Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
18 декабря 2017, понедельник, 22:01
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Иван Кривушин: «Проблема добровольной миграции сейчас более актуальна, чем в прежние времена»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Иваном Кривушиным. Беседу ведет Александр Гловели
Москва, кафе «Нейтральная территория»


 

Гловели: Добрый день всем, кто читает и смотрит «Полит.ру» сегодня в программе «Нейтральная территория. Позиция 201» у нас в гостях доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики Иван Владимирович Кривушин. Иван Владимирович, добрый день.

Кривушин: Добрый день.

Г.: Мы будем говорить о международном опыте, который мог бы пригодиться России в формировании миграционной политики, в формировании отношения российского населения к мигрантам, в осмыслении всей этой очень большой и серьезной темы, которая ни для России, ни для мира не является новой, но тем не менее от эпохи к эпохе приобретает какие-то новые и важные черты. Иван Владимирович, вот вы убеждены в том, что миграция процесс неизбежный и с ней необходимо не то что бороться, а каким-то образом осмыслить, пытаться сделать ее управляемой. Вот что, с вашей точки зрения, является основными причинами сегодня миграционных процессов?

К.: Вы, как говорят, сразу берете быка за рога, поскольку вопрос о причинах — это собственно вопрос о миграции как таковой. Вообще история знала очень много типов миграции, очень много миграционных форм, и подавляющее большинство из них имело очень разные причины. Последние столетия породили ряд новых необычных форм миграции, в частности, миграционные волны, связанные с процессом индустриализации, — в Великобритании с конца XVIII века и в Европе, особенно в XIX–ХХ веках. Поэтому я бы подчеркнул одну вещь, на которую в первую очередь надо обращать внимание: проблема причин миграции – проблема исторической ситуации. Это проблема исторических условий, в которых эта миграция возникает. Хотя, с другой стороны мы имеем дело и с общими процессами, которые характеризуются определенными закономерностями. Мы, если сравнивать наше время, эпоху глобализации, с прошлыми столетиями, должны сделать вывод, что, безусловно, проблема добровольной миграции сейчас более актуальна, чем в прежние времена. И это ставит проблему причин миграции в особый контекст.

Г.: Иван Владимирович, вот что вы вкладываете в понятие «добровольная миграция»? То есть раньше, действительно, допустим, если иметь в виду, что все-таки прошлое было в значительной степени эпохой войн и военных конфликтов, значит, то вот эти миграционные потоки формировались иногда за счет той категории, которую мы называем беженцами. Значит, наверное, это какая-то вынужденная форма миграции. Когда вот вы говорите о том, что в эпоху глобализации, в современную эпоху, прежде всего добровольная миграция становится основной формой миграции, как я понял, да? Вот что такое эта «добровольная миграция»? Она порождается экономическими причинами или какими-то другими? Или желанием человека посмотреть мир, или сменить свою культуру? Что вкладывается в понятие добровольности?

К.: Может быть, действительно вы правы в том смысле, как я понимаю ваш вопрос, что термин «добровольная» не очень точный термин, поскольку на самом деле эту миграцию можно охарактеризовать как «вынужденную миграцию». И то, что вы говорите об экономических причинах, эта как раз та точка зрения, которая разделяется большинством исследователей. Действительно, большинство специалистов считает, что основная причина миграции – это причина экономическая. Экономические причины, прежде всего в рамках неоклассической модели интерпретации, означают, что люди мигрируют, грубо говоря, из бедной страны в страну богатую. При этом, как рассуждают теоретизирующие по этому поводу ученые, у любого мигранта есть определенная стратегия, то есть мигрант, во-первых, сравнивает свое положение в данной конкретной стране и свое возможное перспективное положение в стране-реципиенте, то есть в стране, в которую он собирается попасть. Проблема в том, что не всегда мигрант стремится попасть в самую богатую страну и не всегда большая часть мигрантов мигрирует из самых бедных стран. Я не буду сравнивать эту ситуацию с ситуацией прошлых веков, когда действительно не существовало массовой миграции из бедных стран в страны богатые. Это в значительной степени связано с замкнутостью цивилизаций и с определенными психологическими причинами. Но это не значит, что мы не должны учитывать эти социально-психологические причины в настоящее время. Американский демограф Джеффри Пэссел подчеркивает, в частности, что мигрируют в основном не самые бедные люди. Например, мексиканские мигранты составляют 54 % нелегальных мигрантов в США, отчасти по причинам близости территориальной. Так вот, уровень достатка, уровень дохода этих мигрантов перед своим отправлением, приблизительно на среднем уровне доходов жителей мексиканской столицы, тем не менее он, безусловно, ниже, чем тот предполагаемый уровень дохода, который они надеются получить в Соединенных Штатах. Кроме того, существует и такой фактор в этой стратегии, как учет риска. Вот что касается, например, нелегальной миграции: учет возможности ареста и учет возможности тех последствий, которые связаны с арестом. Тут можно привести пример даже нашей страны: в октябре 2008 года «Российская газета» сообщила об аресте переправившегося через Амур северокорейца. Он был арестован пограничной службой, осужден на шестимесячное тюремное заключение, а затем депортирован в Северную Корею. Кстати, ситуация не типичная для стран Евросоюза, где, согласно инструкции, одобренной Европарламентом 18 июня 2008 года, при депортации обязательно учитываются те возможные последствия, прежде всего репрессии, которым может подвергнуться мигрант при депортации в свою родную страну. Кроме того, сейчас выяснено, в частности демографами и социальными психологами, социологами, что очень важную роль при решении мигранта отправиться в другую страну играет наличие некоей базы в стране пребывания, например, если его друзья уже мигрировали в эту страну или там есть члены его семьи. Это обстоятельство все чаще принимается учеными во внимание при анализе мотивов миграции. Тем не менее, экономические факторы до сих пор считаются и действительно являются важными.

Г.: Иван Владимирович, вот эта характеристика миграции со стороны, из которой мигранты отправляются, а с точки зрения принимающей стороны, какие прежде всего проблемы должна , например, Россия иметь в виду как принимающая сторона? Значит необходимо формировать какую-то политику по отношению к миграции, наверное, нужно вводить или не нужно вводить какую-то дифференциацию между теми мигрантами, которые могут быть из наших бывших советских республик и теми мигрантами, которые могут быть из Китая. Мы ведь находимся в ситуации постимперского развития, и вы об этом писали в своих работах на примерах других стран, что ситуация постимперского развития, она… ну как бы особым образом формирует некие представления о миграционной политике. Значит вот что этот постимперский этап, что он предопределяет в формировании миграционной политики?

К.: Что касается миграционной политики. Такую политику всегда надо проводить. Как сказал один из известных американских политиков, если ничего не делать, то все равно что-то произойдет. Проблема заключается в следующем. Во-первых, миграционная политика, безусловно, определяется в значительной степени социальной ситуацией в данной конкретной стране. Она диктуется экономической и политической стратегией, на которую ориентируется в данный конкретный период политическая элита данной страны. Вы очень точно и очень верно затронули вопрос о постимперском синдроме и постимперской ситуации.

Г.: Это я опираюсь на ваши же работы.

К.: Да, безусловно, но некоторые исследователи считают, что не совсем корректно говорить о Советском Союзе, как об империи как таковой, во всяком случае, она не является империей в классическом смысле. Но, тем не менее, что можно сказать, отвечая на этот вопрос? Вообще-то сказать можно очень много. Ведь, по сути дела, в данный конкретный момент речь идет, применительно к нашей стране, о том, есть ли необходимость формулировать определенные принципы, единые принципы миграционной политики, как собственно у нас происходит с 2002 года, когда начинает появляться какое-то осмысленное миграционное законодательство, и должна ли эта политика быть дифференцированной? Прежде всего, конечно, здесь есть два аспекта. Первый аспект – это отношение к странам Ближнего зарубежья, то есть, если можно так выразиться (кому-то, может, это понравится, кому-то не понравится), к бывшим «колониальным окраинам» или хотя бы к бывшей «периферии». Другой аспект – это миграционная политика по отношению к этническим русским и ко всем остальным мигрантам, которые потенциально могут прибыть и действительно прибывают на территорию нашей страны. Что касается опыта зарубежного, то здесь можно привести пример Великобритании. Почему Великобритании? Потому что он, может быть, наиболее показателен, поскольку ее колониальная империя, как вы хорошо знаете, охватывала приблизительно треть населения всего земного шара. И в 1948 году британским парламентом был принят Акт о миграции, который снял какие-либо препятствия для переселения на Британские острова жителей британских колоний и позже, соответственно, стран Британского Содружества. К чему это привело? Это привело к миграции, к росту этой миграции с каждым годом. Если в 1953 году в Британию мигрировало 3000 представителей стран Содружества, то в 1961 году их было уже 136 000. Прежде всего, это были выходцы из Южной Азии — это индийцы, это пакистанцы —, а также представители стран Карибского бассейна. Естественно, как обычно и бывает, это постепенно обостряло внутреннюю ситуацию в самой Великобритании. Хотя первоначально — кстати, многие, кто бывает в Англии, и теперь это могут заметить — эти люди работали в основном в специфических сферах. Это уже другой вопрос – где работают мигранты, и он заслуживает особого рассмотрения. Обычно это водители автобусов, это рабочие металлургических заводов, это рабочие текстильных фабрик. Позже они стали открывать лавочки на улицах. Часто, кстати, индийцы и пакистанцы нанимались работать на почту.

Г.: То есть первоначально это были сферы занятости, связанные либо с индустриальной экономикой, либо вот с тем, что мы называем малый бизнес, сфера услуг…

К.: Да. Совершенно верно, сфера услуг (типичная ситуация для очень многих стран), где в первую очередь концентрируется мигрантская рабочая сила.

Г.: То есть, отчасти, когда мы говорим о развитии малого бизнеса и сферы услуг в России, мы имеем в виду как бы опосредованно в том числе и создание каких-то условий для развития вот этого бизнеса на этнической, что ли, основе?

К.: Я не знаю, кого вы имеете в виду под «нами». Насколько я понимаю, наша политическая элита особенно этого не планирует. Тем не менее, если брать, например, Соединенные Штаты, то там очень важен, в частности, индекс предпринимательской активности. Фонд Кауфмана, который определяет этот индекс, в 2003 году установил, что индекс предпринимательской активности мигрантов на 40% выше, чем индекс предпринимательской активности остальных граждан. И в Соединенных Штатах проживает приблизительно 1 600 000 испаноязычных бизнесменов, так называемых латинос, ежегодный доход которых достигает 222 миллиарда долларов. Поэтому это важный момент, хотя, повторяю, в целом все-таки, предпринимательство – это занятие мигрантов второй волны, когда они уже укоренились в данной конкретной стране.

Г.: Они укоренялись, и это означает, что они становились гражданами?

К.: Да, безусловно. Все лица по Акту 1948 года, прибывавшие на Британские острова, могли рассчитывать на получение британского гражданства. И первые ограничения пошли как раз по линии ужесточения этого законодательства. Акт 1962 года впервые потребовал наличия у прибывающих мигрантов родственных связей с жителями Британских островов. И постепенно ужесточение этой политики привело к тому, что в 1972 году был принят Акт, который ликвидировал все привилегии мигрантов из стран Содружества по сравнению с другими мигрантами.

Что получилось в результате? В результате общая норма мигрантов, прибывающих на Британские острова из стран Содружества, снизилась. Если в 70-е годы, например, ежегодно оттуда приезжало 72 000 человек, то в 80-е годы это уже где-то приблизительно 54 000. Ситуация меняется в конце 90-х в связи с Новым курсом лейбористов Тони Блэра, который в значительной степени снимает ограничения на миграцию из стран Содружества, и тогда она вновь подскакивает до 97 000 в год. Но самое главное изменение происходит не здесь. Благодаря интеграции Великобритании в состав Европейского союза на первый план выходит миграция из европейских стран. Это не значит, что в данный момент европейцы составляют большую часть мигрантов в Великобританию. По данным на 2008 год, приблизительно 40% мигрантов, прибывших в Великобританию (а в этом году туда прибыло 565 000 человек), — это выходцы из Азии, прежде всего из Южной Азии, то есть это продолжение прежней тенденции, и 32% - это выходцы из Африки, прежде всего из Тропической Африки. Тем не менее, доля мигрантов из стран Евросоюза увеличивается. И прежде всего это касается поляков. Великобритания после вхождения Польши в Европейский союз приняла от 700 000 до 800 000 польских мигрантов. Таким образом, происходит некое смещение приоритетов.

Г.: Иван Владимирович, извините, происходит смещение, скорее, все-таки не приоритетов именно политических, поскольку собственно политическая модель была задана как вот равенство между всеми мигрантами из какой бы страны они не происходили. Происходит фактическое изменение источников миграционных потоков, но оно как бы не связано с политикой, с избирательной политикой по отношению к той или иной стране. Вот если сейчас этот британский опыт, о котором вы рассказали спроецировать на Россию. Вот ваше мнение. Нужна ли нам особая избирательная миграционная политика по отношению к бывшим сателлитам нашим по Советскому Союзу, по Российской империи еще раньше? Мы ведь исходим из того, что эти регионы, эти страны близки нам по языку пока еще, что у нас значительная часть истории – это общая история с ними, что значит здесь не существует таких высоких культурных барьеров, как, допустим, барьеры, которые мы испытываем, и которые испытывают люди, прибывающие из, что называется, дальнего зарубежья. Вот нужна ли эта особая политика? То, что вы сказали о британском опыте и, собственно говоря, частично о европейском опыте, ведь говорит о том, что мировая тенденция к тому, чтобы не делать вот такой дифференциации политической.

К.: Вы правы. Я не сказал еще об одной вещи. В настоящее время и Евросоюз в целом, и отдельные страны Европейского союза, а также страны Третьего мира, все-таки ориентируются на выработку общих принципов. Я имею в виду — я не буду сейчас на этом останавливаться — привлечение квалифицированных трудовых мигрантов.

Г.: То есть географический принцип, связанный, по крайней мере первоначально, с постколониальным влиянием на миграционную политику, он уступает место экономическому принципу.

К.: Вы правы. И сама политика послевоенной Великобритании была обусловлена стремлением сохранить связи со странами Содружества, с осколками ее бывшей колониальной империи. Что касается нашей страны, проблема заключается в том, какие задачи мы ставим перед собой, что мы хотим от этих мигрантов? Если нашей задачей является как можно теснее привязать к оси российской политики страны ближнего зарубежья — тогда это одно. Если же наша задача — прежде всего чисто экономическая, то есть привлечь наиболее квалифицированные кадры, здесь нужен другой подход. Кроме того, при выработке миграционной политики, безусловно, нужно исходить из реальной ситуации. В 2008 году в Российскую Федерацию мигрировали на легальных основаниях приблизительно 282 000 человек. 95% из этого числа – это мигранты из стран СНГ. Кстати, что касается эмиграции, то в отличие от начала 90-х годов, эмиграция из Российской Федерации также в основном идет в страны СНГ – 66%, то есть эта связь, собственно, уже присутствует. Другое дело, что мы не учитываем проблемы нелегальной миграции, которая на самом деле с трудом поддается учету, в частности китайская миграция.

Г.: Ну, с российской статистикой…

К.: Да, совершенно верно. Проблема эта — универсальная для всех. По очень приблизительным оценкам, сейчас в России находится около 10 миллионов нелегальных мигрантов. Повторяю, цифры очень приблизительные. Что касается зарегистрированных мигрантов, то цифры не намного больше – это 12 080 000 человек, то есть цифры вполне сравнимые. Это, кстати, не особенность Российской Федерации. Если мы возьмем, например, Соединенные Штаты, то там сейчас приблизительно 38 000 000 легальных мигрантов. Соединенные Штаты вообще занимают первое место по абсолютному числу мигрантов, но не по доле мигрантов в составе всего населения. Россия занимает второе место. Что касается нелегальных мигрантов в Соединенных Штатах, то, по разным оценкам, их число варьируется от 7 до 20 миллионов мигрантов. Больший разрыв, чем в России, но тем не менее масштаб сравнимый. Поскольку вопрос о нелегальной миграции прежде всего связан с проблемой неизбежности миграции, которую невозможно остановить и которая прежде всего волнует общество и …

Г.: Проблема сильного добровольного желания человека…

К.: Да. Я бы хотел развить, может быть, один из тех сюжетов, которые вы затронули. Дело в том, что, конечно, государственная политика очень зависит от общественных настроений. И здесь мы должны обратить внимание на особенности российского общественного мнения, которое, в частности, чрезвычайно… ну по крайней мере во многом отличается от отношения к мигрантам в других странах. Если суммировать итоги последних опросов об отношении россиян к мигрантам, то мы видим, что негативное отношение к ним, по сравнению с началом 90-х годов, усилилось, приблизительно с одной трети до двух третей всего населения. Но существует еще и другая проблема – определенная этнизация, наличие расового фактор в отношении к мигрантам.

Г.: То есть что вы имеете в виду? Делят на какие-то градации?

К.: Да. Существуют как бы «хорошие мигранты» и «плохие мигранты». Почему это важно? Потому что это в значительной степени может определять государственную политику. Это тоже, собственно, прослеживается в опросах общественного мнения и в нашей стране, и за рубежом. И что показывают наши опросы и опросы общественного мнения, например, в Соединенных Штатах? Что и там, и там этот фактор присутствует. Возьмем этнизацию отношения к мигрантам. Я приведу пример системного опроса, который был проведен в Соединенных Штатах в 1982 году по поводу отношения американского общества к мигрантам разных этносов. Что он выявил? Я хочу подробно остановиться на этом, поскольку этот опрос показывает ситуацию, очень отличную от нашей сегодняшней. Итак, 66% респондентов положительно относятся к мигрантам-англичанам, 62% положительно относятся к мигрантам-ирландцам, 59% положительно относятся к мигрантам-евреям, 57% положительно относятся к мигрантам-немцам, 53% положительно относятся к мигрантам-полякам, то есть более 50% положительно относятся к появлению в Соединенных Штатов мигрантов из европейских стран. А какая ситуация с представителями других этносов? Положительное отношение к китайцам — 44%, к чернокожим, представителям Тропической Африки, - 46%, в общем средний уровень. В то же время самое негативное отношение уже в 1982 году было к выходцам из Юго-Восточной Азии и из стран Латинской Америки. В этом плане мексиканцам еще везет – 25%. К вьетнамцам положительно относятся всего 20%. Самое негативное отношение — к кубинцам и гаитянам (9–10%). Что касается нашей страны, то здесь мы наблюдаем совершенно иную картину. Самые этнически близкие мигранты для россиян по разнообразным опросам, прежде всего Левада-Центра и ВЦИОМа, – это украинцы. Так вот, положительно относятся к мигрантам-украинцам только 13–14%. Значительно ниже уровень симпатии к молдаванам. Что же касается мигрантов из Закавказья, Северного Кавказа (уже внутренние мигранты) и из Средней Азии, то здесь этот уровень симпатий не поднимается выше 2%. О чем это говорит? Что в целом отношение к мигрантам в Российской Федерации негативное. В среднем лишь 8% опрошенных считают, что миграция полезна для Российской Федерации. Причем в среднем 15% считают, что миграция хороша, когда она временная, то есть, как только исчезнет необходимость, мигранты могут отправляться восвояси. И в то же время в среднем 10% считают, что можно допускать в Россию только тех мигрантов, которые согласны на аккультурацию, иначе говоря, тех, кто согласен принять образ жизни, обычаи, ценности российского общества. Правда, какие именно ценности имеются в виду, это уже другой вопрос.

Г.: Иван Владимирович, ну вот это говорит о том, наверное, что в каком-то смысле пока отсутствует такая серьезная и внятная миграционная политика. Понятно, что она упирается в шатания, связанные с отсутствием и общей ориентации России в современном мире, то есть какого-то видения будущего нашей страны политического. Какие вот здесь прецеденты, связанные с историей других стран могли бы помочь выбраться нам из этой ситуации, потому что поскольку мы первоначально как бы констатировали, что миграция – процесс неизбежный, и для того, чтобы с ней совладать необходимо ее понять, необходимо подготовить и приучить общество к факторам, связанным с миграционными процессами. Я так понимаю, что наше общество к этому пока еще не готово, и наше политики еще недостаточно тоже в этом направлении работают. Вот с чего начинали в других странах? Какие стратегии в других странах рассматривались по отношению к мигрантам, и какой выбор они делали в зависимости, может быть, от той ситуации, которая существовала в той или иной стране?

К.: Тоже очень интересный и очень важный вопрос. Однако тут существуют два разных аспекта. Первый вопрос – это отношение к миграции как таковой, отношение, грубо говоря, к нужным мигрантам. И второй — отношение к нежелательным мигрантам, к нелегальным мигрантам. Здесь самые разные стратегии.

Г.: Для начала, наверное, конечно, надо поговорить о формировании политики по отношению к тем мигрантам, которые прибывают сюда в рамках правового поля. А по отношению к нелегальным мигрантам, видимо, самым важным вопросом будет вопрос о проведении каких-то акций, связанных с амнистией. Я так понимаю, что, например, такой опыт есть в Соединенных Штатах, может быть, в европейских странах. Но все-таки политика… когда мы говорим о политике, мы все-таки, видимо, имеем в виду сначала… политику, которая проводится в рамках правового поля. Понятно, что процессы, связанные с нелегальной миграцией, ну к ним нельзя относиться положительно, потому что так или иначе это неконтролируемая вещь, связанная с тем, чего бы нам хотелось избежать. Другое дело, что по факту иногда бывает, что мы вынуждены признавать наличие мигрантов и, так сказать, предоставлять им какие-то определенные минимальные права, но как бы давайте об этом, так сказать, чуть попозже…

К.: Хорошо. Здесь так же речь может идти о двух уровнях. Что касается легальных мигрантов. Во-первых, сам характер миграционной политики и некие принципы, в частности философские принципы, на которых она базируется. Если взять, например, Европу, то здесь какая-то продуманная политика по отношению к мигрантам начала формироваться после Первой мировой войны. Первая европейская страна, которая широко открыла свои ворота мигрантам, — это Франция в 20-е и 30-е годы. И сделала она это не от хорошей жизни. В результате Первой мировой войны Франция лишилась приблизительно 1 400 000, как вы понимаете, мужчин. И как раз в период между двумя войнами во Франции происходит резкое сокращение уровня рождаемости. В условиях, когда внешнеполитическая угроза сохраняется, а уровень рождаемости в Великобритании и Германии падает не так сильно, как во Франции, естественно единственный выход для Франции — это миграция. И как раз в 20-30-е годы начинается интенсивная миграция во Францию прежде всего из стран Восточной и Южной Европы. Но не только по экономическим причинам. В частности, в результате Гражданской войны приблизительно полмиллиона испанцев бежали во Францию, хотя первыми мигрантами в «политической» волне были армяне после геноцида 1915 года, организованного Османской империи младотурками. После Второй мировой войны проблема нехватки рабочих рук встает перед большинством западноевропейских стран. И многие европейские страны, которые переживают экономический рост, начинают широко привлекать мигрантов, трудовых мигрантов. Причем…

Г.: Все-таки это уже после Второй мировой войны…

К.: Да.

Г.: …все-таки уже миграция, связанная с необходимостью поддерживать экономический рост. То, о чем вы сказали на французском примере, это, видимо, миграция, связанная с какими-то стратегическими соображениями.

К.: С экономическими тоже, но, безусловно, и с политическими.

Г.: Ну просто я вот хочу выделить вот этот момент, связанный с тем, что государственная политика по отношению к миграции может иметь и вот такой аспект, как аспект военно-стратегический, что ли.

К.: Да, безусловно, совершенно верно. Кстати, этот подход, так называемая модель Баффера, который применялся я в западноевропейских странах в 50-60-х годах, сейчас в основном принят в ряде стран Третьего мира, например, в Малайзии. В Малайзии миграция достаточно ограничена законодательно, но власти страны, поскольку им необходима рабочая сила, прежде всего сезонные рабочие, до 2004 года смотрели в общем сквозь пальцы на нелегальную миграцию из соседних более бедных стран, прежде всего из Филиппин и из Индонезии. Правда, скажу, немного отклоняясь в сторону, что знаменитое цунами 2004 года вызвало у правящих кругов Малайзии большие опасения, что страну наводнят мигранты, и поэтому было принято решение о массовой депортации с 1 января 2005 года, но это уже другой вопрос. Вернемся в Европе. Экономический кризис начала 70-х годов привел к тому, что спрос на мигрантскую рабочую силу уменьшился, и прежде всего наиболее остро этот вопрос стал в Федеративной Республике Германии, где к этому времени образовалась большая турецкая община. И поэтому многие европейские страны начали разными способами ограничивать миграцию. В настоящее время, когда европейские страны пытаются выработать некий общий подход к проблеме миграции, основной акцент делается, повторяю, на привлечении высококвалифицированных кадров. Прежде всего можно привести пример Великобритании, привести пример Германии, привести, если не брать Европейский союз, пример Канады. В Канаду приблизительно до 20% всех мигрантов ежегодно прибывает по программе высококвалифицированных кадров. Что касается Германии, то там…

Г.: Иван Владимирович, извините, что я перебиваю. А вот эти механизмы привлечения более высококвалифицированных кадров рабочей силы, они основываются на таком институте, как существование уже рабочего места для того или иного мигранта?

К.: Да.

Г.: Есть ведь институт, когда работодатель… Когда при въезде страну человек должен подтвердить, что у него уже существует работодатель, какой-то контракт, наверное, я не знаю, на какое-то определенное количество лет, то есть вот эти механизмы, они как бы все равно существуют, да?

К.: Дело в том, что на этот вопрос можно ответить и да, и нет. Как правило, политика привлечения квалифицированных кадров основывается на двух основных принципах. Существует, в частности в Великобритании, список необходимых профессий. Также, кстати, и в Федеративной республике. Исходя из этого списка, и принимается решение о выдаче разрешения на миграцию данного человека.

Г.: То есть формирование таких списков и нам нужно делать и поддерживать?

К.: Да, да, безусловно, в целом. В большинстве случаев мигрант должен подтвердить факт своей необходимости приглашением от работодателя. Кроме того, предприниматель, приглашающий его, обязан гарантировать его пребывание, в частности медицинскую страховку, социальную страховку, саму визу и т.д. Это, безусловно, необходимо. Существуют, правда, и некоторые другие ситуации, когда обладатель определенной профессии не входит в этот список, но умеет доказать свою необходимость для рынка данной страны. Это касается основной массы мигрантов. Но в ряде европейских стран, например, в тех же Великобритании и Федеративной Республике Германии, существуют и специальные программы для особо квалифицированных, если можно так выразиться, мигрантов. В целом речь идет, как в Федеративной Республике, о инженерно-технических кадрах с университетским или политехническим дипломом. Здесь процедура выдачи разрешения на въезд в страну для таких мигрантов значительно облегчена, в частности для них не требуется даже знание немецкого языка. Что касается Великобритании, то там существует система начисления пунктов, то есть баллов. Здесь при решении вопроса о выдаче разрешения на въезд таким мигрантам учитываются, например, такие показатели, как, например, научные достижения в данной области и уровень той зарплаты, которую уже получал мигрант в своей стране. Ну, и, кроме того, важный фактор — это возраст до 28 лет. Далее, существует и некая другая система, связанная с обучением в ВУЗах принимающей страны. Например, в Германии в последнее время выпускникам германских университетов, иностранцам, разрешено оставаться в стране на год для поиска работы. То есть им дается возможность самим найти себе место на рынке труда. И вот сейчас в нынешнем германском правительстве, либерально-консервативном, дебатируется вопрос о том, не предоставить ли всем лицам с высшим образованием, прежде всего инженерно-техническим специалистам, получившим приглашение на работу в Германию, автоматическое право без всяких ограничений находиться на территории этой страны. Между прочим, приблизительно такая же практика недавно введена и в Шотландии. Лица, которые окончили шотландские университеты, также имеют право искать в данной стране работу в течение определенного периода времени. Это что касается проблемы квалифицированных кадров. Но есть и другая проблема, проблема более широкая, —проблема общей стратегии. Проблема общей стратегии, которая на самом деле очень тесно связана с проблемой национальной политики данной конкретной страны. И можно выделить здесь три основных модели: это модель раздельного сосуществования в данной стране меньшинств (а также соответственно мигрантских общин) и доминантного этноса, модель ассимиляции и мультикультурная модель, предполагающая интеграцию при сохранении меньшинствами их этнокультурных особенностей. Вот три основные модели, которые известны истории.

Г.: Эти вот модели, они, как я понимаю, касаются не только сообществ, связанных с процессом миграции, но и внутренних взаимоотношений основного этноса и коренных этносов, проживающих тоже в рамках этого государства уже давно …

К.: Да, безусловно.

Г.: А скажите, вы видите эту сферу как какую-то общую, то есть здесь должна быть общая политика или все-таки мигранты выступают в виде, так сказать, отдельной категории? Потому что вот у нас в России ну в значительной степени вот эти национальные и этнические противоречия, так сказать, каким-то образом институционализируются, находятся какие-то консенсусы с большими этносами типа татар, которые, так сказать, уже давно связали свою судьбу с Россией, с малочисленными народами Севера, Чувашия… Здесь вроде бы гораздо менее остро эти проблемы стоят… В принципе можно сказать, что здесь уже принята модель сосуществования или даже, может быть, в большей степени мультикультурная модель. Вот должна ли мигрантская политика быть увязана с этим или все-таки это какая-то отдельная статья?

К.: Опять же, этот вопрос упирается в другой вопрос: «Что же мы хотим?».

Г.: Каким мы видим российское общество в целом?

К.: Да, совершенно верно. Должны ли мы исходить при выработке нашей миграционной политики из экономических соображений, то есть, нужны ли в принципе мигранты для нашей экономики и какие именно. Это один вопрос. И второй вопрос - это вопрос, так сказать, этнополитический, связанный с национальной политикой в нашей стране. И здесь надо сказать, что, к сожалению, эти две возможные стратегии в настоящее время практически не связаны друг от другом, во многом по объективным причинам. Вы хорошо знаете, что сейчас в нашей стране приблизительно 160 этносов, но этнические русские составляют почти 80% населения. И некоторые исследователи считают, что основная проблема, которая препятствует выработке осмысленной миграционной политики в нашей стране, — это отсутствие ясного понимания того, кто мы такие есть и кем мы будем. То есть возникает вопрос: та мультикультурность, которая у нас провозглашается, в частности нашим премьер-министром, насколько она является стратегической целью российской власти или она же является неким промежуточным этапом, некоей тактикой?

Г.: Промежуточным этапом, а следующим этапом должна быть все-таки ассимиляция?

К.: Да, это движение к ассимиляции. Ведь в мире сейчас существуют, что касается мультикультурной политики, два возможных пути.

Г.: И мы еще выбор между ними не сделали? Ну, явный выбор во всяком случае?

К.: Да, верно. Прежде всего, вариант, избранный развитыми странами, прежде всего странами Запада. Хорошо известно, что мультикультурная политика, прежде всего как внутренняя политика, политика по отношению к собственным меньшинствам, родилась в странах, которые формировались благодаря миграции. Первая страна, которая приняла этот принцип, — это Канада в 1971 году, за ней последовала Австралия в 1973 году.

Г.: Не Америка?

К.: Соединенные Штаты четко эту политику не провозгласили, хотя, в общем, они ее придерживаются. На самом деле некоторые ученые считают, что Соединенные Штаты не в полной мере проводят мультикультурную политику.

Г.: Иван Владимирович, а в Канаде и Австралии какими документами была провозглашена эта политика, что это были за документы?

К.: Это делалось на законодательном уровне, в том числе и в сфере миграционного законодательства. Так, в Канаде Акт 1967 года ликвидировал прежний принцип миграции, дававший преимущество белым мигрантам, выходцам из Европы.

Г.: То есть базировавшийся на расовом каком-то принципе?

К.: Да, расово-этническом. Хорошо известно, что этническая община, которая сейчас занимает в США исключительное положение по своему материальному уровню, которая по своим доходам и по уровню своего образования превосходит белую общину, которая в особой степени задействована в предпринимательской деятельности — это азиатская община, но именно она была в истории Соединенных Штатов самой нежелательной в плане миграции. В 1882 году был принят закон, который запретил въезд в страну китайцев. В 1923 году примеру США последовала Канада, принявшая аналогичный закон, который не допускал никаких мигрантов из стран Азии. Это что касается вашего вопроса о том, было ли это на официальном уровне. Изменения шли по линии отказа от преимуществ, предоставляемых белой миграции, и отказа от системы квот. В Соединенных Штатах миграционная политика с начала 20-х годов ХХ века и до 60-х годов определялась процентным соотношением меньшинств, этнических групп внутри самих Соединенных Штатов, то есть, если, например, какой-либо этнос в стране составлял около одного процента, то в год больше одного процента мигрантов, представителей этого этноса, принимать запрещалось.

Г.: В год от общего количества…

К.: Да, от общего количества мигрантов, официальная ежегодная квота которых сейчас составляет в Соединенных Штатах 700 000. Это что касается мультикультурной политики в государствах, возникших на основе миграции. Такую политику с 70-х годов ХХ века начинают проводить и европейские страны, но в Европе несколько иная ситуация. Европейские страны сформировались в XIX веке прежде всего как мононациональные государства или как преимущественно мононациональные, а некоторые из них — даже как моноконфессиональные. Поэтому в ХХ веке принятие ими на вооружение этой политики означало отказ в значительной степени от прежней монокультурной модели. И надо сказать, что здесь…

Г.: Эта ситуация больше на нашу похожа.

К.: Да. И надо сказать, что европейские страны проявляли и проявляют в этом отношении определенные колебания. Например, в начале XXI века некоторые страны сделали даже поворот назад к монокультурной политике. В частности, это сделали правоцентристские правительства Дании и Нидерландов. Кроме того, в целом такого курса придерживаются правительства таких крупных стран, как Франция и Федеративная Республика Германия. В некоторых странах проводится одновременно и монокультурная, и мультикультурная политика. Вот любопытный пример с Бельгией. Валлония ориентируется на мулькультурную модель, Фландрия, скорее, — на монокультурная. Это один вариант модель, но существует и другой. Дело в том, что ряд полиэтнических стран Третьего мира вынуждены на определенном этапе принять мультикультурную политику. Какие же это страны? Прежде всего, Индия, Индонезия, Малайзия. Но у многих этих стран стратегическая цель — это формирование монокультурного общества и даже моноэтнического общества. Например, правительство Малайзии ставит цель создать к 2020 году особую «малайзийскую расу». Это как раз в данном случае…

Г.: Это похоже на общенациональную общность, так сказать, «новая общность - советский народ».

К.: «Новая общность — советский народ»… Вот я и хотел сказать о том, что у нас есть определенная традиция, которая имеет свои корни в дореволюционном прошлом и которая отразилась в программе Коммунистической партии, принятой на XXII съезде в 1961 году, и в Конституции 1977 года. И мне кажется, что общее направление нашей национальной политики и нашей миграционной политики, возможно, как раз имеет больше сходства с курсом, которому следуют эти страны Третьего мира.

Г.: То есть миграционная политика связана, так сказать, с более фундаментальными факторами общенациональной политики, которая на тех или иных этапах развития страны может быть различной.

К.: Да. Дело в том, что (я в этом далеко не оригинален) ряд исследователей подчеркивают: особая сложность в этом отношении заключается в том, что проблема формирования так называемой общероссийской идентичности в нашей стране совпала с процессом формирования русской идентичности. Учитывая, что формирование этой русской идентичности в значительной степени происходит на основе православных ценностей, это еще более сужает поле для возможного диалога и компромисса в рамках мультикультурной политики.

Г.: То есть получается, что, собственно говоря, вот русские тоже еще не до конца сформировавшиеся. Национальность и идентичность здесь еще в процессе становления находятся.

К.: Ну за это не нужно упрекать ни наше руководство, ни наше общество…

Г.: Это вина советского периода прежде всего.

К.: Безусловно. XIX век, можно сказать, — это попытка формирования определенной имперской идентичности. И это особая историческая проблема: как сочеталась, так сказать, «русскость» с имперством в XIX столетии. И как задача построения империи часто подминала под себя, так сказать, задачу национально-государственного строительства в нашей стране. Формирование особой исторической общности «советский народ» — новая попытка создать более широкую идентичность, чем русская. Другой вопрос: на какой основе? В частности, в послевоенный период эта попытка имела свой особый исторический контекст.

Г.: Ну хорошо. Вот если все-таки делать преимущественно ставку на процессы, связанные с ассимиляцией. Какие более детальные, как бы более на микроуровне, институты обычно присутствуют в государственной политике в данном контексте? То есть это,например, ограничение развития там национальных школ, чтобы дети других национальностей коренных, или дети мигрантов учились обязательно в школах, где преподавание ведется на национальном языке? Это некие вещи связанные с какими-то ограничениями для получения высшего образования, связанные с какими-то ограничениями при продвижении на административных постах? В конце концов связанные с предоставлением гражданства? Вот что в международном опыте, какие эти микроинституты в разных странах, в разные исторические периоды играли вот видную роль? И что здесь мы можем расценивать как полезный опыт, как оправдавший себя опыт, а что в общем как отрицательный опыт?

К.: Это тоже очень сложный вопрос, имеющий большую историю. Прежде всего, у меня встречный вопрос к вам. Вы имеете в виду политику по отношению к коренным меньшинствам или политику по отношению к мигрантам?

Г.: Прежде всего к мигрантам. Но почему мой вопрос такой синтетический? Потому что…

К.: Это связано, безусловно.

Г.: Когда мы как бы констатировали серьезную связь между этими двумя вещами, но, безусловно, наша тема - прежде всего мигранты.

К.: Исторически политика ассимиляции в целом — это политика, которая предполагает некую односторонность. То есть, грубо говоря: ты чужой; если хочешь, попытайся стать таким, как мы. Получится у тебя, не получится – это уже твоя проблема. Соответственно, исходя из этого, не нужно создавать никаких особых институтов для адаптации мигрантов в данное конкретное общество, в доминантную культуру. Кстати, процессы ассимиляции и политика ассимиляции, в том числе и по отношению к мигрантам, имеют свою историю и в нашей стране. Если мы, например, вспомним эпоху Ивана Грозного, переход в православие различных князей, аристократов-мусульман, правителей поволжских и северокавказских народов (казанских и астраханских татар, кабардинцев и других) давал им возможность, приняв христианство, получить определенные политические и имущественные права — прежде всего, право владения землей, право на получение титула и вхождение в состав русской аристократии. Вспомним хотя бы князей Черкасских — Михаила Темрюковича Черкасского и его сестру Марию, вторую жену Ивана Грозного, или правителей Казанского ханства Шах-Али (Шигалей в русском вариант) Ядыгар-Мухаммеда (нашего Едигера), которые приняли православие и были причислены к русской княжеской знати. Безусловно, в ХХ веке этот ассимиляционный подход уже перестал быть сугубо односторонним. Если взять те европейские страны, которые в целом придерживаются такой политики, то можно выделить ряд общих требований, которые они предъявляют к меньшинствам и мигрантам, претендующим на получение гражданства. Первое – это обязательное знание государственного языка. Во многих странах речь идет о преподавании в государственных школах предметов только на этом языке. В частности, вы знаете, что ряд общественных организаций Латвии сейчас как раз настаивают на том, чтобы все предметы в государственных учебных заведениях преподавались исключительно на латышском языке — призыв отказаться от прежнего соотношения 60% (латышский) на 40% (русский). Второе — это обязательное знание национальной истории, конституции данной страны и ее правовой системы. В Великобритании, в частности, лица, претендующие на получение британского гражданства, должны обязательно сдать тест «Жизнь в Великобритании».

Г.: То есть - это какой-то предмет?

К.: Да-да, экзамен по предмету. Кроме того, это обязательное в некоторых странах, в частности, в Ниделандах, знакомство с так называемой национальной традицией и даже официальным религиозным каноном, как он сформулирован, например, голландской Комиссией ван Острема. Ведется очень активная пропаганда национальных символов, устраиваются выставки в музеях, посвященные национальным героям страны и т.д. Следующее — это практика отсеивания при приеме мигрантов и предоставлении гражданства посредством специальных тестов и анкет, где формулируются так называемые неудобные вопросы. В частности, в Баден-Вюртемберге (федеральная земля ФРГ) мигрантам предлагается ответить на вопрос: как вы отнеслись бы к тому, если бы узнали, что ваш сын является геем, гомосексуалистом? Ожидаемый ответ: отнеслись бы с пониманием.

Г.: Не очень понятно, какое отношение такие вопросы неудобные, как вы сказали, имеют к национальной идентичности? То есть, видимо, предполагается, что настоящий как бы немец обладает некоей политической толерантностью и это тест на проверку этой толерантности?

К.: Да, то есть существуют определенные базовые культурные ценности, принятые нормы отношений между людьми. Здесь очень важно понимать, как соотносится с этими ценностями мультикультурный подход — является ли он вторичным по отношению к ним или же он первичен. В странах Запада этот подход во всех случаях остается вторичным, поскольку он реализуется в рамках либеральной концепции, то есть права человека имеют перед ним абсолютный приоритет. Мультикультурный подход (иначе говоря, признание особости определенных групп) не должен ставить под сомнение, ущемлять права как других групп, так и, в первую очередь, отдельной личности. В других странах, странах Третьего мира, признание этой особости может иметь место вне рамок либеральных ценностей, что фактически открывает путь к дискриминации какой-либо этнической или религиозной общности и даже к этническим чисткам и геноциду, как случилось в Руанде в 1994 году. Поэтому все зависит от приоритета. Запрет определенных символов — знаменитая история с ношением хиджаба в государственных школах во Франции — также нужно рассматривать в этих рамках.

Г.: Ну и вообще вот с точки зрения обывательской то, что обычный человек может наблюдать в повседневной жизни, это ведь является для него основным источником формирования какого-то отношения, поддержания предрассудков, которыми он руководствуется.

К.: Да, безусловно. Потому что существует и такое понятие как культурный ландшафт, рукотворная среда обитания. В частности, голосование швейцарцев против строительства минаретов по инициативе Швейцарской народной партии в значительной степени связано как раз с неприятием определенных образов иной культуры, символов инаковости. Вообще-то для Швейцарии это особая проблема, потому что из европейских стран с населением более полутора миллиона человек, здесь самая большая доля мигрантов — 23%.

Г.: Иван Владимирович, а вообще вот эта проблема формирования культурного ландшафта, она достаточно острая сейчас в Европе?

К.: Да, конечно, постоянная.

Г.: Потому что действительно, я так понимаю, если построить минарет, то там должен пять раз в день и чаще раздаваться голос, взывающий к молитве и помимо чисто архитектурного изменения ландшафта, визуального, это еще будет некое изменение в том, что люди слышат. И если от этого нельзя… Допустим,я живу рядом и от этого нельзя будет никаким образом изолироваться, то для меня это будет некое ну, как минимум, неудобство.

К.: Да, безусловно. Минареты достаточно высоки и видны в любом городе с самых разных точек наблюдения. Это проблема отчасти сходная с проблемой Охта-центра в Петербурге. Отчасти проблема инокультурных символов связана с проблемой чайна-таунов, иначе говоря, что делать — или позволить мигрантам замыкаться в определенных территориальных рамках, в анклавах, пригородах, чтобы они могли там жить согласно своим обычаям, отправлять свой религиозный культ, отмечать свои праздники, или же, наоборот, пытаться вывести их из географической замкнутости, чтобы включить их в более широкую этнокультурную среду.

Г.: Иван Владимирович, а вот проблема формирования анклавов? Она связана тесно и с проблемами этнической преступности. Если ничего не делать в этом отношении, то все равно спонтанно в основном миграция будет приводить к образованию вот этих анклавов, да? То есть соответственно для того, чтобы эту проблему ландшафта социального, и не только социального, но и географического, решать, нужно будет применять, так сказать, некие насильственные действия, которые тоже имеют свою цену. Нужно ли это делать? И вообще вот с точки зрения самого такого обобщенного подхода: существует некий набор каких-то мер, связанных с тем, какую цель преследует миграционная политика( либо это ассимиляция, либо это формирование мультикультурного общества, либо это формирование институтов, которые просто позволяют мирно уживаться, так сказать, людям различного этнического происхождения); но, наверное, вся эта совокупность институтов, она зависит и от того, какого поколения мигранты, опять-таки из какой страны. Вот, может быть, как-то разработать такой широкий спектр политик, которые ввести каким-то общим законом, и там уже смотреть как эти политики работают в зависимости от той или иной страны происхождения мигранта, от того в первом он или во втором поколении и т.д. Вот международный опыт какие имеет прецеденты?

К.: Вы знаете, вы затронули сейчас два очень важных вопроса, которые между собой тесно связаны. Основной вопрос – вопрос о территориальном замыкании мигрантских общин. И другой вопрос — об этнической преступности. Это два очень интересных вопроса, они связаны…

Г.: Давайте мы сначала на них остановимся, а вот про общую политику чуть позже.

К.: В принципе то, что вы сказали — этот тот подход, который предлагается и предполагается в рамках политики мультикультурности. То есть выработка разных вариантов политики по отношению к разным группам, не обязательно этническим, но также культурным, религиозным и т.д. Если мы возьмем другие модели, то подход, предполагающий раздельное проживание, сам по себе означает, что данное конкретное меньшинство, например, этническая общность, должно в принципе жить замкнуто. Яркий пример — апартеид в Южно-Африканской Республике до 1990 года. Другая модель, модель «плавильного котла», в котором этнические и неэтнические меньшинства сливаются в одно единое целое, предполагает как раз отсутствие таких анклавов, где эти меньшинства могут замкнуться. Правда, этот подход на самом-то деле не всегда распространялся на все меньшинства и все мигрантские общины: некоторые из них считались слишком «чужими» для ассимиляции. В Соединенных Штатах в XIX веке это касалось, в первую очередь, выходцев из Азии, прежде всего из Восточной Азии, но также и католиков. С начала 40-х годов в страну началась массовая миграция католиков из Ирландии, с 1875 года — католиков из Италии. Неудивительно, что и те, и другие становились главным объектом этнической ненависти. Самый яркий случай — линчевание в Новом Орлеане в 1891 году итальянских мигрантов, которых подозревали в убийстве местного начальника полиции. Поэтому все зависит от выбора глобальной стратегии. Вы совершенно правы, что для реализации мультикультурной модели необходим продуманный комплекс мер. Другое дело (на это часто указывают противники мультикультурного подхода), что очень трудно определить грань между признанием инаковости, «особости» данного конкретного этноса, данной конкретной религиозной общности и требованием принятия этой группой фундаментальных ценностей, в том числе политических, практикуется в данной стране. В некоторых государствах даже вводится особое законодательство для определенных этнических групп, в частности, законы шариата в Малайзии. Снова повторю — необходима продуманная политика.

Г.: Допустим, у нас тоже были попытки введения такого рода институций, например, в Чечне, по-моему, в свое время власти выходили к федеральному центру с предложением, чтобы на территории республики действовал шариатский суд, а не суд…

К.: Это вопрос о государственной политике. Но, с другой стороны, существуют некие естественные факторы, ибо, как вы понимаете, если брать проблему мигрантов, то они оказываются в новой стране и в новых условиях, часто воспринимаемых ими как враждебные. Сама миграция — это глубокий психологический шок для почти каждого мигранта, и неудивительно, что эти люди ищут себе подобных. Поэтому вполне естественно их тяга селиться в этнических анклавах. Другое дело, как выяснили американские исследователи — демографы и социологи, что мигранты, добивающиеся социального успеха, стремятся уйти из этих анклавов. Они стремятся гораздо больше, чем неуспешные мигранты, интегрироваться в доминантные группы.

Г.: Вот это как раз вопрос, который тоже очень меня волнует. Мне кажется , что в той или иной степени ассимиляция возможна, во-первых, только для мигрантов не первой волны, то есть уже если мигрант второго или третьего поколения и, во-вторых, ассимиляция все-таки мне представляется контрпродуктивной на уровне политики, но в то же время мне представляется, что ассимиляция возможна на основе инициативы, исходящей от самого человека. Вот если он хочет полноправно войти в то общество, в котором он существует, даже если его происхождение не такое, как у других, то его внутренний импульс все равно так или иначе приведет к тому, что он будет формироваться уже как представитель вот этого, так сказать, нового общества. И в данном случае, наверное, политика должна предусматривать какие-то, может быть, институты для этого. Но тем не менее вот изначально, особенно по отношению к эмигрантам первой волны, не должна нацеливаться на процессы, связанные с ассимиляцией, то есть получается, что в зависимости от жизненного цикла самого человека, наверное, он должен подпадать под ту или иную политику, то есть если я приехал уже в зрелом возрасте, измениться не могу, соответственно и я сам должен быть настроен на сосуществование; значит, если я уже во втором или третьем поколении, хорошо знаю язык, без акцента говорю, получил соответствующее образование, то я уже должен сам интегрироваться как бы в это общество. Собственно для этого, может быть, и не нужны какие-то особые механизмы.

К.: Дело в том, что в вашем вопросе, как мне кажется, заложена очень интересная идея, которую лично я разделяю. Как бы я ее сформулировал…

Г.: Одну секундочку, я вот просто постараюсь более четко сформулировать. Мне кажется, что вообще политика ассимиляции, ее, может быть, и не нужно как-то особым образом формировать.

К.: Я так вас и понял.

Г.: То есть нужно создавать институты для сосуществования, во-первых, как бы этносов или мигрантских сообществ с основным этносом, во-вторых, нужно все-таки проводить некую политику по допущению, может быть, не формированию, но допущению мультикультурности. А, допустим, вопрос собственно ассимиляции… то есть надо вопрос об идентичности человека оставить ему, чтобы он сам определился со своей идентичностью, нужно оставлять ему. И, собственно говоря, здесь вот не навязывать что-либо.

К.: Иначе говоря, вы хотите сказать, что политика ассимиляции, скорее, вредит ассимиляции…

Г.: Да-да.

К.: …и с другой стороны, ассимиляция все равно происходит. Независимо от того, проводится эта политика или нет.

Г.: Ассимиляция все равно происходит, я опираюсь и на ваши слова.

К.: Совершенно верно. И если ставить перед мигрантом, в частности, четкий выбор: ассимиляция или нет, это просто затрудняет его ассимиляцию. Я с вами в данном случае абсолютно согласен. Я бы хотел здесь обратить внимание на следующее — на проблему разных поколений мигрантов. Как показали исследования, для первого поколения мигрантов вопрос об ассимиляции является критически важным, и большинство из них в принципе готово к ассимиляции. Нельзя, конечно, сказать, что все они готовы: если мы, например, возьмем мексиканские наркокартели, которые специально пытаются забрасывать нелегальных мигрантов из Мексики в США, чтобы распространить сеть наркоторговли на юго-западные районы Соединенных Штатов, то, естественно, такие мигранты совершенно не планируют ассимилироваться в американскую жизнь. Это несомненно. Но большинство мигрантов, прежде всего мигрантов экономических, безусловно, на это рассчитывают. Опять же подчеркну, что речь идет о легальных мигрантах, то есть о тех мигрантах, которые имеют перспективу стать гражданами. Потому что если мигрант не имеет такой перспективы, то, естественно, его отношение к данному обществу и к доминантной культуре, скорее, негативное, и он более склонен формировать антисоциальную субкультуру. Теперь, что касается политики по отношению ко второму и следующим поколениям мигрантов. Вы правы, это очень разумная идея, поскольку на самом деле социальное поведение второго поколения определяется прежде всего социальным и финансовым успехом родителей, мигрантов первой волны. Естественно, что для детей успешных мигрантов проблема ассимиляции стоит менее остро, чем для детей мигрантов, которые успеха в данной стране не добились. Вот почему в этих этнических мигрантских анклавах возникает очень сильная напряженность прежде всего между отцами и сыновьями. Кстати, отметим относительно высокий уровень преступности среди второго поколения мигрантов, в отличие от первого поколения. По оценкам американских исследователей, если уровень преступности среди первого поколения легальных мигрантов в пять, а по мнению некоторых, даже в десять раз ниже, чем средний уровень преступности в Соединенных Штатах, то уровень преступности их детей, прежде всего латинос, в четыре раза выше. Необходимо учитывать эти межпоколенные различия и применять поэтому разный подход.

Г.: Существует ли международный опыт, к которому Вы прежде всего бы рекомендовали присматриваться при формировании в России и отношения к миграции, и миграционной политике? И какой, с Вашей точки зрения, более подходящий? Или это опыт таких стран, как Соединенные Штаты и Канада? Или это опыт европейских стран, которые были в свое время империями, схожими с Россией, и которые потом преодолевали имперский комплекс, и которые потом формировали общеевропейскую политику по отношению к мигрантам? Может быть, это опыт, который не как образцовый, но как наиболее интересный, опыт Британского Содружества? Вот на какие прецеденты Вы прежде всего бы указали тем, кто формирует российскую миграционную политику?

К.: Вы задали очень больной вопрос. Безусловно, для выработки какой-то осознанной политики необходимо знать исторический опыт своей собственной страны и международный опыт. Однако проблема, как мне кажется, не только в этом, а также и в том, что очень трудно давать в этом плане какие-либо советы обществу и политикам в эпоху, когда общество находится в переходном состоянии, когда общество еще не определилось с основной стратегией своего развития. У каждого из нас могут быть какие-то личные пожелания, и каждый из нас хочет, чтобы Россия была процветающей и уважаемой страной. Однако отношение к проблеме миграции, как со стороны властей, так и со стороны нашего общества, является лишь отражением более глубоких проблем, которые в нашем обществе существуют. И поэтому без решения этих проблем, без фундаментальных политических и социальных реформ выработать, разработать какую-то разумную миграционную политику, боюсь, в принципе невозможно. Иначе говоря, все это может остаться, да и остается, лишь на уровне обычных деклараций.

Г.: Иван Владимирович, можно ли так понимать Ваши слова, что без ориентации России по отношению к развитым странам, лидирующим странам, без политической ориентации России по отношению к другим странам, так сказать, посредством которых мы могли бы определить самих себя в этом мире, невозможно формирование и внятной миграционной политики?

К.: В общем, вы правы, хотя я повторяю, что и в развитых странах существуют очень разные стратегии миграционной политики. Что касается нас, то мы прежде всего должны понять наше место в этом мире, кто мы такие есть и кем мы хотим быть. Вот когда мы это поймем, только тогда, я думаю, мы решим и все остальные проблемы.

Г.: Иван Владимирович, большое спасибо за это интервью, надеюсь, что Вы еще побываете у нас. А всем, кто нас смотрел: всего доброго, до следующей встречи.

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

 

 

Нестандартные ограждения из нержавеющей стали

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

21:48 В упавшем с моста поезде в США погибли как минимум шесть человек
21:29 Путин допустил возможность обдумать большую амнистию к выборам
21:12 Появились данные о жертвах при крушении поезда в США
21:04 США заблокировали в СБ ООН резолюцию Египта по Иерусалиму
20:31 В США пассажирский поезд рухнул с моста
19:55 Арбитраж Москвы отклонил иск «Югры» к ЦБ РФ
19:32 Билетный сервис сообщил о дефиците плацкарта на Новый год
19:25 ПФР не нашел пенсионеров за чертой бедности
18:53 У «Тинькофф банка» возникли проблемы с зачислением денег на карты
18:25 Чиновники нашли недорогой способ убрать герб РФ с олимпийской формы
18:11 Дед Мороз приедет в Чечню в канун Нового года
17:45 МЧС предупредило москвичей о надвигающейся непогоде
17:27 Посол Молдавии отозван из России в Кишинев
17:02 В Белом доме признали прогресс в отношениях с Россией
16:54 Лидеру SERB не дали засудить Навального за испорченный День России
16:47 Рогозин встретился в Сирии с Асадом
16:37 Горячий чай связан с понижением риска глаукомы
16:24 Умер глава международного «Мемориала» Арсений Рогинский
16:09 Обаму обвинили в развале дела о причастности «Хизбаллы» к торговле наркотиками
15:35 Россию и Китай в США назвали странами-ревизионистами
14:54 Москва обвинила Киев в своем уходе из центра по контролю минских соглашений
14:37 Поджигателя кинотеатра перед показом «Матильды» отправили на принудительное лечение
14:23 У озера Лох-Несс найдена могила бронзового века
14:04 Илья Яшин подаст в суд на мэра Москвы Сергея Собянина
14:03 Песков отказался обсуждать наказание Улюкаева
14:00 Навальный подаст документы на регистрацию в ЦИК
13:55 Песков призвал к сотрудничеству ЦРУ и ФСБ
13:07 Генпрокуратура затребовала на Украине предполагаемого убийцу Пола Хлебникова
13:05 ЦИК запустил обратный отсчет до выборов президента РФ
12:50 На островном «дальневосточном гектаре» устроят площадку для квестов
12:41 Apple закроет музыкальный магазин iTunes
12:39 Число гимназистов «Сколково» удвоится к 2021 году
12:34 «Сколково» представил целевые показатели на 2020 год
12:25 Спустя 130 лет редкая бабочка вновь встретилась энтомологам
12:13 Каддафи-младший решил возглавить Ливию и призвать на помощь ООН
12:02 Россельхознадзор разрешил поставки шпрот из Латвии и Эстонии
11:41 Минфин простит долги предпринимателям
11:21 Саакашвили отказался отвечать на вопросы украинских прокуроров
11:20 Новым «Звездным войнам» не хватило шага до кассового рекорда
10:54 СМИ узнали о возможном выделении 19 трлн рублей на перевооружение армии
10:31 Саакашвили изложил свою версию истории письма к Порошенко
10:29 Власти Рима отменили указ об изгнании Овидия
10:28 США потратят 200 млн долларов на сдерживание России
10:06 Три НПФ продали акции Промсвязьбанка до объявления о его санации
10:02 В Израиле умерла любимая учительница Путина
09:45 Полиция обыскала дом написавшей о слежке за Россией журналистки
09:41 Правозащитники рассказали о просьбах Улюкаева в СИЗО
09:26 Еще одна биржа в США начала торговать фьючерсами на биткоины
09:15 На Дальнем Востоке появится новая армия
09:05 Депутаты ГД предложили штрафовать стритрейсеров на миллион рублей
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.