Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
12 декабря 2017, вторник, 13:51
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

15 февраля 2010, 22:19

Вторая мировая война и русское самосознание

«Неприкосновенный запас»

«Полит.ру» публикует текст беседы политолога Андрея Захарова с Джеффри Хоскингом, профессором русской истории Университетского колледжа в Лондоне и автором многочисленных работ, посвященных истории России. В ходе интервью речь пойдет о том, почему Вторая мировая война особенно важна для национального самосознания России, и какие ее последствия особенно остро ощущаются до сих пор, а также о причинах популярности книг о Гитлере и Сталине на европейском и американском книжных рынках. Материал опубликован в журнале «Неприкосновенный запас» (2009. № 5 (67)).

См. также:

Андрей Захаров: В этом году исполняется 70 лет с начала Второй мировой войны, и я предложил бы начать наш сегодняшний разговор именно с этой даты. Согласны ли вы с теми, кто утверждает, что победоносное завершение Советским Союзом этой страшной войны на десятилетия продлило существование в нашей стране коммунистической диктатуры?

Джеффри Хоскинг: Вероятно, да, поскольку в 1930-е годы СССР находился в тяжелом положении из-за стремительных темпов индустриализации и коллективизации сельского хозяйства. Жизнь людей была тогда очень трудной, а политическое руководство не раз убеждалось в том, что оно не в состоянии руководить страной так, как ему хотелось бы. Поэтому, мне кажется, что вопрос о легитимности коммунистической власти встал бы очень скоро, несмотря даже на то, что она готова была подавлять всякие проявления недовольства самыми жестокими методами.

А.З.: Вспоминая о годовщине Второй мировой войны, мы, бесспорно, не должны упускать еще одного события. Я говорю о юбилее подписания пакта Риббентропа-Молотова, который перекроил карту Европы и который до сих пор вызывает недобрые чувства у многих европейских народов. В чем причина исторической живучести соглашений, подписанных тогда двумя тоталитарными державами? Даже сейчас, спустя много лет после завершения войны, их продолжают широко обсуждать, причем конца этой дискуссии не видно.

Д.Х.: Вторая мировая волнует всех, поскольку последствия ее ощущаются до сих пор. И, конечно, она особенно важна для национального самосознания России. Если говорить непосредственно о пакте, то дело тут вот в чем. Советский Союз, как известно, хотел заключить договор с Великобританией и Францией, но, чтобы иметь возможность эффективно действовать против Гитлера, СССР настаивал на праве свободного прохода своих войск через территории Польши и балтийских республик. Но и поляки, и прибалтийцы отказали наотрез, поэтому британцы и французы просто не могли подписать договор с Советским Союзом. В итоге Сталин пошел на другие договоренности - на пакт с Германией, который явился чем-то вроде жеста отчаяния с его стороны. Он прекрасно понимал, что его страна не готова к войне, что эту войну надо откладывать, насколько возможно. Заключив пакт, он лояльно выполнял взятые на себя обязательства с той же целью - пытаясь отсрочить неизбежное столкновение с Германией. Это, безусловно, было проявлением отчаяния. Ведь этим пактом он дал Германии возможность напасть на Францию, не боясь за немецкий тыл, а потом развернуться против СССР. Таким образом, Сталин сам лишил себя второго фронта.

А.З.: Память о войне остается в России темой довольно горячих и политизированных дебатов. Среди тенденций последнего времени я бы отметил то, что наш официоз не только активно конструирует свое видение прошлого, но и все более настойчиво пытается оберегать эту рукотворную версию прошлого от всяческих покушений на разоблачение. Недавнее учреждение президентом Дмитрием Медведевым специальной комиссии, призванной противодействовать фальсификации отечественной истории, сопровождалось навязчивыми рассуждениями СМИ о том, что кто-то пытается «украсть» у нас нашу победу над фашизмом. Не могли бы вы поделиться догадками о том, кто из зарубежных историков-русистов занимается подобными хищениями?

Д.Х.: По-моему, никого из зарубежных историков уличить в этом нельзя. Скорее всего, это проблема русского самосознания, поскольку после падения Советского Союза русским приходится строить свое национальное мировидение как бы заново. Наиболее ярким моментом в новейшей российской истории по праву считается победа 1945 года, и поэтому в созидании нового образа России этот пункт по-прежнему остается в ряду важнейших. А в случае с упомянутой комиссией глава государства, как мне представляется, избыточно отреагировал на дебаты, которые в связи с приближавшейся годовщиной оживленно велись на Западе. Но, повторяю, никто и не думает похищать у Советского Союза эту победу. Действительно, порой британские газеты - не историки, а именно газеты - любят рассуждать о том, что именно мы, британцы, выиграли войну и одолели Гитлера. Но, с другой стороны, можно отметить и то, что в праздновании, скажем, 6 июня - годовщины высадки союзников в Нормандии - Россия в 2009 году, несмотря на юбилейный характер этой даты, не приняла участия. И я не могу не спросить себя: а почему? Причем это решение - явно не историков, но политиков.

А.З.: Как бы вы оценили нынешнее состояние зарубежных исторических исследований, посвященных Второй мировой войне? Появились ли после распада СССР какие-то новые тенденции или, возможно, прорывы, в этой сфере?

Д.Х.: Во-первых, стали доступными прежде закрытые архивные источники - на этой основе американские историки, например, выстраивают гораздо более подробную картину с военной точки зрения. Во-вторых, очень окрепло направление, которое можно назвать социально-культурной историей войны. Сейчас на Западе этот тренд усиленно акцентируется, и, соответственно, мы воссоздаем события Второй мировой не только с военной точки зрения, но и с точки зрения, например, тыла - скажем, того, как тогда жили советские семьи или что чувствовали в те годы женщины. На основе дневников и писем можно попытаться приблизиться к переживаниям и ощущениям простых солдат. В позапрошлом году, например, широкий резонанс получил выход в свет книги Кэтрин Мэрридейл, которая называется «Иванова война»[1]: это описание войны глазами рядового советского солдата. Таков довольно новый и весьма плодотворный подход к историческому изучению Второй мировой войны. Причем дело здесь нельзя свести к популярной сегодня истории повседневности - это, скорее, попытка понять, как у человека формировались мысли, эмоции, отношения с другими людьми. Это работа в духе Мишеля Фуко и Клиффорда Гирца; я бы назвал ее историей субъективности.

А.З.: Не кажется ли вам, что излишнее увлечение этим аспектом исторического познания способно привести к тому, что институциональные вопросы окажутся вытесненными на второй план? И в один прекрасный момент, мы, полностью уйдя в исследование повседневности, а также чувств, переживаний и настроений, вдруг обнаружим, что тоталитаризм вовсе не был таким уж страшным явлением. Ведь люди продолжали делать все свои человеческие дела - влюбляться, рожать детей, работать, в конце концов, - не обращая никакого внимания на тоталитарное общество. «Всюду жизнь», как у передвижников. И тогда подумаешь: диктатура ли демократия - по сути, нет никакой разницы! Не таят ли новые подходы к историческому познанию такую угрозу?

Д.Х.: Такая опасность, несомненно, есть; более того, то течение, о котором я говорю, сталкивается с ней неизбежно. Возьмите, например, недавно вышедшую книгу Орландо Фигеса «Говорящие шепотом»[2], в которой автор как раз описывает субъективную сторону жизни при сталинизме, одновременно показывая, в каких ужасных условиях люди тогда жили. Любопытно, что, несмотря на весь этот мрак, после прочтения книги невольно приходишь к заключению: даже в такие эпохи человеку удается сохранять вполне обычные человеческие отношения.

А.З.: Примерно с конца 1990-х годов на европейском и американском книжных рынках появилось большое количество серьезной литературы, посвященной Сталину. Это смотрится довольно странным диссонансом в сравнении с тем, как сталинская тема разрабатывается здесь, в России. Объясните, пожалуйста, откуда взялся новый всплеск интереса к сталинизму и лично к товарищу Сталину среди западных исследователей? И почему - именно сейчас, когда в российском обществе отношение к его диктатуре становится все более примирительным и «взвешенным»?

Д.Х.: Одна из причин, на мой взгляд, законы рынка. Книги о Гитлере или о Сталине хорошо продаются. Готов даже пошутить на собственный счет: я едва ли не единственный историк-русист, который не написал собственной биографии Сталина! Честно говоря, я не читал всех этих биографий, так что с трудом могу осветить разницу между русскими и заграничными изданиями на этой счет, но помню, что почти двадцать лет назад Дмитрий Волкогонов в работе «Триумф и трагедия»[3] обнародовал очень много документов - а наши историки потом их активно стали заимствовать. По моему мнению, именно российские ученые первыми обработали наиболее важные документальные свидетельства, а на Западе потом подхватили и продолжили эту работу. Вот и появились широкие возможности сравнительно легко - то есть без длительного пребывания в архивах - писать биографии Сталина. И с рыночной точки зрения, как я уже сказал, эта активность оказывается вполне оправданной: университетский историк живет в основном на академическую зарплату, и для него такие перспективы заманчивы.

А.З.: Позвольте теперь коснуться несколько иной темы. Изучая российскую историю, вы, несомненно, следили за тем, как менялась роль православной церкви в жизни нашего государства. Что я, интересующийся политическими науками, наблюдаю в этой сфере сегодня? Это, прямо скажем, довольно необычная тенденция: очередной этап модернизации страны сопровождается не углубляющейся секуляризацией, как предполагается «классической» теорией модернизации, но подъемом религии, нарастанием обскурантизма, возрождением клерикализма. Как бы вы оценили эти процессы в исторической перспективе - с учетом предшествующего российского опыта?

Д.Х.: Во-первых, теория модернизации в этом вопросе оказалась не на высоте. Вопреки тому, что мы предполагали раньше, модернизация не обязательно сопровождается секуляризацией. Это происходит лишь в некоторых странах и только на определенных этапах. На самом же деле модернизация, как правило, настолько трансформирует всю социальную жизнь, что люди начинают испытывать острую потребность в обретении каких-то новых опор. Особенно это чувствуется за пределами западного мира: в тех странах, которые ощущают себя эксплуатируемыми и угнетенными - в исламском обществе, например. Однако то, что происходит сегодня, не просто возрождение старой религии; это, по-моему, переход религии в какое-то иное качество. Так, сейчас гораздо меньше внимания уделяют обрядности, выдвигая на первый план духовный опыт; внешняя обрядовая сторона религиозности отступает под натиском ее идейных доктрин. Во-вторых, научная революция, совершившаяся уже давно, теперь, наконец, проникла в широкие массы и тоже накладывает свой отпечаток на религию. А это питает, в свою очередь, фундаментализм - идеологию, согласно которой религиозные учения стопроцентно правильны, - причем не только в развивающихся, но и в развитых государствах. Кроме того, в России у религиозного возрождения есть своя специфика: у вас не только политическим руководителям, но и многим простым гражданам хочется обрести сегодня новое национальное самосознание, и в этом деле православная церковь пытается играть огромную роль. В итоге наблюдается весьма странное явление: отвечая на вопрос о религиозных убеждениях, 70% или 80% русских признают себя православными, но при этом в церковь каждое воскресенье ходят не более 3%, а возможно и меньше. Похоже, для большинства ваших сограждан объявление о приверженности православию означает признание себя именно русскими. Это скорее вопрос национального самосознания, нежели религиозной веры.

А.З.: Не кажется ли вам, что такой примиренческий подход к подъему религии для России просто опасен, потому что мы не являемся моноконфессиональной страной? Ведь остальные вероисповедания могут предъявить государству, которое хочет быть православным, свои обоснованные претензии.

Д.Х.: По моему мнению, царский режим в данном отношении до последних своих дней был более осторожным. В самом деле, он лишил православную церковь многих привилегий, причем зачастую православие сдерживалось как раз из-за опасности возможных трений на религиозной почве.

А.З.: Согласно действующей Конституции Российской Федерации, церковь у нас отделена от государства, но лично у меня иногда создается такое ощущение, что наше государство никак не хочет отделяться от церкви.

Д.Х. : Так получается потому, что этот союз укрепляет легитимность государства. Или государству кажется, что тем самым его легитимность укрепляется.

А.З.: Какие публикации на русском языке вы готовите для нашего читателя?

Д.Х.: Надеюсь, скоро по-русски выйдет моя последняя книга, которая называется «Правители и жертвы: русские в Советском Союзе»[4]. Как ни странно, на Западе она стала первой книгой о судьбах русских в стране Советов. На сегодняшний день есть работы обо всех прочих крупных национальностях СССР, но до сих пор не было попыток осмыслить положение русских и РСФСР в рамках Советского Союза. Между тем, здесь можно обнаружить множество интересных парадоксов. Оригинальное издание вышло в 2006 году. Я, правда, сомневаюсь, что экономический кризис позволит издать ее в России в ближайшие месяцы; скорее всего, это произойдет в 2010 году.

А.З.: Над какими новыми темами вы работаете в настоящее время?

Д.Х.: Я сейчас завершаю книгу, которая будет называться «Невидимые связи: история доверия»[5]. По моему мнению, структура социального доверия или недоверия - ключ к пониманию любого общества. Для того чтобы понять социум, нужно разобраться, кто кому в нем доверяет и кто кому не доверяет. В этой книге будет глава и о России, которая, как вы понимаете, несколько отличается в этом отношении от других европейских стран.

Июнь 2009 года

Московская область, Голицыно


[1] Речь идет о работе: Merridale С. Ivan’s War: Life and Death in the Red Army, 1939-1945. London: Picador, 2007.

[2] См.: Figes O. The Whisperers: Private Life in Stalin’s Russia. London: Allen Lane, 2007. Рецензия на эту работу была опубликована в «НЗ»: Захаров А. Сталин и дети // Неприкосновенный запас. 2008. № 2. С. 279-284.

[3] См.: Волкогонов Д. Триумф и трагедия. Политический портрет И.В. Сталина: В 2 т. М.: Агентство печати «Новости», 1989.

[4] Hosking G. Rulers and Victims: The Russians in the Soviet Union. Harvard: Harvard University Press, 2006. Сразу после выхода книга была удостоена престижной премии имени Александра Ноува, присуждаемой Британской ассоциацией славянских и восточноевропейских исследований.

[5] Один из материалов на эту тему недавно был опубликован в «НЗ»: Хоскинг Д. Структуры доверия в последние десятилетия Советского Союза // Неприкосновенный запас. 2007. № 4. С. 59-69.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

13:44 Песков признал «большое волнение» Кремля из-за Саакашвили
13:37 Новый препарат замедляет развитие болезни Хантингтона
13:26 Минспорта финансово поддержит решивших не ехать на ОИ-2018
13:25 Помощник Путина раскритиковал «Роскосмос» за неумение делать деньги
13:11 Украинское Минобрнауки разработало отдельную модель для русскоязычных школьников
13:06 CardsMobile и Bitfury Group объединяют рынок программ лояльности
13:00 ОКР попросит МОК пересмотреть решение о российском флаге
12:41 ОКР одобрил участие российских спортсменов в ОИ-2018 под нейтральным флагом
12:39 По делу о хищении денег из разорившихся банков арестованы топ-менеджеры
12:35 ГП потребовала заблокировать сайты «нежелательных» организаций
12:18 При взрыве на газопроводе в Австрии пострадали десятки человек
12:03 Разоблаченная в Москве группа террористов оказалась ячейкой ИГ
11:55 Трамп «узаконил» удары коалиции по сирийской армии
11:42 Сотрудники российской военной полиции вернулись из Сирии
11:25 Счетная палата решила взяться за хозяев «старой» недвижимости
11:18 В Москве арестован подозреваемый в шпионаже в пользу ЦРУ
11:11 Ведущие мировые политологи и руководители банков – среди участников Гайдаровского форума в РАНХиГС
10:54 ФСБ объявила о срыве готовившихся на Новый год терактов в Москве
10:47 Союз биатлонистов России поблагодарил понизивший его статус IBU
10:40 Дуров заработал на биткоинах больше 30 млн долларов
10:34 Киты и дельфины регулируют чувствительность своего слуха
10:30 Экс-поставщику формы олимпийской сборной РФ поручили одевать МОК
10:23 В России появятся новые дорожные знаки‍
10:17 В Совбезе предложили наказывать за неповиновение дружинникам
10:05 СКР завел на владельца «Вим-Авиа» новое уголовное дело
10:01 Словарь Merriam-Webster выбрал слово года
09:47 СМИ узнали о решении кабмина отказаться от налоговой реформы
09:44 СМИ рассказали о выводе из Сирии лишь двух третей группировки РФ
09:29 Медведев выделил 40 регионам 20 млрд рублей за быстрое развитие
09:27 ЦБ попросил банки наладить сбор монет у населения
09:19 Яценюк рассказал о приказе Турчинова применять оружие «для защиты Крыма»
09:12 «Роскосмос» назвал причину провального пуска с Восточного
08:54 Трамп дал старт новой американской лунной программе
08:35 Цена нефти Brent превысила 65 долларов впервые за 2,5 года
08:24 Трамп вновь призвал ввести смертную казнь за терроризм
08:03 КНДР провозгласила победу в противостоянии с США
07:41 СМИ рассказали о согласии США оставить Асада президентом Сирии
07:23 Роскомнадзор заблокировал сайт «Открытой России»
06:58 Суд в Киеве освободил Саакашвили
11.12 21:13 Тысячи пользователей скачали поддельный криптокошелек для iOS
11.12 20:45 Подрывник из Нью-Йорка рассказал о мотивах своего поступка
11.12 20:23 Участники беспорядков на Хованском кладбище получили по три года колонии
11.12 20:06 Роспотребнадзор нашел причину вони в Москве
11.12 19:48 Родченкова заочно обвинили в незаконном обороте сильнодействующих веществ
11.12 19:27 Комиссия Роскосмоса нашла причины аварии запущенной с Восточного ракеты
11.12 19:02 Власти Нью-Йорка признали взрыв в переходе попыткой теракта
11.12 18:41 Минтранс России допустил возможность полетов в Каир с февраля
11.12 18:23 «Нелюбовь» Звягинцева поборется за «Золотой глобус»
11.12 18:06 Взрыв в Нью-Йорке мог совершить сторонник ИГ
11.12 17:45 «Дочка» сколковского резидента привлекла $ 6 млн на лекарство от лейкоза
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.