Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
13 декабря 2017, среда, 16:34
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Андрей Яковлев: «Мы уже очень давно живем в очень открытой экономике»

 

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Андреем Яковлевым. Беседу ведет Александр Гловели
Москва, кафе «Нейтральная территория»


Гловели: Добрый день всем, кто читает и смотрит «Полит.ру». Сегодня в «Нейтральной территории позиции 201» экономическая тематика и у нас в гостях проректор Государственного университета – Высшей школы экономики, доктор экономических наук, директор Института анализа предприятий и рынков при Высшей школе экономики Андрей Александрович Яковлев. Добрый день, Андрей Александрович.

Яковлев: Добрый день.

Г.: Тема нашей сегодняшней беседы это кризис, но взятый с определенной точки зрения, а именно: каким образом он может повлиять на стратегию развития российских корпораций. Значит, вы недавно провели, сейчас по горячим следам можно поговорить о вашем новом исследовании предприятий обрабатывающей промышленности. Какие тенденции вот за тот период пока вы их оставили в покое, предыдущее исследование было 4 или 5 лет назад, какие новые тенденции были обнаружены?

Я.: Ну если брать ситуацию со структурой собственности, контроля, стратегией поведения, то первое, что можно отметить, что российская промышленность в целом была и остается очень концентрированной. Концентрированной с точки зрения контроля. То есть на самом деле, для большинства нормальных компаний, в которых есть сколько-нибудь интересные активы, характерна ситуация, когда их контролируют доминирующие акционеры, имеющие даже не 50%, а 75% с чем-то акций, что обеспечивает им возможность полного контроля над компанией. И в этом смысле на сегодняшний день ситуация радикально не поменялась, кризис, на самом деле, не привел к существенному переделу собственности. И в том числе, очень парадоксальным образом, еще и потому, что вот по нашим данным получается, что кризис довольно сильно затронув крупнейшие компании, компании которые были связаны с государством, которые проводили довольно активную политику слияний и поглощений за последние несколько лет, и которые делали это на заемные деньги, занимая в том числе на Западе - вот эти компании пострадали, но им же государство и помогло. И в итоге, так сказать, в их сегменте перераспределения собственности тоже реально не произошло. А следующий, второй эшелон, парадоксальным образом , хотя он казался финансово недостаточно устойчивым, по крайней мере по этим нашим данным, опрос проводился с февраля по июнь, на самом деле как раз в момент разгара кризиса, у большинства компаний финансовое положение, по их собственным оценкам, было либо удовлетворительным, либо даже хорошим.

Г.: Но это связано с их какой-то стратегией производства и продвижения товаров или с тем, что они просто были более консервативны, более аккуратны в своей заемной политике, то есть они не проводили такую масштабную экспансию и не использовали для этого заемных средств?

Я.: Для части предприятий, безусловно, фактором была консервативная финансовая политика , у 40% предприятий вообще не было задолженности по кредитам и займам на момент проведения опроса, что в общем удивительно. У примерно еще 35% эта задолженность укладывается в те нормативы, которые рекомендуются финансовыми аналитиками и только у 11% предприятий вот отношение общей суммы кредитов и займов к текущей выручке от реализации и к текущим поступлениям денежных средств, они превышают , так сказать, те параметры, которые рекомендуются финансовыми аналитиками.

Г.: Консенсусные какие-то…

Я.: Да, совершенно верно. Ну то есть на самом деле, на мой взгляд, здесь получается некая комбинация: с одной стороны, да, часть компаний была консервативна, но сама ситуация бурного экономического роста, на самом деле бурного расширения внутреннего рынка приводила к тому, что компании могли действительно довольно быстро развиваться за счет собственных ресурсов, не прибегая особо активно к заимствованиям. Тем более что внешние займы были дешевы, внешние займы были дешевы для… ну как бы доступны для крупнейших компаний. А для средних компаний, а в нашей выборке на самом деле доминирующими были именно средние фирмы, так скажем, нормальный обычный российский бизнес, им были доступны российские кредиты, но российские кредиты были дороги. В силу того, что у нас финансовая система, ну у нас она была и остается достаточно маленькой и такой, так сказать, сжатой…

Г.: Парадоксальность ситуации в «доступной недоступности»: с одной стороны можно взять, но с другой стороны - дорого.

Я.: Да-да-да, то есть у нас, так сказать, банки пытались давать, но все равно они давали под достаточно высокие проценты, и многие предприятия предпочитали искать иные источники, в том числе и финансируя свое развитие за счет собственной прибыли, благо прибыль была.

Г.: Андрей Александрович, а какое значение вот среди тех предприятий, которые вы обследовали, имеют внешние рынки? Насколько предприятия от них зависимы? Потому что ситуация с кризисом, наверное, впервые наглядно нам показала, ни в советские времена такого не было, ни в общем-то последние 20 лет, когда уже советских времен не было, был период экономических реформ, не было такого наглядного подтверждения, что мы стали частью мировой экономики. И не только блага этой мировой экономики, но и ее проблемы, так сказать, без стука вваливаются вот внутрь нашего экономического хозяйства и в общем самым решительным образом влияют на все.

Я.: Да, понимаете, интеграция с мировым рынком происходит в разных целях и по разным каналам. Самый простой и очевидный путь – это продажа каких-то товаров на экспорт и приобретение каких-то товаров по импорту. При всех разговорах о ВТО, о том, что мы вступаем, не вступаем, когда вступаем и т.д. в действительности мы уже очень давно живем в очень открытой экономике. Я просто приведу сейчас пару цифр. Вот еще в конце 90-х годов делались расчеты Министерством экономики реальных размеров защитных таможенных барьеров и вот, если не ошибаюсь, на 1997 год номинальный таможенный тариф средний составлял 18%. В Евросоюзе тогда аналогичная цифра составляла 5% в среднем. Но при этом в Евросоюзе эти же 5% примерно и платились, у нас же реально платилось 3%, то есть, так сказать, у нас уже тогда рынок был существенно более открыт…

Г.: Жестокость законов в России смягчается их неисполнением, в том числе и на таможне.

Я.: Совершенно верно. Значит, насколько я понимаю ситуацию начала 2000-х, она сводилась к тому, что происходило некое упрощение таможенной системы и снижение тарифов при одновременном повышении собираемости таможенных сборов. Но реальная ситуация, насколько я понимаю, она радикально не изменилась, то есть на самом деле все равно рынок остается достаточно открытым. Барьером, скорее, является транспортная доступность, то есть, допустим. В крупных городах очевидным образом импортные товары присутствуют очень-очень активно. Чем дальше от столицы и вообще, скажем, от городов-миллионников, тем, так сказать, их меньше просто в силу того, что издержки транспортировки становятся значимыми, и тогда на самом деле российские товары становятся более конкурентоспособными. Получается такой вариант полупартизанской конкурентной борьбы, когда иностранный конкурент может прийти с более совершенной технологией, с более качественными товарами, но когда она попадает в российский «лес» и российскую распутицу, то тогда российское предприятие, вооруженное, в общем, не самым замечательным оборудованием и не самыми замечательными технологиями, оно, так сказать, может еще воевать.

Г.: Наша отсталость превращается в наше конкурентное преимущество.

Я.: Ну некий, скорее, защитный механизм. Но тем не менее вот, как показывает наше исследование самое последнее, все равно постепенно ситуация меняется. И конкуренция на самом деле увеличивается, и происходит любопытный, скажем, момент.

Г.: Она увеличивается на внутреннем рынке или наши тоже начинают конкурировать…

Я.: Вот здесь есть любопытная тенденция, связанная с тем, что в сравнении с данными 2005 года, к 2009 году довольно заметно возросла роль конкуренции со стороны иностранных производителей, производящих продукцию на территории России. Если в 2005 году значимым фактом это было только в двух отраслях, в химии и, если я не ошибаюсь, в металлургии… нет, не в металлургии, там была еще какая-то вторая отрасль… пищевая, да, в пищевой и в химии, то сейчас к ним добавился целый ряд секторов и отраслей машиностроения плюс в обрабатывающей промышленности тоже появились предприятия, которые контролируются иностранцами, которые производят продукцию, конкурирующую с российской продукцией на российской территории.

Г.: Ну там «АЛКОА» вошло вот за последние годы.

Я.: Да. Вот это как бы одна линия. Но на самом деле происходит интеграция и другого рода, когда российские производители, в том числе в обрабатывающей промышленности уже достаточно давно, с начала 2000-х годов стали сами искать возможности выхода на внешние рынки. И когда мы проводили не просто, так сказать, анкетирование, а проводили выборные глубокие интервью с директорами предприятий, то получалась следующая вещь: директора во многих случаях сознательно хотели иметь какую-то долю продаж на экспортных рынках, даже пусть небольшую, как некий индикатор качества своего собственного производства, своих собственных работников и своей собственной продукции, то есть, так сказать, если они могут продавать там, то тогда они держатся на некоем уровне. Но…

Г.: То есть это такой стандарт, как минимум, для уважения к самим себе.

Я.: Ну и проверка самих себя, так сказать, на что они способны. Еще один индикатор из этой же серии: российские предприятия…

Г.: Хорошо, что у нас такие амбициозные руководители.

Я.: Они не то чтобы амбициозные как бы, но их жизнь заставляет, потому что на самом деле на российском рынке конкуренция есть, она может быть не суперсильная, но она тем не менее присутствует. Эти предприятия конкурируя друг с другом, все равно вынуждены что-то делать. Еще один индикатор, касающийся как раз международной интеграции – сертификация по международным стандартам.

Г.: Да, ISO.

Я.: Да ISO 9000, ISO 9001 и т.д. Вот в 2005 году ее имело, если не ошибаюсь, 36-37% предприятий. Сейчас доля таких предприятий приближается к 50%, то есть, на самом деле, процессы может быть идут не очень быстро и не очень заметно, но они идут. Пример, допустим, с тем же экспортом: вот на момент 2005 года в обрабатывающей промышленности 46% предприятий что-то куда-то экспортировали, очень часто это были рынки СНГ, в большинстве случаев это была очень маленькая величина, и с точки зрения абсолютных цифр, и относительно выручки этих компаний. Что произошло сейчас? Доля экспортеров в общей выборке увеличилась очень незначительно, но довольно заметно выросла доля компаний, которые имеют существенные объемы экспорта по отношению к собственной выручке, то есть 10% и более. Таких компаний сейчас уже почти (неразб. м.б.35 или 37 11:06)%. Опять же я говорю об обрабатывающей промышленности, которая у нас традиционно считается низкоконкурентоспособной и соответственно ну, так сказать, считается, что она не может работать, а они реально работают. И это не только рынки СНГ, где традиционно, исторически существует больше связей, это в том числе и рынки Восточной Европы, рынки Азии и в том числе рынки развитых стран.

Г.: То есть это внушает некоторую веру в предпринимательский капитал, который в России существует, и на который можно и нужно опираться.

Я.: Правильно, причем на самом деле вот опять же к вопросу про то, кто является инициатором. Мы специально пытались контролировать, ну просто проверять, в каком виде на эти процессы влияют или не влияют разные факторы: ну там отраслевая принадлежность, география, структура собственности. По структуре собственности: предприятия с иностранным участием, даже если существует маленький пакет у иностранцев, они существенно более активны, с точки зрения выхода на внешние рынки и с точки зрения модернизации бизнес- процессов, с точки зрения новых технологий и т.д. и т.п.

Г.: Андрей Александрович, ну вот кризис, каким образом он может повлиять на предприятия обрабатывающей промышленности? Какие у них прогнозы? Как колебание валютных курсов на них сказывается? Не откажутся ли они от своей, так сказать, активной стратегии? И что они делают, что они планируют с точки зрения создания каких-то долгосрочных заделов для своей конкурентоспособности? Вот у нас с публичной лекцией не так давно был Егор Тимурович Гайдар, который в общем сказал такую простую вещь, но не часто ее услышишь. Действительно, кризис в классической рыночной экономике - это ведь процесс оздоровления предприятий, процесс отбора наиболее конкурентоспособных, и те предприятия, которые остаются, и которые потом начинают новый цикл подъема, они гораздо сильнее самих себя докризисных, они сокращают, то что называется, организационный жирок, ненужные издержки, ненужные проекты, не оправдавшие себя какие-то капиталовложения. И в итоге выходят в это конкурентное поле более такими мобильными, более сильными. Вот и Гайдар сказал, что нам, то есть нашим компаниям, придется иметь дело вот с такими обновленными, набравшими новую экономическую мощь конкурентами. Вот, наверное, для того чтобы иметь возможность с ними… оспаривать их, так сказать, чаще всего, первенство на рынках, как внутренних, так и внешних, необходимы какие-то долгосрочные стратегии. Вот наши предприятия что с этой точки зрения предпринимают? О чем думают их руководители?

Я.: Понимаете, здесь вопрос довольно комплексный и, так сказать, нужно разбираться…

Г.: Глобальный.

Я.: Что понимать под стратегиями? Начну с более простых вещей. Вот при том, что кризис довольно серьезно затронул большинство предприятий; ну, в частности у нас в исследовании почти половина говорит о сокращении спроса, о неплатежах со стороны своих потребителей, очень многие предприятия вводили сокращенную рабочую неделю, переводили работников в административные отпуска, снижали заработную плату и т.д., то есть, так сказать, политика сокращений была довольно массовой, касалась не только работников, касалась и расходов на рекламу, на НИОКРы и вообще на любые затратные обязательства; тем не менее, что интересно, что вот несмотря на разгар кризиса, а когда проводилось обследование - это реально был разгар кризиса, треть предприятий, которые мы опрашивали, заявили о том, что они в течение ближайшего года, ближайших 12 месяцев, собираются осуществлять крупные инвестиции. Причем когда мы, допустим, проверяли опять же влияние разных факторов на эти ответы, получалось, что в первую очередь это те компании, которые уже до того осуществляли инвестиции в течение 2005-2008 гг., то есть, по нашей оценке, это реально те предприятия, которые вошли в инвестиционный процесс, построили новые здания, приобрели новое оборудование, и которые на самом деле сейчас должны все равно вложиться дальше для того, чтобы выйти на отдачу, поскольку недостроенные мощности …

Г.: То есть это инвестиции в незавершенные капиталовложения.

Я.: В том числе, но тем не менее сам факт, что треть предприятий, несмотря на кризис, говорят о том, что они, так сказать, собираются это делать, и видимо, имеют для этого ресурсы. Опять же ответы на эти вопросы у нас очень корреспондировали с их собственной оценкой финансового положения, эти предприятия, как правило, имели для этого ресурсы, по крайней мере имели возможности для этого. Это говорит о том, что ситуация вот на уровне опять же средних предприятий, таких, так сказать, массовых, обычных, она не столь плоха, как это могло казаться по отчетам СМИ или там сводкам заседаний правительства. Здесь, может быть, некой спецификой было то, что у нас сложились своего рода, так сказать, тесные неформальные отношения между властью и крупнейшими компаниями, грубо говоря.

Г.: Что не пошло на пользу крупнейшим компаниям, как я понимаю. С ваших слов можно такой вывод сделать.

Я.: Здесь на самом деле до какого-то момента времени…

Г.: Я уж не говорю о власти, ей это точно на пользу не пошло.

Я.: … до какого-то момента времени крупные компании полагали, что они от этого выигрывают: они получают политическое прикрытие, они минимизируют риски, они могут быстрее развиваться. Но оказалось, что в итоге это была все-таки некая иллюзия отсутствия рисков, поскольку когда кризис ударил, на самом деле эти предприятия столкнулись с реальными проблемами, они, так сказать, переоценили свои возможности и переоценили степень возможной защиты со стороны правительства. А сейчас они попали в некую ловушку, крупнейшие компании, потому что, будучи неформально связаны с правительством, они обратились за помощью к правительству, правительство им помогло в целом ряде случаев. Но в качестве обмена оно, так сказать, тоже попросило об одолжениях, например, связанных с тем, чтобы не происходило существенного сокращения численности. Тем самым крупные предприятия получив поддержку вроде бы, на самом деле оказались в ситуации, когда они не могут реально проводить реструктуризацию и находить реальные выходы из кризиса, то есть получилось некое проседание и завязание вот в этой кризисной ситуации. При том, что на мой взгляд, на самом деле как раз средние компании , как и в предшествующий период развивались довольно бурно. То есть у нас как бы про малый и средний бизнес принято говорить, что его нет, на самом деле это не так, он есть. И вот на волне этого экономического бума 2000-х годов целый ряд средних предприятий не только в промышленности, но и в торговле, в строительстве, на транспорте получил хороший импульс для развития, в частности был интересный проект у журнала «Эксперт» по среднему бизнесу, делали они его, по-моему, как раз накануне кризиса, в начале 2008 года. У них получилось, что из примерно 13 000 фирм, которые имели оборот от 10 000 000$ до 350 000 000$ и, так сказать, не попадали вот в их категорию «Эксперт 400» наиболее крупных компаний; вот из этих 13 000 в период с 2000 года по 2006 год почти 40% фирм росли темпами 20% в год и более. Есть такое понятие – « быстро растущие компании». В среднем бизнесе это довольно известный термин, так сказать, активно используемый на Западе. Обычно таких компаний в экономики может быть там 3-5%, вот по данным вот этого проекта «Эксперта» у нас таких компаний было существенно больше . И вот именно эти компании, на мой взгляд, могут быть своего рода потенциальным мотором для выхода из кризиса. Но для этого на самом деле необходимо некое изменение в приоритетах политики правительства, потому что, на мой взгляд, они более сконцентрированы последние месяцы либо на крупнейших компаниях, системообразующих, социальнозначимых и т.д., либо же на малом бизнесе, которому на самом деле в рамках антикризисной программы оказывалась тайная поддержка. Но, на мой взгляд, важно понимать, что малые фирмы , малый бизнес, безусловно, значим и важен, в том числе в социальном плане, потому что там создаются рабочие места,но обычно это не самые эффективные рабочие места, с не самой высокой производительностью, и в действительности у нас проблема не в том, что у нас мало малых предприятий. У нас мало крупных компаний, которые могли бы конкурировать с существующими крупными компаниями, но вот эти самые новые крупные компании могут вырасти только из средних, только из среднего бизнеса, который на самом деле должен иметь достаточный стимул к тому, чтобы расти, к тому, чтобы выходить из своей ниши, так сказать, среднего бизнеса и перерастать в следующую категорию.

Г.: Андрей Александрович, а вот если немножко отклониться от проблем стратегии и структур, связанных с корпорациями. Просто такая горящая тема - это рынок труда. И нас пугали масштабной безработицей потенциальной, но пока, так сказать, эти мрачные ожидания не сбываются. Тем не менее, насколько вот этот средний сегмент, который, судя по вашим словам, такой наиболее перспективный и на самом деле живой, и при этом на него не обращают достаточно внимания, если делать выводы из того, что вы говорите, насколько этот средний сегмент, сегмент средних компаний, может предъявить спрос на рабочую силу, которая, скажем так, вот исходя из каких-то социальных приоритетов правительства пока остается закрепленной в крупных корпорациях, хотя по экономическим законам для повышения экономической эффективности, она, наверное, должна бы быть оттуда вытолкнута. У нас была тоже на этот счет, относительно российской модели рынка труда, была публичная лекция господина Капелюшникова, который на самом деле радостно сообщил о том, что российская модель рынка труда ни в чем не изменилась, она остается, собственно говоря, не рынком труда, а рынком соцобеспечения в большей степени, но тем не менее с точки зрения долгосрочной эффективности, наверное, это положение надо менять, оно, так сказать, не может рассматриваться как нормальное. Насколько вот этот средний сегмент мог бы, так сказать, поглотить, мог бы абсорбировать вот эту рабочую силу, которая, в принципе - потенциальная безработица.

Я.: Вы знаете, на мой взгляд, здесь ситуация следующая: для решения проблем рынка труда, безработных, социальных проблем, правильнее делать акцент, действительно, на малом бизнесе, поскольку там потенциально может быть создано большее количество рабочих мест, нежели на уровне средних компаний. Средние компании могут создавать рабочие места тогда, когда они расширяются очень бурно, и когда они переходят уже в категорию крупных компаний. Вот тогда они могут стать неким, так сказать, источником новой занятости. Но вот компаний, которые из категории средних реально смогут перейти в категорию крупных по определению будет не очень много, это могут быть десятки, могут быть сотни, но не тысячи. А вот на уровне малых фирм, там возможно создание десятков и сотен тысяч новых предприятий, если для этого будут достаточно благоприятные условия. И вероятность вот некоего абсорбирования высвобождаемой рабочей силы на уровне этих микро и малых предприятий на самом деле выше. Поэтому здесь, я думаю, что на самом деле средний компании, скорее, надо рассматривать не как источник возможного решения социальных проблем, а скорее, как некий возможный механизм, способ, инструмент повышения эффективности.

Г.: Андрей Александрович, а входило ли,являлось ли одной из тем вашего обследования, научно-техническая политика, что ли, вот этих средних предприятий обрабатывающей промышленности? Я не так давно перечитывал воспоминания Горького о Савве Морозове, и там есть любопытная вещь. Савва говорит о том, что… ну это вот начало XX века… говорит о том, что промышленное предприятие европейское – это научное учреждение. И если взять какие-то там учебники или монографии по проблематике корпоративного управления и посмотреть именно на, что называется, структурно-функциональный аспект этой проблемы, не на аспект собственности – с чего мы начали – а именно, собственно, на сам предпринимательский процесс, то одним, если не важнейшим, фактором является вот процесс разработки новых продуктов, создание новых технологий и т.д., и т.д. И собственно говоря, ориентация нового президента и новой команды, так сказать, властной, на инновационную экономику, на инновационный рост, она предполагает, что и на микроуровне, собственно говоря, эти процессы должны начаться. Что, с точки зрения как бы вот ну, можно сказать, НИОКР или хотя бы вот каких-то элементов научно-технической политики демонстрируют вот этот динамичный сегмент? И, может быть, у вас есть какие-то примеры сотрудничества вот этих предприятий с западными коллегами: создание совместных лабораторий, чего-то такое, то есть может быть есть примеры, когда вот наши компании стали на тот путь, который, наверное, все-таки является магистральным, то есть не самим тягать все это, а создавать совместные проекты.

Я.: Я понимаю. Ну первый момент: успешные примеры на самом деле есть и сейчас.Допустим, вот у меня буквально вчера была беседа с одним немецким коллегой, который был одним из директоров Всемирного экономического форума, а сейчас занимается довольно активно организацией, так сказать, разных симпозиумов и конференций, посвященных развивающимся рынкам, в частности Китай, Индия, Бразилия, Россия и т.д. И он вот на одно из ближайших мероприятий своих собственных по России приглашает людей из лаборатории Касперского, потому что эта фирма достаточно известна на мировом рынке, так сказать, несмотря на свои не супербольшие масштабы, но, их продукт оказался удачным, он востребован и он известен, то есть на самом деле примеры некоторого прорыва, они присутствуют, они есть. Тем не менее, если брать нашу выборку, наши результаты, то здесь пока тенденции скорее были негативного плана, но опять же их можно интерпретировать по-разному, смотря откуда смотреть и, так сказать, оценивать. С формальной точки зрения, число фирм, которые занимаются НИОКРами и либо внедрили новую технологию, либо внедрили новый продукт вот за прошедшие там год или два, оно, по сравнению с 2005 годом, в 2008 году, брали данные на 2008 год, оно сократилось.Не очень сильно, но сократилось. Особенно это связано с сокращением числа компаний, которые ведут НИОКРы. Но когда мы рассмотрели ситуацию более, так сказать, детально, получалась раскладка, в чем-то напоминающая раскладку с экспортом. Потому что при том, что относительно большое число предприятий в этой нашей выборке проводили НИОКРы в 2005 году, у подавляющего большинства из них сумма этих НИОКРов не превышала 1 000 000 рублей. Очевидно, что на подобную сумму, то есть 30 000$, что-либо серьезное сделать невозможно. И в этом смысле, на самом деле, часть фирм из этой деятельности просто ушла, то есть перестала…

Г.: Наверное, у генерального директора был консультант по науке…

Я.: …бессмысленно тратить деньги.

Г.: …получающий годовую зарплату 1 000 000 рублей.

Я.: Может быть, может быть. Но просто так или иначе, в деятельности были неэффективные расходы. И когда мы, скажем, смотрели, допустим, сейчас в условиях кризиса: а где же НИОКРы остались? Они остались на более крупных компаниях, то есть, как правило, сейчас концентрируются в фирмах, где численность занятых идет от 500 человек и выше. И как раз именно на крупных компаниях реально не произошло сокращения доли предприятий, ведущих НИРы и НИОКРы, то есть ситуация в известном смысле становится более, как сказать… нормальной. Тем не менее, в чем проблема была и проблема остается? И вот здесь на самом деле важнее определенные изменения на уровне политики. Но не в режиме, когда предприятия обязывают внедрять технологию, такие слова сейчас тоже звучат. Инновации, ну в частности, та же деятельность, связанная с НИРами и НИОКРами – это деятельность, сопряженная с рисками и деятельность, которая должна приносить доходы. В этой связи у фирм всегда будет выбор: что им делать с точки зрения выгодности того, что они делают. Если, допустим, на сегодняшний день какие-то организационно-управленческие инновации, ну скажем, просто, внедрение нормальной IT-системы и нормальной организации бизнес-процессов дают большую отдачу на вложенный рубль, особенно на горизонте двух-трех лет, чем развитие каких-то новых технологий или проведение НИОКРов с целью изобретения новых продуктов;они, безусловно, в этой ситуации будут вначале совершенствовать свои бизнес-процессы.Как раз фирмы именно это и делали, качество менеджмента на самом деле повышается в частном секторе. Это одна сторона. Но даже тогда, когда они находят какие-то варианты технологического развития и технологических новаций, которые могут приносить доход, вот тогда возникает вопрос по поводу рисков. И здесь любопытная возникает вещь, связанная вот с чем: если предприятие может оценить риски, тогда возникает некая нормальная, стандартная ситуация, так сказать, измерения рисков, соотнесение с доходностью и принятия решений. Если же предприятие не может оценить риски, возникает ситуация неопределенности, вот тогда все это сводится к тому, что предприятие склонно завышать риски и отказываться от инноваций. И вот если, допустим, брать опыт других стран, то они, на самом деле, сопоставимы с Россией. Не Америка, Германия или там Япония; а страны, со средним уровнем доходов, типа Чили, Израиля, Мексики, Южной Кореи, которые отличаются тем, что они за последние там 20-30 лет смогли обеспечить относительно высокие темпы экономического развития, в среднем, и при этом продвинулись в своем технологическом развитии. У нас был опытный проект, совместный с Институтом всемирного банка, по анализу опыта промышленной политики в этих странах. И вот там что они реально пытались сделать? Они пытались уменьшать для предприятий риски и издержки выхода на новые рынки, инициирования новой активности. На самом деле у нас традиционно принято считать, что инновация - это прежде всего технологическая инновация, новая технология. На самом деле если, допустим, брать нашу недавнюю историю, тот же челночный бизнес, вообще говоря, для российского рынка был инновацией. Опять же, так сказать, может быть, несколько дикой по формам реализации, но тем не мене в итоге несколько сотен тысяч людей ушли в новую для них активность, привезли сюда новые для российского рынка товары. Да, они могли быть низкого качества, потому что они, поначалу не могли быть дорогими по определению, это были товары турецкие или китайские, но на самом деле качество этих товаров заметно улучшалось со временем, а сами эти люди, участвовавшие в этом бизнесе, они на самом деле приобретали новые знания, новую компетенцию, новые навыки, которые потом оказались востребованы не только в торговом бизнесе, но и во многих других секторах, эти люди не пропали. Другой пример, допустим, еще более близкий по времени…

Г.: То есть, есть инновации такие романтические, связанные с тем, что изобретается новый компьютер или мобильный телефон, а есть инновации социальные, которые вроде как более прозаические…

Я.: Прогматические такие, да.

Г.: …но с точки зрения экономического эффекта, они могут быть тем не менее…

Я.: Гораздо более значимы.

Г.: Вот, скажем, там… я не знаю… этот «Старбакс», например, кофейня. Ну вот одна вроде бы среди многих, но тем не менее удалось создать такую…

Я.: Ну вот даже более , так сказать, простой пример с сетевыми структурами в торговле сейчас. Ну вот ритейлеры в розничной сети. В мире это существует давно. У нас это стало реально появляться только с конца 90-х, а бурный рост пошел в 2000-е годы. Это на самом деле новые технологии в прямом смысле, технологии, предполагающие в том числе и новые технологические решения, поскольку это все строится на IT. Без серьезных IT-систем невозможно управлять логистикой, так сказать, поставок, финансовыми потоками, когда все эти супермаркеты раскиданы не только по одному городу, но и по разным регионам.

Г.: На «Полит.ру» об этом говорил господин Радаев…

Я.: Да-да.

Г.: А вот, кстати, интересный вопрос, если у вас есть такие данные.В основном вот заказы на IT, где размещаются? Среди российских компаний вот эти сетевые новые предприятия или...

Я.: Вы знаете, насколько я знаю…

Г.: …это SAPR или что там?

Я.: Ну бывает по-разному, в случае, когда речь идет о серьезных больших системах, обычно возникает некая комбинация, когда есть какая-то западная программа, так сказать, более продвинутая и более известная…

Г.: А локализуется здесь нашими.

Я.: …локализуется здесь, так сказать, с использованием российских специалистов и на самом деле с какими-то еще обычно российскими модификациями и доработками, то есть это тоже некий пример в том числе и интеграции, когда в действительности у нас улучшение уровня эффективности компании, развития компании, как правило, сопряжено с какими-то альянсами и с какой-то кооперацией с партнерами на мировом рынке.

Г.: Андрей Александрович, ну вот чтобы немножко подытожить тогда вот эту научно-техническую проблематику, которая в принципе является самой, наверное, важной для инновационного сценария, вот такой вопрос. А не заметили ли вы в своих обследованиях возникновение, может быть, нового сегмента, который наверняка возникнет, нового сегмента, связанного с этими исследовательскими инжиниринговыми услугами? Появляются ли вот какие-то компании, которые там предприятиям среднего уровня обрабатывающей промышленности, может быть, даже крупным, оказывают подобного рода услуги по наладке как бы, по ремонту оборудования, по каким-то там промышленным исследованиям и т.д., и т.д.?

Я.: Ну первый момент. Что происходит – это происходит развитие аутсорсинга, когда целый ряд функций, не только технологических, но и иных выводятся…

Г.: На аутсорсинг вот эти вещи выводят крупные компании или средний бизнес тоже?

Я.: Средний тоже, причем это касается часто не только технологических вещей. Ну, так сказать, типа уборка помещений – чем держать уборщиц у себя, проще нанимать фирму. Но вот, допустим, с теми же НИОКРами у нас ощущение , что в тех случаях, когда средние компании видели, что они не могут сами вести НИОКРы, но тем не менее они пытаются развиваться, им проще на самом деле приобретать разработки или какое-то новое оборудование, какие-то новые технологии на стороне. И на самом деле в конечном счете это получается экономически более эффективно.

Г.: Андрей Александрович, кризис может внести какие-то негативные коррективы в те положительные тенденции, которые вы сейчас наметили? Если может, то вот ваше обследование содержит какие-нибудь рекомендации для того, чтобы не потерять ту потенциальную энергию, которую накопил вот этот сегмент, средний сегмент обрабатывающей промышленности?

Я.: Понимаете, здесь нюанс в чем. В том, что вот то, что мы наблюдаем, причем опять же я бы не переоценивал позитивные тенденции, так сказать, на самом деле кризис все равно по промышленности стукнул довольно сильно и как бы сам факт снижения выпуска промышленности почти на 15% за год – это само о себе говорит. Но вот в известном смысле происходит некий такой процесс появления такой вот маленькой травы из-под асфальта, которая растет сама собой.

Г.: Которая растет несмотря на асфальт.

Я.: Несмотря на асфальт, да, во многих случаях, совершенно верно. Несмотря, так сказать, на самом деле на в общем по-прежнему не самый благоприятный бизнес-климат у нас. Что в этих условиях напрягает компании, особенно в условиях кризиса? У нас специально был вопрос о том, какие на сегодняшний день существуют барьеры для ведения бизнеса и какие проблемы компания видит на стороне экономической политики. Что оказалось любопытно? Что на самом деле традиционно, так сказать, во всех странах, во все времена и в период кризиса, и в период подъемов, всегда наибольшую проблему вызывают налоги. На сегодняшний день на первом месте оказалась макроэкономическая нестабильность, то есть уровень налогов идет на втором месте. На самом деле предприятия сильно напрягаются, когда по телевизору большие начальники говорят одно, там скажем, модернизация, инновация и т.д. По факту поддержка оказывается скорее крупным компаниям, которые отнюдь не самые, так сказать, инновационные, передовые, типа «АвтоВАЗа», а параллельно , так сказать, без очень громких слов, хотя иногда и со словами, основные ресурсы антикризисных мер в действительности были брошены на социальную поддержку, то есть на повышение пенсий, пособий по безработице, каких-то иных социальных льгот. Опять же можно понять почему это происходит, так сказать, есть некая попытка сохранить социальную стабильность. Но когда говорится по телевизору и в других местах одно, а на деле делается другое, у бизнеса возникают некие сомнения, недоумения и опасения вполне понятные. И в этой ситуации, так сказать, некая, ну извините, банальная, элементарная честность перед самим собой на уровне политической элиты, была бы, на мой взгляд, более оправданной.То есть условно говоря, предприятиям, может быть, даже не нужно очень сильно помогать, но нужно задавать какие-то более-менее понятные правила игры и желательно стабильные правила игры, поскольку на самом деле регулярное их изменение, даже с самыми благими пожеланиями… Ну вот простой пример, допустим, есть закон о госзакупках, который делался с идеей борьбы с коррупцией – ну получилось, как обычно, «хотели как лучше, а получилось как всегда». На самом деле, само изменение процедур закупок повлекло очень большие издержки предприятий. Как раз в этом обследовании был вопрос в том числе про оценку последствий изменения законодательства о госзакупках. Ну, поскольку закон принимался некое время назад, это была одна из серьезных реформ, которая в общем осталась пока малозамеченной. Парадокс был в том, что предприятия, которые участвовали в госзакупках, ну у нас просто была довольно большая категория, в качестве основного результата отметили существенное усложнение процедур. То что, так сказать, боролись с коррупцией, то как хотели конкуренции – да, ну кто-то это отметил, про конкуренцию отчасти, про коррупцию – в наименьшей степени, что что-то изменилось, а вот то, что процедуры усложнились, это отметили все или большинство по крайней мере. Вот это у нас на самом деле забывается когда, скажем, даже с самыми благими намерениями чиновники что-то начинают делать. То есть, на мой взгляд, важнее было бы в каком-то смысле оставить людей в покое, и надо говорить и делать одно и то же, потому что ситуация, когда говорится одно, а делается другое, она в общем вызывает сомнения в собственном будущем.

Г.: Ну когда люди рассчитывают в основном на самих себя и не просто рассчитывают на самих себя, а и, судя опять-таки по вашим словам, достаточно верят в свои силы, находят возможность и пробовать себя, там, в экспортной конкуренции, находят возможность все-таки так или иначе поддерживать какие-то вещи, связанные с перспективным развитием, значит, естественно, что для них вот условия стабильности являются… они очень чувствительны к этим условиям стабильности и очень чувствительны к честности и предсказуемости власти.

Я.: Да-да.

Г.: В этом отношении условия честности и предсказуемости власти, наверное, для крупного бизнеса менее важны?

Я: Ну потому, что они имеют прямой доступ к власти очень часто.

Г.: Если поговорить все-таки о нем. Вообще у меня складывается впечатление, что крупный бизнес это такая некая крышка, которая вот закрывает и не дает выхода энергии, накопленной, может быть, в более низких слоях и, значит, закрывает как бы и гасит эту энергию. Если поговорить все-таки об этом крупном бизнесе, и в контексте вот каком: крупный бизнес российский, олигархический бизнес - это большие конгломераты или там, не знаю, чеболи или как их, так сказать, можно называть. Может ли кризис, могут ли те проблемы, с которыми столкнулся господин Дерипаска, другие предприниматели, которые активно проводили экспансию не только там на внешние рынки, но и в другие отрасли и захватывали их если не целиком, то значительными кускам, может ли кризис положить конец вот этой конгломератизации крупного российского бизнеса? Желательно ли вот подвести черту? Потому что, ну были бумы конгломератов там в Соединенных Штатах, мы знаем по истории, да, циклы, что соответствующие тенденции были, потом они сходили на нет. У нас на «Полит.ру» тоже было несколько материалов, в частности господина Паппэ, о том, что на самом деле этому потихонечку начинает, так сказать, вот этой конгломератизации начинает подводиться итог, и предприятия все больше и больше, так сказать, выделяются в какие-то компании, которые более прозрачны для финансового рынка, которые легче продать, их легче оценить сторонним финансовым аналитикам и т.д., и т.д. Но вот тем не менее, значит, пока вот эти конгломераты являются такой очень зримой существенной частью нашей экономики. Есть у вас вот какие-то соображения или какие-то материалы, связанные с тем, что дальше будет с этими конгломератами?

Я.: Ну понимаете, здесь история, так сказать, что называется…

Г.: Или что вы считаете нужным? Вот нужно ли что-то с ними делать?

Я.: Ну первый момент: для того, чтобы успешно конкурировать на глобальных рынках, российской экономике нужны крупные компании. Хотя были, допустим, в свое время проекты Всемирного банка, доказывавшие, что у нас очень высокая концентрация, и это, так сказать, плохо для конкуренции и т.д. Проблема не в том, что у нас как бы очень много чего, там занятых и там доля ВВП приходится на ограниченное количество крупнейших бизнес-групп, а проблема в том, что самих крупных компаний мало, то есть если бы их было больше, они бы между собой конкурировали и на самом деле, так сказать, Россия была бы более активно представлена на мировых рынках. Это первый тезис. То есть компаний крупных должно быть больше и, так сказать, на самом деле они не являются ограничителями конкуренции, если они конкурируют между собой и конкурируют на мировых рынках.

Г.: То есть некий там японский вариант вот…

Я.: Да, японский, корейский варианты на самом деле…

Г.: …50-60-х годов.

Я.: … опять же тот же китайский вариант нынешний в действительности тоже отчасти из этой же серии. Проблема здесь, на мой взгляд, с одной стороны в нашем государстве. Потому что, к сожалению, в основном после дела ЮКОСа, как бы эта тенденция началась, так сказать, и вот сейчас она достигла своего апогея: быть крупной компанией, ну с оборотом от миллиарда долларов и выше, и не иметь формальных или неформальных связей с государством, стало практически невозможно.

Г.: А что это означает?

Я.: Это означает то, что, допустим, для того, чтобы…

Г.: С точки зрения развития компании.

Я.: Ну…

Г.: Не с точки зрения личной унии там…

Я.: Ну практически любое стратегическое решение нужно согласовывать с властью. При этом вполне вероятен вариант, когда, допустим…

Г.: То есть это означает «управляемую конкуренцию», да? И замену вот этой управляемой конкуренцией реальной, которая там в Японии…

Я.: Да. Но при этом опять же, правительство хочет, чтобы российские компании конкурировали на мировых рынках. Допустим, для этого в том числе проводились вот эти самые народные IPO "Роснефти", «Сбербанка», «ВТБ». Потому что, так сказать, предполагалось в том числе, что будет происходить тем самым оценка этих компаний через глобальные финансовые рынки, будет некий стимул их менеджменту что-то делать, там себя показывать и т.д. Но одновременно правительство пытается реализовать достаточно разные и в общем, на мой взгляд, не всегда согласовывающиеся цели. Потому что есть, так сказать, некие идеи про геополитическое представительство России там или еще что-то. И когда, допустим, компанию Х вызывают и говорят что, так сказать, нам надо, чтобы вы пошли туда-то и купили то-то, потому что мы хотим, чтобы мы там были представлены. При том, что, так сказать, совершенно не факт, что этой компании этот актив реально нужен.

Г.: То есть это, так сказать, притом что понятно, что это вряд ли можно как-то, так сказать, проверить, но тем не менее, то есть это как бы реальные факты: то есть компании получают такие геополитические задачи?

Я.: Ну у меня складывается…

Г.: Мы хотим, чтобы в африканской стране…

Я.: Ну у меня складывается такое впечатление.

Г.: …где есть только российское посольство, был ваш офис…

Я.: Ну не просто офис, а была какая-то деятельность.

Г.: Да, была какая-то деятельность…

Я.: Да, чтоб вы там контролировали какие-нибудь активы…

Г.: …висел там флаг, да, контролировали активы…

Я.: Как бы речь идет о бизнесе, но к этому примешиваются довольно сильные, так сказать, политические компоненты. Когда на самом деле, бизнесом начинают управлять, исходя из политических целей, причем опять же это могут быть цели глобально, так сказать, политические, геополитические, или, скажем, цели социальной политики. Когда говорят, что когда вы будете большие, мы будем помогать, но увольнять работников вы не должны. Это получается неизбежно…

Г.: Наверное, это одна из тех, так сказать, «отрицательных премий», если можно так сказать, которые крупный бизнес платит за вот это тесное взаимодействие, за близость к государству, за близость к власти.

Я.: Правильно. Причем опять же я здесь, так сказать, не хочу все сваливать только на государство. Наше государство сталкивалось с тем бизнесом, который был. Ну была известная песенка, если помните: «Я тебя слепила из того, что было». А потом, так сказать, «что было, то и полюбила». Другого бизнеса не было. Но вот некая абсолютизация этого подхода, когда что было на момент начала 2000-х собрали, так сказать, что не понравилось из этого, то отсеяли, там типа Гусинского, Ходорковского там и т.д., а все оставшееся начали любить, причем залюбили вот до «не могу» Это как бы и приводит к тому, что на самом деле у этих компаний на сегодняшний день нет достаточных стимулов к тому, чтобы нормально развиваться, а одновременно, оказавшись ближе к власти, вполне в логике совершенно нормального рационального поведения, они используют эту близость к власти к тому, чтобы получать для себя некие ресурсы и неизбежно ограничивают доступ к этим ресурсам для других, поскольку, так сказать, любой бизнес конкурирует с другими бизнесами. Здесь рассчитывать, что, так сказать, бизнес сам собой себя изменит при сохранении такой политики, в общем мало реально. На самом деле нужны, скорее, изменения на уровне власти, на стороне власти, с осознанием того, что нужна более равновесная политика, создающая в том числе возможности доступа к ресурсам государства. Они все равно как бы есть и они будут играть важную роль. Это и госзакупки, инвестпроекты и много чего другого не только для существующих крупных компаний там системообразующих и всех остальных, но и просто для новых эффективных компаний, которые могли бы, например, участвовать в неких проектах, которые реализует государство. В этом смысле, допустим, некий подход не по принципу оказания адресной поддержки компаниям типа «АвтоВАЗа», а подход, связанный с реализацией неких госпрограмм, там не знаю… строительство дорог или развитие инфраструктуры, или решение каких-то социальных проблем, которые бы предполагали возможность доступа на конкурсных, конкурентных условиях для любых фирм, способных решить необходимые и нужные государству задачи. Вот этот подход, на мой взгляд, был бы гораздо более стимулирующим с точки зрения обеспечения возможностей входа и развития для новых средних компаний, которые могли бы выйти в категорию крупных компаний.

Г.: Андрей Александрович, а что вы могли бы сказать о новых конгломератах, то есть не тех конгломератах, неких бизнес-группах, которые возникли в начале нулевых, в конце 90-х, а тех, которые возникли в последние там 4-5 лет и были в основном созданы инициативами нашей власти, там «Ростехнологии», какие-то такие компании?Так сказать есть ли какие-то… они вообще позволяют себя обследовать, заказывают ли какие-то вещи, связанные с тем, чтобы понять, что у них самих происходит вот и с точки зрения внутреннего их развития, и с точки зрения их влияния на внешнюю бизнес-среду, на внутреннюю их конкуренцию на нашем российском рынке. Что они представляют собой? Вот этот путь, он тупиковый, как многие сейчас говорят, или он все-таки просто имеет свою перспективу, свою нишу, которую надо еще найти? И вообще, в последнее время, так сказать, кажется, что одно конкретное противоречие в тандеме все-таки есть, и связано с вопросом о роли госкорпораций. Ну вот, ваше мнение?

Я.: Понимаете, эксперимент с госкорпорациями… Первое: он был в известном смысле объективно обусловлен, потому что на момент уже 2004 года, когда происходила смена правительства, когда уходил Касьянов и пришел Фрадков, дело было не только в «ЮКОСе» и в политике, но и на самом деле в том, что действительно та как бы, складывавшаяся, сильно централизованная, бюрократическая модель управления, она не реагировала на импульсы, в том числе и сверху. То есть, так сказать, была просто масса, там не знаю, поручений прямых Путина, которые тонули вот на разных этажах бюрократической иерархии. И создание госкорпораций было некой попыткой решения проблем фактически через создание на самом деле параллельной структуры управления под некие задачи, которые считались важными и нужными. В чем была, может быть, некая ошибка? И на самом деле, мы пытались об этом говорить. На тот момент, когда это все еще запускалось, там просто был специальный проект, который мы делали для Минэкономики в 2006 году по поводу институтов развития, так сказать, Банка развития и т.д.

Г.: Ну, это радует, что вас спрашивали об этом.

Я.: Нас спрашивали, но, к сожалению, вот сложилось так, что, так сказать, наши советы ушли в корзину, по жизни. Значит, что мы пытались посоветовать опять же отталкиваясь от опыта стран, которые похожи на Россию по уровню развития институтов, на самом деле несовершенных институтов, и государственных и рыночных? В таких странах промышленная политика, как правило, оказывалась успешной тогда, когда не было концентрации очень больших ресурсов в одной точке, поскольку это на самом деле и создает риски конфликтов интересов и борьбы за ренту, за контрольными потоками и т.д. Если эти ресурсы распределяются между альтернативными каналами, а еще лучше конкурирующими между собой каналами, тогда вероятность того, что на самом деле из этого что-то получится, она возрастает. Да, будут провалы, они всегда были и всегда будут, потому что для политики это неизбежно, но провалы, так сказать, в двух или пяти точках могут компенсироваться успехом, так сказать, в других двух или пяти точках, если эти точки есть. А если все яйца складываются в одну корзину, то, к сожалению, вероятность того, что все эти яйца провалятся, так сказать, и полопаются, и из них не вылупятся никакие цыплята, в действительности возрастает.

Г.: Причем они очень разношерстные.

Я.: Они очень разношерстные. При этом когда сейчас на фоне действительно, так сказать, скорее неудачного этого эксперимента с госкорпорациями, их все пытаются списать, так сказать, в утиль…

Г.: Ну не все, премьер, например, отстаивает.

Я.: Нет, я понимаю. Я говорю, что у нас, так сказать, подход , либо мы несемся вперед с некой новой идеей, либо же …

Г.: Все пытаются вынести какой-то окончательный вердикт…

Я.: Я понимаю. На мой взгляд, на самом деле проблема в другом: в том, что, в действительности у нас госкорпорации довольно разные. Например, скажем, есть госкорпорация «Агентство по страхованию вкладов», созданная сразу после кризиса 1998 года, на самом деле тогда еще в форме этого самого «Агентства по реструктуризации кредитных организаций», сыгравшее тогда достаточно большую позитивную роль, и на самом деле, сыгравшее достаточно позитивную роль и сейчас, в условиях кризиса, когда действия вот этого самого Агентства вместе с Центральным банком, действительно способствовало рассасыванию кризиса банковского…

Г.: Есть АИЖК, я не знаю, насколько это госкорпорация…

Я.: Это тоже госкорпорация. Да, совершенно верно. То есть, так сказать, часть из них работает и не нужно все списывать на конкретную юридическую форму. Проблема на самом деле в том, что надо ставить понятные цели для конкретных госкорпораций, иметь систему мониторинга их деятельности, некие, так сказать сигнальные флажки или точки, по прохождению которых можно понимать, так сказать, делают они то, что нужно или же не делают того, что нужно. И на самом деле надо быть готовым к тому, чтобы сворачивать деятельность тех госкорпораций, которые оказались неэффективны, и наоборот, может быть, даже расширять и поддерживать тех, которые что-то реально делают. Одновременно нужно думать о том, что было исходным источником как бы или мотивом создания госкорпораций. На самом деле это была избыточная жесткость сложившейся системы управления бюджетными потоками в рамках того же Бюджетного кодекса. Когда у нас все очень зарегулировано, очень регламентировано и государство, так сказать, даже желая что-то вложить в развитие экономики, этого легально сделать не могло. Вот по сути те же госкорпорации были неким ответом на эту, так сказать, избыточную жесткость сложившейся системы. А эта жесткость, на мой взгляд, она, к сожалению, является производной от ситуации, когда у нас существует тотальное недоверие высших политиков и высших чиновников к своим собственным подчиненным. Они уверены, что большинство нижесидящих и нижестоящих их собственных сотрудников, в той или иной форме вовлечены в коррупцию. Поэтому нужно все максимально формализовать, максимально все унифицировать во всей этой большой стране. У нас страна очень разная, потому что в стране существуют не только разные фирмы с разным уровнем эффективности, мы уже об этом говорили. Существует на самом деле очень разная ситуация с качеством госуправления в самом госаппарате.Причем не только на уровне федеральных фирм. Допустим, по тому же обследованию нашему, у нас получилось, что ситуация с налоговым администрированием, а налоги всегда была болезненная проблема, так вот она улучшилась за эти прошедшие четыре года. А, допустим, таможенная служба оценивается существенно хуже, чем это было четыре года назад.То есть у нас, так сказать, даже на уровне федеральных ведомств ситуация не однородна. Еще более неоднородна ситуация на уровне региональных органов власти. Когда, скажем, есть администрации реально что-то делающие, там, скажем, есть та же Калуга, та же Пермь, несмотря на нынешние события, есть, допустим, тот же Томск, Екатеринбург и еще ряд регионов.Но опять же есть целый ряд регионов совершенно провальных. Но когда мы пытаемся под одну гребенку подвести всех - и реально работающих и реально ворующих – хорошо не получается. На самом деле проблема, на мой взгляд, не просто в госкорпорациях. Госкорпорации - это какие-то локальные, частные случаи, видимые, потому что они большие, а проблема в некоем изменении модели управления экономикой. Когда на самом деле надо осознавать, что мы все очень разные, создавать достаточно разные режимы для разных агентов и субъектов, действующих в этой экономике. И в этом смысле, кстати говоря, на мой взгляд, нам надо ориентироваться, если уж брать чей-то опыт, скорее, на опыт Китая, потому что Китай именно по этой модели начинал свои реформы в 80-е годы.

Г.: Андрей Александрович, вот для того, чтобы решать и анализировать проблемы корпоративного управления существует несколько государственных институтов. Это там, соответствующий департамент Минэкономразвития, среди законодательных институтов это, наверное, главный - комитет по собственности…

Я.: Да, в Госдуме.

Г.: …в Госдуме. Существует Национальный совет по корпоративному управлению. Насколько вы вот знакомы с работой этих институтов и какие-то вот ваши, может быть, рекомендации по повестке дня, которую эти институты должны сформировать в связи с кризисом, то есть антикризисная повестка дня для вот этих институтов, с вашей точки зрения.

Я.: Ну понимаете, я бы добавил сюда еще, во-первых, в плане институтов…

Г.: Может, она уже сформирована, тогда просто ее прокомментируйте.

Я.: Я бы добавил еще сюда, во-первых, Федеральную службу по финансам и рынкам, которая, так сказать, играет довольно существенную роль вот в этом процессе в России, в том числе в контексте этих программных заявлений о создании глобального финансового центра в России. Эти вещи связаны довольно тесно с корпоративным управлением. В чем здесь проблема, порожденная кризисом? И проблема, на которую на самом деле не дан ответ не только у нас, но и в мире в целом. Кризис показал, что той идеальной модели корпоративного управления, к которой вроде бы мы все стремились, модели, основаной на фондовом рынке, на распыленной собственности, на…

Г.: Она не идеальная, она англо-саксонская.

Я.: Ну тем не менее она воспринималась как некий идеал, к которому надо идти, так сказать, у нас было все не совсем хорошо, но мы знали куда мы двигаемся. Вот кризис показал, что на самом деле эта модель несовершенна, у нее есть свои встроенные внутренние противоречия и вот идеал в каком-то смысле рассыпался, причем идеал не только для нас, идеал для мира в целом. И сейчас идет довольно активный процесс дискуссий и фактически поиска новых моделей организации крупного бизнеса, то есть в каком формате крупному бизнесу можно существовать и как решать проблемы между собственниками, менеджерами, внешними стейкхолдерами.

Г.: То есть корпоративная история к концу своему не пришла, да?

Я.: Нет, хотя казалось, что вроде бы он близок. Как-то были рассуждения Фукуямы про конец истории глобальной и нечто похожее было вроде бы и в корпоративном секторе. Но вот оказалось, что все не так просто. В этом контексте то, что наши компании на самом деле пока находятся на стадии высокого уровня концентрации собственности и контроля, скорее, является плюсом. И, допустим, скажем, по тому же нашему обследованию, получается, что фирмы, в которых генеральный директор является одним из крупных акционеров, на самом деле более активно проводили некие меры по реструктуризации самих себя в условиях кризиса и в том числе, например, существенно чаще, чем фирмы, где гендиректор является наемным менеджером. Эти фирмы существенно чаще говорили о такой стратегии реакции на кризис, как выход на новые рынки и поиск новых покупателей, то есть, так сказать, некая активная адаптация. В моем понимании, это вещи, связанные с предпринимательским потенциалом, поскольку на самом деле любой бизнес, он очень сильно зависит от того, так сказать, насколько есть потенциал, так сказать, предпринимательский какой-то мотив или нет. У наемного менеджера его либо нет, либо он ограничен. И проблема корпоративного управления всегда была в том, чтобы создать стимулы для наемного менеджера в том, чтобы он что-то делал в логике предпринимательского развития. Но то, что мы пока не дошли до вот этой самой модели полного разделения собственности и управления, может быть, даже и не плохо, поскольку это на самом деле оставляет большую возможность для выбора разных моделей организации крупного бизнеса. И мне кажется, что сейчас на самом деле на уровне, допустим, политики, на уровне там соответствующих ведомств и Госдумы важно было бы не слишком торопиться с принятием каких-то новых законов и новых постановлений. Потому что, допустим, что сделало правительство, к сожалению, в рамках пакета антикризисных мер? Помимо собственно антикризисных мер, был принят целый ряд законопроектов, которые на самом деле лежали в Госдуме, начиная там примерно с 2005-2006 года. Как бы лежали и, так сказать, не двигались. Вот их назвали антикризисными, их приняли. Например, в их числе есть закон об обществах с ограниченной ответственностью, который принимался с благой целью : упростить жизнь для такого рода компаний, ввести некие единые правила, нормы и снизить издержки функционирования в рамках корпоративного сектора. По факту, однако же, получилось так, что вот эти самые 3 800 000, если не ошибаюсь, ООО, должны пройти перерегистрацию, плюс на них стал распространяться целый ряд норм, которые раньше действовали для АО. И вот, на мой взгляд, здесь получается своего рода бюрократическая…

Г.: То есть какие-то издержки для них…

Я.: Да. Причем как бы возникает довольно много новых поводов для рейдерской активности. Когда так сказать, грамотные юристы в компаниях рейдеров теперь могут использовать разные «запятые» в этих новых нормативных актах для того, чтобы захватывать компании. Опять же пока это еще не очень четко осознается, но вот иногда лучше не торопиться и не спешить с внедрением новых нормативных актов. Я понимаю чиновников – это «хлеб», их деятельность, для них на самом деле принятие нового закона это некий жирный плюс в служебном резюме. Но когда при этом не учитывается, что это стоит реальным экономическим агентам, в какие издержки это выливается для них, вся эта деятельность становится абсурдной. И вот здесь, на мой взгляд, особенно в корпоративном управлении, в регулировании этой сферы сейчас важнее, может быть, попытаться проанализировать существующие альтернативные модели организации крупного бизнеса, понять как они устроены, как они регулируются на микроуровне и на самом деле ориентировать на то, чтобы у нас на уровне регулирования уже российском были возможности для разных моделей. И опять же все-таки минимизировались издержки для экономических агентов вот чего, к сожалению, пока не происходит.

Г.: Андрей Александрович, большое спасибо вам за это интервью, может быть, вы что-то добавите к тому итогу, который я попытаюсь подвести. Итог мне видится таким: что на самом деле рыночные стимулы в российской экономике работают, несмотря на все издержки государственной политики и отчасти государственного предпринимательства. Эти стимулы являются настолько сильными, что они неуничтожимы и в принципе, так сказать, стали основным двигателем российского бизнеса, с одной стороны. С другой стороны, это говорит о том, что в том числе и изменение каких-то моделей или, скажем так, предложение набора моделей, среди которых потом уже рынок будет определять выбор наиболее конкурентоспособного варианта должно происходить не торопясь. Не торопясь, то есть не нужно никаких производить сейчас революций в корпоративном управлении, не нужно делать, в связи с кризисом даже, каких-то окончательных выводов и отдавать преимущество той или иной форме законодательства корпоративного, а нужно действовать более эволюционно, более консервативно. И вот очень вдохновляющее прозвучал ваш анализ тех исследований, которые вы проводили, потому что он говорит о том, что надо просто внимательнее на самом деле всматриваться в российскую экономику. К сожалению, средства массовой информации в основном концентрируют внимание общественности на каком-то крупном бизнесе, на каких-то, так сказать, больших подоплеках, а в сегменте среднего бизнеса происходят те реальные позитивные вещи, на самом деле, которые собственно и, наверное, доказывают, преимущество именно рыночной модели организации хозяйствования. Поэтому как бы вот итог такой: торопиться не нужно, надо внимательнее смотреть на то, что происходит в российской экономике, все далеко не так уж плохо, не надо подвергать все какой-то огульной критике, и в большей степени, судя по всему, надо ориентироваться на те сегменты корпоративного сектора, который мы еще недостаточно хорошо знаем, и которые вы достаточно рельефно представили благодаря комментарию вашего исследовании. Большое спасибо, желаю всего вам доброго, до свидания.

 

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

Нестандартные ограждения из нержавеющей стали

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

16:31 Ямальский депутат объяснила появление в ее запросе «города Бундестага»
16:17 Эрдоган призвал признать Иерусалим «оккупированной» столицей Палестины
16:05 Лидер Палестины призвал отменить признание Израиля
15:46 Google назвал самые массовые запросы россиян в 2017 году
15:22 Дума ввела штрафы до 1 млн рублей за анонимность в мессенджерах
15:14 Матвиенко подтвердила личное руководство Путиным операцией в Сирии
14:54 Усманов решил избавиться от доли в «Муз ТВ» и СТС
14:38 Дума ужесточила наказание для живодеров
14:31 ГП проверит снятый с «Артдокфеста» фильм
14:21 СМИ сообщили об утерянном в Красноярске прахе Хворостовского
14:07 Московский суд отказался принять иск Кашина к ФСБ по поводу Telegram
13:42 Роскомнадзор пригрозил «Открытой России» закрытием доступа к Twitter
13:40 В янтаре найден клещ и перо динозавра
13:16 Кремль ответил на заявление Трампа о победе над ИГ
13:01 Путин внес в Думу соглашение о расширении российской базы ВМФ в Сирии
12:47 Дума приняла закон об использовании герба России в быту
12:27 Дума одобрила закон о выплатах семьям за первого ребенка
12:09 «Яндекс» и Сбербанк подписали соглашение по новому «Яндекс.Маркету»
11:51 Полпреду Николаю Цуканову предложили стать помощником президента
11:34 ФСБ не нашла никаких призывов в речи Собчак о статусе Крыма
11:31 В России установят обязательные квоты для российских вин
11:07 Два участника теракта в Буденновске получили 13 и 15 лет колонии
10:45 В московской ячейке ЕР призвали не дать оппозиции участвовать в выборах мэра
10:35 50 миллионов лет назад в Новой Зеландии водились стокилограммовые пингвины
10:31 Социологи предсказали рекордно низкую явку на выборах президента
10:23 На развитие госпоисковика «Спутник» выделили еще четверть миллиарда рублей
09:57 Источники рассказали об отказе Сбербанка и Alibaba от создания СП
09:40 Транзит российского газа восстановлен после взрыва на австрийском хабе
09:39 США пообещали вернуться к вопросу Крыма
09:21 Украина задумалась об остановке поездов в РФ
09:17 Объявлены лауреаты премии «Большая книга»
09:08 На Олимпиаду поедут более 200 спортсменов из РФ
12.12 21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
12.12 21:11 Путин перечислил условия успешного развития России
12.12 20:50 Задержанного после взрыва в Нью-Йорке обвинили по трем статьям
12.12 19:46 «Хамас» провозгласило третью интифаду
12.12 19:38 НАСА прекратило переговоры о закупке мест на «Союзах»
12.12 19:23 Оргкомитет ОИ-2018 допустил появление россиян под национальным флагом
12.12 19:00 Рогозина не устроил отчет госкомиссии по крушению «Союза»
12.12 18:50 Пожар после взрыва на газовом хабе в Австрии полностью потушен
12.12 18:39 Директор ФСБ объявил резню в ХМАО терактом
12.12 18:21 Россия приостановила работу посольства в Йемене
12.12 18:16 МОК дисквалифицировал шесть хоккеисток и результаты сборной РФ
12.12 18:03 МВД РФ обвинило боевиков из Сирии в звонках с угрозами взрывов
12.12 17:59 НАТО продлило полномочия генсека Столтенберга до 2020 года
12.12 17:43 Суд отказался снять с Telegram штраф за нераскрытие данных ФСБ
12.12 17:32 Генпрокуратура РФ подготовила французам запрос по делу Керимова
12.12 17:23 СМИ сообщили о намерении ЕС продлить санкции против России
12.12 16:50 Бомбившие боевиков в Сирии самолеты ВКС прибыли в Россию
12.12 16:38 «Первый канал» решил частично транслировать Олимпиаду
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.