Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 01:54
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

23 декабря 2009, 08:44

«Политический терроризм нельзя отождествлять с преступностью и уголовщиной». Беседа с философом и социологом Виктором Витюком

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором философских наук, известным специалистом по «левому терроризму», историком, философом, социологом и поэтом Виктором Владимировичем Витюком. В беседе участвует его жена, доктор исторических наук, ведущий сотрудник  Института социологии РАН Инесса Владимировна Данилевич. Они вместе более 60 лет. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Виктор Владимирович сразу сказал, что сейчас ему социология менее интересна, чем поэзия, и ему не хочется о ней говорить. Тем не менее, мы решили начать наш разговор с самого начала, с детства и юности моего сегодняшнего героя.

Вы мне сразу сказали, что у вас есть несколько таких удивительных историй о раннем этапе вашей жизни, что их даже представить себе очень трудно.

Виктор Витюк: Моя, так сказать, социализация началась с детского сада. Наша группа (в 30 человек) размещалась в большом зале. Я был самым маленьким в группе. У моей кровати почти всегда стояла черная доска, что означало, что я последний человек в группе 

 

Слово «маленький» я хочу подчеркнуть. В детском саду у нас стояла черная доска итогов соревнования: мы соревновались с какой-то другой группой, где тоже было тридцать человек, и друг с другом.

Л.Б.: То есть детсадовские группы соревновалась между собой, а внутри каждой шло личное соревнование? В чем же могут соревноваться пятилетние дети?

В.В.: Мы должны были соревноваться, кто быстрее ляжет, кто быстрее встанет и так далее.  

Л.Б.: Кто быстрее поест?

В.В.: Да, и так далее. Поскольку я был самый маленький, я не умел застегивать лифчик на спине. Потом еще надо было надеть резинки и чулочки. Короче говоря, я начал постепенно что-то снимать, а что-то «недоснимать». Сначала я стал лифчик часто недоснимать, потом рубашку недоснимал, а потом уже стал ботинки не снимать. Вся группа видела это и делала то же самое. Как-то кто-то открыл одеяло и выяснил, что идет явное  вредительство, потому что дети спят в ботинках. Дальше больше.

Поскольку я был самым маленьким, в очереди в столовую всегда стоял последним. В отличие от других ребят, я очень любил рыбий жир с кусочком соленого черного хлеба. Этот рыбий жир наливали всем из большой бутылки. А поскольку я стоял последним, однажды мне рыбьего жира не  досталось. На следующее утро я прокрался в столовую. Заглянул в бутылку и увидел, что там всего лишь половина рыбьего жира, и мне может снова его не хватить. Тогда я долил воды, чтобы мне хватило. Конечно, меня поймали и обозвали вредителем. Вскоре состоялось собрание детского коллектива во главе с воспитательницами – и меня заклеймили, как компрометатора соцсоревнования и вредителя.  И исключили из детского сада.

Л.Б.: Сколько вам лет было?

В.В.: Пять-шесть. Помню, как мы шли по аллейке к трамвайной остановке, шел дождь, капли дождя мешались с моими слезами, и я ревел и кричал: «Мамочка, я не вредитель, я не вредитель!» И вот с тех пор я, как говорится, «их», демагогов-лицемеров, не люблю и стараюсь не ходить по дорогам, по которым они ходят.

Л.Б.: Родители вам сочувствовали или были возмущены?

В.В.: Мама растила меня одна. Она была возмущена и мне сочувствовала, но ей пришлось  изрядно помучиться, чтобы меня устроить в другой детский сад для морально дефективных детей! (Мофективных детей, как тогда говорили в духе тогдашнего жаргона.)

Л.Б.: Помню, такое выражение встречалось у Макаренко. У него колония была для морально дефективных. Оказывается, были такие и детсады.

В.В.: Это был чудный детский сад, там было очень хорошо.  Наша моральная дефективность заключалась в основном в том, что мы несколько опережали своих сверстников в осознании некоторых сексуальных вопросов. Этот опыт передавался, конечно. Но, в общем, был хороший детский сад.

Потом была школа. Там все было более или менее нормально. В 16 лет я поступил учиться уже в вуз -  в Институт международных отношений.

Л.Б.: Он ведь тогда только открылся?

В.В.: Да. Он тогда открылся как факультет университета. Это был первый год набора. Всегда был благодарным своим учителям по иностранным языкам. Истории и праву нас учили крупные  люди: Тарле, Сказкин, Крылов, Трояновский - и люди помоложе, еще не удостоенные высоких званий, но явно талантливые. Мы получили не только реальные знания, но и представления о том, каким должен быть культурный человек. И фактически  мы никогда не тушевались  перед  проблемами, которые перед нами вставали. И стремились сами искать и разрабатывать  новые подходы, пути, решения.   

Л.Б.: Кого из вас должны были готовить? Дипломатов?

В.В: Наш институт готовил кадры для организаций, так или иначе связанных с  политической и в основном внешнеполитической проблематикой: МИД, Международный отдел радио, Совинформбюро, ТАСС, крупные газеты, разведка, научные учреждения и т.п. Меня после окончания института распределили в МИД,  но я туда не пошел. Потому что я уже немножко видел МИД, видел чиновников, знал их образ жизни, и меня это совершенно не прельщало. Поэтому у меня был очень длинный период всяких приходов и уходов. Я работал на международном радио – ушел. Почему ушел? Через две недели мне, мальчишке, дали комментарий о выборах в Америке. Представляете, что это такое?

Л.Б.: Да, это очень ответственно.

В.В.: Я, конечно, не знал, что за Молотова какие-то речи пишут, но бодрые слова «все дороги ведут к коммунизму» и прочее в передачах были. Я должен был написать этот комментарий. Я пошел в библиотеку читать американские газеты, и понял, что вся Америка смеется над Уоллесом, которого мы считали представителем, так сказать, народных масс. У нас предполагалось, что он должен был победить Эйзенхауэра, но мне было ясно, что его карта заранее бита. Но я собрал и написал нужный им комментарий. Им нужный!!!  Он прошел в тридцати редакциях, меня хвалили, а я подал заявление об уходе. С тех пор начались мои скитания, потому что всюду, где я по наивности советского, социалистического парнишки тридцатых годов рассчитывал уловить правду, правды не было. В итоге  я оказался в аспирантуре Института философии Академии Наук. Сдав кандидатский минимум, я немедленно ушел из аспирантуры, поскольку получил банальную,  неприемлемую  для себя тему диссертации, и уехал в университет на периферию. С восторгом неофита я накинулся на преподавание философских наук, стараясь ухватить предмет как можно шире. Читая курсы истмата, диамата, марксистско-ленинской эстетики и истории философии, я, во-первых, скоро начал  чувствовать, что некоторые темы программы вызывают у меня  чувство собственной неубедительности. Во-вторых, уровень моих штампов был выше, чем у моих коллег, и мы частенько говорили на разных языках. В то же время в городе работали сильные театры, с которыми я дружил, участвовал в работе художественного совета, выступал в местной прессе с критическими статьями. Меня знали в аппарате Всероссийского театрального общества. И когда я вернулся в Москву, меня сразу пригласили работать  на договорной, но постоянной основе лектором, театральным критиком ВТО. Это было счастливое время. Я объездил почти весь Союз,  знакомясь и участвуя в работе множества талантливых театральных коллективов. У меня нарастало ощущение, что я нашел, наконец, свой путь, тем более что этот процесс моего профессионального роста происходил на фоне постепенных и происходящих не без отступлений  изменений  в стране и в общественных настроениях. Это был период конца 50-х - начала 60-х г.г.

Пробовал работать в  газетах. Например,  в «Советской культуре».  В общем, пятнадцать лет я находился вне штата. После 1968 года возможности сеять «разумное, доброе, вечное» в моей профессиональной области стали сужаться. На меня стали писать доносы из театров и обкомов партии. И вот однажды, по дороге домой - а жили мы тогда на Полянке во втором доме по правой стороне, а первый – это казаковский дом, с полукруглым таким фасадом. На нем всегда клеили большие плакаты. В общем, вижу на нем грандиозный плакат: большой, бровастый с двумя или тремя звездочками Брежнев, а сзади -волнующиеся массы людей до горизонта с лозунгами и приветствиями. Ну, почти что «Утро нашей Родины». К этому времени я уже понял, что меня тянет искать какое-то свое пространство в этой жизни, как и многих других. Основное противоречие советского человека заключалось в том, что, веря в идеи социализма, он постоянно натыкался на реальность, не соответствующую этим  идеям. По мере осознания этого разрыва,  возникало неприятие лжи официальной пропаганды и циничное отношение к постановлениям партии и правительства.

Л.Б.: Это было, наверное, уже в 70-е годы?

В.В.: Да. Я  пришел домой и сказал жене: «Ну, все. Все возможности прежней эпохи исчерпаны, нужно идти в штат». А куда идти в штат? – Никуда я не хотел. Но я еще ни разу не работал в академическом институте.

Л.Б.: И наукой не занимались?

В.В.: Нет, наукой еще не занимался. Первым человек, который меня туда пригласил, был Юрий Николаевич Давыдов, бывший мой студент, ставший мне добрым другом, ныне покойный. Замечательный крупный ученый. Он сказал: «Иди к нам». Я спросил: «Куда?» Он ответил: «В социологию». Я ему сказал, что ничего не понимаю в социологии. И он бросил фразу: «Там никто ничего не понимает – ты будешь как раз на месте». Это, конечно, относилось  не к социологии вообще, а к ситуации, сложившейся к этому времени в Институте социологии АН СССР. Вот я туда и попал. Мои научные возможности были вскоре признаны, но  я понял, что здесь для того чтобы получить некоторую свободу творчества нужно, как минимум, быть доктором. За десять или одиннадцать лет я обе степени себе соорудил.

Кстати, вторая диссертация – докторская-  уже была вполне достойная и отвечала ваковскому требованию «внести вклад». Она была о «левом терроризме».   Эту  тему я здесь и открыл.  Я всегда интересовался литературой и политической историей ХIХ века. И  неплохо знал, в каких обстоятельствах и ради чего люди шли в  революционные террористы. Они были либо маскирующимися людьми, которые свое насилие и свой активизм использовали как прикрытие, либо были наивными дурачками, которые обманывали себя и думали, что они действительно за какую-то революцию. И они считали, что после этой какой-то революции наступит социализм. Впрочем, среди них были люди отчаянной смелости, самоотверженные. Изучать историю и участвовать в какой-то степени в разработке  теории современного «левого терроризма» было просто интересно. Я наталкивался на большое разнообразие сюжетов, страшных  и противоречивых вещей. Иногда там были очень незаурядные, яркие люди, а иногда и абсолютно банальные – там было много чего. Там был свой театр.

Л.Б.: А что это значит?

В.В.: Они сами были театром. Они сами были актерами этого театра. В процессе исследования у меня возникло  такое чувство, что надо все время что-то открывать, куда-то проникать, может быть, о чем-то умалчивать тоже.

Л.Б.: А откуда вы брали информацию?

В.В.: Я читал иностранную литературу. Мне повезло в том, что я окончил МГИМО и мог работать на двух иностранных языках. Очень много интересного вычитал в зарубежных монографиях и периодике. Зарубежные авторы пользовались большим объемом документов, у них были интересные конкретные  повороты, богатые наблюдения. Они свободно высказывали свое личное мнение по поводу тех или иных событий, политике тех или иных государств и т.д. Несмотря  на «опеку» различных ведомств, у меня получились приличные книги.  И я довольно долго не только с этим работал, но и последующая моя тематика – о гражданском обществе, о глобализации, - она отсюда выросла. Каким-то образом я связывал эти темы, каким-то узлом - моральным и психологическим. Конечно, я видел, что терроризм – страшное явление. И, конечно, никогда не думал, что национальный и религиозный терроризм настигнет и нашу страну.

Л.Б.: Но ведь такого размаха терроризм тогда не приобрел еще в мире?

В.В.: В каждой крупной стране организации были, и претензии у них тоже были. Но мне казалось, нас минует эта опасность, потому что вроде бы у нас не было специальных поводов. Кроме тех, которые мы создаем сами.

Л.Б.: Что Вы имеете в виду, говоря «создаем сами»? И почему у них есть такие поводы, а у нас нет?

В.В.: Потому что у нас был 1937-ой год и был ГУЛАГ, и у нас был закон о том, что мы разрешаем себе убивать наших врагов где-то за рубежом. У нас был государственный терроризм. Поэтому у меня было ощущение, что нас, приступивших к Перестройке, не коснется  политический терроризм.  Его нельзя отождествлять с преступностью и уголовщиной. Более того, когда всерьез началась глобализация, когда возникли проблемы гражданского общества – я как раз тогда выпустил книгу о гражданском обществе, – и у меня там были такие мысли: во-первых, что политический терроризм, преступность находятся вне гражданского общества, хотя иногда и «выходят из него»,  развитое гражданское общество может быть опорой государства в борьбе с этими явлениями.

К разговору подключается жена Виктора Владимировича – Инесса Владимировна Данилевич 

И.В.: В Испании, например, несмотря на то, что  баскское общество, (его партии, профсоюзы, ассоциации отцов семейств, общества изучения баскской культуры и языка   и т.д.) признает, что в ЭТА участвуют «его дети», осуждает  и борется с террористами, активно предлагает молодежи другие «жизненные пути» и, с другой стороны, не дает государству расширять полномочия   спецслужб и ущемлять права граждан.

В.В.: Да это так. Я  продолжаю… Во-вторых, мысль о том,  что в условиях, когда наш марксизм обрушился, а вместе с ним  рушатся и утопии,  гражданское общество может стать для нас идейной и политической основой. Гражданское общество, а не религия. Но потом оказалось, что все-таки религия победила.

Л.Б.: Причем с крупным счетом, как говорят в спорте.

В.В.: А гражданское общество так и не состоялось. Так что если вы хотите знать, правильно я сделал или нет, что окончательно с этим делом порвал, то я скажу: «Да, правильно». Вот то, что я делаю здесь, на «поэтической стезе», это не подлежит конъюнктуре. К тому же есть какой-то уровень. Этой проблеме я и посвятил  своей  последний сборник  стихов: «Несбывшихся надежд моих эпоха». 

Л.Б.: Но проблемы левых движений и проблемы терроризма тоже не конъюнктурные, это вполне серьезные проблемы.

В.В.: Понимаете, левые движения и терроризм – это  совсем не одно и то же.

Л.Б.: Я употребила союз «и» в противительном, а не в соединительном значении.

В.В.: Левые движения на Западе – это не только «зеленые», это женские движения (кстати, они могут быть и консервативными).  А левые движения  политические  постоянно возрождаются с идеей создать альтернативную стратегию нынешней глобализации и остаются системным движением, в отличие от терроризма.

Л.Б.: Конечно. Я же не говорю, что все это одно и то же. Я лишь имела в виду, что это живые и вполне интересные вещи.

В.В.: Разумеется, но для меня это уже был пройденный этап.

Л.Б.: То есть эта тематика перестала быть интересной для вас?

В.В.: Да, перестала. Более того, я никогда не хотел служить в бюрократической системе, хотя, казалось бы, открывались все дороги. А во-вторых, я очень хотел писать, очень хотел, но очень не верил в себя.

Л.Б.: То есть вы хотели писать стихи?

В.В.: Да, в течение всей жизни я писал. Иногда где-нибудь публиковался, допустим, в журналах типа «Крокодила».

Л.Б.: «Крокодила»? Вы какие-то фельетоны стихотворные сочиняли?

В.В.: Вовсе нет, просто я писал иронически. И поэтому я публиковался в «Крокодиле», ну, и в газетах каких-то, публиковал отрывки вроде «памяти кого-то» – это были обрывки из отрывков. Хотя когда я сказал себе, что все свое время я посвящаю только этому, вдруг оказалось, что часть моих стихов я могу собрать. Некоторые из них даже  известны в академических кругах.

 На чем, кстати, мы в свое время подружились с академиком, крупнейшим экономистом и социологом  Т.И. Заславской. Ей мое стихотворение попалось в руки в одном журнале.

Л.Б.: А в каком журнале?

В.В.: «Социологические исследования». Главным редактором был мой приятель, я ему еще тогда написал это стихотворение и сказал: «Давай, я буду тебе вместо статей литературную страничку делать». Он мне сказал: «Хорошо, когда я захочу, чтобы меня сняли, я тебе сразу эту страничку дам».

Л.Б.: И вы познакомились через стихи с Татьяной Ивановной?

В.В.: Да. Она сама прочитала мои стихи, потом зачитала их своему коллективу.

Л.Б.: Это было в Новосибирске?

В.В.: Да, в Новосибирске. Я написал стихотворение «Снимали выговор с ученого». Стихи не лучшие, но более чем актуальные на тот момент.

В.В.: Вот, вроде бы моя биография такова примерно. Но стихи, написанные и опубликованные  до полной моей свободы уже и от науки, были написаны как бы «по случаю». Но дальше я писал уже по темам, продуманным годами, жгущим меня.  Вот например такие:

Я ПРОСТО ИЗ ТАКОГО ПОКОЛЕНИЯ

Была душа просторною палатою,

Где мирно уживались дружной парой

И Диккенса гуманные понятия

И революционный пыл Гайдара.

Теперь мне предъявляют обвинения,

И требуют за что-то покаяния.

Но я других ничуть не окаяннее,

Я просто из такого поколения.

Из тех, кто вырастали, как трава,

В стране, где лозунг подменил устои,

Порядки государства и двора

Как что-то нераздельное усвоив.

Из тех, кто опоздали на войну

И не созрели для протеста и ареста,

Кто сохраняли в сердце честность детства,

Смешавши идеалы и страну.

Кто верил, что в горниле революций

Куют ключи от счастья кузнецы,

Что во главе, хотя и властолюбцы,

Но все-таки идейные борцы.

Кому был чужд нелепый культ вождя,

Но все же что-то этакое было,

Что из мозгов позднее выходило

Со скрипом заржавевшего гвоздя.

Кто не мечтал о шапке Мономаха,

Но не мирился с жизнью под пятой,

В тисках свободолюбия и страха

Пытаясь тщетно обрести покой.

Кто были романтичны, но трезвы,

И вроде бы из чутких, но попроще,

Не прыгавшие выше головы

Собратья тех, кто выходил на площадь.

Кто повзрослели после сорока,

Изжив иллюзии и эйфорию,

Кому державная гордыня не близка,

Чья горестно грустна любовь к России.

Я поколенью присягнуть не премину,

Всегда, когда представится мне случай.

И только за него несу вину

А не за прочих, худших или лучших.

В.В.

Или:

 

Да только это не моя эпоха

            И это вовсе не моя страна.

                             Владимир Корнилов

Конечно, с точки зренья идеалов

Россия вовсе не моя страна,

Но от рожденья мне она дана,

А это значит для меня немало.

И все-таки, судьбой обойдена,

Она не соответствует нимало

Тому, о чем сама же и мечтала,

О чем когда-то возмечтал и я.

Россия, не моя, но и моя!

Замкнулся круг. И не сыскать нам кода,

Что этот круг порочный разомкнет.

У нас вождям не повезло с народом,

Но и народу с ними не везет.

Да и эпоха, хоть на всех одна,

Но разные вбирает времена.

В России Диким Западом несет,

И русским варварским средневековьем,

И современною Европой отдает,

И пышет нашей буржуазной новью

И к коммунизму массовой любовью.

Один народ, да не един народ!

И потому-то всюду пахнет кровью,

А благоденствие не настает.

Эпоха не моя, хоть и моя –

Несбывшихся надежд моих эпоха,

Нас кинувшая, как азартных лохов.

Но мы – эпохи этой сыновья,

Вернее, пасынки, которым было б плохо,

Когда бы не семья да не друзья.

Другой эпохи не изведал я:

Мы жили в переходную эпоху.

Всегда светило что-то нам вдали:

То новый мир, то старая дорога.

И исторические повороты

На наши судьбы рельсами легли.

  

То, что связано с первым разделом, я называю «У нас свои с историей дела», я даже рассказывать не буду. Вы понимаете, какие у нас дела с историей?

Л.Б.: Ну почему же? Расскажите все-таки.

В.В.: Короче говоря, у нас есть миф о Куликовской битве. Миф связан с тем, что мы с благословения Сергия Радонежского пошли и разбили Мамая. Но стоит вспомнить о том, что после этой битвы через  три  или четыре дня[1] пришла другая команда из Орды, не мамаевская, а тохтамышевская. Команда Тохтамыша спалила Москву начисто, и еще почти век у нас тянулось иго. Потом, уже через сто лет, оба войска встретились на реке Угре. Военных действий там не было. Наступления не было ни с той стороны реки, ни с этой: войска выжидали, чем все кончится. А закончилось все тем, что наше выжидание оказалось более выигрышным – Орда наконец-то рассыпалась и ушла. И вот после этого мы перестали  Орде платить дань, которую целый век платили. Потом были молитвы, молебны, но ни слова, ни духа о долгом стоянии на реке Угре. – «У нас свои с историей дела, без крови нам победа не мила».

Л.Б.: Как вы относитесь к историческим мифам? Они нужны?

В.В.: И да, и нет, потому что полностью освободиться от исторического мифа мы не можем. Какой-то синтез, какой-то образ  становится обязательным. Но вопрос – какой? Если он такой, что у нас все победоносно всегда, то это вызывает вопросы. А если, например, история какая-то двойственная?  Ну, мы же не говорим, что Иван Грозный, Петр Первый или Сталин – это миф, и дай нам Бог этих мифов не иметь. Это не те мифы.

Л.Б.: Но они есть, мы эти мифы имеем.

В.В.: Да, мы их имеем, но не дай Бог нам их иметь. 50% населения считают, что Сталин – героическая личность.

Л.Б.: Я как раз об этом и говорю.

В.В.: Но это дурные мифы. Вообще обойтись без них, конечно, невозможно, но они должны отвечать чувству истории. Кстати сказать, марксизм, который в ХIХ веке очень широко прошел по Европе и России, был мифом, потому что у нас была утопия социалистическая. Но она была в тот период исторична и отвечала каким-то настроениям, хотя тогда уже было видно чрезмерное воспевание широких народных масс. Неправильно считать, что народные массы во все века истории были решающей силой. Но в целом, поскольку феодализм рухнул и его сменил капитализм, ждали, что капитализм будет разрушен рабочим классом. Поэтому марксизм – нормальный исторический миф. Все крупные философские учения – и гегельянство, и кантианство, и их предшественники -  свои концепции в какой-то мере основывали на мифах. Более того, некоторые науки, так сказать, стояли и развивались на фантазиях.

В течение целых десятилетий марксизм был всемирно-историческим заблуждением. Всемирно-историческим! Не моим личным, а почти религиозным,  всемирно-историческим. Потом выяснилось, что построение социализма и коммунизма – религиозная утопия. Это постоянная история. Именно поэтому я не отношусь сурово к ошибкам прошлого. Я не отношусь сурово, когда это всемирно-исторические заблуждения, но я отношусь  сурово к тем, кто их превращают в скандально-авантюрные заблуждения.

Л.Б.: Приведите, пожалуйста, пример таких скандально-авантюрных заблуждений, чтобы стало ясно, о чем речь.

В.В.: Например, вот такое: «Народ всегда прав».

Л.Б.: А в чем же здесь авантюризм?

В.В.: Авантюризм в том, что народ может разгромить все заводы, все фабрики или захватить их, не умея управлять ими, не желая  даже стать наемными рабочими.

Л.Б.: Так вот как вы отзываетесь об известной гуманистической идее, известной еще со времен эпохи Просвещения, что народ нужно только просветить.

В.В.: Да, надо начинать с этого  в школе или в жизни. И что там будет через сто лет, мы еще не знаем. Посмотрим в прошлое. Вы знаете, что «Челюскин» шел не один, что за ним шла баржа с зеками? Почему они туда шли? Почему они хотели в один сезон проехать туда? Потому что они шли к Чукотке к рудникам с оловом, которого у нас не было. Мы покупали его в Сингапуре за большие деньги. Конечно, ничего не вышло: «Челюскин» утонул, и баржа утонула. Часть зеков пошла строем на наш берег, и непонятно, куда они делись, а другая часть пошла не строем, а  через Берингов пролив. До него же 14-15 километров всего-навсего - это, как из деревни в деревню пройти (правда, по льду и морозу). И они пришли на Аляску. О них написали в Америке и выпустили книжку.

Л.Б.: Они там остались?

В.В.: Да. И никто, никогда про них у нас как бы не знал. А те, кто знали, видимо, были просто расстреляны.

Я сейчас прочитаю кое-что об этом:

История страны – двуликий Янус.

Фанфары звонкие, глухое умолчанье –

Две стороны религии советской.

Героика у нас – служанка лжи.

Немногие назначены в герои,

А остальных – в истории навоз,

А то и хуже: в лагерную пыль.

Лицо страны – челюскинцы-герои,

А зэков вовсе не было у нас.

С него я и начал всерьез писать. Прошли уж годы, как я это все написал, и это меня уже не волнует, не интересует как автора.

Л.Б.: А сейчас автора что больше всего интересует?

В.В.: А сейчас автор занимается двумя вещами, которые его волнуют. Во-первых, я написал большой раздел о поэтах и поэзии, начиная с Пушкина и заканчивая Высоцким, – по всей палитре. Во-вторых, я занят разными обычными людьми.

Л.Б.: Что вы имеете в виду под «обычными»?

В.В.: Вот это, если вы  мне разрешите, я и хочу прочитать.

Л.Б.: Конечно.

В.В.:

О, женщины из архивов,

Музеев и библиотек!

Они не из самых красивых,

И женский нелегок их век.

О, женщины из архивов,

Музеев и библиотек!

Они далеко не богаты:

Ничтожна трудов их оплата,

Но им - не в деньгах благодать.

И тянут они в одиночку,

Горды, как кавказская знать,

Желанную позднюю дочку,

Любимую старую мать.

Суров их семейный бюджет,

Бог с нею, с одежкою новой,

Когда достается дешевый

На самого Спивакова

Давно вожделенный билет.

Когда, нацепивши на шею

Единственное украшенье -

Старинный прабабкин кулон,

Охвачены предвкушеньем,

Волнуясь и хорошея,

В картинную галерею

Вступают как в Пантеон.

Сонаты, картины, скульптуры,

Стихов заповедных слова,

Они - рядовые культуры,

Но ими культура жива.

И утром скорей на работу,

Где снова приветствуют их

Сафьяновые переплеты

Старинных таинственных книг.

И выставочные стенды,

И рукописи, и документы,

И письма, и чей-то дневник.

Им это награда и почесть:

Разгадывать трудный почерк,

Поблекшие письмена.

Усевшись немного сутуло,

Не отрываясь от стула,

Вгрызаются, сосредоточась,

В прошедшие времена.

Забыты за этой работой

Тревоги, невзгоды, заботы,

Несчастная наша страна.

Для них ненавистна халтура.

Они охраняют культуру

И души им лечит она.

Прекрасные это моменты

Нормальные интеллигенты

(Мир мысли и мир красоты)

Без славы и аплодисментов,

Что стали сегодня легендой

О русских последних святых.

Л.Б.: Эта история, она вне времени?

В.В.: Она вне времени.

Л.Б.: Это могло быть и пятьдесят лет назад, и тридцать?

В.В.: Она пятьдесят лет назад была сильнее, чем сейчас. Сейчас уже некоторые хорошенькие обеспеченные дочки идут на эту работу.

И.Д.: Да, это очень занятно. Мне говорили сотрудники Института всеобщей истории, что к ним пришли ребята, которым плевать на зарплату. Вот окончили они исторический факультет и приходят в науку. Их обеспечивают родители. И они вгрызаются в науку, как звери.

В.В.: Знаете, на кого мы надеемся? 

Л.Б.: На кого?

В.В.: А вот на них и надеемся: на этих святых или растущих, потому что надеяться нам больше не на кого. Только на них. Придет их час, и они станут базовым классом, во всяком случае, они будут определять нашу жизнь. Вот такие люди. У меня есть огромный раздел, где целая галерея портретов помещена.

Л.Б.: Обычных людей или известных тоже?

В.В.: Ну, например, Алексея Толстого. Он мог прожить судьбу Булгакова, а предпочел судьбу Булгарина. В свое время, когда я написал розовую книжечку вот эту, я еще не потянул Лермонтова. О нем, как ни странно, меньше говорят, чем о Пушкине. О Пушкине сколько угодно, а о Лермонтове нет. Я очень хочу прочитать вам стихотворение о Лермонтове.

Л.Б.: Конечно.

 В.В.:  

  

Выходил один он на дорогу

Друзья рыдали. Сплетничала знать.

Толпа росла под аркой и в передней.

А Пушкин так и не успел узнать,

Что у него имеется наследник.

В его стихе любовь и боль утраты,

И жажда мщения и ненависти звук,

И обращение к царю как ультиматум.

И, как и Пушкин, сослан был на юг.

Во многом сходны словно близнецы.

Как сходны были смертные концы.

Был брат по лире, мог быть побратим.

Но взглядом собственным на мир глядел он.

И к Пушкину спускался серафим,

А Лермонтову чаще снился демон.

Поэт равновеликий, но иной,

Иные пожинает он колосья.

Не пахнет Александровской весной

В гнилую николаевскую осень.

Нет тех идей, не стало тех людей!

И юнкерская школа – не лицей.

Не мыслил Пушкин жизни без салонов,

Аристократов, женщин благосклонных,

Поэтов, болтовни и эскапад.

А Лермонтов салоны презирал,

Как аутсайдер и провинциал.

И, видя в свете только маскарад.

Был и неловок он, и мрачноват.

Он не был в той среде желанным гостем

И все хотел смутить веселость их,

Бросая им в лицо железный стих,

Облитый горечью и злостью.

И Пушкин знал отчаянье и гнев,

И взрывы бешенства, и гнет душевной боли,

Но, видя, что на свете счастья нет,

Он понимал, что есть покой и воля.

Что надо лишь осуществить побег

В обитель дальнюю трудов и чистых нег,

А Лермонтов не верил и в такое.

Хоть был веселью буйному не враг,

Но на душе царил холодный мрак,

И он искал свободы и покоя

В потусторонних, призрачных мирах.

Из мира пошлости, бездушия и лжи

Уйти хотел, но так, чтоб вечно жить.

Он заслужил и жизнью и строкой

Когда не Свет, так все-таки Покой.

Равно подвластный Демону и Богу

Он уловил и тот и этот зов.

И выходил он первым на дорогу,

Кремнистый путь усталых мастеров.

                    ***

В.В.: О разных людях я пишу. Вот Окуджава. Он из Мастеров, из Мастеров булгаковских. Окуджава не так прост, как мы думали: пришел добрый дядя и написал что-то хорошее про нас хороших. Потому что все, кто в свое время полюбили Окуджаву, полюбили за это. За песни Окуджавы.

И.Д.:  За доброту и открытое сердце.

В.В.: А вот Дмитрий Быков понял, что что-то еще у него есть за спиной. Я ведь плохо вижу, мне жена многое читает. Мы выходим в парк, садимся на скамеечку, и она мне читает. Решил я так книгу Быкова об Окуджаве почитать. Точнее, мы с женой. Его книга о Пастернаке очень неплохая. Он ведь очень талантливый, хотя и обладает некоторыми неприемлемыми для меня чертами, впрочем, как все талантливые люди…

Л.Б. Вы написали стихи об Окуджаве, в какой-то степени апеллируя к быковским идеям?

В.В.: Я не апеллирую в своих стихах. Они сами собой появляются, а начинается это стихотворение («Окуджава открытый и потаенный») так:

Был дом, как дом, с надеждой и трудом,

Но ворвались непрошеные гости,

Топтали мир казенным сапогом

И разлетелась жизнь на «до» и «после».

И с детских лет до самого конца

В душе не зарастала эта рана.

И снились торжествующие хамы,

Что увозили навсегда отца,

Что уводили в неизвестность маму.

Мы сейчас живем во время большой пропаганды, когда и Сталина народ  любит, и Путина.

Л.Б.: Ну, Сталина многие не любят, а Путина все-таки большинство любит.

В.В.: Интеллигенты не любят Путина. Это понятно. Слава Богу - не знаю хорошо это или плохо, - но мы доросли до того чтобы понять, что народа как категории не существует, а существуют некоторые разные слои. И вот какой из этих слоев более близок к ситуации, тот и выигрывает. Если контора, ФСБ, близка к существующей ситуации, то на первом плане будет она. Если люди, которые получили колбасу и водку, выигрывают, то они сегодня ближе. Это все довольно-таки понятно. Я прочитаю одно четверостишие из своего стихотворения:

«Простой народ – инстанция, которая

пределы ставит помыслам элит.

Но не пускайте плебс творить историю

История жестоко отомстит».

Вот такое четверостишие. Не пускайте плебс творить историю. Не пускайте!

Л.Б.: А кто должен это делать?

В.В.: Кто? Я надеюсь, что сейчас уже никто не будет, но кто это делал, понятно.

И.Д.: Вы знаете историю Юрия Рыжова – замечательный характер, системщик, ученый. Очень близок был к верхам. Но в какой-то момент, когда Ельцин пришел к власти и пригласил его на премьерство, он отказался.

В.В.: Нет, он отказался гораздо раньше. Мы уже на пару лет проехали тот поворот, после которого могли бы двигаться в сторону демократии и чего-то нового.

И.Д. Одна из основных его идей о том, что беда России в ее просторах и ее богатстве, не была принята ни нашей элитой, ни обществом в целом. Беда в том, что этим мы всегда хвастаемся.

Л.Б.: Ну, поскольку просторы - все-таки вещь неизбывная, то в беде мы будем пребывать всегда?

И.Д.: Да, это – беда, потому, что это хвастовство - морально-психологическая основа  экономической политики: богатства сколько угодно – руби, жги, одну землю испортил – пошел дальше, затапливай луга,  осушай болота и так далее…

Л.Б.: А Канада, например? Там тоже просторов хватает.

И.Д.: Там,  прежде всего, не хвастаются богатством своего народа. А природные богатства берегут. Они трудновосполнимы.

Но главное то, что в Канаде другие отношения между человеком и природой, между обществом и государством. Там  сначала создавалось гражданское общество, а потом уже строилось государство.  И государству нелегко было идти против общества.

Сложившиеся  у нас отношения между государством, человеком и природой  закрыли путь человеку к себе. Не дали ему открывать себя, свои возможности - он старается все извлекать  извне. Наши люди не осознают себя. Нет у нас такой привычки, учить человека, прежде всего, осознавать себя, свои поступки.

Есть книга академика, экономиста и социолога Татьяны Ивановны Заславской (о которой  мы уже говорили) - «Воспоминания и размышления». На мой взгляд, она должна бы стать настольной книгой каждого родителя и каждого учителя. С пяти лет ей дали карандаш и дневник. Сначала она писала о том, что она видит, потом стала писать, что она делает; а потом - как она относится к тому, что она видит и делает; следующая ступень - об обстоятельствах и людях, о своем отношении к обстоятельствам. А потом – кто такая она сама. Я ее как-то спросила:  «Татьяна Ивановна - и вот так всю жизнь»? Она ответила, что каждый шаг ее осмыслен, каждый шаг – это выбор и  решение. Сделать, выступить вот с этой проблемой - и тебе снимут голову, или остаться в собственных глазах  трусом?

В.В.: Фактически последний из живущих ныне человек того поколения написал на эту книгу очень хорошую рецензию.

Л.Б.: О ком вы говорите?

В.В.: Об Андрее Туркове. Вы с ним не встречались?

Л.Б.: Нет.

В.В.: Очень интересный человек, и, как Таня говорит: «Впереди нас с Андреем никого нет, и позади нас с Андреем никого нет». То есть она фактически одна осталась у нас. Да, теперь вымирают все… Один Эмка остался Коржавин. Была когорта …

Л.Б.: Ну, может быть, сейчас более индивидуалистичная жизнь. Не время когорт?

В.В.: Может быть.

И.Д.:  Это и хорошо, и плохо. Если мы хотим чего-то добиться, начинать надо с образования.

В.В.: Наше образование тридцатых годов с гимназическими учителями - и даже без них, оно было основано на другой внутренней норме.

Л.Б.: На какой?

В.В.: На норме знания, на норме понимания, на норме самостоятельности какой-то. Наши классы довоенные, даже сельские, несмотря на различного рода перегибы и  «идейную надстройку», повыпустили кучу дивных специалистов, понимаете? Если мы вспоминаем наших учителей, бывших гимназических или вышедших из гимназий и дореволюционных образовательных учреждений, это показывает, как долго держатся   результаты материальных, духовных достижений  в образовании и воспитании. А уже послевоенные  годы   были лишены  многих прежних опор.

Л.Б.: Кто был в этом виноват?

В.В.: Для начала никто в этом не был виноват, но лишь для начала. А потом уже нашлись виноватые, когда всю историю сводили – знаете, к чему?

Л.Б.: К чему?

В.В.: К преподаванию «Краткого курса». Я сам этому обрадовался. Я прилично знал историю, но как легко все знать, все сдавать. Ведь все разложено по полочкам.

Мы отстаем на пятидесятилетие. Нам бы надо сделать образование выше классом, а мы ЕГЭ у себя распространяем. А что такое ЕГЭ? Это единый государственный экзамен, во время которого тебе задают вопросы и дают несколько вариантов правильного ответа. Угадай правильный ответ, и ты уже сдал экзамен.

Л.Б.: Мне кажется, это слишком простое объяснение.

В.В.: ЕГЭ - бюрократический ответ  на требования общественности.   Потому что вузы плачут от тех,  кто был принят по уровню ЕГЭ. Идея о том, что в народе есть таланты, не ложная. Но успевают ли они ограниться, отшлифоваться, проходя через систему ЕГЭ,  я сомневаюсь. Но кто-то успевает…

Л.Б.: Все-таки у нас в конце разговора прозвучала оптимистическая нота.

В.В.: Она есть, естественно. Потому что это наша надежда. Мы надеемся, что эти люди, в этих условиях будут постепенно выбираться к более высокому уровню. Здесь слово «уровень» очень важное.

Л.Б.На прощание еще несколько коротких стихотворений из последней книги нашего собеседника «Несбывшихся надежд моих эпоха»:  

  

То ль беда, то ль везение,

То ль снега, то ль проталины...

В это утро весеннее

Мы прощались со Сталиным.

Тут еще не прозрение,

Только-только оттаяли.

Опираясь на Ленина

Изживали мы Сталина.

А эпоха поставила

Старый миф под сомнение,

И за маскою Сталина

Разглядели мы Ленина.

Но осталось смятение

В душах, богом оставленных:

Неужели же в Ленине

Ничего кроме Сталина?

Есть, конечно, но склеены

Блоки строя брутального

И утопией Ленина,

И империей Сталина.

                        * * *

 Как медленно приходит зрелость.

Как тяжело дается смелость.

Как жалко мудрости глупца.

И до чего же не хотелось

Узнать всю правду до конца.

                      ***

Не пьем и бросили курить,

Но жизни бывшие любимцы

Стесняемся или боимся

О близкой смерти говорить.

Как это может быть – не быть?

Не чувствовать, не знать, не думать?

Не видеть свет, не слышать шума,

Друзей и близких не любить?

И быть НИЧЕМ за той чертой,

Где лишь НИЧТО, а не ПОКОЙ.

И быть НИКЕМ в той стороне,

Где только НИ и только НЕ.

Об этом рассуждать боюсь.

Об этом спрашивать не надо.

Здесь сердцу и уму преграда.

В нее упрусь, за ней запрусь.

Но, уходя в кромешный край,

Скажу, захлопывая двери:

«Не зря людьми придуман рай.

Как жаль, что я в него не верю».

 

[1] Если придерживаться исторической точности, то через два года.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:02 Герман Стерлигов начал продавать розги
20:44 Порошенко призвал к примирению с Польшей
20:13 ФСИН начала проверку после публикации о VIP-камерах в «Матросской тишине»
19:50 Канада разрешила поставку летального оружия Украине
19:30 У полковника Захарченко обнаружили замок в Лондоне
19:10 Совфед назначит президентские выборы на заседании 15 декабря
18:53 Лидеры исламских стран объявили Восточный Иерусалим столицей Палестины
18:35 Роскомнадзор пригрозил блокировкой за публикацию материалов нежелательных организаций
18:19 Bon Jovi и Dire Straits войдут в Зал славы рок-н-ролла
18:06 МВД предложило выплачивать деньги сообщившим о преступлении
17:40 Верховный суд Греции решил отправить российского совладельца криптобиржи в США
17:23 Навальный представил предвыборную программу
17:17 «Победа» отказалась от взимания платы за ручную кладь
17:05 «Титаник» и «Крепкий орешек» стали национальным достоянием США
16:59 Переселение по программе реновации начнется в первом квартале 2018 года
16:57 МИД рассказал о предложении РФ обменяться с США письмами о невмешательстве
16:41 В Красноярске отыскали прах Хворостовского
16:31 Ямальский депутат объяснила появление в ее запросе «города Бундестага»
16:17 Эрдоган призвал признать Иерусалим «оккупированной» столицей Палестины
16:05 Лидер Палестины призвал отменить признание Израиля
15:46 Google назвал самые массовые запросы россиян в 2017 году
15:22 Дума ввела штрафы до 1 млн рублей за анонимность в мессенджерах
15:14 Матвиенко подтвердила личное руководство Путиным операцией в Сирии
14:54 Усманов решил избавиться от доли в «Муз ТВ» и СТС
14:38 Дума ужесточила наказание для живодеров
14:31 ГП проверит снятый с «Артдокфеста» фильм
14:21 СМИ сообщили об утерянном в Красноярске прахе Хворостовского
14:07 Московский суд отказался принять иск Кашина к ФСБ по поводу Telegram
13:42 Роскомнадзор пригрозил «Открытой России» закрытием доступа к Twitter
13:40 В янтаре найден клещ и перо динозавра
13:16 Кремль ответил на заявление Трампа о победе над ИГ
13:01 Путин внес в Думу соглашение о расширении российской базы ВМФ в Сирии
12:47 Дума приняла закон об использовании герба России в быту
12:27 Дума одобрила закон о выплатах семьям за первого ребенка
12:09 «Яндекс» и Сбербанк подписали соглашение по новому «Яндекс.Маркету»
11:51 Полпреду Николаю Цуканову предложили стать помощником президента
11:34 ФСБ не нашла никаких призывов в речи Собчак о статусе Крыма
11:31 В России установят обязательные квоты для российских вин
11:07 Два участника теракта в Буденновске получили 13 и 15 лет колонии
10:45 В московской ячейке ЕР призвали не дать оппозиции участвовать в выборах мэра
10:35 50 миллионов лет назад в Новой Зеландии водились стокилограммовые пингвины
10:31 Социологи предсказали рекордно низкую явку на выборах президента
10:23 На развитие госпоисковика «Спутник» выделили еще четверть миллиарда рублей
09:57 Источники рассказали об отказе Сбербанка и Alibaba от создания СП
09:40 Транзит российского газа восстановлен после взрыва на австрийском хабе
09:39 США пообещали вернуться к вопросу Крыма
09:21 Украина задумалась об остановке поездов в РФ
09:17 Объявлены лауреаты премии «Большая книга»
09:08 На Олимпиаду поедут более 200 спортсменов из РФ
12.12 21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.