У Миши я вижу этот метафизический прорыв. Да. Это, страшно сказать, единственный, может быть, современный поэт, у которого есть своя теология. Мне кажется, замечательно сказала Майя Каганская: «Генделев – поэт теологический, но совсем не религиозный». Это очень хорошо сказано, но это именно вот поэт с интимным отношением к Богу, если угодно.

К.: Мне кажется, у позднего Цветкова это есть…

Э.: У Цветкова отчасти…

К.: Такое богоборчество.

Э.: Да-да-да. Но градус этого у Генделева… Ну, не знаю… Я говорю, что это больная отчасти для меня тема, потому что Миша для меня это… ну, это отчасти меняет иерархию, страшно сказать, всей русской поэзии, допустим, то есть это фигура такого масштаба. Я читал его за пятнадцать лет до того, как мы познакомились, тут нет никаких… Ну может быть, есть личные моменты, но Генделев-то в личном общении как раз скорее… многих я знаю, и это ко мне опять же не имеет отношения, но многих разочаровывал, ну то есть он был таким шутом, денди, можно назвать это как угодно… светским человеком, любящим тусовку, отчасти тусовку генделевоцентричную, то есть это на многих не производило впечатления: все эти шейные платки разноцветные. В общем…

К.: Ну, в общем, дело не в этом.

Э.: Да. Это для меня просто дополнение, это уже из серии того, что мы говорили: человек имеет право.

К.: Отлично. Мы сделали такую петлю. Мне кажется, что очень полезную петлю, потому что важны имена, важны вот эти частные суждения, без них наша беседа была бы бесплотной.

Э.: Нет-нет, ну это даже не частное суждение, понимаете, это настолько… Вот фигура Генделева настолько вынесена за рамки всех, кто мне нравится – не нравится…

К.: Я не только о нем.

Э.: Я понимаю. Я просто хотел вот отделить…

К.: Отделить Генделева от остального.

Э.: … этот кусок беседы ото всех остальных, потому что там я готов признать право на субъективность, на что угодно, потому что там нравится – не нравится не имеет никакого значения. А здесь для меня принципиальный момент.

К.: Вот следующая тема, которую мы отчасти уже раскрыли, то есть, насколько я понимаю, вы – тот критик, который сам занимается чтением критики, то есть вы являетесь…

Э.: Ну читаю, да. Маракую малость по-басурмански. Читаем коллег, да.

К.: Почему я это уточняю? Потому что опять же вот в том мире понимания критики, что критик – это тот, кто таскает эти самые еще не горячие каштаны неизвестно откуда в этот конус света и дает их людям, вот эти критики, они, в общем-то, почти что не занимаются чтением критики.

Э.: Да, но я хочу сказать, чтобы ругаться с коллегами, их надо читать как минимум. И это очень большая проблема, отчасти болезненная, наверное, потому что критики-то не существует сегодня именно поэтому.

К.: Критики как поля битвы.

Э.: Как единого поля, а без полемики, на мой взгляд, не существует критики. Критика - это некое смысловое поле, в котором происходят сшибки. Вот этого просто не существует. И то, что, скажем, Кузьминский, насколько я помню, называл это одной из причин своего вообще ухода из критики.

К.: Я очень хорошо понимаю, но все-таки я сделаю такую вставочку для наших зрителей, читателей и т.д… Во многих изданиях существует то, что можно назвать форматом сшибки, то есть, допустим, два противоположных отзыва об одном и том же тексте.

Э.: По-моему, даже это мало где существует. Я все пытаюсь ввести рубрику «Pro and Contra»…

К.: Это было много где: в «Знамени», в «Новом мире», это было в «Литгазете» - две позиции…

Э.: Ну в том-то и дело, что было в «Литгазете», в «Знамени» тоже… Ну да, в «Знамени» появляется что-то такое время от времени, но очень…

К.: Ну, главное здесь не формат. Главное - сшибка есть или сшибки нет. Или если есть формат, то есть и сшибка? Вот как тут сказать?

Э.: Это должно быть центром, на мой взгляд, это должно быть центром. Ну, это же проблема того, что нет газет. Как вот сейчас - буквально с утра, встав непривычно рано, потому что надо было приехать сюда к одиннадцати, открыл интернет – там Сережа Солоух скинул ссылку на ЖЖ Бутова, где Бутов ругается с «Литгазетой» по поводу наезда на «Большую книгу», на совет экспертов. Ну, крайне глупый наезд, как все, что делается в «Литгазете», естественно, но это не суть. Мы сейчас не об этом. Там кто-то в комментарии говорит, что проблема… можно было бы это вообще не замечать, но проблема в том, что «Литгазета» единственная, а таких должно быть десять. Тогда бы «Литгазета» вообще была маргинальным органом, а все бы читали, условно, «Книжное обозрение», «Бук Ревью» там…

К.: Но «Литгазета» в том виде, в каком она есть, занимает, условно говоря, твердое последнее место в любом списке.

Э.: В том-то и дело.

К.: Из 10 в списке она была бы десятой, а из одного – первая.

Э.: Да. «А президент Кеннеди все равно прибежал предпоследним», как в советском анекдоте. В том-то и дело, что таких газет должно быть 10-20. Это очень большая проблема, что есть «Книжное обозрение», но есть «Литературная Россия»… тут - да, даже руками разводить как-то грустно, не хочется жест тратить на это.

К.: Тогда я ставлю…

Э.: Нет уже поля, собственно… Ну, «Новый мир»… какая пропускная способность у «Нового мира»?

К.: Пропускная способность у «Нового мира» - в этом смысле у меня к вам есть претензия.

Э.: Готов выслушать.

К.: Да, сейчас я скажу, в чем она, но, если можно, минут через 5-6. А пока что…

Э.: Я напомню, у меня хорошая память.

К.: Да- да, претензия к вам, но она такая мягкая человеческая претензия. Я сперва хочу поставить вопрос так: а какие, на ваш взгляд, задачи и цели литературной критики?

Э.: Ух!

К.: Ну, мне кажется, это должно быть просто.

Э.: Да нет, не очень. Я дерусь потому, что дерусь, как говорил Портос. Я не знаю.

К.: Это о литературной полемике, это одно направление.

Э.: Я пишу, потому что пишу. Не знаю. Хочется высказаться.

К.: Аудитория кто?

Э.: Те, кто читают.

К.: Обычные люди или литераторы?

Э.: Не задумывался. Я пишу, и тут вот как-то сказать спасибо «Русскому журналу», в котором уже очень редко появляюсь.

К.: Спасибо «Русскому журналу» мы скажем.

Э.: Да- да. Нет, теперь я могу себе это позволить, не будет выглядеть подлизыванием к начальству. Там никогда не было того, что называется форматом, то есть я мог писать абсолютно исходя из своих представлений о прекрасном. Я мог печатать там какую-то экспертную опять же, может быть, нахально сказано, но тем не менее, рецензию на какую-нибудь научную книгу, близкую мне по теме, на какую-нибудь переписку Бальмота со Шмелевым. Я мог печатать там какой-нибудь фельетон о коллегах, разносную рецензию…

К.: Я понял. Есть критика как род самовыражения.

Э.: Ну конечно, может быть, отчасти низшего самовыражения, потому что я не очень дорожу, честно говоря, тем, что… без всякого кокетства, да? тем, что написано именно здесь. Я всерьез отношусь к каким-то своим текстам, скажем, основанным на… я не знаю… архивных изысканиях, допустим, то есть они мне интереснее, в этом больше меня.

К.: Я понимаю. Это значит, что мы не очень ставим ударение на этот слог, но все равно слог-то есть.

Э.: Слог есть, безусловно. Я и не отрекаюсь от написанного, с другой стороны…

К.: Идея такая, что мы пишем то, что хотим писать, а, немножко перефразируя известную цитату, аудитория нам дается, как нам дается благодать. Кому надо – те читают. Если кто-то это печатает, значит, он уже имеет в виду какую-то аудиторию…

Э.: Да-да. За это платят.

К.: Дело не в том. Хорошо, есть некоторая иная модель, ну, что ли, соседняя модель - все-таки литературную критику пытаться, хотя сейчас с этим очень плохо, повернуть лицом к аудитории ну, скажем так, не профессиональной литературы. Если представить себе, что есть какие-то люди, которые наследуют нашим бывшим ИТР, технической интеллигенции, которые интересуются серьезной литературой, условно говоря, то критик - это один из посредников, то есть являются посредниками: издатель, составитель, критик. И критик – один из посредников, который должен что-то приоткрыть. Да? что-то приоткрыть этим людям. Вам эта модель как-то близка?

Э.: Да. Она мне… более того, она мною безгранично уважаема, но, наверное, в этом было бы некоторое высокомерие говорить: Я рекомендую то-то. Ну, рекомендуешь, и что?

К.: Ну условно сказать, я просто хочу сказать, что в каком-то смысле критика, она вытекает из обычных человеческих эмоций, то есть вот те эмоции, которые вы назвали…

Э.: Для меня, наверное, на процентов 99.

К.: Да. А вот я, скажем, называю такие эмоции… Вот мне как-то попала какая-то… вот я специально не говорю «книга», мне попала подборка стихотворений, мне попал рассказ, который меня восхищает. Я, естественно, бегу к людям, которых я очень люблю, и говорю: вы знаете, вы получите большое удовольствие…

Э.: У меня для этого студенты есть.

К.: Вот, для этого есть студенты, очень хорошо.

Э.: Стараюсь как-то не навязывать…

К.: Вот эта самая претензия, о которой я говорю, она мягкая. Я думаю, что вы сейчас отобьетесь очень легко. Допустим, я 50-летний - но не литератор, которым я являюсь, а, скажем так, математик, кем я мог бы быть. Но я, уже будучи математиком, в 15 лет, еще даже не будучи математиком, читал особенно активно Трифонова, Фриша, Воннегута, Маркеса. Допустим, мне сейчас 50 лет, я математик, я хочу открыть для себя какие-то хорошие книги. Я открываю «Новый мир» отдел критики, я пытаюсь по этому отделу критики примерно понять, где что.

Э.: Что происходит в литературе.

К.: Да. Я открываю «Книжную полку», допустим, я нахожу в этой «Книжной полке» из десяти книг, которые критик отрецензировал, ну, скажем, семь из десяти, условно говоря, - это новая художественная литература, то, чем мне и хочется заниматься. Он пишет о стихах, о прозе, которых до сих пор не было. А три из десяти он пишет о каких-то других книгах. Я открываю вашу «Книжную полку», я нахожу десять из десяти других книг, вы не пишете о новой художественной литературе.

Э.: Это до некоторой степени принципиальная позиция.

К.: Это моя претензия как математика.

Э.: Я понял…

К.:…как итээровца. Вы пишете о книгах, а не о литературе.

Э.: Нет, я пишу столько о текущей литературе, мне кажется, что… писал, наверное, да? что имею право писать о том, что мне действительно интересно. Нет, вы понимаете, опять же, да, заказывает журнал мне «Книжную полку», мне сказали: напиши о текущей литературе. Наверное, я поднатужился, написал бы о текущей литературе, тем более что там есть, о чем написать. Но происходит что-то вот… Мне как-то скромно кажется, что, скажем, вот какие-то новые книжки по Розанову я, может быть, ценю более экспертно, более ответственно, с большим знанием доводов, фундамента, и пусть это будет там важно для пяти людей, включая автора этой самой книги, и четырех людей, которые там тоже пишут…

К.: Нет, с этим у меня никакого спора нет…

Э.: Мне интересно самому разобрать какую-то там… да? Вот вышла в Воронеже монография по Розанову, мне она кажется неплохой.

К.: Я меняю немножко вектор этой…

Э.: Претензии.

К.: …претензии. Он уже идет не к вам, он идет к «Новому миру».

Э.: Разновекторная претензия, да.

К.: …разновекторная претензия… он идет к «Новому миру». «Новый мир», давайте немножко внимательнее к этому отнесемся. Может быть, здесь самый нервный центр. «Новый мир» 35 лет назад вынужденно в нашей стране занимался всем, ну, условно говоря, он занимался художественной литературой, богословием, потому что нигде больше нельзя было, политологией, потому что нигде больше нельзя было…

Э.: Ну, 35 лет назад - это сильно. «Альтист Данилов»?

К.: Богословием – как «Наука и религия». Я имею в виду не «Альтиста Данилова», не художественные тексты, а какие-то беседы о том, о сем, но люди могли там говорить про Бердяева, про Льва Шестова и т.д., ну опосредованно заниматься философией, богословием, там, я не знаю, экзистенциализмом.

Э.: Я понял. Да-да.

К.: «Новый мир» сегодня… как бы с него сняли ненужные обязанности.

Э.: А кто снял-то, собственно говоря? А где площадка, где мы можем обсуждать новую книгу про Розанова? НЛО? Ну и что?

К.: Я сейчас к этому и веду. Значит, новая книга про Розанова, ее можно обсуждать с некоторых объективных позиций. Вот, условно говоря, человек написал новую книгу про Розанова. Есть специалист по Василию Васильевичу, который очень хорошо знает источники, который очень хорошо знает движущую силу всего этого дела… Он говорит: эта книга здесь сделана добросовестно, здесь сделана не очень добросовестно, здесь она компилятивна абсолютно…

Э.: Ровно об этом я и говорю, да.

К.: Да- да, ровно об этом вы и говорите очень доказательно. Не кажется ли вам, что это, условно говоря, отзыв научного оппонента в очень сильной степени, и этому место в академической среде, тем более если это нужно пяти человекам, которые…

Э.: ОК. А где эта академическая среда? Где эти академические журналы?

К.: Где эта академическая среда? А мне кажется, что это может быть даже и не в журналах. Это может быть в записках, докладах и т.д.

Э.: …с нормальной пропускной способностью…

К.: … это может быть интернет, может быть, какие-то…

Э.: Отчасти я принимаю ваши претензии.

К.: То есть это надо ввести в какие-то академические среды…

Э.: Отчасти я согласен. Да, наверное, наверное. Я знаю, что и в «Новом мире», и в «Знамени» на самом деле такие вещи тоже не очень любят.

К.: Нет, мне кажется, книжную критику везде любят… Я к чему веду: вот у меня такая боль…

Э.: Справедливо, наверное.

К.: Давайте я скажу о своей боли. Всюду, где я хотел бы видеть и искать литературную критику, я нахожу книжную критику. А это абсолютно разные вещи.

Э.: Абсолютно разные вещи.

К.: Ну скажем так, вот для меня это некий крест, горизонталь и вертикаль, и мало точек пересечения.

Э.: А расходятся они в разные стороны. Совершенно верно.

К.: Значит тогда у меня вопрос к вам очень такой существенный, очень существенный и ваш ответ будет фиксирован камерами. Если бы нашлось место, которое посвятило бы себя литературной критике? Не книжной, а литературной? Оно бы это проговорило абсолютно внятно. Если б в этом месте были авторские отзывы о новой литературе, не обязательно о книгах, очень важный момент, об одном стихотворении, о подборке стихотворений, где-то вышедшей, о стихотворении, висящем в ЖЖ и т.д. Вот именно о точках новой литературы. Если б эти отзывы поощрялись и немножко даже оплачивались, если бы из этого места пришли к вам со всем почтением и спросили, не примете ли вы участие в деятельности этого места, вы сказали бы да или нет?

Э.: Ну, может быть, нахально звучит, отчасти это зависит от гонорара, пардон.

К.: Очень хороший ответ. Тысяча.

Э.: Н,у в небольшом формате можно. Не часто и в небольшом формате, допустим.

К.: В любом формате.

Э.: Ну, тысяча - это существующий гонорар, я знаю места, где такой гонорар фигурирует. Вот честно могу сказать, что я пообещал в одно такое место писать, пока просто не успел, потому что… Понимаете, как дело обстоит? опять же беседа приобретает необратимый персональный характер. У меня есть работа: заведование редакцией в издательстве «Большая российская энциклопедия».

К.: У всех есть работа.

Э.: Я понимаю. Работа, занимающая довольно много времени, которая мне безумно интересна, за которую…

К.: За которую вам платят какие-то деньги.

Э.: За которую платят небольшие деньги, но что-то платят, я был бы готов и… в данном случае я не боюсь, что мой ответ будет зафиксирован камерами, я был бы готов заниматься этим бесплатно или за очень умеренные деньги. Это вот то, для чего я родился на свет, извините за пафос.

К.: Это правда жизни, да? Не будем врать.

Э.: То, что я пишу…

К.: Давайте скажем, что на этот труд, на самое главное место в вашей жизни у вас, наверное, не уходит весь день. Восемь часов в день не уходит.

Э.: Практически.

К.: Уходит? Беру свои слова обратно.

Э.: Плюс преподавание, на которое у меня действительно уходит немного времени, спасибо кафедре, журфаку и т.д., и т.д. Там как-то вот в моем полуставочном положении можно действительно как-то вот совмещать со всем остальным, плюс работа в журнале «Лехаим», ведение книжного рецензионного там отдела, который… ну, в общем, все-таки 20 полос в месяц как-никак, который я не пишу, который я должен поставить, который дает мне в общем-то опять же, пардон, прожиточный минимум.

К.: Мы говорим о том, как оно есть.

Э.: Да. И то, что я пишу, мне, может быть, интересно про что-то писать, про текущую литературу, но тогда я постараюсь это писать все-таки в такое место, где мне за это что-то заплатят.

К.: Ну, вот это и будет место, где что-то будут платить…

Э.: Нет, я пишу к завтрашнему дню, по-моему, или к понедельнику, я уж и не помню, надо посмотреть в ежедневник, обязался сдать в «Русский журнал» статью, потому что я действительно прочитал честно 13 или сколько-то романов в жюри «Большой книги». У меня возникли какие-то соображения, и об этих романах, и о современной литературе, о тенденциях, трендах, и я хочу это зафиксировать как-то для себя и для истории. Да, мне там что-то не понравилось… даже не об этом написать, отчасти без имен. Вот мне, скажем, кажется интересным момент, что три романа, которые попали одновременно в два шорт-листа - и «Букера», и «Большой книги», - это Хазанов, Терехов и Юзефович - все по большому счету об одном, о недоверии к истории. Не о нелюбви к истории, понятно, не об отрицании каких-то тяжелых периодов или чего-то в этом духе перестроечном, а именно о неуверенности в том, была ли история, о неуверенности в том, существует ли история как какое-то целое, с четко очерченными границами. Это все-таки единственные три романа, которые одновременно вошли и туда и туда, то есть более или менее репрезентативная выборка. Вот мне это интересно как-то зафиксировать.

К.: Скажите нам про них несколько слов, про эти именно три книги. Хороши они или плохи на ваш взгляд?

Э.: Мы как-то перескочили.

К.: Ну просто…

Э.: Хазанов очень уважаемый писатель, книга его мне кажется…

К.: Именно эта книга.

Э.: … ну, вторична. Важна, видимо, для автора, поэтому не очень хорошо, наверное, так говорить. По литературному строю своему вторична, хотя культурна и может быть важна на фоне всего остального, что я прочитал. Как некоторая прививка такого вот… я не знаю, прививка правильных западноевропейских трендов на нашем довольно диком литературном поле.

К.: Я локализую свой вопрос. Представим себе, что есть люди, для которых чтение художественного текста является некоторой, скажем так, особой формой существования, конечно, связанной со всеми остальными: с гражданской формой, с философской формой и т.д. Ну, люди, которые, условно говоря, Маркеса «Сто лет одиночества» читали не для того, чтобы понять, как там идет жизнь в Макондо, а просто для некоторого художественного восторга, который он из книги вытаскивает. Вот человек, который ищет художественный восторг, найдет ли что-то для себя - на ваш взгляд - в книгах Хазанова, Терехова и Юзефовича?

Э.: Ну, так получилось, что я их упомянул по другому поводу, теперь мы на них сфокусировались как-то… Ну да, может, действительно, две книги, которые только что получили самую престижную, наверное, литературную премию, Юзефович и Терехов по крайней мере… Да, вы знаете, с «Большой книгой» я тут должен сделать небольшое отступление. Была бы «Большая книга», честно говоря, когда я начал писать, может быть, я бы и не пошел в критику, потому что мне всегда казалось, что у меня такой экзотический, но очень правильный вкус, что все не понимают, а я понимаю. А с появлением «Большой книги» мне… как-то звучит, может быть, постыдно, все мы снобы, но я стал с ужасом… четвертый год она существует, по-моему… я с ужасом четвертый год ощущаю себя частью мейнстрима, и не потому, что я там член жюри, а потому что вдруг выяснилось, что премию могут получать произведения, которые с моей точки зрения лучшие. Вот за 20 лет или сколько там Букер существует…

К.: Этого не было.

Э.: 18 там, наверное… Это было очень редко, Шишкин, допустим, были какие-то точки, когда мне казалось вот - О! – и оно вдруг получает премию. Это именно вдруг. В других премиях то же самое. У нас уникальный пример был с премией Казакова года четыре, по-моему, назад, когда из шести рассказов жюри выбрало худший. Это вот просто прекрасно. Нет слов. И вдруг…

К.: Премия Казакова - это отдельное дело, я был один раз членом жюри, я могу сказать, что они находятся…

Э.: Я тоже там был...

К.: …в ужасных условиях.

Э.: Почему?

К.: Потому что лонг-лист отвратительный.

Э.: А, может быть, может быть. Нет, но в шорт-листе там были приличные рассказы, там был «Грех» Захара Прилепина, я не люблю Прилепина, но мне кажется, что это был очень хороший рассказ.

К.: Это как раз год, когда я был членом жюри.

Э.: Да?

К.: Да.

Э.: Как же вы выбрали Рубанову?

К.: А, нет, я не выбрал Рубанову.

Э.: Теперь у меня к вам претензии…

К.: Нет-нет-нет, дело в том, что я там поставил по трехбалльной системе почти всем 1, 0, 1, 0, то есть для меня вот….

Э.: Победила Рубанова.

К.: …Ключарева.

Э.: Ключарева, пардон.

К.: …да, но она выиграла по сумме баллов. Я перед камерой… Я ей поставил 1 балл из 3-х, и она выиграла.

Э.: Ну вот и… Я понимаю.

К.: За «Грех» я поставил 2 балла, 2 из 3.

Э.: Ну вот «Грех» мне кажется очень хорошим рассказом, это единственное, что мне нравится у Прилепина.

К.: 3 я поставил Усыскину.

Э.: Да, да, я хотел сказать, что там был очень неплохой рассказ Усыскина, на мой взгляд.

К.: Там был замечательный рассказ Усыскина, и я ему поставил 3 из 3…

Э.: Лева мой друг, но мне кажется, что рассказ Прилепина был лучше. Ну, это опять же частные вопросы. Мы сбиваемся в сторону.

К.: Опять-таки идет речь о том, что рассказ «Грех» гораздо более… он и эмоционально хороший рассказ, я говорю, я поставил ему 2 балла из 3, но он опять же очень вторичен, более вторичен, чем рассказ Усыскина.

Э.: Да-да-да.

К.: Мы сейчас говорим о двух очень хороших рассказах, конечно. Там человек выиграл по сумме баллов.

Э.: Там была Славникова, которую я не люблю, но там были хорошие описания кошек, я помню.

К.: «Басилевс».

Э.: Да, «Басилевс», то есть там было, из чего выбирать.

К.: Никто не был рад тому, что выиграла Наташа Ключарева.

Э.: Вот забавно, да.

К.: Хорошо.

Э.: Вот. А с появлением «Большой книги» я как-то начинаю себя ощущать частью мейнстрима. При том, что я знаю, что очень многим коллегам… вот я прочитал разгромную статью Немзера по итогам «Большой книги». Я прочитал очень жесткую статью Майи Кучерской по этому поводу. А мне нравится. Ну, там была победа Улицкой, скажем, но это было неизбежно. Там была победа «Асана», но это тоже было неизбежно, это та неизбежность, с которой я готов мириться.

К.: Про «Большую книгу»… Мне очень не нравится, что там смешиваются книги художественные и нехудожественные.

Э.: А мне нравится.

К.: Это дело вкуса.

Э.: Да. Ну, по крайней мере, получил первую премию там Дима Быков за «Пастернака», что мне, скажем, очень нравится.

К.: Нет, то, что Дима Быков получил три миллиона, мне тоже нравится.

Э.: Да, прекрасно.

К.: Пусть, три миллиона ушли в хорошие руки. Но мне кажется абсолютно нелепым, что под один знаменатель подводятся книги художественные и нехудожественные, потому что я не вижу этого знаменателя, грубо говоря.

Э.: А мне кажется, что все равно есть какая-то десятибалльная шкала, там она вот существует с 1 до 10, и я им всем ставлю оценки от 1 до 10, в конце концов, я понимаю критерии, по которым я ставлю, скажем, Балдину, и по которым я ставлю, скажем, Терехову.

К.: Это я очень понимаю.

Э.: И…

К.: Но я с другой стороны как сам пишущий автор, я понимаю, что гораздо легче написать нехудожественную книгу на 10 баллов из 10, чем художественную на 3 балла из 10.

Э.: Да. Я не пишу ни того, ни другого, мне сложно сказать. Мне нравится Юзефович, наверное, мне больше, чем Юзефович нравится Терехов.

К.: С художественной точки зрения?

Э.: С художественной точки зрения и, может быть, даже отчасти как лакмус, я имею в виду Терехова, потому что у Юзефовича роман… при том, что он хороший роман, на мой взгляд, он…

К.: Я его не читал, сразу говорю.

Э.: И Терехова?

К.: Я читал вообще Терехова, но не эту вещь.

Э.: Я как раз вообще Терехова читал, по-моему, только «Бабаева», я не читал ранние вещи Терехова.

К.: Я читал много Терехова, но не это.

Э.: А у него, по-моему, много и нет.

К.: Было, но это было лет 15 назад.

Э.: Нет, я читал как раз эту вещь. И… понимаете, у Юзефовича очень хороший роман, но он удобный. За него приятно голосовать. Он очень хорошо сделан. Это роман умного человека, каким, безусловно, является Леонид Абрамович, как мы понимаем. Он хорошо написан. Там все, что нужно, на месте, но в хорошем смысле, понимаете, не «качественная литература», с чего мы начинали, а это чуть выше «качественной литературы», безусловно. И он по архитектонике намного лучше сделан, так что начинаешь просто получать удовольствие уже от структуры на каком-то этапе, когда все это рифмуется и не просто ремесленно рифмуется. А ты понимаешь, что действительно человек - это… Это такая концепция, многопалубный корабль, где все эти палубы гармоничны, и ты понимаешь, что это не развалится. Терехов, о нем можно как раз говорить как о типологии. Терехов, как отчасти Шишкин в свое время, как, может быть, какие-то еще вещи… в большей степени, чем Шишкин… Это был лакмус. Лакмус для критики, если уж говорить о том, о чем мы говорим. Это был экзамен, на мой взгляд, критика его сдала в малой степени, потому что для того, чтобы, мне кажется, оценить Терехова и поставить ему 10 баллов… Я ему поставил 10 баллов не потому, что эта книга на 10 баллов, а потому, что в жюри, понятно, голосовать надо 10 и 0, потому что если ты хочешь, чтобы твоя книга… Это нечестно по отношению к каким-то позициям, но я голосовал, скажем, 10, 5 и 0, допустим, у меня было три оценки. 10 за книги, когда я хочу, чтобы они заняли высокие места; 5 за книги, которые я считаю, что они не позорно займут там третье, скажем, место. Вот у меня были два явных кандидата: Юзефович и Терехов.

К.: 10 и 10.

Э.: Да. И книги, про которые я считаю, что мне не надо совершать каких-то демаршей, вроде выхода из жюри, если они займут третье место. Вот Зорин среди них, который занял третье место. По-моему, я поставил ему 5 баллов, если я не ошибаюсь. Было еще 2-3 книги. Хазанов. И Терехов… Ну, это интересная тема, потому что книга отвратительная. Правда. Я думаю, что автор не очень приятный человек, я не знаком с Тереховым, но я так думаю.

К.: Я знаком с Тереховым немножко.

Э.: Я думаю, что это не специально, автор не прикидывается неприятным, а он действительно неприятный. Там отвратительный герой, то есть сказать, что он аморален, – значит не сказать ничего. И это хорошая книга. Там есть ляпы чудовищные, там какой-то сюрреализм, ниоткуда взявшийся: вдруг герой начинает путешествовать сквозь землю в Мексику, чтобы провести расследование. Бред, не из этой оперы вообще. Это совершенно не нужно. И это, кстати, была бы хорошая тема для критической статьи по отношению там, скажем, к Маше Галиной, сюда же взять Мариам Петросян в меньшей степени, очень хороший, кстати, роман, в котором, пользуясь случаем сказать на камеру, который был в шорт-листе «Большой книги», действительно хороший роман, тоже неровный, как и все хорошие романы. Эти люди портят себя фантастикой. Вот вдруг какие-то там орки, гоблины в радикальном варианте, еще что-то появляется. У Терехова вот сюрреализм, какой-то там суд, Страшный Суд, там какие-то мертвые встают… Зачем? Чушь какая-то. Но у Терехова есть подлинность мизантропии, человеконенавистничество такого высокого градуса. Вот я прочитал, по-моему, Немзера буквально позавчера, что какая там отвратительная эротика, не говорю порнография, чтобы не подставить автора под уголовный кодекс, чтобы не привлекать, мол, сюда прокурорских в наши литературные разборки, выдаваемые за - Немзеру Терехов очень не понравился - выдаваемые за взыскание чистой любви. Нет там этого, понимаете? Вот в том-то и прелесть этой книги, что он не взыскует чистой любви. Это мизантропия в чистом виде. Это человек панически…

К.: Книга, я так думаю, одаренная.

Э.: Да, безусловно. Лирический герой, скажем так… О чем эта книга, да? Он безумно боится смерти, он… как это сказать то, что вот про женщину называется нимфоманка, а он нимфоман, соответственно. Он сексуальный маньяк такой в кавычках, при этом ненавидит женщин и секс. И постоянно с отвращением это описывает, как он очередную самку сношает. И он ведет это историческое расследование… И еще загадочная претензия, во-первых, все его восприняли как сталиниста, по-моему, там этого совершенно нет, и это неважно, более того, потому что роман не об этом. Все говорят: как же он провел там 700 страниц расследования и ничего не сказал? Кто убил-то? Так простите… И я это читаю в трех-четырех рецензиях, то есть люди пишут рецензии не понимая, что книга об этом. Что невозможно установить, кто убил, что историческая ткань расползается под руками, что исторического расследования как способа воскрешения из мертвых не существует, что нельзя историческим расследованием восстановить всю правду через любые архивы, допросы свидетелей и т.д. Сказать: это было вот так – и тем самым вытащить из небытия, что все равно «все вечности жерлом пожрется и общей не уйдет судьбы». И это с маниакальной страстью выражено даже через стиль. Стиль такой же неприятный неопрятный, но очень мощный. Я не люблю… после истории с Прохановым я не люблю слово «энергетика». Но здесь действительно есть энергетика, и здесь есть человеческая подлинность, стоящая за всем этим. Там есть… я понимаю, о чем люди говорят, там пополам, может быть, большой литературы и имитации большой литературы. Это отчасти правда. Но у других-то нет и этого. Может быть, Терехов… наверняка, Терехов… Это не роман на века, есть романы за последние лет пять, которые мне нравятся больше. Я не знаю… «Орфография» Димы Быкова мне нравится больше. «НРЗБ» Гандлевского, наверное, мне нравится больше. Но это… Понимаете, ну смешно вот когда критик сравнивает это… ну я не знаю… опять мы сейчас в имена уйдем… неважно, с соседом.

К.: С Прохановым.

Э.: Да нет, не с Прохановым, с другими там книгами из шорт-листа и с гордостью говорит там: я голосовал за роман Волоса «Победитель», а не за Терехова. Ну, уйди из критики. Потому что это проверка на любовь к литературе как таковой: неопрятной, грязной… Я не говорю, что вся литература должна быть такой. Юзефович не такой, но он тоже литература. Но вот это, скажем, то, что было в «НРЗБ» отчасти, но там было сдобрено интеллигентскими какими-то чувствами, комплексами и т.д. Была все-таки действительно высокая тоска какая-то за всем этим, а здесь этого нет, здесь животное желание вырваться из этого круга…

К.: В «НРЗБ» там очень важный момент, что герой не равен автору в очень сильной степени.

Э.: Да. И это тоже. А здесь демонстративно… И вот, по-моему, то ли у Майи Кучерской, то ли у Немзера, по-моему, все-таки у Андрея Семеновича тоже это прозвучало, что автор ни разу не дает понять, что он не такой, где же зазор между ним и героем? Он не дает понять, что он видит что-то другое. Да почему он должен это давать понять? Литература имеет право на отвратительность. И можно много пошлостей нагородить: «полюбите нас черненькими, беленькими нас любой полюбит»… Но это именно тот случай, но… хотя как про Шишкина все говорили… я не помню, кто-то писал в свое время, что… А что же за история с ребенком рассказана в финале? Если это не его ребенок, который погиб, и вокруг которого все крутится во «Взятии Измаила», то какое он имеет право это придумывать? А если его, то как можно делать из этого литературу? Понимаете, я не хочу сейчас говорить, что литература выше морали, и какие-то пошлости. Мы сейчас не об этом. Но в литературе на каком-то уровне все это перемалывается в конце концов.

К.: Либо не перемалывается.

Э.: Либо не перемалывается. Это можно сказать про рассказ начинающего автора, который описывает свои сексуальные похождения. И Терехова судят по этим же критериям, что какое ты имеешь право давать такую грязную, отвратительную эротику, меня тошнит от этих… Так и хорошо, что тебя тошнит, это значит, что хороший роман. От плохих романов не тошнит.

К.: Мне надо его открыть.

Э.: Бесспорно, глупо говорить о том, что литературное явления сезона номер один, потому что не ахти какая похвала, мы это понимаем, но это в литературном сезоне действительно ну, на мой взгляд, совершенно безусловно номер один по… ну просто по уровню письма, по всему, по силе… Он подлинный. Я говорю, за ним стоит человеческая трагедия. Это пропущено через себя, безусловно, и это видно по каждому слову этого затянутого, композиционно рыхлого, с этими дурацкими сюрреалистическими сценами, по-моему, числом – две и т.д., и т.д. романа. И это… ну, это мощно. А остальное не мощно. Вот, скажем, я говорю, есть там… опять же сейчас будем обижать хороших людей… Есть Андрей Волос с романом «Победитель». Это представление о романе… хорошо написанном, правильном, где опять же все зарифмовано, все сходится. Но представление о литературе, пардон, на уровне Юлиана Семенова.

К.: Вот так.

Э.: Да, честное слово.

К.: А роман “Хуррамабад” Андрея Волоса, это же очень хорошо?

Э.: “Хуррамабад” хорошая была вещь, и в «Недвижимости» были хорошие куски. Ну, опять же я не могу сказать, что это книги, которые меня перепахали, но это вполне на уровне.

К.: “Хуррамабад”, мне кажется, очень хорошо.

Э.: Да-да. Но это еще одна проблема, которой мы сейчас, наверное, не будем касаться…

К.: Действие материала?

Э.: Нет. И это тоже проблема очень важная, потому что иногда надо прикидывать: а вот книга нон-фикшн на этом же материале, не подействовала бы она на тебя так же, как вот это вот… то, что… основной подзаголовок романа.

К.: Есть такая проблема. Да.

Э.: С рассказами, скажем, про умирающих от рака людей. Я всегда думаю: а вот записки врача хосписа, ты бы это так воспринимал - или?.. Но здесь даже другая проблема, что каждый человек… ну не каждый человек, все равно для этого надо быть хорошим писателем, пишет какую-то книгу из себя, а какую-то извне. Вот книга, которую…

К.: Он пишет из себя…

Э.:…проживает, да, конечно. Ну вот феномен Дины Рубиной для меня наиболее явный здесь показатель. Вот «На солнечной стороне улицы» хороший роман. Он живой, это ее ташкентское детство… Ну, Рубина вообще писательница… надо сказать, что при том что проходит по разряду беллетристики, с довольно недюжинной по нынешним временам изобразительной силой, вот именно непосредственно… Передать солнце, да? Вот это она умеет. Другое дело, что ходы беллетристические очень часто. Но вот одну книгу… Она ее в конце испортила эпилогом, где уже идет сериальная совершенно эстетика, просто Мексика какая-то: героиня там выходит замуж за… я не помню… баронессой становится, графиней… то есть ерунда какая-то. Еще постмодернизмом каким-то приправлено. «Почему вы на меня смотрите? Мы что, с вами знакомы? – Ну да, конечно, ведь вы мой персонаж», - то есть совершенно не отсюда. Но вот этот весь роман до эпилога, Ташкент весь этот – это все живое, это все по-настоящему написано, и кажется, что вот человек настоящий и писатель большой. А все остальное - это действительно беллетристика с очень хорошими кусками, эпизодами.

К.: Понятно.

Э.: “Хуррамабад” мне кажется немножко из этой же оперы. Это вот у человека прожитого – на одну книгу, а все остальное – литература. Мне кажется так. Ну, «Победитель» это уже абсолютно такая объективная вещь. Это совершенный такой соцреализм, не в том смысле, что… там очень правильные либеральные позиции, все это мне близко. Ну, изученная история Афганистана, хорошо изученная, да? и все эти - кто кого свергал за ХХ век, разговоры шахов со своими советниками, Тараки с Амином… Но зачем?.. Вот это как раз то, что…

К.: Анти-Терехов такой.

Э.: Да, совершенно верно. Это то, где нет сомнений в истории как таковой, нет каких-то таких глобальных саморазрушающих, может быть, вещей и… ну это правда очень похоже на Юлиана Семенова, честно. Хотя, наверное, лучше написано. И Юлиан Семенов ведь неплохо писал.

К.: Да, неплохо писал.

Э.: С изученной историей страны, с какими-то, видимо, эксклюзивными источниками. Ну там честный гэбэшник – нечестный гэбэшник, все эти оппозиции… Это даже как-то неудобно. При том, что хороший роман по большому счету, то есть если под романом понимать вот такое занимательное… 800 страниц читаются дня за три.

К.: Я сейчас в такой позиции, как ни странно, сложной. Мне настолько понятно и близко то, что вы сейчас сказали, что я не знаю как поставить вопрос. Мне все понятно и про Терехова, и про этот роман Волоса. Я их не читал, поэтому свое мнение высказатьне могу, а то, что говорите вы…

Э.: Чудовищно… Я прошу прощения, я не люблю перебивать интервьюера, сам интервьюер со стажем, поэтому очень не люблю, когда перебивать приходится, но я хочу сказать, что очень много, чудовищно много… еще один фактор, кстати, по которому я начал писать… чудовищно много экстралитературных факторов в литературной критике. Не то, что все говорят: ну как же они там чай вместе пьют или водку вместе пьют… Не это даже. Это тоже влияет, но это нормально. Как говорил Адамович, литература пройдет, а дружба останется. А именно вот какие-то попытки мерить все какими-то государственными задачами, либеральными задачами… я не знаю… по направлению совпадает, интеллигентно – неинтеллигентно, этот автор из провинции, давайте его поддержим. И это тоже не самое страшное… Помните, когда дали Шишкину премию, и несколько человек умных образованных, считающих себя учениками Тынянова заочными, допустим, говорят: «Он эмигрант. Это человек, уехавший в сытую Швейцарию и оттуда поливающий Россию». И я не понимаю, почему пять членов букеровского жюри, проживших эти трагические 90-е в России, на себе выстрадавшие все, дают премию человеку, который оттуда с презрительным прищуром смотрит… Прорвало.

К.: Наши деньги отстегивают в Швейцарию…

Э.: Да. Деньги как раз преимущественно английские перекачивают в швейцарские банки. Вот есть такие… И это для меня…

К.: …чудовищно.

Э.: Нет, это не чудовищно, простите, но это говорили ведущие критики. И это…

К.: Ведущие – кто?

Э.: Давайте… Александр Архангельский, Андрей Немзер, Алла Марченко.

К.: Ну, ведущие в своем роде.

Э.: Ну хорошо, нет-нет, безусловно Немзер хороший литературовед, Марченко много интересного в свое время написала, Архангельский просто умница.

К.: Но это слишком человеческое, чтобы быть критикой.

Э.: Ну вот… Нет, ну вот загадка, загадка. Я понимаю, когда Новиков пишет, допустим, что Шишкин уступает Саше Соколову. И вот нормальная оценка… по-моему, с моей точки зрения, тоже уступает… и имеет право на такую оценку. По-моему, с Сашей Соколовым сравнивал, а может, с Набоковым. В эстетическом поле я могу соглашаться – не соглашаться… это некая эстетическая вкусовая оценка. Но вот есть некоторые такие реперные точки литературы… Вот не отвратительно разве, как он всю российскую историю смешивает как цепь бесконечных повторений и прочего, сидя при этом… и воспевает эмиграцию… Швейцарию как рай, а Россию - как ад… Да, может быть неприятно. Я живу в России, мне тоже, наверное, на каком-то подсознательном уровне неприятно. Вот эта, с моей точки зрения, история с романом Шишкина, я ее воспроизвожу в разных контекстах, в статьях, интервью лет пять, с тех пор, как она произошла, семь уже, наверное, потому что, на мой взгляд, это вот такая реперная точка литературного процесса. Вот Сад расходящихся тропок, вот это место, откуда расходятся тропки.

К.: Место, откуда расходятся тропки. И человек может выбрать.

Э.: И крайне показательно для всей нашей ситуации. Мне кажется, что история с Тереховым тоже будет повторяться лет восемь, потому что она крайне показательна. Вот вам дали настоящую литературу и безусловно отвратительную, либо вы ее съедаете, и тогда вы любите литературу, либо вы ее не съедаете, и тогда вы иеите в литературе все-таки чего-то другого. Вот некий экзамен.

К.: Для меня очень важным был момент, который все-таки был вами сказан, что эта книга не на века. Терехова.

Э.: Наверное, наверное.

К.: На века, как ни банально это звучит, она должна нести какой-то свет, она не может быть просто хорошей и отвратительной. Отвратительная книга на века - это вряд ли где-то существует. Вот маркиз де Сад - он на века или нет?

Э.: Маркиз, кстати, был очень плохой писатель.

К.: Ну да.

Э.: А Достоевский…

К.: Достоевский несет свет

Э.: Несет свет, да?

К.: Да, безусловно. Если Терехов на уровне Достоевского…

Э.: Нет-нет, Терехов далеко не на уровне Достоевского. Я, во-первых, уже отрешился, я пытаюсь как-то понять… С другой стороны, да, наверное, наверное. Это правда. Даже «Лолита» несет свет, как мы понимаем, и заряд его вполне немал.

К.: Да- да, но, с другой стороны, этого потребовать от автора невозможно. Нам надо, чтобы твоя книга несла свет. Она несет то, что есть.

Э.: Да- да.

К.: Хорошо. Есть ли что-то такое, что вы хотели бы сказать, а я у вас не спросил?

Э.: Наверное, нет. Мне кажется, что, может быть, вы не спрашивали, я сам как-то уже так, забывая о вопросе и ломая схему интервью, углублялся в то, что хочется высказать, наверное, поэтому я к данному моменту в общем-то, вполне доволен.

К.: Хорошо. Илья, я должен сказать несколько слов в итоге, да?

И.: Да, минута осталась как раз.

К.: Это было то самое интервью, которое в максимальной степени ушло от некоторого курса, которым я его замышлял. И очень хорошо. На мой взгляд, эти боковые ветры – самое ценное, что есть и в художественном тексте, и в этом жанре. Огромное спасибо Михаилу, он…

Э.: Спасибо вам.

К.: …он на многое мне открыл глаза, как ни странно.

Э.: Я не хотел.

К.: Не хотел, но теперь уже никуда от этого не деться…


Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

11:15 СМИ рассказали о затрате Пентагоном 20 млн долларов на изучение НЛО
10:52 В Финляндии возбуждено дело после публикации данных о контроле разведки над интернетом
10:20 Представители Трампа обвинили спецпрокурора по РФ в незаконном получении документов
09:53 Завершилось голосование по названию моста в Крым
09:34 В Москве побит абсолютный температурный рекорд с 1879 года
09:24 Источник рассказал о переносе с Байконура пилотируемых пусков
09:12 В Дагестане силовики вступили в бой с боевиками
16.12 22:07 Курс биткоина превысил 19 тысяч долларов и вернулся обратно
16.12 21:03 СМИ узнали о «мирном» письме Саакашвили к Порошенко
16.12 19:56 Собчак заявила о готовности не участвовать в выборах
16.12 19:45 ПАРНАС отказался от выдвижения своего кандидата в президенты
16.12 19:28 Галерея-банкрот потребовала 27 млн рублей из Фонда храма Христа Спасителя
16.12 19:14 Российский биатлонист принес сборной первую медаль Кубка мира
16.12 17:07 Володин призвал власти РФ и Белоруссии уравнять граждан в правах
16.12 16:18 Фигуранта дела о контрабанде алкоголя нашли убитым в Ленобласти
16.12 15:13 Экс-сотрудник ФСБ отверг обвинения в хакерских атаках против США
16.12 15:11 Украина составила план покорения Крыма телевидением
16.12 14:07 Ученые из США выложили в сеть видео с ядерным испытанием
16.12 13:55 Овечкина признали одним из величайших игроков в истории НХЛ
16.12 13:12 Борис Джонсон снялся в «рекламе» сока с Фукусимы
16.12 12:53 Глава Минтруда анонсировал выделение 49 млрд рублей на ясли
16.12 11:40 В Москве мошенники забрали 20 млн рублей у покупателя биткоинов
16.12 11:29 Норвегия первой в мире «похоронила» FM-радио
16.12 10:51 Российские военные обвинили США в подготовке «Новой сирийской армии» боевиков
16.12 10:00 Россия вложила в госдолг США 1,1 млрд долларов за месяц
16.12 09:51 Собянин позвал москвичей оценить новогоднюю подсветку
16.12 09:21 Трамп включит «агрессию» КНР в стратегию нацбезопасности
15.12 21:08 Отца предполагаемых организаторов теракта в метро Петербурга выслали в Киргизию
15.12 20:57 Майкл Джордан назван самым высокооплачиваемым спортсменом всех времен
15.12 20:36 Вероника Скворцова обсудила с Элтоном Джоном борьбу с ВИЧ
15.12 20:23 Полиция открыла огонь по мужчине с ножом в аэропорту Амстердама
15.12 20:07 Falcon 9 отправила груз на МКС и вернулась на космодром в США
15.12 19:47 В Пентагоне рассказали о новом сближении с российской авиацией в Сирии
15.12 19:44 ЦБ оценил объем докапитализации Промсвязьбанка в 100-200 млрд рублей
15.12 19:27 Пожизненно отстраненная от Игр скелетонистка Елена Никитина выиграла ЧЕ
15.12 19:18 Косово объявило о создании собственной армии к марту 2018 года
15.12 19:03 В Назарете отменили Рождество
15.12 18:51 В Испании не поверили в угрозу отстранения от ЧМ-2018
15.12 18:35 Программу безопасности на дорогах увеличили на 2 млрд рублей
15.12 18:25 ФАС проверит частичную отмену роуминга сотовыми операторами
15.12 18:25 РФ и Египет подписали соглашение о возобновлении авиасообщения
15.12 18:19 Трамп попросил у России помощи с КНДР
15.12 18:03 Курс биткоина приблизился к 18 тысячам долларов
15.12 17:54 Промсвязьбанк сообщил о проблемах в работе интернет-банка
15.12 17:48 ФИФА пригрозила отстранить сборную Испании от ЧМ-2018 из-за действий властей
15.12 17:28 Задержанный в Петербурге планировал взорвать Казанский собор
15.12 17:25 Промпроизводство в РФ в ноябре упало максимальными темпами за 8 лет
15.12 17:01 Турция потребует в ООН отменить решение США по Иерусалиму
15.12 16:43 В посольстве США назвали ложью обвинение во вмешательстве в российскую политику
15.12 16:33 Букингемский дворец назвал дату свадьбы принца Гарри
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.