Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
14 декабря 2017, четверг, 00:01
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

17 февраля 2010, 10:08

Как изучали миграцию. Беседа с Жанной Антоновной Зайончковской

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с одним из крупнейших российских специалистов в области демографии в целом и миграций в частности, заведующей лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института  народно-хозяйственного прогнозирования РАН, президентом Центра изучения проблем вынужденной миграции в СНГ, председателем Независимого исследовательского совета по миграции стран СНГ и Балтии Жанной Антоновной Зайончковской. Беседовала Любовь Борусяк.

 

Любовь Борусяк: Сегодня мы в Институте народно-хозяйственного прогнозирования Российской Академии Наук у Жанны Антоновны Зайончковской – заведующей лабораторией анализа и прогнозирования миграции. Жанна Антоновна – крупнейший российский специалист по миграции населения. Так получилось, что на протяжении нескольких десятилетий, в течение которых Жанна Антоновна занимается проблемами миграции, они становятся только острее, то есть проблем для изучения становится все больше и больше. Кроме того, Жанна Антоновна работает в Центре демографии Высшей школы экономики, она президент Центра миграционных исследований, плюс еще масса других организаций, связанных с миграцией, в которых Жанна Антоновна работает.

Жанна Антоновна, я помню, что еще в 1970-ые годы, когда я училась в институте и занималась демографией, о новосибирских ученых - специалистах в области миграции - всегда говорили с огромным уважением. Конечно, демографией много занимались и в Москве, но считалось, что главные «миграционщики» все-таки находятся в Новосибирске. Я еще с тех пор прекрасно помню, с каким уважением отзывался о вас и ваших коллегах Борис Цезаревич Урланис. Тогда он был руководителем демографической секции Московского дома ученых.

Вы окончили географический факультет здесь, в МГУ. А как вы попали потом в Новосибирск? И как появился интерес к миграции? Мне даже представить трудно, сколько лет вы этой проблематикой занимаетесь.

Жанна Зайончковская: Всю жизнь - ни больше и не меньше. Мне приходилось заниматься широким спектром социальных проблем, но миграция всегда оставалась со мной, где бы я ни работала. Конечно, наряду с другой проблематикой.

Л.Б.: Миграция началась еще с университета?

Ж.З.: Да. Ларчик открывался просто – я еще студенткой вышла замуж за Виктора Ивановича Переведенцева, который известен тем, что он возрождал исследования по миграции после, по крайней мере, четверти века молчания. Причиной молчания были цензурные ограничения - на эту информацию было наложено строгое вето. Виктор Иванович тоже случайно наткнулся на эту тематику, потому что он решил написать диплом по заселению целинных земель. Тогда географический факультет МГУ был очень сильным факультетом, и, видимо, его финансовое положение было лучше, чем сейчас. Во всяком случае, студент мог взять командировку туда, куда он хочет. 

Л.Б.: Но внутри страны, конечно?

Ж.З.: Разумеется. И он один, без экспедиции, поехал на целинные земли Алтайского края собирать информацию о том, сколько целинников приехало.

Л.Б.: Один?

Ж.З.: Один. Сколько целинников приехало, куда приехало, сколько осталось и прочее. Случайно в статистическом управлении он наткнулся на статистическую информацию по миграции, которая нигде не публиковалась, и выписал эти таблицы. Это был 1957-й год. Во-первых, он обнаружил, что от целинников, приехавших туда, довольно мало осталось - большая часть оттуда за два года слиняла. Кроме того, когда он в Москве обработал эти таблицы, он обнаружил, что население Сибири уезжает из Сибири, а не едет в Сибирь, как это утверждалось нашей пропагандой.

Л.Б.: И романтические истории о том, как люди едут на целину…

Ж.З.: …не спасли положения. Тогда он добился, чтобы Московское статуправление разрешило ему выписать все таблицы по Западной Сибири, чтобы получить данные не только по Алтайскому краю, где он был на практике.

Л.Б.: А Казахстан он не брал?

Ж.З.: Нет, и так было слишком много. В результате на его дипломной работе появился гриф «для служебного пользования». Как, собственно, потом и на моей работе по Красноярскому краю, которую я написала через три года. Он на три года был старше меня. И вот я с мужем просто поехала в Новосибирск.

Л.Б.: Тогда данные все-таки в меньшей степени были засекречены? Я помню, что в 1970-е годы были закрыты практически все данные: на моих глазах их закрывали, закрывали и закрывали.

Ж.З.: Нет, не в меньшей степени они были закрытыми. Ну, был какой-то небольшой просвет года в два или в три. Знаете, ведь перепись 1970-го года показала очень большой отток населения из Сибири. И хотя это стало уже секретом Полишинеля, краткий доклад по переписи с данными по миграции был совершенно секретным.

Я работала тогда в Совете по изучению производительных сил при Госплане (СОПС), поэтому у нас эта информация была. Поскольку мы занимались разработкой прогноза на двадцать лет вперед, то, конечно, мы базировались на той информации, которая отражала сегодняшнее положение. Поэтому СОПС имел всю информацию, которая тогда была, включая справочники для служебного пользования (ДСП), закрытые справочники и так далее. То есть по демографии мы фактически имели ту информацию, которая сейчас печатается в открытых демографических ежегодниках. Мы ее имели, но только более подробную. Потому что был как бы общий том – это аналог демографического ежегодника, и был еще региональный том с подробной разверсткой этих же данных по районам. Так вот, за результаты переписи уже не критиковали, как раньше, но все-таки власти крепко задумались.

Л.Б.: Жанна Антоновна, а почему считали, что данные по миграции нельзя открывать? Что именно смущало в этих данных – может быть, направление потоков или что-то другое?

Ж.З.: Нет. Во-первых, боялись, что косвенными методами можно определить численность армии. Потому что в советское время примерно третью часть миграционных потоков составляли военнослужащие и заключенные - это проходило по строке «неизвестно куда» и «неизвестно откуда». Но несмотря на то, что это проходило по таким строчкам, все равно солдаты, когда их демобилизовывали, они же возвращались в места своего призыва. По этим причинам была также закрыта и возрастная структура населения, чтобы нельзя было вычислить будущие призывные контингенты.

Особенно жестко информацию стали закрывать, когда начинала снижаться рождаемость. В начале 1970-х годов в Болгарии проходил мировой демографический конгресс. Советский Союз там тоже был представлен, но, как всегда, официальными лицами. Был там и кто-то из ЦСУ СССР - по-моему, это был Подьячих, который руководил  переписью. В общем, это была очень небольшая делегация. В официальном докладе мы критиковали западные страны за то, что они хоть и хвалятся хорошей жизнью, но рождаемость-то у них ползет вниз. А вот в социалистических странах, при социализме женщины рожают гораздо лучше. И тогда кто-то из американцев сказал, что до сих пор все-таки капитализм кормит социализм, а не наоборот.

Л.Б.: Но ведь у нас рождаемость тоже падала.

Ж.З.: Все равно наши показатели были еще гораздо выше по сравнению с Францией или, например, Германией. В те годы уровень рождаемости был выше.

Л.Б.: Ну, по сравнению с Германией, несомненно, выше

Ж.З.: Поэтому, как только у нас началось сильное падение рождаемости, мы смолкли. Я хочу вам сказать, что когда мы занимались миграцией в Новосибирске, мы уже тогда считали, что проблема очень острая. Но если ее сравнить с нынешним положением дел, то она стала намного острее. Мы себе просто не представляли, что страна столкнется с такой ситуацией вообще.

Л.Б.: Даже страна стала другой за это время.

Ж.З.: Даже если бы она не стала другой, ситуация  сейчас была бы тяжелая. В России тяжелая ситуация, а на Украине еще хуже. Это главные по численности населения республики, и ресурсов Средней Азии совершенно недостаточно, чтобы удовлетворить этот спрос. Баланса все равно не получается, он все равно с минусом сходится. Скажем, баланс на рынке труда, он на всем постсоветском пространстве такой. Ну, конечно, эмиграция, выезд на Запад еще более усугубили эту ситуацию – она очень тяжелая. А тогда мы видели главную остроту проблемы в том, чтобы сподвигнуть государственное управление на то, чтобы они уделяли больше внимания Сибири и Дальнему Востоку.

Л.Б.: Чего именно вы добивались?

Ж.З.: Мы боролись за рост уровня жизни в этих регионах. В ту пору трудовых ресурсов там было достаточно, во всяком случае, до провала в 1960-х годах. Почему перепись 1970-го года показала отток? - Потому что был провал в трудоресурсных контингентах.

Л.Б.: Вы имеете в виду демографическую волну?

Ж.З.: Да. Очень сильный был провал: примерно, с 1960 до 1968 года естественный прирост трудоспособного населения сокращался в два раза по сравнению с предыдущими периодом. Он не уходил в минус, но если раньше вы имели за пятилетку рост на 10 миллионов человек, то стали иметь 4,5 миллиона. Эта разница в 5 миллионов человек была очень болезненной для страны, причем не только для экономики. Все люди это ощутили. Об этом не говорили публично, только на закрытых заседаниях отдела труда в Госплане.

Л.Б.: Наверное, эта проблема самой острой была для русского Севера? Он первым начал обезлюдевать.

Ж.З.: Нет. Север имел плюс вплоть до падения СССР.

Л.Б.: По-моему, это не совсем верно. Возьмите, например, Вологодскую область, где этот процесс протекал весьма интенсивно.

Ж.З.: Ну, если иметь в виду сельское население, то эта тенденция характерна для всей России. Причина в данном случае связана не с демографической ситуацией, а с урбанизацией, которая стягивала сельскую молодежь в города.

Л.Б.: Какого рода полевые исследования вы проводили тогда? Вы ведь находились непосредственно на месте, в Сибири. У вас лаборатория была?

Ж.З.: Нет. Я была сначала младшим научным сотрудником, потом аспирантом в секторе, который назывался Сектором трудовых ресурсов. Он занимался балансами труда и миграции, как одним из направлений. Это было еще в старом институте, который не имел отношения к  Аганбегяну. 

Л.Б.: А что это был за институт?

Ж.З.: В этом институте мой муж работал с самого начала. Он с 1958 года, как только образовался Институт экономики, работал в нем.

Л.Б.: Но потом он же вернулся в Москву?

Ж.З.: Мы вместе с ним вернулись.  Мой муж – москвич, но за годы учебы он потерял московскую прописку. Раньше они с семьей жили в коммуналке - там было много народу в одной комнате. В МГУ Виктор Иванович поступал не из Москвы, потому что до поступления он работал на нефтяных промыслах на Каспийском море. У него была специальность геофизик-каротажник, то есть он был специалистом по геофизическому исследованию нефтяных скважин. По совету старших сестер-геологов он окончил специальную годичную школу, поскольку не собирался учиться в институте. Семья была бедная, и ему нужно было как можно скорее начать зарабатывать деньги. После окончания школы его послали на нефтепромыслы в Красноводск, где он и работал вплоть до поступления в университет.

Л.Б.: Тогда он и выписался из Москвы?

Ж.З.: Тогда не было ограничений на прописку. А когда он в МГУ поступал, уже построили этот храм на Ленинских горах, и можно было получить общежитие как иногороднему студенту. Он получил общежитие, хотя москвичам его не давали, тем более что он в самом центре Москвы, на площади Ногина жил. Поэтому дома он не прописывался.

Л.Б.: И он после университета, по распределению попал в Сибирь?

Ж.З.: Да. По рекомендации одного из наших учителей. Его пригласил туда Герман Александрович Пруденский, его в то время назначили  директором Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения АН СССР. Герман Александрович Пруденский – очень известный человек, он во время войны отвечал за оборонную промышленность Урала в Свердловском обкоме партии. Потом он возглавлял Уральский политехнический институт, пока его не перевели в Москву в качестве заместителя председателя Государственного комитета Совмина СССР по вопросам труда и заработной платы. Как исследователь он был известен своими новаторскими исследованиями по производительности труда. Особенно он любил метод, который Форд применял. Он внедрял этот метод, и у него есть книги по самофотографии рабочего времени. В 1958 году он согласился стать директором Новосибирского института экономики и нанял Виктора Ивановича прямо тут, в Москве. Тот только-только успел сдать экзамены в аспирантуру Института экономики. Его взяли в заочную аспирантуру, потому что он получил две «четверки».

Л.Б.: И вы оказались в Сибири?

Ж.З.: Да, оказались. Но в Новосибирске, пока я не окончила университет, он тоже жил в общежитии. Потому что строительство жилья и открытие института в Сибири происходило одновременно. Когда я туда приехала, мы довольно долго работали в городе – Академгородок еще строился. Я там на субботниках была, еще студенткой. Когда просеки рубили, большие деревья вывозили, нас посылали хворост и сучья всякие убирать. На практику я, естественно, ездила туда, потому что мы поженились еще в МГУ.

 Л.Б.: И вы, как декабристка, приехали к нему в Сибирь. Какой была там главная исследовательская проблематика?

Ж.З.: Виктор продолжал заниматься статистическим анализом информации по Сибири: для диссертации он поднял данные по Сибири и Дальнему Востоку. Нужно сказать, когда институт оценил это направление, ему в помощь дали двух лаборантов, которые выписывали данные и обсчитывали их. В том числе это делали мои сокурсницы – нам оплачивали каждую простыню.

Л.Б.: Я помню эти простыни, вспоминаю их просто с ужасом.

Ж.З.: Допустим, до реформы 1961 года мы могли за день заработать двести рублей, а если повыписывать с недельку…

Л.Б.: … то уже можно жить.

Ж.З.: Конечно.

Л.Б.: Но вы ведь, наверное, и в поле выезжали?

Ж.З.: Я продолжала изучать село, много занималась текучестью кадров, городами-новостройками. Ими я занималась с самого начала - меня интересовало, насколько там закрепляется население. Например, Ачинск в Красноярском крае, где строили тогда алюминиевый завод; Назарово, где уже работал, но очень сильно расширялся, открытый угольный разрез – самый крупный в Сибири. Это были мои объекты.

Л.Б.: Вы давали какие-то рекомендации в плане того, что нужно делать для закрепления кадров?

Ж.З.: Да. Институт с самого начала это делал.

Л.Б.: То есть у вас были и прикладные цели?

Ж.З.: В основном мы били в одну точку, работали как бы в унисон. В институте были большие исследования текучести, кроме них институт проводил  исследования по уровню жизни, реальной заработной плате и так далее. Поскольку директор приоритетной считал социальную направленность, то он старался развернуть весь спектр экономических исследований. Аганбегян потом это направление еще больше расширил.

Л.Б.: Аганбегян пришел в ваш же институт, или это была новая структура?

Ж.З.: Нет. Отчасти это произошло из-за того, что там возник конфликт. Не между Аганбегяном и директором, нет. Аганбегян когда-то работал у Пруденского в Комитете по труду и заработной плате, он как раз и занимался заработной платой. Кстати, специальная лаборатория по применению экономико-математических методов впервые была создана в Новосибирске Пруденским.

Л.Б.: То есть ЦЭМИ тогда еще не было? Впервые в Советском Союзе экономико-математическими методами начали заниматься в Новосибирске?

Ж.З.: Да. Там же, в Сибирском отделении РАН, работал Канторович.

Л.Б.: Нобелевский лауреат.

Ж.З.: Поэтому там сразу получилась смычка с Канторовичем.

Л.Б.: Очень сильная, конечно, исследовательская группа.

Ж.З.: Аганбегян создал очень сильную группу.

Л.Б.: Татьяна Ивановна Заславская рассказывала нам, что ей такие сказочные условия посулили в Новосибирске, что она уехала из Москвы.

Ж.З.: Да. Тогда они все получили квартиры.

Л.Б.: А у вас условия бытовые тоже были хорошие?

Ж.З.: Да, хорошие - когда переехали в Академгородок, у нас была трехкомнатная квартира.

Л.Б.: А в Москве тогда сложно было получить квартиру?

Ж.З.: Да. Там самыми дефицитными были как раз двухкомнатные квартиры. На семью из трех человек, если среди членов семьи не было кандидата наук, не давали трехкомнатных квартир. Поэтому, как только Виктор получил кандидатский диплом, нас из двухкомнатной квартиры просто выперли в трехкомнатную, чтобы улучшить условия людям, которые жили с ребенком в однокомнатной квартире.

Л.Б.:  То есть Академгородок был таким своеобразным научным раем в то время?

Ж.З.: Да, по многим причинам, впрочем, как и сам Новосибирск. Например, первая книжка, которая вышла у нас по миграции в 1964 году, - это была моя дипломная работа по Красноярскому краю.

Л.Б.: Вы сразу ее издали как монографию?

Ж.З.: Ну конечно. Подвел меня к этой мысли Виктор Иванович, потому что сама я даже и не помышляла о научной карьере. Как он в свое время не собирался поступать в институт, так и я не хотела идти в аспирантуру. Это, наверное, детские штучки, но во времена студенчества мы с подружками решили пойти на бал аспирантов МГУ. В актовом зале были танцы, и эти аспиранты показались мне такими скучными, такими заморенными по сравнению со студентами, которые целый вечер выплясывали там до упаду со всем пылом и жаром. А эти двигались, как мухи.

Л.Б.: Почему, как мухи?

Ж.З.: Не знаю, такое они на меня произвели впечатление.Я думала: «Чтобы я пополнила это стадо? – Никогда этого не будет!»

Л.Б.: Замечательно! Правда, жизнь внесла свои коррективы.

Ж.З.: Ну, да. Я не знаю, поступала бы я в аспирантуру, если бы не семейная необходимость. Мы ждали ребенка, ухаживать за ним было некому – родственников у нас никаких не было. А аспирантура давала возможность сразу взять отпуск на шесть месяцев за все три года аспирантуры. То есть я могла использовать это время, чтобы сидеть с ребенком. Так я и сделала. Когда родился ребенок, я сразу же оформила отпуск за все три года.

Л.Б.: Но вы занимались диссертацией при этом?

Ж.З.: Эти полгода я занималась только ребенком. Виктор все время ездил собирать материалы для своей диссертации. Потом мы взяли няню, и я сама стала собирать материалы - в Алтайском крае, в Красноярском крае.

Л.Б.: И с командировками было просто?

Ж.З.: Это потому, что в Новосибирске была еще новая Академия. Может быть, не до конца были укомплектованы штаты. Во всяком случае, командировочных денег там было очень много. Я, например, когда ребенок был маленький, никогда не выезжала больше, чем на пять дней, хотя у нас и была няня. В выходные дни я обязательно возвращалась домой. Я ездила по своим делам – и семейным, и рабочим -  столько, сколько считала нужным. Тогда малая авиация была очень хорошо развита – рейсов из Новосибирска в Барнаул и Красноярск было много за день. И когда я летела, я уже знала, где я бросаю вещи, в какие конторы я иду, в какую гостиницу. Хотя с гостиницами тогда было плохо. Правда, несколько раз у меня были такие случаи, что я лечу в Красноярск, а прилетаю в Барнаул или в какое-нибудь совершенно другое место.

Л.Б.: А вот какие-то научные семинары, научное сообщество у вас в Новосибирске было? И если это так, что было самым интересным?

Ж.З.: Во-первых, в старом еще институте с нами, с молодежью, цацкался сам директор. Он сам проводил с нами семинары, хотя в Новосибирске бывал не очень часто – меньше, чем в Москве. Но как только он возвращался в Новосибирск, он проводил с нами семинары: заставлял нас подробно рассказывать, как мы собираем материалы, как мы их анализируем, в каком состоянии у нас статистика. Тогда же не было компьютеров, поэтому он нас и учил, и ругал – и все вместе.

Л.Б.: А молодежи много было?

Ж.З.: Да, институт был очень молодой. Было много москвичей – выпускников Плехановского института, МЭСИ, МГУ. Кроме того, у нас были студенты, которые проходили в институте практику. Я с ними собирала материалы по Алтайскому краю - не для диссертации, а для плановой работы института. Я как бы возглавляла это направление.

Л.Б.: А были еще какие-нибудь семинары?

Ж.З.: Видите ли, мы мало работали при Аганбегяне. Виктор принципиально не хотел заниматься математическими методами.

Л.Б.: Он их не любил? Не знал математику?

Ж.З.: Ну, конечно, мы не знали. Но Аганбегян организовал там обучение, и те, кто котел, научились тому, что считали необходимым.

Л.Б.: А почему Виктор Иванович не хотел? Ему это казалось неинтересным - или, может быть, бесперспективным?

Ж.З.: Он считал, что это отрывает исследователя от человека.

Л.Б.: То есть он полагал, что за моделью не видно человека?

Ж.З.: Да, у него было твердое убеждение, что нет ничего интереснее человека, - он тогда уже журналистикой начал заниматься. В общем, в институте почти на 90% произошла смена состава. Из тех кандидатов наук, которые работали у Пруденского, в Новосибирске остались только единицы, скорее всего те, кому некуда было выехать.

Л.Б.: То есть они не хотели работать в перепрофилированном институте?

Ж.З.: Не хотели. Правда, какая-то молодежь осталась: они переучились и потом там работали нормально. Хотя со временем Аганбегян тоже пришел к тому, что это экономико-математическое направление стало занимать небольшую часть в институте. Он очень сильно развил социологию с помощью Татьяны Ивановны Заславской, Рывкиной, которые создали очень хорошие коллективы.

Л.Б.: И высочайшего уровня исследования они делали. А вы вернулись в Москву?

Ж.З.: Да. Пруденскому надо было, чтобы его институт как-то встал на ноги. И поскольку он сам всегда работал в государственном управлении, то сразу был нацелен на то, чтобы давать какие-то практические рекомендации. И когда институт, в дополнение к  исследованиям миграции, провел исследование по уровню жизни, обнаружилось, что Сибирь очень сильно отстает.

Л.Б.: От чего отстает?

Ж.З.: От центральных районов, от Украины, от европейских районов отстает по уровню жизни, вследствие чего происходит отток населения из Сибири. И тогда институт по инициативе Пруденского подготовил записку по результатам исследования. Пруденский сагитировал директоров ведущих экономических институтов страны -  московского, свердловского и ереванского - подписать записку об отставании Сибири по уровню жизни. Записку в ЦК и в Совет Министров, чтобы кто-то кому-то дал пинка.

Л.Б.: И вы написали эту записку?

Ж.З.: Да. Институт подготовил такую записку, но решили, что сводить материалы будет Институт экономики в Москве. И меня командировали в Москву заниматься технической работой по подготовке этой записки в Институте экономики. Вы же понимаете, что с самого начала это был закрытый документ. Я, естественно, читала все материалы, поскольку мне нужно было их как-то склеить, скомпоновать и прочее. Записка была составлена, и люди, которые ее читали, удивлялись, как резко и откровенно там было сказано о низком уровне жизни, о бедности, о тяжелых жилищных условиях – обо всем. Тогда в Институте экономики эту работу возглавлял Михаил Яковлевич Сонин – самый известный наш специалист.

Л.Б.: По экономической демографии?

Ж.З.: По труду. Кронрод, который был его начальником в институте экономики, сильно сгладил эту записку, и в каком виде она пошла наверх, я не знаю. Институт без конца бомбардировал государственные инстанции этими записками.  Потом это же направление и Аганбегян поддержал - например, прогноз по Сибири, анализ причин всяких отставаний Сибири и т.д.

Л.Б.: А что-то делалось в ответ на эти записки?

Ж.З.: Да, делалось. После того, как была подана эта первая записка, была выдвинута идея о восстановлении коэффициентов к заработной плате в южных районах Сибири тоже.

Л.Б.: То есть не только «на северах».

Ж.З.: Да, не только на Севере, но и на юге Сибири в соответствии с удорожанием уровня жизни. А чтобы определить эти коэффициенты, было организовано очень серьезное исследование по дифференциации уровня жизни. Там работало несколько институтов.  Головным был Московский институт труда, поскольку это шло по линии Госкомитета по труду. Кроме нашего института, туда были вовлечены некоторые республиканские институты. Кроме того, Институт питания, Академия медицинских наук – ведь в этот набор жизнеобеспечения входят также и затраты на лекарства, статистика ежегодных заболеваний и так далее.

Л.Б.: Жанна Антоновна, можно сказать, что Сибири в какой-то степени  повезло. За счет того, что были такие сильные коллективы, они поднимали эти проблемы отчетливее, чем во многих других регионах.

Ж.З.: Может быть, и так. И для очень большого региона – Сибири, Дальнего Востока – эти проблемы поднимали. Коэффициенты были введены. Не помню сейчас, в каком году, но, скажем, для Западной Сибири это варьировалось от 15-процентной до 40-процентной надбавки.

Л.Б.: Это не такая большая надбавка, как на Севере.

Ж.З.: Нет, конечно. Но все-таки это была серьезная надбавка. Скажем, в Красноярском крае была расширена зона регионов, приравненных к Северу, потому что там вечная мерзлота спускается очень низко. И там коэффициенты были почти такими же, как на Севере. 

Л.Б.: То есть результаты были, и вполне ощутимые.

Ж.З.: Да. Московский институт географии очень активно работал по оценке суровости климата, чтобы можно было определить длительность сезонов, для которых требуется теплая одежда. Допустим, если нормой зимней одежды для европейской части было одно пальто на 5-7 лет, то для Сибири…

Л.Б.: Одно пальто на 5-7 лет?

Ж.З.: Но ведь тогда люди бедные были. Вот, например, мы тогда ратовали за развитие в Сибири сферы услуг. Мы говорили о том, что Сибирь имеет крайне небольшой набор этих самых услуг. Скажем, там почти не было химчисток. И вот в Алтайском крае открыли несколько химчисток - хороших, современных, - а чистить оказалось нечего. Потому что у людей       есть только одно пальто зимнее, одно - демисезонное. Снять их невозможно, к тому же они старые, зачем их и чистить? И очень долго новым химчисткам не хватало клиентуры.

Л.Б.: И сколько же лет для пальто стали прогнозировать в Сибири?

Ж.З.: Я сейчас не помню точно, но все-таки срок носки пальто был года на два поменьше, чем в европейской части. Все это высчитывал Институт труда – он собирал и систематизировал всю эту информацию. Я ведь потом работала в Институте географии, поскольку я сама географ, и я видела карты с оценкой природных условий, карты районирования Советского Союза по суровости природных условий – там все элементы были оценены.

Л.Б.: Жанна Антоновна, потом Виктор Иванович пошел в Институт международного рабочего движения. Почему?

Ж.З.: Он там миграцией занимался все время.

Л.Б.: Институт был новенький, что называется, «с иголочки».

Ж.З.: Во-первых, институт был новый, а, во-вторых, Тимофеев – я его лично не знаю - но, видимо, это был дальновидный человек. Потому что институт был призван анализировать международную информацию. Ведь они получали обширную информацию, в том числе закрытую, причем ограничения на пользование информацией у них были достаточно жесткие. То есть, если вы занимаетесь Китаем, вы не можете пользоваться информацией по Европе. Понимаете?

Но Виктор не связан был с этой информацией. Тимофеев наряду с международными исследованиями развивал социальные исследования по Советскому Союзу. Видимо, он понимал, что там дело конъюнктурное, а это такой фундамент, который всегда институтом может быть использован. Поэтому там работал Шубкин – Виктор был у него в отделе; там работал Новиков, друг Зиновьева, -  и ничего, институту это обошлось. Там же работал Долгий -  он был «подписантом».

Л.Б.: Мы у него брали два раза интервью.

Ж.З.: Институт старался этих людей выгораживать, в том числе, Виктора он выгораживал однажды. Были такие исследования, которые проводил известный демограф Марк Тольц.

Л.Б.: Он из Перми родом.

Ж.З.: Он там работал в местном статуправлении заместителем начальника и имел доступ к информации. Тольц напечатал статью о том, что значительная часть детей была зачата вне брака, а браки либо оформлялись вдогонку,  либо совсем не оформлялись. Виктор эти данные использовал в публицистике. Одну его статью в «Литературке» перепечатали в Чили, когда там была диктатура, и, естественно, здесь его начали прорабатывать. Институт потребовал у него все ссылки, из которых стало ясно, что статья была написана по открытым, опубликованным материалам. Но все равно его разбирали в Академии наук. И тогда эстонский академик встал и сказал: «А что? В Эстонии женщин больше, чем мужчин, и что же вы хотите?» В общем, это сошло Виктору Ивановичу с рук, да и институт его выгораживал - институт никогда никого не сдавал. Это во многом было связано с Тимофеевым.

Л.Б.: Как и Федоренко в ЦЭМИ очень многим людям помогал. 

Ж.З.: Виктор Иванович всю жизнь занимался тем, чем хотел, его Тимофеев никогда не сдерживал. Единственное за два года задание Тимофеева - подготовить материалы для его выступления: он собирался где-то выступать. Очевидно, выступление акцентировалось на той проблематике, которой он занимался. Но и другие это делали.

Л.Б.: А вы где работали в это время?

Ж.З.: Я работала в СОПСе с 1967 года.

Л.Б.: И продолжали заниматься своей миграцией?

Ж.З.: Ну, не совсем. СОПС в ту пору являлся полупроектной организацией. Специализацией СОПСа были прогнозы, а прогноз имеет свою технологию. Вы сначала пишете свою концепцию, потом делаете анализ, потом – предварительную итерацию, а затем несколько окончательных итераций. В СОПСе за мной был баланс трудовых ресурсов, а миграция – это составная часть баланса труда. Нужно сказать, что СОПС – очень хорошая школа, она очень раздвигает горизонт, но после Сибири я почувствовала, что в СОПСе по моей проблематике нет никого сильнее меня. 

Л.Б.: В то время малокто был сильнее, если вообще кто-то был.

Ж.З.: Понимаете, это почувствовала не только я, но и те люди, у которых был спрос на эти данные. Трудовая, миграционная проблематика - это сразу все повалилось на меня, хотя сектор труда там был. В СОПСе меня «посадили» на Российскую Федерацию, потому что они занимались крупными регионами экономическими, а у них затребовали сводку еще и по Российской Федерации. Но ни сектора, ни человека специального, который бы этим занимался, у них не было. Меня, новичка, и еще Хватова Сергея Ивановича поставили на этот участок. Там нужно было делать сводку и писать про все.

Л.Б.: Еще бы, Российская Федерация – регион с огромной дифференциацией.

Ж.З.: Там была своя технология. Полный прогноз – это десять тысяч страниц.

Л.Б.: И вы его готовили вдвоем?

Ж.З.: Нет, что вы. Это СОПС издавал несколько томов.

Л.Б.: Кто же мог десять тысяч страниц прочитать?

Ж.З.: Каждый мог читать материалы только по тем регионам, которые его интересовали. Для начальства издавался сводный том, который мог составлять, ну, скажем, триста страниц. И в этот сводный том нужно было писать краткие тексты – обобщать каждый том в объеме десяти страниц. СОПС меня этому научил. Я там проработала двенадцать лет, и после него я могла любой материал изложить в том объеме, который требовался. Например, из ЦК поступали запросы: написать рекомендации по  такому-то вопросу в размере не больше, чем три страницы.

Л.Б.: Это, наверное, очень ответственно.

Ж.З.: Иллюзии насчет ответственности у меня пропали быстро. Скажем, требуется обобщить большой материал, и вам на это дают две недели. Через две недели вы должны написать какие-то рекомендации - все стоят на ушах. Преимуществом СОПСа было наличие огромного количества информации. Вся информация, которая вообще была в СССР, имелась в СОПСе.

Л.Б.: Но когда много информации, ее нужно очень хорошо знать, потому что иначе в ней можно утонуть.

Ж.З.: После Сибири я на этом поднаторела. Важно было быстро организовать людей: кто и что делает.

Л.Б.: А у вас большое подразделение было?

Ж.З.: Нет, человек восемь, наверное. Ну, вот например, вырвут какую-нибудь Курскую область, а ты ничего по ней не знаешь. Значит, нужно быстро мобилизовать материал по этой области.

Л.Б.: Вы, наверное, потом про каждую область все знали?

Ж.З.: Не совсем, по областям больше работал Институт Госплана. СОПС возглавлял академик Некрасов, и он нам запрещал напрямую принимать задания от Госплана. Только с его разрешения мы могли выполнять запросы. Когда я уже заведовала сектором в СОПСе, то помимо плановых нужно было еще примерно десять заданий обработать за год.

Л.Б.: А вот в 70-е годы, в начале 80-х какие главные изменения в миграционных процессах происходили? Что-то менялось?

Ж.З.: Все время менялось. Дирижером этих изменений были два фактора. Первый фактор - это ситуация на рынке труда – баланс предложения труда  и спроса на труд. Но поскольку в Советском Союзе спрос все время рос, причем плавно, а не скачками, то можно сказать, что демографическая составляющая рынка труда оказывала значительно большее влияние на миграцию, чем спрос. Спрос было очень легко спрогнозировать: экстраполируйте этот темп, и вы не ошибетесь. После войны он был такой плавно восходящий и довольно устойчивый. Вторым фактором была урбанизация, которая протекала довольно быстрыми темпами, и довольно устойчиво. Вообще нужно сказать, что весь ХХ век в России – это век урбанизации.

Л.Б.: Ну, и не только в России, наверное. Это вообще универсальный процесс.

Ж.З.: Все-таки там он немножко раньше начался, а для нас это послевоенное время в основном.

Л.Б.: Понятно, что происходил этот процесс. Но я помню, как пытались его сдерживать, предпринимая какие-то совершенно безумные инициативы типа «всем классом в родной колхоз» и прочее.

Ж.З.: Помните, какие нападки были на Татьяну Ивановну Заславскую из-за этого оттока из села? Нужно сказать, что в тот период появилось сильное крыло исследователей, в основном из географов, поскольку требовалось хорошее понимание территории, чтобы почувствовать закономерность этого процесса. Были сильные исследования в Сибири у Заславской; в Центре были исследования Московского университета – например, очень интересная, яркая работа Кутафьевой и Трудовой, которая фактически была первым исследованием процесса оттока населения из села. Это была очень объективная работа, но я не знаю, куда потом эти исследователи растворились.

Кроме того, очень сильные исследования были проведены Юрием Вартановичем Арутюняном. По данному направлению я считаю его самым сильным исследователем, но это мое личное мнение. Они потом были подхвачены МГУ - школой Сергея Александровича Ковалева. Это наш с Виктором общий учитель. Здесь работали очень сильные его ученики – например, Алексеев Александр Иванович, известный сейчас профессор МГУ. По этому направлению работали и другие его ученики. И уже к середине 70-х годов стало ясно, что это объективный процесс, и его нельзя сдержать с помощью повышения уровня жизни в селе. Молодежь все равно уезжала в город.

Кроме того, в Западной Сибири был (и сейчас есть)  очень сильный исследователь Леонид Фукс, архитектор по образованию. Фукс исследовал динамику сельской сети на юге Западной Сибири. Потом, когда я перешла в Институт географии, я организовала группу по исследованию трансформации систем расселения. На нескольких ключах мы исследовали Татарстан, Дагестан, Новгородскую область, Калужскую область.

Л.Б.: Вы специально взяли такие разные регионы, чтобы определить сходства и различия?

Ж.З.: Да. Мы делали работу и по Московской области. Все эти исследования выявили концентрацию населения в пригородных зонах, быстрое отмирание мелких поселений. Одновременно мы подняли иностранную информацию, чтобы понять, а что же там случилось, в других странах. Оказалось, что выражение «парижская пустыня» давным-давно существует во Франции, что Париж стянул население со всей Франции. Оказалось, что население Швеции после войны буквально за тридцать лет все съехало на юг, в окрестности Стокгольма – более комфортной части страны. Оказалось, что в Америке происходит то же самое. То есть мы оказались в русле мирового процесса. Но этот процесс  несколько замедлился в 90-е годы.

Л.Б.: Каким образом?

Ж.З.: Во-первых, из-за того, что города переживали кризис. Ведь промышленность остановилась, и в городах можно было заработать только торговлей, челночеством или чем-нибудь в таком роде. 

Л.Б.: Неужели люди стали возвращаться в село?

Ж.З.: В село почти не возвращались, хотя по статистике 1991-й год показал возврат. Но я думаю, что это были статистические фокусы. Ведь сразу же замаячила возможность приватизации земель. Особенно в пригородах было много семей, которые жили на город и на село, - и это было самое богатое население. 

Л.Б.: А что это за люди, чем они занимались?

Ж.З.: Это родители, которые продолжали жить в селе, и занимались товарным подсобным хозяйством, узкоспециализированным. Например, Курская область специализировалась на луке-севке и ранней капусте. Раннюю капусту они поставляли на территорию от Харькова до Москвы.

Л.Б.: То есть там производилось такое огромное количество?

Ж.З.: Ну, конечно, если у вас, допустим, двадцать соток огорода или четверть гектара, то капусты или  лука-севка можно было вырастить много, поскольку хозяйства были специализированными.

Л.Б.: Это индивидуальные, не колхозные хозяйства?

Ж.З.: Нет, индивидуальные. Обычно это делали пенсионеры-родители, которым помогали дети, работающие и живущие в городе, но приезжающие помогать по выходным дням или в отпуск. Получалось, что эта родительская семья набирала детям деньги на кооперативную квартиру в городе.

Л.Б.: С этой капусты?

Ж.З.: Да, с этой капусты, с этого лука можно было купить мебель детям. Дети могли быть учителями в городе или работать на заводе, но их заработок не шел ни в какое сравнение с доходами с села.

Л.Б.: А много было населения, таким образом жившего?

Ж.З.: Если я правильно помню данные по Курской области, – мы там специально этот вопрос исследовали и опрос проводили – это 20% пригородных семей. Но, конечно, это те семьи, которые живут вдоль трассы. Если вы живете в пяти километрах от трассы, то уже никакой капусты. Там совсем другая специализация – выращивают бычка или двух, сдают его на мясо в потребкооперацию. Там засаживают двадцать соток картошки  - и опять же сдают в потребкооперацию. То есть, минуя потребкооперацию, по этой грязи вы никуда не могли ничего вывезти. Поэтому торговать своей продукцией могли только хозяйства, расположенные около трассы.

Л.Б.: Но Курская область – это все-таки Черноземье, там плодородная земля.

Ж.З.: Нет, это везде так – пригородное население самое богатое.

Л.Б.: А какие изменения произошли в постсоветское время?

Ж.З.: Селом современным я давно не занимаюсь, поэтому не могу говорить об этом так компетентно, как о прошлом. Безусловно, сейчас есть очень сильные исследователи, которых можно пригласить для этой цели на «Полит.ру». Могу порекомендовать Татьяну Нефедову, которая никогда не бросала и продолжает заниматься селом. Она очень много ездит и прекрасно знает ситуацию в сельской местности. Со мной лучше разговаривать о миграции.

Л.Б.: Я как раз и хочу к этому вернуться. В начале нашего разговора, когда я представляла вас как выдающегося специалиста по миграции, вы сказали, что по сравнению с тем временем, когда вы начали заниматься миграцией, ситуация обострилась. Конечно, это так. Но что произошло? Какие точки вы считаете сейчас самыми болевыми? И, может быть, вы скажете несколько слов об этнической миграции?

Ж.З.: Я скажу, что сейчас главным дирижирующим фактором миграции остается спрос на рынке труда.

Л.Б.: А где-нибудь бывает по-другому? Ведь всегда едут туда, где есть работа.

Ж.З.: Бывает по-разному. Например, когда у вас достаточно рабочей силы, тогда фактор размещения рабочих мест, фактор спроса на рабочую силу приобретает решающее значение. Потому что как бы люди ни хотели хорошо жить, все-таки работа, заработок является основой этой жизни. Должна быть эта основа. Поэтому, когда много трудовых ресурсов, тогда люди едут за работой. Но когда рабочей силы мало, на первое место выходит фактор разницы в уровне жизни, потому что люди везде могут найти работу. И тогда они прямиком едут туда, где лучше.

В частности, эти колебания, миграционные волны, которые прошли через Сибирь, они это очень хорошо показывают. Спад в трудовых ресурсах, который был между 1959 и 1970 годом, он откачал население из Сибири в пользу Западных районов, потому что самые высокие темпы урбанизации были - знаете где?

Л.Б.: Где?

Ж.З.: Кроме Москвы, они были на стыке России, Украины и Белоруссии. Машиностроительные заводы там садились – и все, сдуло из Сибири массу специалистов. Их сразу стали приглашать туда начальниками цехов. А когда прогнозы делались на двадцать лет, было ясно, что ситуация эта кратковременная, ее надо было пережить - и прирост рабочей силы пойдет вверх очень быстро. И как только он пошел вверх между 1970 и 1979 годом, каждый год по статистике пошел поток в Сибирь и на Дальний Восток. Конечно, это было подано партией как ее заслуга: наконец-то мы достигли там такого уровня жизни, что люди едут в эти регионы.

Л.Б.: То есть северные реки потекли вспять.

Ж.З.: Да. Им просто нечего было здесь делать. Более того, я вам говорила, что эти волны население очень чувствует. Поскольку я была на переднем крае этих прогнозов, то  знаю не понаслышке – мне надо было балансировать спрос и предложение.

Что было сделано в период этого провала 60-х годов? На год была сокращена служба в армии. Конечно, это подавали как мирные инициативы Советского Союза, но на заседаниях в Госплане об этом говорилось без обиняков. Резко была изменена пропорция в высшем образовании в пользу заочного и вечернего обучения, минимизировано дневное обучение. Это было сделано для того, чтобы больше молодежи вышло на рынок труда. В школе был ликвидирован одиннадцатый класс, чтобы получить двойной выпуск. Как солдаты, мобилизованные из армии,  так и окончившая школу молодежь пополняли рынок труда. Кроме того, резко был сокращен штат подсобного персонала, например, уборщиц и так далее. Я еще захватила последний год в МГУ, когда мы аудиторию убирали сами, а уборщицы убирали только коридоры и самые большие аудитории.  А вот все кафедральные комнаты убирали сами студенты. На заводах был сокращен подсобный персонал, именно тогда стали доплачивать за совмещение работ. Например, если вы шофер и согласны грузить, то вам будут доплачивать как грузчику.

Л.Б.: Между прочим, это была и экономия средств, потому что доплачивали меньше, чем платили за полную ставку.

Ж.З.: Эта экономия очень быстро кончилась, потому что когда рабочая сила в дефиците, она очень требовательна, это ее очень развращает. Это было одной из причин провала косыгинских реформ, потому что эти реформы среди прочего предусматривали такие доплаты, экономию труда и все такое. Мы пришли к тому, что работники стали считать, что работа им за так - плюнул и получил зарплату. За работу в субботу давали двойную зарплату, а за работу в ночные смены – тройную. Так днем многие перестали работать, а выходили в субботу и в воскресенье. Мы очень быстро пришли к тому, что у нас зарплата стала расти быстрее, чем производительность труда. Намного быстрее! То есть мы стали проедать себя и с этим не могли сладить. До самых гайдаровских реформ это продолжалось, и ничего с этим не могли поделать, потому что не так легко назад отобрать.

Л.Б.: Отобрать вообще трудно.

Ж.З.: Ну, что еще тогда было сделано? Были введены очень сильные ограничения на подсобные хозяйства в больших городах. Я сейчас точно не помню, но областные центры, по-моему, все подпадали под это постановление. В подсобных хозяйствах запрещалось держать крупный рогатый скот в городах, подсобные участки резко ограничивались.

Л.Б.: Кажется, это было в хрущевское время?

Ж.З.: Да, хрущевское время. Кроме того, были повышены везде налоги на подсобное хозяйство, прежде всего это коснулось малых городов. Зачем это делалось? Чтобы на работу пошли домашние хозяйки, потому что в малых городах по обследованиям до 30% женщин не работали вообще.

Л.Б.: А зачем их обязательно нужно было втягивать?

Ж.З.: Не хватало рабочей силы.

Л.Б.: Этот дефицит был связан с демографической волной?

Ж.З.: Да. Может быть, вам будет интересно, что первое в стране исследование населения, занятого в домашнем хозяйстве, инициировал и провел Михаил Яковлевич Сонин.

Л.Б.: Между прочим, его внук, известный экономист Константин Сонин, ровно в стенах этого здания и работает.

Ж.З.: Я с ним лично не знакома, но в этом году 100-летие со дня рождения Михаила Яковлевича Сонина, и надо мне подготовить к этой дате демографическую секцию.

Л.Б.: Пока они здесь находятся, у вас есть такая возможность.

Ж.З.: Я думаю, что мы в Интернете распространим его последние, биографические воспоминания, очень интересные.

Л.Б.: Человек это был очень интересный и необычный.

Ж.З.: Он один из моих главных учителей.

Л.Б.: Например, на секцию в Дом ученых он бегал.

Ж.З.: А знаете почему? Потому что он страдал белокровием много лет. Врачи сказали, что ему необходимы посильные физические нагрузки. Он сам для себя придумал, что он будет заниматься таким медленным бегом. Он бегал не только в Дом ученых. Они на улице Дмитрия Ульянова жили, и он бегал на рынок.

Л.Б.: Он в спортивном костюме приходил на секцию.

Ж.З.: Когда я ему говорила: «Михаил Яковлевич, хорошо выглядите», - он тихо отвечал: «Да, ты ведь не знаешь…» Лет десять, если не больше,  он страдал белокровием. Но так как он заболел уже в пожилом возрасте, это был вялотекущий процесс. Лежа в больнице, уже в предсмертные дни, он очень ясно все вспомнил о своей семье родительской, о детстве. Они ведь жили в черте оседлости. Его отец был участником русско-японской войны, и только благодаря этому его семье разрешили выезжать за эту черту. Но все равно его отец кочевал в поисках работы.

Л.Б.: Ну, а потом все поколения стали учеными в этой семье.

Ж.З.: Его воспоминания очень интересные. Я их опубликую еще раз, потому что тогда был маленький тираж и издание ротапринтное. Воспоминания  записала дочка его, Лена. В общем, я их подготовлю. День рождения у него будет 10-го числа, 10-го месяца, 2010 года. Будет 100 лет со дня его рождения.

Л.Б.: Жанна Антоновна, сейчас мы живем в стране, в которой идет депопуляция.

Ж.З.: Да. Подождите немного. Сейчас я закончу предыдущий сюжет – это важно для людей. Именно той демографической ситуацией спада ресурсов был мотивирован закон, который разрешил совмещать получение пенсии и зарплаты.

Л.Б.: И это была огромная радость для миллионов пенсионеров.

Ж.З.: Но, как это у нас часто бывает, его приняли, когда нужды в этом никакой не было. Когда волна пошла вверх и главной заботой стало, куда девать молодежь, которая выходит на рынок труда и чем занять людей. И тогда женщинам было дано право сидеть с ребенком до трех лет с сохранением рабочего места, и снова увеличили пропорции высшего очного образования.

Л.Б.: Это называлось «демографическая политика». Но только демографическая политика, которая оказалась пагубной, насколько я знаю. Потому что нельзя на подъеме принимать какие-то меры – их можно вводить только на спаде демографической волны. Отложенные рождения произошли раньше, потом дыра увеличивается катастрофически.

Ж.З.: Да. В смысле воздействия на рождаемость это не очень эффективно, это эффективно в плане помощи семье. Так что здесь были свои заморочки.

Л.Б.: Но решение было не очень продуманным.

Ж.З.: Кроме того, думали о том, как вывести пенсионеров с рынка труда. Но поскольку им дали такое право, они, конечно, засели прочно на своих рабочих местах.

Л.Б.: Если к этому прибавить, что у нас очень заниженный возраст выхода на пенсию, то пенсионеры, естественно, хотят работать и зарабатывать.

Ж.З.: Так что эта проблема сохраняла долго свою остроту. Потом армия вновь была расширена.

Л.Б.: Таким образом, все эти процессы имеют некоторый цикл.

Ж.З.: Да. И время обучения в школе было увеличено. В общем, все это пошло как бы назад, но те блага, которые людям дали, отнимать было уже нельзя. В любом случае, это требует большого политического искусства. Да, кстати, на Западе такой спад, такие волны демографические, они же очень связаны и с историей страны. Например, очень глубоки они у тех стран, которые участвовали в Первой и Второй мировых войнах. Немцы, поляки, японцы. В принципе, вся Западная Европа, в той или иной мере, пережила эту первую волну. Но у них первая волна резко ускорила и подтолкнула к выводу предприятий в страны с дешевой рабочей силой. И они на этом сэкономили.

Л.Б.: Но одновременно произошло изменение структуры мировой экономики.

Ж.З.: Да, ив эти же годы пошла самая большая волна эмигрантов в Западную Европу - в ФРГ, Венгрию, в ГДР, во Францию. У СССР, конечно, не было такой необходимости в выводе предприятий в другие страны.

Л.Б.: Да и возможности, наверное, не было.

Ж.З.: Необходимости большой не было, потому что была Средняя Азия, куда можно было выводить.

Л.Б.: Своя дешевая рабочая сила.

Ж.З.: Да. Хотя она была относительно дешевой, потому что  не нужно забывать про дотации. Ведь очень сильно дотировалась Средняя Азия по сравнению с Россией, что уж тут скрывать. Из-за этих дотаций уровень жизни российского населения не мог расти так быстро, как на Украине. Это съедалось дотациями. Те средства, которые могли бы пойти на повышение уровня жизни в России, поглощались дотациями.

Л.Б.: Ну, и Россия тоже была депрессивным регионом, точнее, внутри России были такие регионы.

Ж.З.: Внутри, само собой.

Л.Б.: Еще и Кавказ внутри есть.

Ж.З.: Ну, Кавказ так не дотировался все-таки.

Л.Б.: Кроме того, он значительно меньше.

Ж.З.: Не нужно забывать о том, что в Азербайджане была нефть, на Кавказе были золото, уран.

Л.Б.: Я имею в виду кавказский регион внутри Российской Федерации.

Ж.З.:  Но тогда не было такой катастрофической ситуации, как сейчас. Вот та ситуация, которая была до нынешнего спада, до 2007 года. В 1990 году, наоборот, мы получили большой прирост рабочей силы, поскольку волна еще не пошла вниз.

Л.Б.: Рождаемость снизилась, а трудоспособное население еще увеличивалось.

Ж.З.: Хотя и не так быстро, как раньше в СССР, но все-таки оно росло. Кроме того, мы получили большой миграционный приток из республик. У нас в эти годы прекратился отток из России. Вот за счет этого ситуация не была столь катастрофической, как сейчас. Потому что нормальный миграционный обмен – это когда у вас встречные потоки примерно уравновешены. Сальдо – это обычно небольшой процент от этих потоков: примерно, 10-20% по отношению к потокам.  Но это если ситуация нормальная.

1990-е годы сразу прекратили отток населения из России. В 1991 – 1992 годах происходило этническое размежевание, то есть из России выехала часть украинцев.

Л.Б.: А это значительная часть населения была или небольшая?

Ж.З.: Все-таки это было несколько сотен тысяч украинцев, которые выехали из России. С Севера России стали уезжать кавказцы. Скажем, этнические русские перестали уезжать на Север – уже в 1970-е годы ехало меньше, чем возвращалось назад с Севера.

Л.Б.: Уже не манили северные надбавки?

Ж.З.: Здесь было полно рабочих мест. А кавказцы, наоборот, очень активно стали уезжать на Север. На Кавказе интенсивно шел процесс урбанизации, поэтому мобильность кавказцев повысилась, причем как на Северном Кавказе, так и в Закавказье. Кавказ активно стал ездить на Север, потому что они уже заняли все рабочие места в своих городах.

Выезд русских из закавказских республик начался уже в 60-е годы под давлением и натиском местной молодежи. И этот выезд не был бегством, как в 90-е годы. Он совершался постепенно и под влиянием таких факторов, как, например, служба в армии. Вот, например, если этнические русские с Кавказа служили не там, где жили, а в России, они уже не возвращались на Кавказ. Они находили рабочее место в России после демобилизации. Теперь об учебе. Русские поступить в институт на Кавказе не могли, потому что они не были так включены в социум, как этнические кавказцы. У них не было связей, они не могли конкурировать с аборигенной молодежью, они не могли давать такие взятки, чтобы поступить в институт. А в России они могли поступить учиться без всяких взяток, поэтому русская молодежь ехала в Россию. Вот эти два канала – армия и учеба - выкачивали русских с Кавказа.

Кроме того, этот процесс шел через механизм оборота кадров. Происходило вытеснение русской рабочей силы местной. Скажем, если вы, русский или украинец,  добровольно увольнялись по какой-то причине, то это рабочее место уже занимал коренной житель. Понимаете? Этот же процесс позже начался в Средней Азии, однако не так интенсивно, как на Кавказе, и к тому же лет на пятнадцать позже. В Средней Азии это произошло где-то в 80-е годы, когда русские тоже не имели там перспективы роста. Особенно для детей. И вот этот механизм естественного выталкивания под влиянием объективных факторов, он постепенно работал. Просто об этом никто не знал, этот процесс был незаметен. И то же самое на Севере тогда происходило, потому что конъюнктура трудоустройства в городах России тогда была хорошая для специалистов.

Л.Б.: Сейчас мы вошли в ситуацию, которой не было никогда: в абсолютном выражении сокращаются трудоспособные группы.

Ж.З.: Да. Я считаю, при разумной, доброжелательной миграционной политике  можно воздействовать на эту ситуацию. На наше счастье, мы окружены странами, у которых есть еще демографический потенциал. По крайней мере, на перспективу в 20-30 лет он есть. Это Средняя Азия и Китай - наша большая удача, что мы имеем их на своих границах.

Л.Б.: Сибирь – это наша граница с Китаем.

Ж.З.: Да, и с Казахстаном.

Л.Б.: Но в Северном Казахстане большое количество русских областей. Там еще не исчерпана русскоязычная составляющая?

Ж.З.: Нет, не исчерпана: там живет примерно 4 миллиона русских. Казахстан развивается быстро, это, как и мы, пустынная страна. Кстати, казахи – единственный постсоветский народ, который не проявил склонности к выезду из своей страны: ни в Россию, ни куда бы то ни было. 

Л.Б.: Казахстан очень динамично развивается, и это при очень низкой плотности населения. Скажите, а что могло бы это население сюда привлечь?

Ж.З.: Я считаю, что это ни к чему. Если мы с Казахстаном сейчас образовываем мощный союз, то, я надеюсь, за ним последуют и более прочные союзнические отношения. Возможно, со временем мы дадим казахам право на свободное трудоустройство в России,  так же, как и белорусам.

Л.Б.: Теперь, если вы не против, поговорим о Китае. Китай – огромная страна с огромным населением. Но пока массовой иммиграции из Китая нет, а страхов уже безумное количество. Как с этим быть?

Ж.З.: Пока еще у нас нет такой безумной потребности в работниках. Мы считаем, что по сезонам количество мигрантов, находящихся на нашей территории, колеблется в диапазоне от 5 до 8 миллионов человек.

Л.Б.: Это очень мало.

Ж.З.: Да, но это много по сравнению с теми мигрантами, которые учтены. Потому что учитывается примерно 300 тысяч - тех, кто находится в стране на постоянном жительстве. Больше 2-х миллионов составляют легальные трудовые мигранты, кроме того, есть еще ключевой персонал иностранных фирм. Следовательно, в сумме наберется около 3-х миллионов легальных мигрантов.

Л.Б.: Ну, и столько же нелегальных мигрантов.

Ж.З.: Не меньше. Организации и предприятия, которым нужна рабочая сила, ее находят, неважно какую – легальную или нелегальную. В наличии она есть, она присутствует на рынке труда и себя предлагает. То, что оно нелегальная, означает одно – наша политика экономическая и миграционная не идет в ногу с жизнью. Жизнь – сама по себе, а политика – сама по себе.

Л.Б.: По этому поводу я как раз и хочу задать вопрос. Очень много раздается популистских политических заявлений о том, что мигрантов туда не нужно пускать, сюда не нужно пускать и так далее. Многие политики рейтинг себе делают на заявлениях, которые поддерживает население.

Ж.З.: Ну, да. Хуже всего, что на такой жесткой, официальной точке зрения стоит правительство Москвы. Столица – это всегда пример для других регионов. Но нужно сказать, что в регионах все меньше сторонников ограничительной политики. 

Л.Б.: Вы имеете в виду власти регионов?

Ж.З.: Да. Они ее чувствуют, особенно на Дальнем Востоке, где отношение к китайцам очень быстро меняется.

Л.Б.: Оно меняется в положительную сторону? Пожалуйста, расскажите об этом.

Ж.З.: Оно меняется в разумную сторону. Здесь я немножко могу похвалиться. Мы вместе с Галиной Витковской, которая в Фонде Карнеги в течение нескольких лет возглавляла программу по миграции и гражданству, были инициаторами исследования китайской миграции на Дальнем Востоке. И Фонд Карнеги вместе с Фондом Макартуров в свое время открыл такую программу и  выделил деньги на исследования. И вот в 1996 году я впервые поехала, чтобы посмотреть. Эти исследования начинались под влиянием сложившихся в то время мифов, что на Дальнем Востоке уже 2 миллиона китайцев, что там есть города, уже сплошь занятые китайцами, и прочее.

Л.Б.: Что русским языком там уже не пользуются?

Ж.З.: А там, на Дальнем  Востоке, всего 2,5 миллиона населения. И вот я ездила посмотреть на то, что же на самом деле там происходит. У меня было ощущение, что вот я сойду с самолета - и немедленно окунусь в русско-китайскую среду. Но ни в аэропорту, ни по дороге во Владивосток, ни на улицах Владивостока я не встретила ни одного китайца.

Л.Б.: Тогда откуда берется такая мифология?

Ж.З.: Если вы сталкиваетесь с чем-то необычным, например, если у вас кого-то в доме убили, а через полгода еще, то вам кажется, что на улицах сплошь убивают. Но мифология, конечно, возникла не на пустом месте. В данном случае в основе лежит, по всей вероятности, расформирование военных гарнизонов. Там, на границе, мы застали разоренные гарнизонные городки: гарнизоны к тому времени уже вывели. Вот этот вывод гарнизонов и дал волну оттока населения с Дальнего Востока.

Л.Б.: А куда их вывели?

Ж.З.: Никуда не вывели. Их просто расформировали - и те люди, которые имели средства вернуться на родину, вместе с семьями вернулись на родину. Военнослужащие  вернулись, потому что потеряли там работу. Несколько раз во время командировки мне приходилось ездить на машине. За рулем сидел полковник, бывший пограничник, - он таким образом зарабатывал на жизнь. Потом миграционная служба, миграционный контроль были сплошь сформированы из бывших генералов и полковников. Конечно, они с тоски умирали, что тут говорить.

Л.Б.: А если вернуться к мифам о китайцах?

Ж.З : Так вот. Там, где были эти самые разоренные гарнизонные городки, в первое время был свободный проход границы; открытая граница была в 1993-94 году. Естественно, там сразу же возникли рынки. Сами понимаете, рядом железная дорога, автомобильная трасса. И некоторые китайцы, которые стояли на рынках, чтобы им не мотаться туда-сюда, поселились стационарно. Видимо, одни китайцы были подвозчиками товара, а другие продавцами. Местные жители, которые из-за закрытия гарнизонов потеряли всякую работу, им же надо было на что то жить. Закрылись ясли, детские сады, столовые – все, что раньше было при гарнизонах. Местные жители стали сдавать койко-места этим китайцам. И на границе, где раньше были рынки, действительно появилось много китайцев. Но ведь одновременно это был заработок для местных жителей. Об этом никто не писал, ни один журналист, которые тысячу раз побывали там.

Л.Б.: Почему?

Ж.З.: А потому что зашоренные журналисты приезжают. Они начитались всяких ужасов, им надо дать населению шоковую информацию, что-нибудь сенсационное, чтобы реклама пошла на телеканал. Уссурийский рынок – сколько раз его снимали, - но ни один журналист не сообщил, что этот китайский рынок в местный бюджет давал, по крайней мере, 30% поступлений. Если быть точным, то это не вполне китайский, это русско-китайский рынок. Да, он существовал на китайских товарах, но зарабатывали там и китайцы, и русские, и корейцы в равной мере.

Кроме Владивостока я была там еще в Хабаровске и Благовещенске. Мы там запустили небольшие опросы. И тогда по нашей оценке максимальное единовременное присутствие китайцев от Иркутска до Владивостока составило приблизительно 300 тысяч человек. Причем я всегда удваиваю результат, потому что мы же не имели возможности провести очень точное обследование.

Л.Б.: Но говорят и пишут о миллионах китайцев.

Ж.З.: А что потом случилось? На границу назначили какого-то нового начальника. Ну, во-первых, прикрыли границу – теперь нужно было получать туристическую визу. Конечно, это правильно было сделано, поскольку как-то организовало это движение. Во-вторых, новый начальник миграционного контроля запретил рынок. Очевидно, он не был официально зарегистрирован, такой дикий был рынок. Его вывели в Уссурийск, а это от границы часа два езды, то есть довольно далеко. Вывели рынок в Уссурийск, и вот в Уссурийске потерявшие работу инженеры радиозавода организовали этот рынок просто образцово-показательно. Там стал функционировать очень большой рынок.

Китайцев не стало на границе, потому что им стало нечего там делать. А когда этот рынок очень хорошо организовался, то приграничное население вынуждено было ехать себе за товаром уже в Уссурийск, что их резко удорожало. А вот Уссурийск стал получать прибыль с этого рынка. Тогда другое начальство начало борьбу за возвращение рынка к границе, но поезд уже ушел, как говорится.

Л.Б.: Жанна Антоновна, вы сказали, что вас расстраивает ситуация в Москве. Что именно?

Ж.З.: То, что существует твердое убеждение, массовый предрассудок: Москва растет потому, что сюда все едут. Совсем наоборот. Сюда едут потому, что здесь есть большая потребность в мигрантах. Люди не дураки и просто так, на авось, не едут в какую-то дыру. Все дорого сейчас, жить в чужом месте дорого. И когда люди едут куда-нибудь, они чаще всего уверены, что на новом месте они найдут себе заработок.

Об этом вышла очень хорошая книжка. Я не помню автора, но называется она «Гастарбайтер», вышла года два назад. Герой ее – русский гражданин, который из армии вернулся в свою деревню или в малый город. Он увидел, что там совершенно нечем заработать, и, в общем, оказался в Москве. В Москве его жизнь складывалась очень трудно: он находил работу, терял ее, кто-то из хозяев разорялся, по-разному складывались его обстоятельства. Но в конце книги он пишет: «В Москве только дурак не может  найти работу и заработок».

Л.Б.: А как создается эта мифология, что наши места занимают они, благодаря общинным или каким-либо другим связям, а москвичи из-за этого страдают? Вообще, это имеет отношение к действительности?

Ж.З.: Я думаю, что в какой-то мере, может быть, местный рынок труда пересекается с мигрантским рынком труда, но это пересечение небольшое. По моему мнению, оно не выходит за 20%. Это доказывает, например, что даже сейчас, в кризис, в Москве вакансии, которые висят на бирже, превышали сотню тысяч, доходя почти до 200 тысяч.

Л.Б.: Но под вакансиями следует понимать не очень квалифицированную работу?

Ж.З.: Почему? Конечно, это не такие вакансии, где высокая заработная плата. Но вот, скажем, вакансия водителя автобуса на 15-17 тысяч. Мне кажется, что местный работник прекрасно понимает, что реально у него будет заработок выше. То, что выставляется на бирже, – это гарантированный заработок. Допустим, если бы Академия наук выставила свои вакансии, то там был бы заработок 10 тысяч рублей. А за 10 тысяч никто не работает. То, что институт может гарантировать человеку, только включающемуся в работу, - это 10 тысяч.

Недавно Москва приняла решение о запрете рабочим-мигрантам водить малолитражки. Московской же  администрацией были опубликованы данные о дефиците водителей на общественном транспорте.

Л.Б.: Но москвичи, по моим сведениям, вообще не работают на общественном транспорте.

Ж.З.: 5 тысяч вакансий на автобусах, троллейбусах и трамваях. Я считаю, что запрет - это самый легкий путь. Почему? Потому что это – аварийный транспорт. Вместо того, чтобы разобраться, из-за чего происходят аварии  - из-за недостаточной квалификации водителей или из-за того, что эти колымаги нельзя выпускать на улицы, - мигрантам запрещают водить малолитражки. А может быть, дело в том, что на таких автомобилях нельзя ездить. Но если принимается такая мера, значит, мы будем иметь на транспорте не пять, а семь тысяч вакансий. Давайте ходить пешком.

Вот говорят о конкуренции. Допустим, в Хабаровске - а я была в Хабаровске два года назад, - по моим наблюдениям, нет дефицита рабочей силы. Несмотря на то, что много ходит разговоров о дефиците труда на Дальнем Востоке. Там нет дефицита рабочей силы, но есть дефицит инвестиций. Кстати, дворники в Хабаровске местные, не китайцы. А вот, скажем, в Москве ВЦИОМ перед кризисом проводил опрос, спрашивая респондентов о конкуренции со стороны мигрантов. Москвичи жаловались на конкуренцию мигрантов, но когда им задавали вопрос, «согласились бы вы работать дворником?» - из 600 человек, которых они опросили, только один ответил, что, может быть, он согласился бы на такую работу.

Л.Б.: Что надо делать, чтобы эту мифологию переломить? Деваться ведь некуда: население будет убывать, мигранты будут прибывать, ситуация будет конфликтной. Что надо делать?

Ж.З.: Вы знаете, совсем избавиться от этого нельзя. Отчасти причины такого отношения коренятся в человеческой психологии. Когда мы переехали из Новосибирска в Москву, мы жили в Царицыно, ожидая квартиру. Я ходила в Царицыно - тогда он был райцентром – за продуктами. Пока стоишь в очереди в овощном магазине, приходят электрички из Подольска или каких-нибудь других мест. И что в очереди? Ну, конечно, до боли знакомое: «Понаехала тут деревня». Никто не презирает мигрантов больше, чем недавние мигранты. Москва ведь вся состоит из мигрантов. Москва, начиная с 1920-х годов, стабильно прирастает на миллион человек за 10 лет – 100 тысяч человек в год.

Л.Б.: Жанна Антоновна,  а что должны делать государственные органы, для того чтобы интегрировать этих людей, для того, чтобы не было такой конфликтогенной ситуации?

Ж.З.: Во-первых, власти должны строить дешевое жилье, доступное для найма.

Л.Б.: А это реально?

Ж.З.: Ну, почему же за границей реально, а у нас нет?!!

Л.Б.: У нас этого пока не происходит, отсюда и мой вопрос.

Ж.З.: Моя стажерка в Париже сняла очень дешевую квартиру в центре города. Она нашла в центре Парижа мансарду – подчердачную комнату. Это отдельная комнатка - 8 кв. метров, общий душ и туалет на 6 комнат, с диваном,узким столиком у окна, где она может заниматься, электрическая плитка на две конфорки, маленькая ниша, отгороженная шторой вместо шифоньера. Вот вам жилье, понимаете? Одно плохо – крыша летом накаляется. Но скажите мне, где вы в Москве найдете такое жилье? – Нигде не найдете. Я у нее поинтересовалась, кто, вообще, снимает такие комнаты. Она сказала, что зимой такое жилье снимают студенты, которым либо далеко ездить домой, либо они приводят туда своих партнеров.

Л.Б.: Условия, конечно, скромные, но все-таки не такие скотские, как у многих московских мигрантов.

Ж.З.: Условия скромные, но зато видно, что индивидуальная жизнь представляет собой ценность. Им понятно, что человек время от времени хочет и должен побыть один, что человек должен иметь возможности для нормальной сексуальной жизни и так далее.

У Лужкова была такая задумка - строить городки для мигрантов. Я поддерживала эту идею.

Л.Б.: И правильно. Замечательная идея.

Ж.З.: Хотя у меня много брали интервью на эту тему, и все время подначивали эту идею ругать.

Л.Б.: За что?

Ж.З.: Наверное, потому что я всегда ругаю Москву за миграционную политику. Они думали, что я автоматически буду эту идею критиковать. Но я говорила, что просто не нужно называть это «городками для мигрантов». 

Л.Б.: Но пока еще ничего ие построено.

Ж.З.: Да. Думаю, что муниципалитетам невыгодно зарабатывать на дешевом жилье. Выгодно строить дорогие дома и дорогие квартиры. Но ведь и дешевое жилье может быть выгодным. Лужков планировал, что это будут комнаты на троих.

Л.Б.: На троих?

Ж.З.: Да, на троих. Понятно, что благоустроенное жилье совсем дешевым не будет. Это могут быть маленькие комнатки по 8-9 метров, как в общежитии, пусть с общим душем, пусть с душем на троих. Понимаете, ведь мигранты вообще живут без душа. Надо строить  для них жилье. Но ведь не строят. А в тоже время вы видите объявления: «Место в общежитии за 1 тысячу рублей в месяц». Что это за общежития? Я не была в таком общежитии никогда, да и проникнуть в них не так просто. Скорее всего, это старые раздрызганные общежития, где стоят нары. Пусть и нары, на нарах жили турецкие рабочие в ГДР, хотя она не была чересчур бедной страной. Те турецкие рабочие, которые работали в ГДР на заводах, жили на нарах

Л.Б.: Но если мы понимаем, что миграция будет расти, значит, нужно заранее к этому готовиться. Готовиться к тому, что их детей нужно будет учить русскому языку.

Ж.З.: Знаете, язык никогда не был препятствием для миграции. Никогда! Мигранты очень быстро усваивают язык в тех пределах, что им нужно. Другое дело, что если вы берете мигранта-узбека преподавать русский язык в школе, конечно, вы его должны протестировать, как следует, на знание русского языка. Два года назад я была на китайской стороне в Благовещенске и видела, что все китайцы говорят по-русски, они могут объясниться в тех пределах, которые необходимы для продажи их товара. А вот русские, к сожалению, нет.

Л.Б.: Я хочу сказать, что многие приезжают  семьями, с детишками. И здесь начинаются проблемы.

Ж.З.: Они и будут, эти проблемы.

Л.Б.: Но к решению этих проблем нужно готовиться.

Ж.З.: Не нужно к мигрантам относиться по-опекунски. Мигранты – это инициативные люди, авангардные люди. Эти люди – пионеры. А любое большое опекунство восстанавливает против мигрантов местное население.

Л.Б.: То есть это приводит к напряжению.

Ж.З.: Вот что говорит бывший хабаровский губернатор Виктор Ишаев по поводу программы «Соотечественники»? Он говорит: «Как я могу выделить жилье им, если у меня в Хабаровске на учете 6 тысяч семей, у которых крыша в доме протекает?» Кстати, эти наши слишком большие обещания, которые были продекларированы в законе о беженцах, тоже спровоцировали очень большую фобию. Всего 10% беженцев было обеспечено хоть каким-то жильем, включая колхозное и совхозное, включая центры временного размещения.

Л.Б.: И тут же закручиваются ксенофобские процессы.

Ж.З.: Кстати, Москва очень мало приняла беженцев и вынужденных переселенцев, потому что считалось, что Москва и так перенаселена. Москва, в которой жилищная обеспеченность гораздо выше, чем в любом другом городе страны. Понимаете, Москва все время показывает такие примеры.

Л.Б.: Скажите, Жанна Антоновна, а есть регионы, которые демонстрируют примеры другого отношения, которые умеют работать с мигрантами?

Ж.З.: Толерантные? Свердловская область, например.

Л.Б.: Почему Свердловская?

Ж.З.: Потому что там администрация понимает, что люди нужны.

Л.Б.: А кто к ним приезжает?

Ж.З.: Средняя Азия.

Л.Б.: Что они для них делают.

Ж.З.: Во-первых, стараются, по возможности, их легализовать.

Л.Б.: В Москве, по-моему, сложнее стало, когда закон приняли запрещающий.

Ж.З.: Я знаю, что сложнее, потому что предприятиям запретили регистрировать мигрантов. Но все равно, вы можете найти какого-нибудь пьяницу, который вас зарегистрирует. Понимаете, люди находят лазейки, и все-таки все стараются регистрироваться, потому что это избавляет от поборов милиции. У вас есть этот квиточек - и хорошо. А вот получить разрешение на работу стало трудно. Я считаю, что это опять увеличит коррупцию.

Л.Б.: А там этого нет? Люди в Свердловской области получают разрешение на работу?

Ж.З.: Свердловск в арьергарде тех регионов, которые вводят всякие строгости. Вот если где-то вводят дополнительные строгости, то они подождут.

Л.Б.: Значит, они видят от мигрантов для себя пользу.

Ж.З.: Они поддерживают общественные организации, которые занимаются трудоустройством мигрантов. Там есть такие организации, которые как бы берут мигрантов на себя. Они связываются с работодателями, чтобы привести человека на конкретное место, чтобы с ним там заключили договор. Ну, естественно, им тоже идут отчисления за посредничество. Но местная администрация считает, что им мигранты нужны. Они помогают работодателям в их поиске и трудоустройстве. Белгородская область тоже пытается решать проблемы мигрантов.

Л.Б.: Про Белгородскую область много пишут. Она в этом вопросе в своем роде лидер.

Ж.З.: Да, лидер. И сейчас это поняли многие соседние области. В связи с кризисом все предприятия начали ощущать дефицит работников. Сейчас после острой фазы кризиса ситуация несколько успокоилась, предприятия начинают восстанавливаться, а рабочей силы нет. И все соседние области завидуют Белгородской.

Л.Б.: Туда тоже Средняя Азия едет?

Ж.З.: Нет, туда поехало много русских. Кроме того, там очень много работает украинцев. Например, Белгородская область подняла сферу высшего образования за счет харьковских преподавателей. В Белгороде преподает очень много харьковских профессоров. Они живут на два дома. Им дают в Белгороде квартиры, но они, конечно, не отказываются от украинского гражданства.

Л.Б.: То есть явочным порядком какие-то изменения и смягчение миграционной политики в некоторых регионах все-таки происходят?

Ж.З.: Липецкая область, например, Орловская область довольно доброжелательно относятся к мигрантам. Когда у нас было старое миграционное законодательство и прописку резко ограничивали, то в Липецкой, в Орловской, в Белгородской областях милиция помогала зарегистрироваться. Она указывала адреса деревенских жителей, которые согласны зарегистрировать приезжего, – в деревне нет ограничений на регистрацию. Регистрируйся - и работай в городе.

Л.Б.: То есть Москва и Дальний Восток входят в число регионов, которые являются самыми непримиримыми противниками мигрантов?

Ж.З.: Нет. Сейчас дальневосточники уже понимают, что если они хотят развивать регион, то только в сотрудничестве с китайцами, в том числе на рынке труда.

Л.Б.: И население это понимает?

Ж.З.: По-разному. То население, которое включено в торговлю, понимает.

Л.Б.: Ну, эти всегда понимали.

Ж.З.: Да. Некоторая часть населения не понимает, даже если она включена в торговлю и живет за счет Китая. Вот, например, город Благовещенск и город Хэйхе китайский – это, как двойная звезда, единый организм. Один не может существовать без другого. Если бы этого не было, Благовещенск потерял половину своих жителей, я в этом уверена. Все выживают на этом партнерстве – и китайцы, и мы. Китайцы, конечно, намного беднее нас живут, хуже, чем благовещенцы, хотя город у них лучше – он новый. Люди говорят, что раньше там просто была деревня с землянками. Это официальная политика Китая – отстраивать города, которые находятся на границе с нами. И сейчас там город, примерно равновеликий Благовещенску. Он состоит из четырех- и пятиэтажных домов. В Благовещенске в основном дома деревянные, и только вдоль Амура стоят новые дома, чтобы можно было на них с китайской стороны посмотреть.

Л.Б.: Спасибо большое, Жанна Антоновна. Вы просто кладезь познаний в области миграции. Очень много интересного рассказали, и я вам очень благодарна. Спасибо.

См. также:

Нестандартные ограждения из нержавеющей стали

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

13.12 21:02 Герман Стерлигов начал продавать розги
13.12 20:44 Порошенко призвал к примирению с Польшей
13.12 20:13 ФСИН начала проверку после публикации о VIP-камерах в «Матросской тишине»
13.12 19:50 Канада разрешила поставку летального оружия Украине
13.12 19:30 У полковника Захарченко обнаружили замок в Лондоне
13.12 19:10 Совфед назначит президентские выборы на заседании 15 декабря
13.12 18:53 Лидеры исламских стран объявили Восточный Иерусалим столицей Палестины
13.12 18:35 Роскомнадзор пригрозил блокировкой за публикацию материалов нежелательных организаций
13.12 18:19 Bon Jovi и Dire Straits войдут в Зал славы рок-н-ролла
13.12 18:06 МВД предложило выплачивать деньги сообщившим о преступлении
13.12 17:40 Верховный суд Греции решил отправить российского совладельца криптобиржи в США
13.12 17:23 Навальный представил предвыборную программу
13.12 17:17 «Победа» отказалась от взимания платы за ручную кладь
13.12 17:05 «Титаник» и «Крепкий орешек» стали национальным достоянием США
13.12 16:59 Переселение по программе реновации начнется в первом квартале 2018 года
13.12 16:57 МИД рассказал о предложении РФ обменяться с США письмами о невмешательстве
13.12 16:41 В Красноярске отыскали прах Хворостовского
13.12 16:31 Ямальский депутат объяснила появление в ее запросе «города Бундестага»
13.12 16:17 Эрдоган призвал признать Иерусалим «оккупированной» столицей Палестины
13.12 16:05 Лидер Палестины призвал отменить признание Израиля
13.12 15:46 Google назвал самые массовые запросы россиян в 2017 году
13.12 15:22 Дума ввела штрафы до 1 млн рублей за анонимность в мессенджерах
13.12 15:14 Матвиенко подтвердила личное руководство Путиным операцией в Сирии
13.12 14:54 Усманов решил избавиться от доли в «Муз ТВ» и СТС
13.12 14:38 Дума ужесточила наказание для живодеров
13.12 14:31 ГП проверит снятый с «Артдокфеста» фильм
13.12 14:21 СМИ сообщили об утерянном в Красноярске прахе Хворостовского
13.12 14:07 Московский суд отказался принять иск Кашина к ФСБ по поводу Telegram
13.12 13:42 Роскомнадзор пригрозил «Открытой России» закрытием доступа к Twitter
13.12 13:40 В янтаре найден клещ и перо динозавра
13.12 13:16 Кремль ответил на заявление Трампа о победе над ИГ
13.12 13:01 Путин внес в Думу соглашение о расширении российской базы ВМФ в Сирии
13.12 12:47 Дума приняла закон об использовании герба России в быту
13.12 12:27 Дума одобрила закон о выплатах семьям за первого ребенка
13.12 12:09 «Яндекс» и Сбербанк подписали соглашение по новому «Яндекс.Маркету»
13.12 11:51 Полпреду Николаю Цуканову предложили стать помощником президента
13.12 11:34 ФСБ не нашла никаких призывов в речи Собчак о статусе Крыма
13.12 11:31 В России установят обязательные квоты для российских вин
13.12 11:07 Два участника теракта в Буденновске получили 13 и 15 лет колонии
13.12 10:45 В московской ячейке ЕР призвали не дать оппозиции участвовать в выборах мэра
13.12 10:35 50 миллионов лет назад в Новой Зеландии водились стокилограммовые пингвины
13.12 10:31 Социологи предсказали рекордно низкую явку на выборах президента
13.12 10:23 На развитие госпоисковика «Спутник» выделили еще четверть миллиарда рублей
13.12 09:57 Источники рассказали об отказе Сбербанка и Alibaba от создания СП
13.12 09:40 Транзит российского газа восстановлен после взрыва на австрийском хабе
13.12 09:39 США пообещали вернуться к вопросу Крыма
13.12 09:21 Украина задумалась об остановке поездов в РФ
13.12 09:17 Объявлены лауреаты премии «Большая книга»
13.12 09:08 На Олимпиаду поедут более 200 спортсменов из РФ
12.12 21:22 Саакашвили вызвали на допрос в качестве подозреваемого
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аргентина Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки биатлон бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко вандализм Ватикан ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай климат Земли КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения МОК Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка Мурманская область МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение православие «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Республика Карелия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии Трансаэро транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда фармакология ФАС ФБР Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие химия хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Яндекс Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Яндекс.Метрика
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.